Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Kouza]

Obito ne contrôle pas Juubi avec les gènes d'Hashirama, mais avec sa propre volonté.

 

Sinon on peut faire des cycles pour chaque personnages par exemple Tobirama adolescent ou il ne devait pas avoir sa force, Muu quand il était jônin donc sans le Jinton etc.

 

Se que je veux dire c'est que dans un combat on peut prendre en compte Juubi pour Obito donc Juubito si tu veux, mais je ne vois pas prendre en compte Kurama pour Minato alors que se dernier ne possédait pas Kurama de sont vivant et que de nombreux facteurs entrent en compte pour sa maitrise de Kurama.

[Sennin no Jiraya]

@Kouza

tu l'aimes ton Nidaime, franchement après tout ce que j'ai démontrer, ou que d'autres ont dit , si tu considère les capacités de Tobirama comme Naturel étant inventeur et que tu ne voit pas que son Power Up est limite un bout de scotch qu'on colle a une page.. Sur ce point ,ça ne sert plus à rien de débattre, on sera jamais d'accord.

Et comme l'a dis Yamabushi, Tobirama a toujours été montré en Zombie, et lors de ses flashbacks il ne se bat pas.

 

@Ymabushi

Dire que Minato ne supporterai pas Kyuubi de son vivant est abusé. La tête que Tire Minato lors du Fuuin est exactement la même que fait Sarutobi lorsqu'il scelle en lui les bras d'Orochimaru. Et comme l'a dit Draco, au fil du temps un Jinchuriki s'adate Minato c'est pas un ninja Lambda, c'est un HOKAGE.

Concernant Tobirama qui brise le mur, j'en suis pas sur, voir convaincu que NON.

Tu viens de prouver dans l'image précédente que Hashirama avec sa pression de chakra faisait tomber des pierres du temple.Et fissurer l'endroit. La fissure qui est sur le mur est du à Hashirama et non à Tobirama qui ne pause que sa main sur le mur. 

Là pour le coup, je trouve que c'est toi qui est de mauvaise fois! 

C'est pas de sa faute il aime trop Tobirama !!

 

Vivement qu'on voit le rasen senkô chô rinbu kôsan shiki

Je l'attend aussi avec impatience!!! Mais j'ai peur que ca soit un pétard mouillé. Cette technique devait être utilisé contre Juubito, mais il n'est plus. Et la il n'est pas fac a Madara. J'ai peur du plus gros Troll de Kishi dans l'histoire du manga.

Annoncer une super technique et jamais la voir

[Draco]

Je ne veux pas te décevoir, il semble tout de même que cet espoir soit assez difficilement concrétisé puisque Minato a un bras en moins.

Avoir un bras en moins n'empêche pas le lancement de ce jutsu:

[spoiler=Il a un bras en moins à ce moment et il parle de lancer le jutsu]

 

Au pire il fait un bras de chakra.

 

C'est pas Minato qui as appris l'Hiraishin a Tobirama ou le Kage bunshin le temps de la route pour la guerre, Tobirama avait déjà toute ses capacités de sont vivant, mais Minato n'avait jamais le chakra de Kyubi de plus il n'avait pas besoin de faire l'épreuve de contrôle de Kyubi grâce a sont fils.

Il a obtenu le chakra du Kyuubi juste avant de mourir, donc le PU s'ait fait de son vivant. Ca a peut être duré quelques secondes mais il était vivant.

 

Et je crois qu'il n'a pas été montré que le Kyuubi de Minato était docile juste parce que l'autre Kyuubi était devenu sympa avec Naruto. A moins qu'il y ait un chapitre qui parle d'une espèce de connexion ou je ne sais quoi.

 

Je vois pas ou il y a de la mauvaise fois, pour moi c'était normal de compter Kyuubi à Minato . Là et selon l'interprétation de chacun, limite c'est on prend/enlève les capacités qui nous plaisent. Pour Tobirama FG (tellement différent de celui d'aujourd'hui), c'était surtout un exemple pour illustrer ces ajouts/retraits de capacité ect...

 

Pour la comparaison Obito/Minato, peut importe la manière selon laquelle tu obtient le PU (mérité ou pas, qu'on en veuille ou pas), il fait partie intégrante de toi sur le coup.

 

Et pour le coup vivant/mort, à la différence d'Obito, Minato était complètement condamné vu que son Shiki Fujin est un jutsu qui condamne obligatoirement.

[Kouza]

@Kouza

tu l'aimes ton Nidaime, franchement après tout ce que j'ai démontrer, ou que d'autres ont dit , si tu considère les capacités de Tobirama comme Naturel étant inventeur et que tu ne voit pas que son Power Up est limite un bout de scotch qu'on colle a une page.. Sur ce point ,ça ne sert plus à rien de débattre, on sera jamais d'accord.

Et comme l'a dis Yamabushi, Tobirama a toujours été montré en Zombie, et lors de ses flashbacks il ne se bat pas.

 

Je ne comprend pas, on débat tu as t'es opinions, les miennes tu dis des choses j'en dis aussi, mais regarde mes postes ultérieurs je trouve toujours des sources, je te montre des pages du manga, je te sors des bons arguments et je ne pense pas être de mauvaise ou trop insistant. Bien sur que les capacités de Tobirama sont naturel d'un point de vu extérieur Kishimoto offre des "pouvoirs" du Yondaime a Tobirama certes, mais d'un point de vu "historique" en se basant sur le manga c'est Minato qui copie Tobirama et se dernier le dit lui même !

