Kage du monde Shinobi: les rapports de force.

[Setna]

@ Nimrahad

On peut évidemment faire plusieurs interprétations. Il n'y a pas d'autres cas ou un être a été scellé en deux parties, donc de toute manière c'est difficile de faire des comparaisons.

 

Pour Hiruzen, c'est tout de même le professeur, celui qui connait toutes les techniques de Konoha. Et de toute manière, c'est l'auteur qui nous renseigne à travers lui (si il choisit de dire le contraire plus tard, alors ça changera, mais pour le moment c'est ce qui peut être tenu comme vrai). Enfin, à chaque fois qu'on a vu deux âmes être scellée pour aller dans son estomac, elles se battaient.

Comme c'est une technique qui est apparu il y a longtemps, c'est possible qu'elle soit dans le databook, donc description officielle. Mais je l'ai pas, et si ça se trouve il n'en parle pas beaucoup.

[Anak-sama]

D'ailleurs, pourquoi est-ce que l'Aizen de Naruto ne l'a pas enlevé si c'était possible ? lui qui a l'air de connaitre tous les kenjutsu ne saurait ignorer un simple sceau de marquage.

Kenjutsu = l'art du sabre   aucun rapport avec les sceau...

On sait qu'une fois les âmes scellées par le Shinigami, elles se battent pour l'éternité :

Il ne me semble pas qu'on à eu cette  l'information... Je pense surtout que c'est  grâce à Naruto qu'il peut utilisé aussi facilement  sans que kyuubi tente de prendre le contrôle.

[yutsuke]

Je voulais dire Kinjutsu (techniques interdites), aucun rapport avec le Fûinjutsu, c'est sûr ...

 

Sinon, l'internaute que t'as cité a raison. Il ne fait que rapporter les paroles d'Hiruzen lors de son combat contre Orochimaru ...

[Kurumi Tokisaki]

Oui, possible, en effet.

 

Ou alors la réserve de chakra est comme une bouteille d'eau et Kyubi est un gros réservoir à chakra (métaphore à la c** mais je vais m'expliquer  ).

Quand Kyubi utilise son chakra, il vide l'eau dans la bouteille. Sans "eau" il se dessèche mais la taille de la bouteille ne change pas.

 

En revanche quand Minato sépare les parties yin et yang, il prend une part du récipient, pas seulement du contenu. La taille de la bouteille est réduite.

Mais on ne sait pas s'il y a une part de volonté attachée à ce "morceau de bouteille".

 

 

Je ne prétends pas que cette explication est la bonne. La tienne se tient tout à fait et peut-être même davantage.

Mais j'essaye juste d'envisager toutes les possibilités. 

 

 

 

Comment est ce qu'on le sait ?

Oui, d'accord Hiruzen le dit. Mais comment le sait-il ? Je veux dire, à la base, comment est-ce que quelqu'un sait comment ça se passe dans l'estomac ?

Combien y a-t-il de personnes à y être allés et à en être revenus, pour en parler ?

S'agit-il d'une entité invoquée, auquel cas demeurent mes questions ci-dessus, ou bien a-t-elle été créée, auquel cas son créateur l'aurait créé de manière à ce que ceux scellés dans son estomac s'y affrontent pour l'éternité ?

Les  réponses à nos interrogations seront données au chapitre suivant. En ce qui me concerne, je constate que Minato semble surpris de l'intervention de Black Kurama. Pourquoi ? On en sait rien. Beaucoup pensent que Minato passera le Black Kurama à Naruto, pour que ce dernier avec son senjutsu puisse faire face à RikObito. Pour en revenir au cas Hiruzen, je l'estimais très légèrement supérieur à Tsunade, mais avec les derniers chapitres (bien que sa mort définitive n'est pas confirmée:  Tobirama aurait pu dire explicitement qu'Hiruzen ne s'est pas régénéré à cause de l'onmyoudon, mais non, Kishi ne l'a pas voulu, donc tout reste possible), j'ai tendance à le placer en dessous de Tsunade (elle, au moins, aura tentée quelque chose contre EdoMadara). Plus puissant kage de son époque, permettez moi d'en douter. Et encore, vu ses performances, son invoc Enma est la seule chose exceptionelle que je retiens de lui. Mon top 3: Hashirama-Tobirama-Minato/SDR

[errrosennin]

Je suis de ton avis pour hiruzen malheureusement kishi tres tot dans le manags nous le place comme le plus fort de sa génération connaissant toute les technique de konohas contre oro on la vue vieux et diminué mais battant quand même au peril de sa vie un oro en pleine forme .Malheureusement kishi en next gen n'a pas voulu le faire briller en edo tensei et nous montrer sa grandeur .Les kage de l'epoque si je ne m'abuse etait je pense oonoki le sandaime raikage et peut etre le nidazime mizukage  donc pas des tanches .Donc s'il etait plus fort kishi devrait nous le montrer .

