Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Deen]

En FG ça m'étonnerai que Kishi savait déjà quels compétences donner aux nouveaux ninjas, d’où l'écart monstrueux des forces FG-NG. Moi je vois pas ce qu'il y a de choquant de noter Hiruzen à 70, on parle du vieux, il doit au moins avoir perdu 50% de sa force d'antan, 70 c'est plus qu'honorable.

 

Byb

 

Tu vois donc Hiruzen et ses shurikens meilleurs qu'un Oonoki avec ses Jintons ou qu'un SDR avec son invincibilité ? La drogue c'est mal, ça change ta perception des choses  . Blague à part, le Hiruzen au top peut les affronter, le vieux clairement pas... 

[Kank]

Ma connexion est pourrie, je ferai court.

 

En plus de plussoyer @Byb, même si je trouve malgré tout la performance de Hiruzen en FG très limitée en étant gentil, j'aimerais soulever quelque chose dans ce que tu dis @Uzu' : tu accordes très peu d'intérêt aux paroles de l'auteur plus ou moins datées mais, paradoxalement, tu donnes, du moins c'est mon ressenti, beaucoup de crédit aux critiques fielleuses de Orochimaru et aux remarques des Anbus randoms. Soit. Si, en plus, tu nies l'inflation de puissance, en allant même à penser que la gestion de l'endurance est plutôt restée cohérente, je te fais part une nouvelle fois de mon désaccord. Le parallèle avec Mei n'est pas très probant au passage, étant donné qu'on insistait bien sur ce débat sur le déclin, la perte d'endurance et ce n'est absolument pas son cas. Enfin, pour le jinton, je pense que nous extrapolons tous les deux, car tu ne me feras pas croire que la phrase de Muu n'a pas plusieurs interprétations possibles. Quand Hiruzen reviendra très probablement, les réactions risquent d'être assez amusantes à voir, que ce soit en cas de troll de l'auteur ou de confirmation de ses propos en montrant concrètement le niveau de Hiruzen, ce qui, encore une fois, selon moi, est la raison principale de sa résurrection.

 

[Kouza]

On note bien plusieurs Naruto, plusieurs Sasuke et même Kakashi, alors pourquoi ne pas faire de même avec Hiruzen ?

 

On note Hiruzen vieux durant la FG et si jamais il revient en ET on le compte comme jeune puisque je rappel le problème d'Hiruzen FG c'était sa vieillesse qui réduisait sont chakra.

 

Mais au final en lui même le hokage ne doit pas avoir une excellente endurance, il possède certes deux affinités ça aide, mais à quoi bon avoir deux affinités, si on ne peut sortir  que deux trois jutsu, durant sont combat contre Orochimaru, il ne montre justement que deux ninjutsu  à tout casser.

 

Au final je lui donnerai un petit 70% en étant vieux.

[Cæsar Karamazov]

Mais ça a été précisé par Uzu lui même qu'on notait le vieux et qu'on harmoniserait si celui-ci revient.

 

Le message :

 

Pour Hiruzen, si ce dernier montre que, finalement, il est encore vivant, j'annulerai sa note et on procédera à une harmonisation s'il se révèle être plus efficace et puissant que ce qu'il avait montré en FG.

 

Donc on note bel est bien le vieux, un 70 % ça paraît pas forcément incohérent si on le note sur ce qu'il a montré..et comparé aux monstres qui sont arrivés après lui.

 

Après on pourrait noter le jeune et le mettre avec Shisui, ou le renoter...

[Itaru]

Moi aussi avant je pensais qu'il y avait un énorme écart entre FG et NG, mais je me suis remis en question, et j'ai réviser mon raisonnement...

 

Pourquoi dire qu'il y a un énorme écart, alors qu'en faite Kishi a magnifiquement gérer le truc, mais oui quelques incohérences, mais qui n'en commet pas ?

 

Si on analyse bien, on voit que Orochimaru à obliger Hiruzen a s'auto suicider, pour lui enlever la mobilité de ses mains.

 

Donc rien qu'avec ça, on peut faire un petit rapport de force.

Orochimaru vaut plus au moins Hiruzen vieux, mais une incohérence demeure il n'a pas combattu par ses propres moyens, il s'est trop reposer sur les Edo Tensei, mais on peut un peu près les situer au même niveau, a cette époque les boss était Hiruzen et Orochimaru, donc aucune surenchère.