 

 

 

 

"Disons plutôt que c'est le Yondaime qui m'imite"

 

Tu veux dire quoi ? Que Tobirama ne maitrisait pas le Hiraishin de sont vivant ? On n'a jamais vu Tobirama combattre de sont vivant comme je l'ai dis, mais pour le minimum que l'on voit on peut le voir utiliser Hiraishin giri donc l'Hiraishin.

[Blaze]

@Sennin no Jiraya

 

Et comme l'a dis Yamabushi, Tobirama a toujours été montré en Zombie, et lors de ses flashbacks il ne se bat pas.

 

Je n'ai jamais dit une telle chose.

 

Je suis pour que l'on se serve de ce qui a été montré avec l'edo tensei pour extrapoler sur les capacités des anciens personnages actuellement décédés, mais donner le KCM1 à Minato n'est plus de la simple extrapolation, c'est de la fanfiction pure et dure.

 

Dire que Minato ne supporterai pas Kyuubi de son vivant est abusé. La tête que Tire Minato lors du Fuuin est exactement la même que fait Sarutobi lorsqu'il scelle en lui les bras d'Orochimaru. Et comme l'a dit Draco, au fil du temps un Jinchuriki s'adate Minato c'est pas un ninja Lambda, c'est un HOKAGE.

 

Pff, n'importe quoi! Depuis quand être hokage te permet de faire n'importe quoi. Tobirama était hokage, il maîtrise donc toutes les affinités => sophisme!

 

Et je ne parlais pas de la tête de Minato mais de ce qu'il dit, à savoir que son corps s'engourdit à cause de la puissance de Kurama.

 

Concernant Tobirama qui brise le mur, j'en suis pas sur, voir convaincu que NON.

Tu viens de prouver dans l'image précédente que Hashirama avec sa pression de chakra faisait tomber des pierres du temple.Et fissurer l'endroit. La fissure qui est sur le mur est du à Hashirama et non à Tobirama qui ne pause que sa main sur le mur. 

 

...je ne peux pas rendre la vue à un aveugle.

 

C'est pas de sa faute il aime trop Tobirama !!

 

Ne te méprends pas, je te trouve pire que Kouza, pire que tous en fait quand il s'agit d'objectivité.

 

 

@Draco

 

Ah, oui! Du coup j'ai hâte!!

[Kouza]

Sinon pour parler de l'endurance/chakra et parenté de Tobirama au clan Senju.

 

 

 

 

Je reprend le lien de Yamabushi Tobirama pose sa main sur le mur intact et quand il appuis dessus avec la force de sa paume, le mur se fissure rapidement et facilement.

 

 

 

 

 

 

La barrière des hokages consomme énormément de chakra en comparaison le dieu des shinobis avec un chakra gargantuesque fait six clones, Tobirama deux, Minato un et Hiruzen zéro ! On voit bien la différence même si le nombre de clones entre Tobirama et Hashirama et énorme il faut se rappeler les dires du Shodai sur sa réserve de chakra quand il parle de Naruto et Kyubi.

 

 

 

 

 

 

 

Malgré l'absorption du chakra de l'arbre, il peut faire du ninjutsu, du Suiton qui découpe l'arbre et il peut même utiliser Hiraishin alors que Minato lui même ne peut pas, on voit bien que le Senju possède une grande réserve que l'arbre met du temps a absorber.

 

 

 

 

Pour finir Hashirama, Tobirama et les autres membres du clan Senju combattent tout une journée sans être fatiguer, bien sur je ne veux pas démontrer X choses sur la puissance, mais simplement dire que Tobirama avec les autres membres de sont clan qui sont des Senju donc hérité du Rikudo combattent toute une journée contre Madara et pour combattre tout une journée il faut une énorme quantité de chakra, d'ailleurs Madara aussi doit suremet être le Uchiwa avec le plus de chakra. Donc dire que Tobirama est "indigne" d'être un Senju parce qu'il ne possède pas les capacités de sont clan c'est gros, si le deuxième le plus fort du clan ne possède rien de sont clan alors c'est risible.

 

Pour revenir au débat de base, je l'avoue sans honte que pour moi Minato ET avec le mode KCM 1 bat Tobirama, mais pour moi Minato vivant contre Minato vivant normal sans le mode KCM en mode normaux Tobirama gagne. Ou sinon au pire on attends que Minato donne le chakra de Kyubi a sont fils ? C'est un PU éphémère pour Minato difficile de le prendre en compte ou alors comme là dit Yamabushi sur Juubito autant dire un combat Minato KCM contre le Nidaime.

[GTA]

@Yamabushi aucun problème alors Au fait concernant le Kyubi, je ne le retrouve pas actuellement, mais je pense que Kakashi avait dit que Naruto a 4fois son chakra mais que si ce dernier n'avait pas Kyubi en lui, il en aurait 100fois plus. Cela veut peut-être dire qu'un Jinchuriki utilise une grosse partie de son chakra pour contenir celui du Kyubi. Un Minato presqu'à court de chakra comme il l'était donc à ce moment, ne possédait peut-être pas assez de chakra pour contenir facilement la bête. En tous cas, c'est ce que j'ai pu conclure

 

La barrière des hokages consomme énormément de chakra en comparaison le dieu des shinobis avec un chakra gargantuesque fait six clones, Tobirama deux, Minato un et Hiruzen zéro ! On voit bien la différence même si le nombre de clones entre Tobirama et Hashirama et énorme il faut se rappeler les dires du Shodai sur sa réserve de chakra quand il parle de Naruto et Kyubi.