[SKH]

Info très importante quand même hashirama à la page 9 dit "il a une quantité de chakra vraiment impressionnante a vrai dire autant que moi même" "non il utilise aussi le chakkra de kyuubi"

 

Pourais -t-on dire que ...chakra de kurama complet + naruto = chakra de hashirama...Ce serait fou nan??

[Silver Claw]

L'info importante du chapitre est surtout que Tobirama est aussi l'inventeur du Kage Bunshin no Jutsu !  Edo Tensei, Kage Bunshin, Hiranshin......On va finir par apprendre qu'il est l'inventeur de tous les jutsus de Konoha ! Ce type est définitivement un génie ! Minato et son Rasengan, à côté passe pour un bleu !

[SKH]

L'info importante du chapitre est surtout que Tobirama est aussi l'inventeur du Kage Bunshin no Jutsu !  Edo Tensei, Kage Bunshin, Hiranshin......On va finir par apprendre qu'il est l'inventeur de tous les jutsus de Konoha ! Ce type est définitivement un génie ! Minato et son Rasengan, à côté passe pour un bleu !

 

Aussi en gros on connait l'auteur du rouleau des techniques interdites 

[Jon Bull]

Info très importante quand même hashirama à la page 9 dit "il a une quantité de chakra vraiment impressionnante a vrai dire autant que moi même" "non il utilise aussi le chakkra de kyuubi"

 

Pourais -t-on dire que ...chakra de kurama complet + naruto = chakra de hashirama...Ce serait fou nan??

 

Je m'étais posé la même question, et je dois dire que je ne suis pas sûr, soit il parlait du tout réuni (comme tu le dis et là ce serait fou), soit du simple manteau de chakra qu'il distribue aux membres de l'Alliance (là ça parait moins impressionnant du coup).

[hb.11.23]

@SKH je ne pense pas que ce que tu dis est vrai voici les propos d'hashirama "alors comme ça il partage son chakra avec tout le monde, il a une quantité de chakra vraiment impressionnante , à vrai dire presque autant que moi" ensuite il voit les shinobis imprégnés du chakra de kyubi disparaitre et il dit "non il utilise aussi le chakra de kyubi pour..." donc il savait que les shinobis étaient entourés du chakra de kyubi et non naruto et il fait l'éloge à la quantité de chakra de naruto parce que l'uzumaki utilise son propre chakra (il l'adapte aux autres) pour transférer celui de kurama aux autres ensuite le "il utilise aussi le chakra de kyubi pour..." veut dire "il utilise aussi le chakra de kyubi pour téléporter les shinobis à l'intérieur de la barrière ailleurs" mais ce n'est que mon interprétation je peux bien me tromper .

[Jiraya./Coraya]

Moi je pense que c'est bel et bien chakra de nAruto et Kurama compris et que ça n'est absolument pas surprenant venant de quelqu'un comme Hashirama, aka le Dieu des Shinobis (malheureusement plus à juste titre qu'Hiruzen qui avait ce surnom) et qui a été dit comme l'être le plus proche du Rikudo. Après tout dans le manga on a :

 

Kisame & Ae : Le premier est connu comme le bijuu sans queue, le second comme ayant une réserve de chakra énorme, égal à celle d'un bijuu

 

Le Sandaime Raikage qui fait match nul contre Hachibi et le pousse à l'épuisement, tout comme Hachibi pousse Sandaime à l'épuisement, donc on peut facilement penser que le SR a au moins autant de chakra que le bijuu à huit queues, ou au pire presque autant, ce qui reste bien plus qu'énorme.

 

Donc qu'Hashirama lui en possède autant que le bijuu au-dessus d'Hachibi c'est pas improbable ^^

[Kurumi Tokisaki]

D'accord avec hb, faut bien comprendre que c'est Naruto qui malaxe son propre chakra pour en quelque sorte "prendre contact" avec le chakra individuel de chacun des membres de l'alliance. Ensuite lorsque le contact est établi, il puise dans le chakra de Kurama, qui est transmis aux ninjas. Pour bien illustrer le processus, comme ça a été le cas dans un chapitre précédent, je prends l'image d'un chargeur de portables qui transforme le courant basique de la prise murale en un flux de quelques volts apte à recharger le téléphone; à ceci près que Naruto (le chargeur) effectue simultanément des centaines de transformations pour les membres de l'alliance. Tel un chargeur pouvant recharger plusieurs téléphones portables divers et variés à la fois.