 

Mais par la suite on voit Orochimaru entrain d'avouer que Itachi Uchiha est bien trop fort pour lui.

Encore une fois, aucune surenchère, donc là on voit déjà qu'il y a un level au dessus d'Hiruzen vieux et Orochimaru bridé mais avec Edo Tensei.

 

Puis on apprend qu'il y a une organisation, a laquelle Itachi appartient, ou il y a pleins de monstres de son genre, et que Orochimaru y appartenait autrefois.

 

Puis on voit Kisame, et Itachi, qui prouve leur force, par quelques démonstration, on en conclut qu'ils sont a cette époque les plus forts, mais, mais, Itachi dit bien qu'ils ont un chef, a qui ils doivent rendre des comptes, donc a partir de ce moment on se dit, ce chef qui est-ce ? Il doit sûrement être plus fort qu'Itachi pour qu'il parle de lui comme cela.

 

Aucune surenchère...

 

Puis on sait qu'il y a d'autres villages, et dans ces villages, il y a des ninja's du niveau de Kakashi à Jiraya.

Donc encore une fois aucune incohérence.

 

On a droit à de nouvelles techniques, là on peut discuter, mais vous vouliez que les techniques il les créent en FG ?

 

Sinon il avait dès la FG clairement défini les rapports de forces, a part quelques incohérences, mais pour ma part, il a été excellent, je suis le premier à le critiquer, mais je trouve que sur ça, il a fait un énorme travail, sauf avec les Kages de Konoha, mais pas grave on se doutait bien que Minato été fort, donc bon, reste Hashirama et Tobirama, sinon pour le reste, excellent, je tiens à le féliciter, bref, c'était ma vision des choses.

 

 

[Setna]

@ Itaru

 

A vrai dire, selon moi, la surenchère de puissance a justement commencée à cause de Pein.

Comme tu l'as dis, jusqu'à l'apparition du chef de l'akatsuki, on était dans une certaine logique de progression, et non pas de surenchère. Mais lorsque Naruto a vaincu Pein, Kishimoto s'est retrouvé un peu dans le pétrin car son héros était devenu ultra puissant (il y avait même des semi référence au fait qu'il aurait dépassé Jiraya et Minato), il était tout simplement le type le plus fort de son village, bien devant Tsunade ou Kakashi. Donc, pour qu'il y ai toujours une marge de progression, le niveau global a été relevé, et on a alors assisté à l'apparition de nouveaux personnages aux pouvoirs cheatés, à un délire des greffes de pouvoir, et à une remise à niveau de certains anciens qui étaient désormais dépassés (toujours Tsunade et Kakashi, mais aussi Hashirama, Tobirama, Gaara...).

Pein, c'était censé être le top du top, seulement peut être dépassé par Tobi qui avait son statu de chef de l'ombre, et pourtant Pein a été vaincu en milieu NG. Pour ne pas retomber à sa suite, il a fallut aller dans la surenchère (et Kishi avait déjà un peu prévu le coup avec KillerBee). On en est même arrivé à un niveau ou faire apparaître un Nagato full power, qui est encore plus fort qu'un Pein en 1 corps, faire apparaître ce personnage ce n'était plus démesuré.

Il suffit tout simplement de voir quelque chose de simple : En FG, on nous dit que Minato, le plus puissant kage de tout les temps, s'est sacrifié pour sceller Kyuubi, qui m'apparaissait alors comme un monstre invincible. En NG, Naruto se fait Kyuubi facilement, et ce dernier m’apparaît juste comme une invocation un peu plus forte que la normale. Puis voyons aussi le dernier chapitre, ou Hashirama dit avoir autant de chakra que Kyuubi complet + Naruto, c'est tout simplement abusé.

 

Pour en arriver au cas Hiruzen : il a le désavantage d'avoir livré une performance à fond en FG. Jusqu'à la fin de l'arc Pein, je pense que sa performance serait restée acceptable. Mais maintenant qu'on a eu la guerre, que le niveau de kage de base a été rehaussé largement au dessus de ce que Hiruzen avait fait, ce dernier apparaît comme misérable. Et pour cacher cette misère, on a pas vraiment d'autres choix que de dire qu'il était diminué par l'âge, parce que concrètement il a pas d'autres excuses.