Hashirama avait fait déja fait 6clones avant les 6 que tu mentionnes, donc cela fait 12 au lieu de 6

 

 

 

 

De plus, KCM Minato a plus de chakra que Tobirama. Il n'en a fait qu'un que parce que c'est tout ce dont il avait besoin pour finir Obito qui était déja marqué. Utiliser plus d'un aurait été du gaspillage. L'objectif de Tobirama et Hashirama était différent cependant. Ils voulaient battre Edo Madara avant sa ressurection. C'est pour cela qu'ils devaient envoyer le plus de clones possibles et on a bien vu leur limite en clone. On ignore celle d'Hiruzen cependant car il n'était pas montré. De toutes manières on a déja eu à discuter de cela ici: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,43956.240.html

 

Donc je vais seulement me requoter

 

Le Kage Bunshin divise équitablement ton chakra entre les clones et l'originale, or Tobirama fût incapable de faire plus de 2clones tout en maintenant la barrière, ce qui veut dire qu'il a besoin d'1/3 de sa réserve de chakra pour maintenir cette dite barrière

 

 

 

 

Vu que la quantité de chakra d'Hiruzen vieux lui permet aussi de maintenir la dite barrière, ca veut dire qu'au grand minimum sa quantité de chakra égale 1/3 de celle de Tobirama. On ne sait pas par contre s'il est capable de faire des clones tout en maintenant la barrière comme les autres vu qu'il ne fût pas montré, donc il est possible que l'écart soit moindre, mais pour plus de sécurité, ce que ce passage nous donne comme info c'est qu'au grand maximum la quantité de chakra de Tobirama est 3fois plus grande que celle d'Hiruzen vieux voire moins

 

Or Hiruzen vieux n'est pas la référence en termes de chakra. D'ailleurs le Kage Bunshin était représenté comme un danger pour lui en FG compte tenu de la chute drasticale de ses réserves de chakra dans sa viellesse. Donc avoir 3fois le chakra du vieux ne me semble pas si flatteur au final

 

Malgré l'absorption du chakra de l'arbre, il peut faire du ninjutsu, du Suiton qui découpe l'arbre et il peut même utiliser Hiraishin alors que Minato lui même ne peut pas, on voit bien que le Senju possède une grande réserve que l'arbre met du temps a absorber.

Euh Hachibi signale bien que les branches attaquent ceux ayant le plus de chakra en priorité.

 

 

 

 

Les gens comme Tobirama passent donc en second plan pour le Shinju dans ce cas ci. Voila pourquoi Naruto s'est vite à court lui-même se faisant directement attaquer par les arbres

 

 

 

Minato possédant un demi-Kyubi en lui était donc l'une des priorités du Shinju.

 

Il se fait rapidement d'ailleurs absorber du chakra ici en compagnie de Naruto

 

 

 

 

Ces derniers s'échappant à la dernière minute probablement dû au Hiraishin(probablement l'utilisation de Hiraishin dont Minato parlait ici)

 

 

 

 

C'est comme ca que ca s'est passé. Le chakra de Tobirama n'a donc pas été absorbé car il n'était tout simplement pas la priorité

 

 

Pour revenir au débat de base, je l'avoue sans honte que pour moi Minato ET avec le mode KCM 1 bat Tobirama, mais pour moi Minato vivant contre Minato vivant normal sans le mode KCM en mode normaux Tobirama gagne. Ou sinon au pire on attends que Minato donne le chakra de Kyubi a sont fils ? C'est un PU éphémère pour Minato difficile de le prendre en compte ou alors comme là dit Yamabushi sur Juubito autant dire un combat Minato KCM contre le Nidaime.

Je compte pas Kyubi dans l'arsenal de Minato non plus et je comprends pas d'ailleurs pourquoi il est compté dans votre débat, mais ce raisonnement n'a pas de sens. Dire qu'on attend que Minato donne le Kyubi à Naruto pour faire un débat c'est comme si tu disais que vu que Kabuto n'a plus le mode sennin et toutes les techniques qu'il a volé, on ne les considère plus lors de ses évaluations. 

 

C'est comme si tu disais que vu que Naruto ne possède plus le Kyubi actuellement, on ne le prend pas en compte, vu que Bee ne possède plus Hachibi, on ne le prend pas en compte, vu que Itachi a fini aveugle sans MS, on ne prend pas en compte ses capacités, brefs des raisonnements à tête ni queux, qui n'ont pas de sens

 

Ces personnages existent que ce soit ayant de la cher fraiche, un corps edo tensei ou ayant été ressucité via le rinnetensei ou quoi je ne sais-je. Donc ils comptent tous, mais il faut juste savoir les différencier par rapport à la logique du manga.