On voit bien qu'Hashirama se corrige dans la vignette suivante après avoir remarqué l'intervention du chakra de Kurama. En gros, on a donc un Naruto qui dispose d'une quantité de chakra personnel inférieur, certes légèrement, mais tout de même inférieur à celle d'Hashirama.

 

Concernant Tobirama, tout a été dit, c'est bien lui, l'inventeur de jutsus par excellence du manga, et donc sûrement l'auteur du rouleau dérobé par Naruto, en tout début de manga, montrant le Kage bunshin. Par ailleurs, s'agissant de la comparaison avec Minato,mon avis perso, c'est que Tobirama est nettement devant que ce soit niveau palette de jutsus ou niveau intelligence stratégique.

 

Edit: @Jiraya Ya bijuu et bijuu. La quantité de chakra d'Ichibi, c'est pas pareil que celle d'Hachibi, histoire de nombre de queues. Et surtout quand je vois Naruto KCM2 repoussé 6 bijuudamas sans contrecoup, je me dis qu'il ya quand même un gouffre entre Kurama et les autres (y compris Hachibi, censé être le plus puissant après Kurama). Lorsque j'ajoute qu'en plus, le Kurama dans Naruto n'est qu'une moitié de l'original, je me dis qu'il n'y a pas photo. Donc oui Kisame et d'autres sont réputés avoir la quantité de chakra d'un bijuu, mais s'il s'agit de Sanbi ou Yonbi, je veux bien, voire même de Hachibi dans les cas de Kisame, Ae, Madara ou Nagato. Mais une quantité comparable à celle de Kurama, j'y crois pas, c'est impossible, hormis pour le RS.

[Kouza]

Il faudrait que je relise le chapitre, mais pour moi le chakra de Naruto et inférieur à celui de Hashirama, même si il en as une conséquente et qu'il et proche de lui, mais avec une partie du chakra de Kyubi, il as là même dose de chakra.

 

Après faut voir là traduction officiel et on as le temps, mais pour moi Hashirama ne doit pas avoir là même quantité de chakra que Kyubi, il faut déjà réunir les deux parties de Kyubi et ce dernier était en plus entrain dans refaire, donc rien ne nous prouve qu'il avait la quasi totalité de sont chakra comme d'habitude.

 

Pour ce qui est de Tobirama comme le pensaient certains fans depuis un moment avec l'Hiraishin, l'ET, le Nidaime et belle et bien un grand créateur, sa ne m'étonnerait pas que plus tard dans les scans ou dans un databook l'on apprennent qu'il avait un titre comme "Le créateur de Konoha" tous les hokages en ont un sauf lui. Et honnêtement si l'on apprend par la suite qu'il as encore créer des techniques de Konoha comme l'ouverture des portes cela ne me surprendra certainement pas.

[hb.11.23]

@kurumi tokisaki hashirama ne se corrige pas il dit "il utilise aussi le chakra de kyubi pour..." après avoir vu les shinobis de l'alliance se téleporter en dehors de la bariière d'obito  au même moment où les bijuu dama sont lancés , si tu regarde bien il est autant surpris que les autres , si on remplace "pour.."par "pour téléporter les shinobis de l'alliance" tout devient logique

[byb]

Bon, je dois dire que Kishi me fait plaisir cette semaine. Moi qui fut sans discontinuer un fervent défenseur de Sarutobi, c'est à son tour d'être "réhaussé".

 

Cette semaine il s'illustre de manière spéctaculaire, et ça me fait plaisir car je l'avais annoncé y'a un bon moment déjà! espérons que ça continue un peu et qu'il nous fasse rêver (invoquer un singe géant serait vraiment sympa ou alors une technique de folie ou kishi se lache un peu).

 

En tout cas, je suis ravi!!!!!!!!!

[Nimrahad]

Suis-je le seul que cela choque qu'Hiruzen n'ait pas profité de l'avantage des éléments les uns sur les autres ?

Au lieu de contrer le katon avec du katon, le raiton avec du raiton, etc..., pourquoi n'a-t-il pas contré le katon avec du suiton, le suiton avec du doton, le doton avec du raiton, le raiton avec du futon et le futon avec du katon ?