[Cæsar Karamazov]

Il comparait pas le chakra de Naruto (et non pas celui de Naruto + Kyuubi) au sien Hashirama ?

 

Après ça a peut-être été mal traduit mais si c'est le cas c'est vrai que ça paraît bien abusé tout de même 

[Setna]

Hashirama observe la manifestation du chakra chez tout les ninjas de l'alliance, constate que ça représente autant que le sien, en pensant au début que c'est celui de Naruto mais en ajoutant qu'il y a aussi celui de Kyuubi. L'observation de base, c'est la quantité de chakra, et ensuite Hashirama détermine qu'il y a plusieurs sources (Naruto + Kyuubi).

 

 

Hashirama pouvait pas observer la quantité de chakra (en ne sachant pas que c'était Naruto + Kyuubi) et dire que celui de Naruto seul représente autant que lui, puisqu'il n'a aucun moyen de savoir quelle est la quantité de chakra de Naruto. Dès le début, le chakra présent chez les ninjas de l'alliance, c'est celui de Naruto + Kyuubi.

[Aurus]

Perso je ne trouve pas que la surenchère de méga pouvoirs est commencé avec Pain. Quand on voit le niveau de Sasori, Deidara ou Kakuzu c'est déjà assez monstrueux et qui eclypsaient déjà tout les ninja de FG. Mais c'était encore relativement normale et dans l'ordre des chose, par contre quand on a touché au MS là c'est déjà devenu autre chose je trouve.

Concrètement le niveau de puissance a suivit une évolution assez normale, même avec le Gokage, Ae, Mei, Oonoki était très très fort mais sa restait encore à la portée de l'Akatsuki (sans compter Kisame, et Pain).

 

Pour moi le côté DBZ à vraiment démarré avec la surpuissance d'Hachibi, de Madara, d'Hashirama des mecs qui t'explose un village et te refont la topographie, ainsi qu'avec la Guerre. La Guerre ou t'as des Kin et Gin en mode armes divine et mode bijuu, ou tu as un Kisame qui te balance des Suiton complètement monstrueux et ou le Sandaime et Muu sont dans le haut du panier niveau cheat (le Nidaime Mizu étant relativement sobre).

 

Après par contre le coté ninja on l'a perdu dès la fin de la FG avec Kimimaro vs Gaara.

 

D'ailleurs la ou Kishi c'est vautré avec Hiruzen c'est justement dès la fin de ka FG, honnêtement quand tu vois le combat d'Hiruzen ou les ANBU sont éblouis par le ninjutsu des Hokages. Qu'est-ce qu'il dirait de la confrontation Kimimaro et Gaara....Les mecs t’ont complètement refait la topographie de la plaine avec des Tsunami de Sable et une cimetière d'os. Déjà à cette époque la prestation d'Hiruzen passait pour faiblarde je trouve.

[Kouza]

+1 Aurus.

 

Quoi que la surpuissance avec Hachibi ne ma pas trop choqué et je n'ai pas trop comparer cela à DG certes c'est très surprenant, mais dés le début du manga la première page on dit que Kyubi pouvait faire des tsunamis et détruire des montagnes d'un mouvement de queue et les ninjas considéraient les Jinchuriki comme des armes nucléaires on va dire, de là rien de bien surprenant, mais là c'est vrai que Hashirama, Madara, Nagato et Pain on atteint bien le stade DBZ à la perfection.

 

Sasori et Kakuzu sont monstrueux, mais eux ce n'est pas dans une optise à la DBZ ou ils font des attaques destructrices qui te refont le panorama, ils ont juste des capacités assez spéciales.

 

Suffit de voir les combats de Sasuke contre Deidara et Itachi, il utilisait beaucoup ses capacités, ses affinités, il était complet faisait preuve de stratégie, de vitesse, il faisait encore bien ninjas polyvalent et quand on regarde contre Aa ou Danzo, il sort directement Susano, amaterasu et j'en passe, c'était déjà plus du bourrin que de la finesse.