[Kouza]

@Yamabushi aucun problème alors Au fait concernant le Kyubi, je ne le retrouve pas actuellement, mais je pense que Kakashi avait dit que Naruto a 4fois son chakra mais que si ce dernier n'avait pas Kyubi en lui, il en aurait 100fois plus. Cela veut peut-être dire qu'un Jinchuriki utilise une grosse partie de son chakra pour contenir celui du Kyubi. Un Minato presqu'à court de chakra comme il l'était donc à ce moment, ne possédait peut-être pas assez de chakra pour contenir facilement la bête. En tous cas, c'est ce que j'ai pu conclure

Hashirama avait fait déja fait 6clones avant les 6 que tu mentionnes, donc cela fait 12 au lieu de 6

 

 

 

 

De plus, KCM Minato a plus de chakra que Tobirama. Il n'en a fait qu'un que parce que c'est tout ce dont il avait besoin pour finir Obito qui était déja marqué. Utiliser plus d'un aurait été du gaspillage. L'objectif de Tobirama et Hashirama était différent cependant. Ils voulaient battre Edo Madara avant sa ressurection. C'est pour cela qu'ils devaient envoyer le plus de clones possibles et on a bien vu leur limite en clone. On ignore celle d'Hiruzen cependant car il n'était pas montré. De toutes manières on a déja eu à discuter de cela ici: http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,43956.240.html

 

Attention je tiens à préciser que jamais je n'ai considérer que Tobirama avait une réserve de chakra comparable au Raikage, Naruto ou Minato KCM, je précise juste que plus haut on a dit que Tobirama n'avait pas les capacités d'un Senju, se qui ma vraiment fait grincer des dents, alors certes Tobirama n'a pas une quantité de chakra comme les plus hauts et je ne l'ai jamais penser, mais il possède une grosse quantité grâce a ses capacités de Senju la barrière montre qu'elle consomme énormément de chakra.

 

Donc je vais seulement me requoter

Euh Hachibi signale bien que les branches attaquent ceux ayant le plus de chakra en priorité.

 

 

 

 

Les gens comme Tobirama passent donc en second plan pour le Shinju dans ce cas ci. Voila pourquoi Naruto s'est vite à court lui-même se faisant directement attaquer par les arbres

 

 

 

Minato possédant un demi-Kyubi en lui était donc l'une des priorités du Shinju.

 

Il se fait rapidement d'ailleurs absorber du chakra ici en compagnie de Naruto

 

 

 

 

Ces derniers s'échappant à la dernière minute probablement dû au Hiraishin(probablement l'utilisation de Hiraishin dont Minato parlait ici)

 

 

 

 

C'est comme ca que ca s'est passé. Le chakra de Tobirama n'a donc pas été absorbé car il n'était tout simplement pas la priorité

 

Je viens de voir et en effet tu avais raison, je voyais plus les branches de l'arbre comme du feu, plus tu te rapproche plus tu brûle donc plus ton chakra se fait absorber plus tu t'éloigne tu ressens la chaleur donc tu te fais tout de même absorber ton chakra, mais j'avais oublié les pages précédentes tu as raison.

 

Je compte pas Kyubi dans l'arsenal de Minato non plus et je comprends pas d'ailleurs pourquoi il est compté dans votre débat, mais ce raisonnement n'a pas de sens. Dire qu'on attend que Minato donne le Kyubi à Naruto pour faire un débat c'est comme si tu disais que vu que Kabuto n'a plus le mode sennin et toutes les techniques qu'il a volé, on ne les considère plus lors de ses évaluations. 

 

C'est comme si tu disais que vu que Naruto ne possède plus le Kyubi actuellement, on ne le prend pas en compte, vu que Bee ne possède plus Hachibi, on ne le prend pas en compte, vu que Itachi a fini aveugle sans MS, on ne prend pas en compte ses capacités, brefs des raisonnements à tête ni queux, qui n'ont pas de sens

 

Ces personnages existent que ce soit ayant de la cher fraiche, un corps edo tensei ou ayant été ressucité via le rinnetensei ou quoi je ne sais-je. Donc ils comptent tous, mais il faut juste savoir les différencier par rapport à la logique du manga.

 

Justement moi même je ne compte pas Kurama dans l'arsenal de Minato, mais Draco si d'où notre débat et il disait que c'était une capacité de Minato a prendre en compte or j'étais moyennement d'accord en expliquant que de toute façon il perdrait tôt ou tard sont PU donc autant ne pas le prendre en compte tout de suite. Pour moi il faut faire la différence entre des personnages avec des "statuts" Juubito, Naruto ermite, Obito rinnegan, Kabuto ermite, Kabuto normal, Minato KCM.

 

Quand moi je parle d'un duel Tobirama vs Minato je ne prend jamais en compte Minato en ET avec Kyubi pour moi c'est toujours Minato et Tobirama quand ils étaient en vie puisque c'est pour moi le "vrai" Minato et Tobirama. J'ai un peu de mal a expliquer mon point de vu c'est assez brouillon je le reconnais.

[Blaze]

@GTA

 

Au fait concernant le Kyubi, je ne le retrouve pas actuellement, mais je pense que Kakashi avait dit que Naruto a 4fois son chakra mais que si ce dernier n'avait pas Kyubi en lui, il en aurait 100fois plus. Cela veut peut-être dire qu'un Jinchuriki utilise une grosse partie de son chakra pour contenir celui du Kyubi. Un Minato presqu'à court de chakra comme il l'était donc à ce moment, ne possédait peut-être pas assez de chakra pour contenir facilement la bête.

 

Peut-être! N'oublis pas aussi que la bête n'a plus besoin d'être maintenue puisqu'elle collabore à présent avec Minato et Naruto.

 

De plus, KCM Minato a plus de chakra que Tobirama.

 

C'est tellement évident, Minato KCM a plus de chakra que presque n'importe qui, Kurama est inégalable. Par contre, Minato a probablement voire certainement moins de chakra que Tobirama. Tu peux déduire que Tobirama>Hiruzen, cela ne permet pas de prouver que Minato>Tobirama. Puis de toute manière, la quantité de chakra ne fait pas tout, il est aussi question de gestion du chakra et de résistance physique (par exemple, Kushina survie a une extraction). En définitif, rien n'est démontrable, on peut juste ressentir la chose.