Il aurait ainsi eu l'avantage.

 

ça me semble pourtant être le B-A-BA en matière de combat entre ninja utilisant des jutsus élémentaires. Pour quelqu'un de l'expérience d'Hiruzen, c'est étrange de ne pas y penser.

Bon peut-être que l'auteur lui-même n'y a pas pensé. Pourtant utiliser de l'eau pour contrer du feu, c'est logique, cela vient tout naturellement. Et à partir du moment où tu as pensé à ça, le reste de la roue des éléments vient tout naturellement.

 

Alors ok, voir Hiruzen utiliser 5 éléments, c'est très impressionnant et ça le met en valeur.

Mais le voir contrer les jutsus élémentaires avec les éléments lui donnant l'avantage, l'aurait mis encore plus en valeur, montrant qu'il maîtrisait quand même aussi les bases en matière de tactique. 

[Blaze]

Je suis assez d'accord avec toi!

 

Kishimoto fait très souvent des choix douteux, c'est exubérant à force. A moindre conséquence, tout cela ressemble fort à l'utilisation du susano sans yeux plutôt que l'utilisation du Mokuton.

 

Hiruzen est tout de même plus impressionnant en utilisant cette mauvaise tactique. Si Hiruzen avait juste annihilé les attaques adverses avec des éléments opposés, ses attaques auraient été nécessairement moins puissantes. Kishimoto a certainement fait un tel choix pour optimiser la démonstration de puissance du sandaime sans définitivement régler le compte du Zetsu spiral trop rapidement.

 

[byb]

hé ben!!! y'en a qui sont jamais content!!

 

Le point de cette mise en avant c'est d'une part de montrer que Sarutobi est un ninja puissant, avec une bonne réserve de chakra mais aussi de nous montrer qu'en effet, il connait beaucoup de technique et qu'il maitrise les 5 affinités (ce qui est rare dans Naruto).

 

Après, qu'est-ce que ça change qu'il bloque l'attaque suiton avec du suiton ou avec du doton??? Rien!!!

 

Par contre, pour tous ceux qui voyaient Sarutobi en dessous des autres kages, pour cause de combat en FG, c'est la démonstration que sa renommée n'est pas usurpée.

[Jon Bull]

Dans le fond, je pense que c'est Kishi qui n'a pas pensé à ce qu'Hiruzen pouvait utiliser des éléments opposés pour contrer le Bouddha  mais bon, du coup l'intelligence d'Hiruzen en souffre.

 

Hiruzen qui utilise les cinq éléments est une confirmation de sa réputation, rien d'étonnement à ce qu'ils puissent utiliser tous les jutsu de Konoha ni même les contrer (à l'exception des jutsu héréditaires, il utiliserait difficilement le Sharingan ou Byakugan vu qu'il n'en a pas); de plus ça doit être un monstre en genjutsu et sceau vu qu'il a un 5/5 dans les deux domaines ...

 

 

[Nimrahad]

Après, qu'est-ce que ça change qu'il bloque l'attaque suiton avec du suiton ou avec du doton??? Rien!!!

 

Bien au contraire.

 

Ce n'est pas une question d'être jamais content. On parle quand même d'un kage. Et pas n'importe lequel. Un kage surnommé le professeur, réputé pour avoir été le plus fort des kage en son temps.

Et ce fameux kage est capable d'utiliser les 5 éléments, ce qui tient de l'exploit dans le monde ninja.

En revanche il n'utilise pas à son avantage le rapport avantage/désavantage qu'ont les affinités entre elle, alors que c'est la base, le B-A-BA, une simple question de logique. ça la fout un peu mal, niveau stratégie pour un kage.

 

Qu'est ce que cela change qu'il contre le suiton avec du suiton ou avec du doton ?

Hé bien cela change que s'il avait contré le katon avec du suiton, le suiton avec du doton, le doton avec du raiton, le raiton avec du futon et le futon avec du katon, alors il n'aurait pas simplement contré. Il aurait carrément pris l'avantage.

 

Il a prouvé, en contrant comme il l'a fait, que les jutsu qu'il avait utilisés, étaient du même niveau que ceux du Zetsu-spirale.

En utilisant le jeu des affinité à son avantage, il aurait pris l'avantage.

Donc oui, il y a une différence.