 

Après Kishi commençait déjà légèrement la surenchère dès Shippuden, le Suiton était un élément utilisable seulement quand il y avait un point d'eau à proximité cf le combat de Kakashi contre Zabuza, Kisame, le trio des professeurs contre Itachi et Kisame, Tobirama sortait du Suiton de sa bouche dans là FG que les ANBU n'en croyaient pas leurs yeux, il tient même là sont tire d'utilisateur de Suiton là ou il n'y à pas d'eau.

 

Mais dès Shippuden avec Kisame, Kakashi, Darui ou encore Kurotsuchi on as vu que c'était banaliser, sortir une attaque de Suiton de par sa bouche devenait assez simple qu'un Katon et n'avait plus rien d'impressionnant, si encore c'était réserver à l'élite des utilisateurs de cette élément, mais même Izumo était capable de le faire.

[Itaru]

Ouais assez d'accord avec Setna, mais par contre pour le MS, c'est une évolution assez normal, on le savait que c'était un pouvoir assez extraordinaire, tout ça pour dire que Kishi nous déjà avait établit de la FG à la NG une bonne évolution des personnages, et des pouvoirs a venir... on savait quels pouvoirs été ou non monstrueux, on savait que le Rinnengan était le stade final du Sharingan, mais ont été en attente de la découverte du pouvoir, mais comme la dit Setna, quand on a eu un Naruto qui a vaincu Pain (chef de l'Akatsuki) qui a le Pouvoir Suprême (Rinnengan),quand ce jour arriva, la surenchère débarqua, elle accourru, elle surgit subitement, sans qu'on puisse s'y habituer, on fut pris au contre-pied, des incohérences incessante qui eurent lieu, sans notre accord, sans notre consentement, elle arrivèrent juste comme ça, sans être invité, sans qu'on puisse rien y faire, a part commenter l'effroyable spectacle qui se passait sous nos yeux ébahie par tant d'incohérences.

 

Sinon pour les personnages d'Akatsuki, il n'y a aucun problème, je ne me plaindrais pas des nouvelles techniques, qui été tout sauf over-cheaté, de plus en voyant Itachi et Kisame en FG, on savait qu'il y avait des membres d'Akatsuki, qui était inférieur(e), égal(e), supérieur(e) à Itachi et Kisame, donc on conserve toujours cette notion de cohérence niveau rapport de force, mais après que Pain perde, là on pointe complètement vers le +1000 incohérence.

 

Le chef de monstre comme Itachi, Kakuzu, Kisame, Deidara, Sasori, etc... perd, il n'est pas le chef pour rien, il mérite ce titre, il est énormément puissant, sa pupille en atteste, elle appartenait au Rikodou, rien qu'avec cela personne n'est apte a mettre en doute sa force, nous lecteurs on fait direct le lien entre Rinnengan et Sharingan, oui c'est le dernier stade du Sharingan, mais..., si le dernier stade du Sharingan perd contre Naruto, il reste quoi ? Oui Sasuke, il va faire quoi maintenant ?

 

Puis on découvre un Tobi vrai chef d'Akatsuki, c'est un Uchiha, Naruto a vaincu le stade final du Sharingan, donc le MS, il le fini easy, pour combler tout cela, on nous fait tout un tas d'incohérence, pour qu'enfin Tobi accède au Rinnengan, il a les cellules, c'est lui qui avait le donnait le Rinnengan à Pain, et il le reprend etc... donc il a tout les pré-acquis pour obtenir le Rinnengan, et tout cela pour le rendre plus fort que Nagato, mais il est en rien comparable a Nagato, qui est juste fort, Tobi lui est manipulateur, bon orateur, intouchable, et il a une connaissance du monde ninja, ce qui fait de lui un des grands cadors du manga, mais sinon il vaut pas vraiment un Pain, ni même Itachi, mais ses talents de manipulateur, d'orateur, font sa force, ajouter a ça, il est quasi intouchable, mais bon il faut relativiser...

 

En combat il peut pas vraiment éliminer un adversaire appartenant a l'élite (+80%), il a aucune technique assez dangereuse pour en finir avec des types de ce niveau, même après qu'il est obtenu le Rinnengan, il n'utilise pas les techniques de sa pupilles, oui l'auteur a bien fait sa dénaturait le personnage, se serait un Nagato bis, bref pour combler tous ça, on lui met tout et n'importe quoi, et la surenchère commence vers cette époque, ne parlons pas des Bijûu, sa devient du joli...