 

Pour ma part, Minato est moins endurant que Tobirama, cela me parait assez naturel par rapport à ce qui a été dit et montré notamment sur les Senju.

 

 

@Kouza

 

Rassures toi, ton point de vue est l'un des moins brouillon pour moi!

[hb.11.23]

@kouza

 

Malgré l'absorption du chakra de l'arbre, il peut faire du ninjutsu, du Suiton qui découpe l'arbre et il peut même utiliser Hiraishin alors que Minato lui même ne peut pas, on voit bien que le Senju possède une grande réserve que l'arbre met du temps a absorber.

sasuke et juugo  s'en sortent bien à proximité de l'arbre même et hiruzen n'a pas l'air de s'affaiblir comme le montre ton image

 

Pour finir Hashirama, Tobirama et les autres membres du clan Senju combattent tout une journée sans être fatiguer, bien sur je ne veux pas démontrer X choses sur la puissance, mais simplement dire que Tobirama avec les autres membres de sont clan qui sont des Senju donc hérité du Rikudo combattent toute une journée contre Madara et pour combattre tout une journée il faut une énorme quantité de chakra, d'ailleurs Madara aussi doit suremet être le Uchiwa avec le plus de chakra. Donc dire que Tobirama est "indigne" d'être un Senju parce qu'il ne possède pas les capacités de sont clan c'est gros, si le deuxième le plus fort du clan ne possède rien de sont clan alors c'est risible.

des milliers de chunin/jonin lambdas combattent pendant 3 jours sans relàche donc ce n'est pas un argument

 

Pour revenir au débat de base, je l'avoue sans honte que pour moi Minato ET avec le mode KCM 1 bat Tobirama, mais pour moi Minato vivant contre Minato vivant normal sans le mode KCM en mode normaux Tobirama gagne. Ou sinon au pire on attends que Minato donne le chakra de Kyubi a sont fils ? C'est un PU éphémère pour Minato difficile de le prendre en compte ou alors comme là dit Yamabushi sur Juubito autant dire un combat Minato KCM contre le Nidaime.

je vois plùtot un minato kcm1>tobirama=minato ,même si tobirama aurait plus de chakra  il n'en a pas beaucoup plus sinon il aura le mode sennin ( pourquoi s'en priver s'il a les moyens ?)en plus minato est un cran plus rapide que le nidaime et ce n'est pas des jutsu classiques comme des pitolets à eau ,des vagues  ou encore des edo tensei  lambdas qui vont inquiéter minato

[Draco]

Quand moi je parle d'un duel Tobirama vs Minato je ne prend jamais en compte Minato en ET avec Kyubi pour moi c'est toujours Minato et Tobirama quand ils étaient en vie puisque c'est pour moi le "vrai" Minato et Tobirama.

Ce n'est pas parce que il est en ET que ça implique forcément qu'il utilise Kyuubi. Minato a eu le démon en lui juste avant de mourir, donc il aurait très bien pu l'utiliser de son vivant et serait donc ressucitté avec.

Le faux Minato c'est celui qui juste est immortel. Avoir Kyuubi n'influe pas.

 

de toute façon il perdrait tôt ou tard sont PU

Je pense que quand il donnera la deuxième moitié à Naruto, il remoura. Donc il n'y aura probablement pas de Power-Down, il aura vécu jusqu'au bout avec ces nouveaux pouvoirs, ça ne sera alors pas un pouvoir temporaire.

 

Bon je m'arrête là pour cette histoire de Kyuubi.

 

Pour Minato post War vs Tobirama, si on tient tant à diminuer Minato, le résultat reste toujours incertains. Si Yondaime se bat comme il le faisait dans Kakashi Gaiden et contre l'homme masqué, il n'aura rien à envier à Tobirama en intelligence/sang froid. Après faudra voir si la quantité de techniques de Tobirama va surpasser la qualité de celles Minato. Mais là, ça va repartir dans un long débat.

[Kouza]

@kouza

sasuke et juugo  s'en sortent bien à proximité de l'arbre même et hiruzen n'a pas l'air de s'affaiblir comme le montre ton image

des milliers de chunin/jonin lambdas combattent pendant 3 jours sans relàche donc ce n'est pas un argument

je vois plùtot un minato kcm1>tobirama=minato ,même si tobirama aurait plus de chakra  il n'en a pas beaucoup plus sinon il aura le mode sennin ( pourquoi s'en priver s'il a les moyens ?)en plus minato est un cran plus rapide que le nidaime et ce n'est pas des jutsu classiques comme des pitolets à eau ,des vagues  ou encore des edo tensei  lambdas qui vont inquiéter minato

 

Non il y a des pauses, lors de la première nuit il y a eu une pause sur le champs de bataille, ils ne combattent pas H24 quand ils vont rejoindre Naruto et se mettent en route, ils ne combattent pas et après ils reçoivent du chakra de Kyubi par Naruto difficilement comparable avec Madara vs le clan Senju combattant une journée entière non stop.

 

@Draco

 

De toute façon l'on verra dans la suite et j'espère vraiment voir la technique de Minato pour me faire une idée sur la puissance et l'efficacité même si ça doit être monstrueux.