 

Alors je comprends le besoin scénaristique. Kishimoto ne voulait pas donner trop vite l'avantage aux ninja de l'alliance contre Zetsu-spirale et il ne voulait pas non plus rendre les jutsu d'Hiruzen moins puissants que ceux de ce Zetsu. Donc il contre chaque affinité avec la même affinité. Ainsi même puissance de jutsus et statut quo.

Mais ce faisant l'action d'Hiruzen manque d'une logique pourtant élémentaire.

Il aurait très bien pu choisir de donner l'avantage à Hiruzen, ce chapitre, en rendant son action plus logique et plus digne, sur le plan stratégique, du kage qu'il est, sans pour autant plier le combat ce chapitre.

 

 

Alors oui, l'action d'Hiruzen est impressionnante (5 affinité quand même) mais pas très brillante stratégiquement parlant.

[byb]

Nimrahad ce que tu dis se tient. Mais si tu as bien identifié pourquoi kishi n utilise pas le jeu ees affinités pourquoi l imputer a sarutobi? Ici l auteur n essaye pas de nous montrer les limites stratégiques de sarutobi mais plutot ses capacités en ninjutsu. 

 

Rendons a cesar ce qui est a cesar. Sarutobi envoi du lourd, et kishi bacle son boulot.

 

Sinon j espere que cette mise en avant va continuer et j espere toujourd voir le tour de minato arriver

[Ike (mercenaire)]

Vous faites l'amalgame.

 

Hiruzen n'aurait pas forcément pris l'avantage, on ne connaît pas le rang de chaque technique. Pour que l'avantage fasse, il faut que le rang de sa technique soit supérieure.

[Blaze]

Hiruzen n'aurait pas forcément pris l'avantage, on ne connaît pas le rang de chaque technique. Pour que l'avantage fasse, il faut que le rang de sa technique soit supérieure.

 

Je ne vois pas du tout la chose comme ça!

 

Le rang des techniques est inconnu, Hiruzen utilise néanmoins des techniques de rang équivalent aux techniques employées par le Zetsu spiral, sinon les techniques ne s'annuleraient pas.

 

Si Hiruzen avait choisi le katon contre le fuuton, le katon se serait nourri du fuuton pour augmenter en puissance et en efficacité, un tel choix aurait mené à "rang katon>rang fuuton" bien que les rangs des deux techniques soient initialement égales avant de rentrer en contact. 

[Konan]

A vrai dire quand j'ai vu Hiruzen utiliser non seulement le même élément que le Bouddha pour se défendre mais aussi la même technique je me suis demandé s'il utilisait vraiment une technique élémentaire parmi celles qu'il maîtrise où si, à l'instar d'un Yagura, il avait une sorte de jutsu lui permettant de lancer la même technique que l'adversaire :

 

 

Avec Yagura c'est un clone qui utilise le même jutsu à la même puissance.

Est-ce que Hiruzen serait capable de faire ce genre de chose mais d'une manière sensiblement différente ?

Auquel cas ça expliquerait pourquoi il utilise les mêmes techniques et les mêmes éléments que le Bouddha.

Il faut aussi dire qu'on voit Hiruzen faire un seul signe il est donc impossible de savoir si les clones utilisent tous la même technique ou non.

Donc bon, soit Kishi n'a pas beaucoup réfléchi et a juste voulu montrer qu'Hiruzen avait les 5 éléments sans vouloir prendre la peine d'inventer trop de jutsu ni s'embêter à peindre les résultats des supériorités élémentaires (très probable, Kishi fait simple depuis un bon moment donc je ne pense pas qu'il faille aller chercher bien loin) soit Hiruzen a une technique lui permettant de lancer le jutsu adverse (beaucoup moins probable mais ça insulte moins son intelligence).

 

En ce qui concerne les rangs, il est évident que ces 5 jutsu étaient de rang équivalent.

Et on sait que pour qu'un jutsu ait l'avantage il faut que la puissance soit équivalente ou supérieure (pas besoin que ce soit supérieur, katon de rang B vs Fuuton de rang B, ça fait un super katon qui se retourne contre celui qui a utilisé le fuuton).

Donc s'il avait utilise le katon sur le fuuton par exemple il aurait bien contrattaqué au-delà de se défendre.

[Shagero]

Personnellement je croit que la raison pour laquelle Kishi n'a pas fait Hiruzen contrer l'attaque avec l'élément supérieur (ce qui était plus logique d'ailleurs) c'était pour montrer que le vieux n'est pas largué niveau puissance face aux autres Hokages et qu'il peut résisté à quelque chose de puissant sans problème.

A mon avis c'est plutôt une question de mise en scène^^".