[Ike (mercenaire)]

Ma connexion est pourrie, je ferai court.

 

En plus de plussoyer @Byb, même si je trouve malgré tout la performance de Hiruzen en FG très limitée en étant gentil, j'aimerais soulever quelque chose dans ce que tu dis @Uzu' : tu accordes très peu d'intérêt aux paroles de l'auteur plus ou moins datées mais, paradoxalement, tu donnes, du moins c'est mon ressenti, beaucoup de crédit aux critiques fielleuses de Orochimaru et aux remarques des Anbus randoms. Soit. Si, en plus, tu nies l'inflation de puissance, en allant même à penser que la gestion de l'endurance est plutôt restée cohérente, je te fais part une nouvelle fois de mon désaccord. Le parallèle avec Mei n'est pas très probant au passage, étant donné qu'on insistait bien sur ce débat sur le déclin, la perte d'endurance et ce n'est absolument pas son cas. Enfin, pour le jinton, je pense que nous extrapolons tous les deux, car tu ne me feras pas croire que la phrase de Muu n'a pas plusieurs interprétations possibles. Quand Hiruzen reviendra très probablement, les réactions risquent d'être assez amusantes à voir, que ce soit en cas de troll de l'auteur ou de confirmation de ses propos en montrant concrètement le niveau de Hiruzen, ce qui, encore une fois, selon moi, est la raison principale de sa résurrection.

 

 

Effectivement, ce que dit Mûu est tout récent et date d'il y a seulement un an, il n'y a donc absolument rien de paradoxale à accorder plus de crédit à cette phrase plutôt que celle-ci 'Sandaime est le Kage le plus puissant, il connaît tous les jutsu etc.' alors qu'aux alentours des chapitres 600, on nous fait clairement comprendre que c'est Hashirama qui représente la quintessence du Shinobi et qu'il l'a toujours été. Concernant la critique et les avis des randoms, elles me paraissent véridiques, tout simplement car même son invocation, c'est-à-dire son arme de prédilection, n'arrive pas à reconnaître Hiruzen dans ce combat, ça nous donne trois protagonistes à confirmer que le vieux Sandaime est devenu, non pas un peu plus faible qu'auparavant, mais beaucoup plus faible. Le fait d'insister sur les pant pant et de limiter l'utilisation de ses Kage Bunshin etc. sont des détails qui confirment ce que je dis, Kishimoto a bien fait comprendre à l'époque que si Hiruzen a perdu, c'est principalement à cause de la vieillesse, d'ailleurs, tu remarqueras que c'est à ce moment précis du manga que le discours kikoolesque de 'la prochaine génération et blabla' à commencer à naître.

 

Par la suite, tu compares avec les personnages âgées du manga pour invalider ce que j'avance, mais c'est faux, puisque concernant ces derniers, ils sont tous 'modifiés' génétiquement parlant et que pour le coup, la comparaison avec un Hiruzen n'est plus faisable. Pour Mei, tu n'as pas vraiment compris où je voulais en venir. Non, elle n'a pas plusieurs interprétations, je suis désolé, mais dire 'tu es encore vivant ? Probablement grâce au Jinton', ça sous-entend clairement que cette affinité a quelque chose de particulier qui permet à son utilisateur de bénéficier d'une certaine longévité et il n'y a rien d'incohérent là-dedans puisque le Kekkei Tota est représenté comme une forme de 'don' supérieur aux dons héréditaires, génétiques. En attendant, tu rentres dans un débat qui n'a pas lieu d'être, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à noter le Hiruzen aperçu contre Orochimaru, puisque j'ai bien précisé qu'on allait le renoter en cas de réapparition de sa part.