[hb.11.23]

hashirama a dit que les clan uchiha et senjuse sont combattus pendant un jour (c'est sûr que hashirama et madara ont combattuts un jour entier mais les autres non) et je suis sûr qu'un shinobis qui a participé à la guerre dira que l'alliance shinobis a combattu l'akatsuki pendant 3 jours et en plus la guerre est dans son 3ème jour donc ils combattent sans relache pendant 2 jours ,disons même 1 jour et demis avant de recevoir le chakra de kurama

[Kank]

Tobirama a évidemment plus de chakra que Minato non KCM, ce n'est pratiquement même pas besoin d'être sujet à débat. Faire le rapprochement avec le mode sennin et les ninjas dans cette guerre n'est absolument pas adéquat. Non seulement déjà de part la la non-linéarité des affrontements durant la guerre (j'aimerais vraiment m'épargner la nécessité de rechercher les planches car je ne les ai pas précisément en tête mais ils ne combattent pas en permanence, ils ont des pauses et se reposent aussi) ; mais surtout car Tobirama est un Senju, un clan dépeint comme ayant hérité du corps du Sennin et donc d'une grande vitalité.

 

Tous les Senju aperçus ont montré une quantité et même une qualité de chakra impressionnantes, rien ne permet en conséquence de jeter du discrédit sur cette assertion (car oui cela en est une de fait) et l'appliquer de manière déductive à Tobirama. En somme, bien qu'il ait un style plus ninjuesque et n'ait pas fait étalage de techniques aussi tape-à-l'oeil que son frère, il n'empêche qu'il dispose d'une grande quantité de chakra, pas seulement pour son héritage mais aussi du peu qu'on a vu. On ne l'a jamais vraiment vu fatigué durant la guerre et l'exemple de la barrière pour montrer une éventuelle réserve de chakra bien inférieure à son frère n'est pas probante (si on reste sur le bien inférieur). En effet, il convient de seulement prendre en compte les clones au moment T où Tobirama et Hashirama veulent arrêter Madara, et donc exclure les 5 clones de bois préalablement créés par Hashi qui ne se souffrait pas autant du pompage de la barrière, et c'est d'ailleurs bien précisé à ce moment-là leur limite comme quoi ils ne peuvent en faire plus. De plus, les clones de bois ne fonctionnent pas exactement pareillement et il est donc difficile de faire une comparaison exacte. Après, je ne renie pas la supériorité de Hashirama dans le domaine, à la réserve de chakra comparable à full Kyubi si ce n'est plus, mais je tiens à modérer la différence flagrante voire abyssale qu'il y aurait entre les deux frères.

 

Me concernant, pour faire un parallèle dans le topic de @Setna, rien ne lui interdit le pallier du très haut niveau même s'il y a de la 'spéculation' (ce n'en est pas vraiment une en réalité, juste une application déductive des faits, mais passons). Si on fait une comparaison très brève avec Minato, ce dernier a besoin de temps pour téléporter Le full Kyubi, alors que Tobirama téléporte KCM2 Minato et Naruto instantanément. Bref, l'apport du Kyubi n'est clairement pas étranger et accessoire, rendant Minato beaucoup plus puissant et aussi plus versatile : en plus d'améliorer les performances en Hirahishin, il pallie ses faiblesses, soit la puissance de frappe et son endurance qui, si elle n'est pas nulle, n'est pas extraordinaire. KCM Minato est (devrait être?) plus fort que Naruto War théoriquement.

[Kouza]

Sinon je viens de regarder des anciens scans de Naruto et je me posais une petite question d’où vient l'affirmation sur l'appartenance du rouleau au Shodai exclusivement ? Le récent débat sur la discussion des chapitres m'a mit le doute même si je ne nie pas que le rouleau est plus affilier a Hashirama.

 

 

 

 

 

 

http://naruto.wikia.com/wiki/Scroll_of_Seals

 

Il n'y a jamais eu de précision de plus Mizuky dit que la technique permettant de sceller Kyubi se trouve dedans or c'est une technique Uzumaki donc soit Hashirama la maitriser ou alors Minato/Hiruzen l'ont mise dedans. Alors c'est vrai qu'on voit Hashirama en possession du rouleau pendant un combat contre Madara, mais il n'a jamais était dis que le fameux rouleau lui était exclusif et d'ailleurs il y a le sceau des Uzumaki dedans, alors pourquoi pas Tobirama y mettant des techniques ?

[GTA]

Hiruzen dit que ca a été gardé par le précédent Hokage, or le Hokage qui l'a précédé c'est Minato, ce qui entrerait aussi dans la logique de la phrase de Mizuki, même si je crois que Mizuki racontait du n'importe quoi car le rouleau utilisé par Minato a été confié à Jiraya(la clé du sceau du Hakke en fait)

[Sennin no Jiraya]

@Yamabushi

 

Je n'ai jamais dit une telle chose.

 

Je suis pour que l'on se serve de ce qui a été montré avec l'edo tensei pour extrapoler sur les capacités des anciens personnages actuellement décédés, mais donner le KCM1 à Minato n'est plus de la simple extrapolation, c'est de la fanfiction pure et dure.

Si ce n'est pas toi j'ai du confondre avec quelqu'un d'autre. De la Fan Fiction Alors que tu le lis devant tes yeux? Avant d'essayer de rendre la vue a un aveugle assure toi de la tienne, et on en reparle..

 

Et je ne parlais pas de la tête de Minato mais de ce qu'il dit, à savoir que son corps s'engourdit à cause de la puissance de Kurama.

Naruto, a souffert enormement de Kyuubi lors de ses transformations, il e va de même pour Gaara , ou il est dit que Minato si il était en vie n'aurait pas supporter le chakra de Kyuubi ? Le simple fait qu'il l'utilise lors de la guerre sous entend le contraire.

 

...je ne peux pas rendre la vue à un aveugle.

Au lieu d'être agressif inutilement, reste objectif l'image prête a confusion.

 

Ne te méprends pas, je te trouve pire que Kouza, pire que tous en fait quand il s'agit d'objectivité.

Ne me dis pas de pas me méprendre en aucun cas j'attend ton approbation, qu'on soit bien clair..

Et je vois pas ou je ne fais pas preuve d'objectivité, chacun son avis, mais ton air omniscient me fait doucement rire, en aucun cas tu as la vérité. Tu n'es pas Kishimoto.

 

@Kouza

d'un point de vu extérieur Kishimoto offre des "pouvoirs" du Yondaime a Tobirama certes, mais d'un point de vu "historique" en se basant sur le manga c'est Minato qui copie Tobirama et se dernier le dit lui même !

Je pense que tu as trouvé la nuance entre nos 2 points de vues. C'est justement vu de l'exterieur que les pouvoirs de Nidaime me gènent.

[Draco]

Sinon je viens de regarder des anciens scans de Naruto et je me posais une petite question d’où vient l'affirmation sur l'appartenance du rouleau au Shodai exclusivement ? Le récent débat sur la discussion des chapitres m'a mit le doute même si je ne nie pas que le rouleau est plus affilier a Hashirama.

Elle vient là, de ce qui est dit dans le tome 1 en vf de Naruto.

 

 

C'est donc de Hashirama.

 

Après on sait pas vraiment si il y a des techniques de sceaux à la Uzumaki et cie mais rien d'étonnant si il y en a, et que Shodaime est à l'origine du rouleau, vu que sa femme Mito était une Uzumaki, s'étant scellé Kyuubi en elle en plus.

 

Donc dés les prémices du manga, tout indique que c'est bien le rouleau d'Hashirama et pas de Tobirama. L'invention du Kage Bunshin, c'est un délire de la dernière minute de la part de Kishimoto. Faut voir aussi la scène et la tête que Tobirama tire en disant avoir inventé ce jutsu, c'était surtout humoristique.

[Blaze]

De la Fan Fiction Alors que tu le lis devant tes yeux?

 

Je ne comprends pas du tout le sens de ta phrase, où veux-tu en venir?

 

Un Minato vivant avec Kurama est pour moi un gros fantasme. Nous ne sommes plus dans la simple extrapolation de ce que pouvait faire Minato avant son décès. Prendre en compte le KCM1 pour Minato, c'est un peu comme prendre en compte Tobirama avec de nombreux cadavres l'entourant pour pratiquer sans mal l'edo tensei et des techniques propres aux cadavres ; une telle idée est de la grosse fanfiction.

 

Minato KCM1 est de toute manière éphémère, il est voué à disparaître, je pense que quasiment tout le monde est d'accord sur ce point. 

 

Naruto, a souffert enormement de Kyuubi lors de ses transformations, il e va de même pour Gaara , ou il est dit que Minato si il était en vie n'aurait pas supporter le chakra de Kyuubi ? Le simple fait qu'il l'utilise lors de la guerre sous entend le contraire.

 

Où Gaara a-t-il souffert de sa transformation? Je ne m'en rappelle pas.

 

L'edo tensei vient souvent biaiser notre vision des choses, surtout lorsqu'il s'agit de considérations sur les quantités de chakra et sur l'endurance. A titre d'exemple, rétrospectivement, il est difficile d'envisager un sandaime qui aurait été capable de réitérer la même prestation face à Orochimaru que face au Zetsu-spiral.

 

Minato vivant dit que son corps s'engourdit après avoir scellé la moitié du chakra de Kurama, et à ce moment Minato n'est en rien transformé comme Naruto a pu l'être contre Orochimaru. Cela devrait être suffisant, on voit clairement que Minato ne supporte pas Kurama. Aussi, il est physiquement impossible de sceller Kurama en entier. Mon avis est qu'il faut donc prendre en compte la nature du sceau, le shiki fuujin est notamment le meilleur sceau mais il semble limiter la quantité de chakra pouvant être scellée, le shiki fuujin a ainsi ses propres avantages et limites.

Aussi, je ne comprends pas pour quelle raison on recherche toujours des Uzumaki pour sceller Kurama si n'importe qui peut supporter la puissance du démon, Konoha a par ailleurs fait venir Kushina exprès pour que cette dernière devienne jinchuriki. 

[GTA]

Donc dés les prémices du manga, tout indique que c'est bien le rouleau d'Hashirama et pas de Tobirama. L'invention du Kage Bunshin, c'est un délire de la dernière minute de la part de Kishimoto. Faut voir aussi la scène et la tête que Tobirama tire en disant avoir inventé ce jutsu, c'était surtout humoristique.

D'après le databook, c'est Hashirama qui scelle la technique du Kage Bunshin dedans.

 

 

Je ne crois pas qu'Hashirama maitrise la technique, donc je pense qu'Hashirama répertoriait dans son rouleau toutes les techniques qu'il avait rencontré mais jugeait dangereux à un certain dégré pour des personnes qui chercheraient à les apprendre et utiliser

 

Je ne crois donc pas que bien qu'étant possesseur du rouleau en question, qu'Hashirama pouvait utiliser toutes les techniques interdites se trouvant à l'intérieur. L'exemple le plus marquant pour moi c'est le fait que malgré avoir eu une femme Uzumaki pendant je ne sais combien d'années, il ne connaisse même pas une seule technique de scellement(il attend carrement l'aide d'un ninja spécialiste dans le domaine pour sceller un Madara immobilisé)

 

Par contre, il semblerait qu'Hiruzen lui-même ait cherché à lire et maitrisé toutes les techniques se trouvant non seulement dans ce parchemin, mais dans d'autres aussi d'ailleurs

 

Le rouleau que Naruto pris en FG n'était en effet qu'un parmi tant d'autres

 

 

Et se situant apparemment bien gardé chez Sarutobi

 

 

 

 

Lors de l'attaque du Kyubi d'ailleurs 17ans plutôt, il faut remarquer qu'Hiruzen se situait chez lui probablement en train de lire un d'entre eux(si tu observe le background tu verras un gros lot de parchemins derrière lui)

 

 

Donc il est possible que le surnom de professeur étant capable d'utiliser et contrer toutes les techniques de Konoha ne soient pas si usurpé au final 

[Blaze]

Donc il est possible que le surnom de professeur étant capable d'utiliser et contrer toutes les techniques de Konoha ne soient pas si usurpé au final 

 

Hiruzen est un érudit. Je pense qu'il arrive facilement à décrypter n'importe quelle technique, cela est assez visible lorsqu'il fait notamment des suppositions sur l'énergie noire qu'utilise Juubito, cela est assez vrai lorsqu'il comprend ce qu'à fait Orochimaru avec son âme. Hiruzen est vraiment le mieux placer pour connaitre les points faibles d'une technique et anticiper au mieux lors d'un combat.

 

En plus, Hiruzen maîtrise parfaitement son chakra, cela est nécessairement vrai puisqu'il utilise 5 affinités sans problème. Dans l'absolu, Hiruzen balance n'importe quel jutsu tant que ce n'est pas un KK, je suis par ailleurs surpris qu'il ne puisse pas maîtriser l'hiraishin.

 

J'ai trop hâte qu'il nous face une petite démonstration dans le prochain chapitre, il n'y aura plus de problème en chakra et en endurance pour le limiter, j'espère que Zetsu-spiral va subir une sacrée correction! 

[Kouza]

C'est bien se que je pensais Hashirama scelle mais rien ne dit qu'il en est le propriétaire.

 

D'ailleurs il faut rappeler qu'Hiruzen vit dans la demeure officiel des Hokages ! On peut donc penser que qui de mieux que l'Hokage pour les protéger ? Durant le "règne" de Hashirama, Tobirama ils ont fait des techniques qu'ils ont répertoriés et laisser en protection dans le meilleur endroit du village et au fil des successeurs ils protègent et augmentent les techniques.

 

D'ailleurs pour ceux qui ont vu le film Road To Ninja quand Naruto et compagnie rendent un précieux rouleau de Jiraya lors d'une mission Tsunade l'enferme dans un coffre fort de la demeure des Hokages avec des tonnes de rouleaux.

[codbarre]

Kishimoto, pitié fait moi des jolies pages pour Hiruzen.

Tous les kages ont eu leur quelques bulles de gloire avant de servir de serpillière à Madara/dieu.

 

Ça à bien commencé avec la maîtrise des 5 éléments, et on avait déjà vu Enma/baton de bouddha au début du manga, ainsi que le scellement des âmes. Montres nous enfin pourquoi Hiruzen a été appelé un temps "le dieu des shinobis".

 

Malgré le pouvoir infini et démesuré de Madara, on arrive tout de même à avoir une idée du niveau des Hokages, et ils sont tous vraiment complets.

[byb]

Kishimoto, pitié fait moi des jolies pages pour Hiruzen.

Oh Codbarre ça fait plaisir!!! je suis comme toi, j'avais annoncé qu'on aurait une remise à niveau générale, donc Tsunade et Hiruzen inclus, là c'est le cas j'espère que kishi va nous faire rêver. D'ailleurs, à mon sens, Minato non plus n'a toujours pas eu sa remise à niveau, elle devrait venir en dernier.

 

Sinon pour rebondir sur le sujet Tobirame vs Minato, j'ai du mal a vous suivre. C'est assez clairement affirmé que Minato maitrise mieux l'Hirashin que Tobirama, pourquoi vouloir comparer? Celui qu'on appel l'éclair jaune, c'est Minato pas l'autre.

 

Plus globalement, j'ai du mal à vous suivre quand vous dites que Tobirama est plus fort que Minato. Ca me parait vraiment incohérent avec ce que l'auteur nous a montré tout au long du manga. 

[☆Pandead☆]

Plus globalement, j'ai du mal à vous suivre quand vous dites que Tobirama est plus fort que Minato. Ca me parait vraiment incohérent avec ce que l'auteur nous a montré tout au long du manga. 

Tobirama est plus fort globalement que Minato. C'est ce que l'auteur semble vouloir montré dans ce combat final. Après cela n'empêche Minato d'être plus rapide que le second. Comme tu le dis, l'auteur a clairement montrées et dit que le plus rapide était Minato.

Mais a vitesse ne fait pas tout.

 

Kishi a souvent changé l'ordre des puissances des kage tout au long de l'histoire.

Au débu du manga, on comprend que les plus forts sont les derniers vivants, c'est à dire Minato et Hiruzen.

 

A la fin du manga c'est le premier et le second.

 

On remarquera que le 5 et le 6 aurot été deux flops qui ne restera pas dans les annales de Konoha. Lol