 

Par contre, tu ne peux pas affirmer que ça sera le cas avec autant de certitude, si tu l'es, sache que moi, j'attends de voir pour quelles raisons Hiruzen n'aurait pas été annihilé par le Ohumachinchose. Et de toutes les façons, quand je vois que pour le moment et pour sa seule action qui était censé monter son niveau, que l'auteur s'est contenté de lui créer une énième technique de Shuriken qui n'inquiéterait même pas Udon, ça me fait vraiment peur pour la suite. Potentiellement parlant, on est très loin des autres Kage qui, eux, ont directement employer les grosses techniques. Bref, si besoin est, sa note sera harmonisée et j'espère d'ailleurs que ce sera le cas, car en attendant et avec ce que l'on a vu, c'est le plus nul, tout simplement. Tu peux prendre le Databook 1 comme référence, mais il est complètement obsolète et tu le sais très bien, tous les sous-entendu qu'on peut y trouver place Sarutobi comme étant même supérieur à Hashirama et Minato, alors qu'il avoue lui-même être moins fort que le Namikaze dans le manga. Tu peux faire un tour sur le site de Japflap, il est en téléchargement encore. Bref, en attendant, tu n'as toujours pas trouver de réponse concernant le fait qu'Hiruzen a livré une bataille où il était censé s'être donné à fond, pour une question de cohérence et de logique, il ne peut pas subitement être devenu 2x plus puissant, cela a été possible avec les précédents Kage, car les lecteurs n'avaient jamais pu voir ces derniers réellement en action, à partir de là, l'auteur s'est fait plaisir et n'a pas hésité à glorifier ces derniers à un point que cela en ait devenu plus ou moins grotesque.

 

Et puis à prendre ou à laisser, mais même si l'auteur décide d'appuyer sur la pédale 'fan-service' comme il a pu le faire pour Minato ou Itachi, il n'est pas forcé de le faire puisqu'il faut savoir qu'Hiruzen n'est absolument pas un personange apprécié et possédant une énorme fan-base au moyen-orient, il s'était même fait devancé de X places par Kimimaro pour dire. Par contre, c'est différent chez nous.

[byb]

Pour quelqu'un qui a 1000 techniques il balance toujours les même.

Kishi a construit la légende du ninja copieur au mille jutsu, forcément on s'attend à un peut plus de diversité.

LOL bon ben relis le manga et fait l'inventaire des techniques de kakashi, puis après tu trouves un perso qui en a plus que lui. Bonne chance avec ça 

Kakashi, à chaque fois, et c'est une règle immuable, il nous sort une nouvelle technique à chaque combat. Après tu peux trouver que faire un chien raiton, un clone raiton, un raikiri, un raikiri à 2 avec son clone, c'est toujours la meme technique. Sauf qu'elles ont toutes un nom et une utilisation différente.

Mon point c'était de dire que pour illustrer les 1000 techniques, kishi en donne continuellement à kakashi de nouvelles. Après tu peux te plaindre du fait que kishi ne le fait pas correctement, mais ça n'a rien a voir avec les capacités du perso en lui même.

 

Moi je vois pas ce qu'il y a de choquant de noter Hiruzen à 70, on parle du vieux, il doit au moins avoir perdu 50% de sa force d'antan, 70 c'est plus qu'honorable.

Ouvre ton databook 2 secondes, Hiruzen à 5 dans tout sauf dans les capacités physique, où il a 3 à cause de son age, c'est à dire que même vieux il est pas faible physiquement. Je sais pas comment vous notez, mais ça parait pas très cohérent. Sinon tu donnes combien à Zabuza? 30%? A Lee? 20%? Hinata? 15%?

 

Tu vois donc Hiruzen et ses shurikens meilleurs qu'un Oonoki avec ses Jintons ou qu'un SDR avec son invincibilité ? 

Apparement j'écris chinois. J'ai pas dit que ses shuriken valait le jinton, faudrait être débile. J'ai dit simplement que y'a eu une inflation entre FG et NG, enfin entre avant et après Pain essentiellement, mais que malgré tout, ça ne chamboule absolument pas les rapports de force entre les persos.

A savoir que si Hiruzen, dans la tête de kishi, était le plus fort des kage en FG, il l'est toujours en NG. L'exemple de Tsunade est très clair la dessus, et on a aussi Nidaime maintenant.

 

Quant au fait de ne pas prendre en compte les "on dit" des personnages, c'est une erreur. Si dans votre classement, Zabuza et Hiruzen se cotoient à 5% près, ça veut juste dire que vous vous êtes planté ou que vous avez rien compris (je n'oserais le croire bien sur  ).

 

La réputation dans Naruto est déterminante, bien plus qu'une comparaison "objective" entre 2 prestations. Pourquoi? simplement parce que l'auteur a introduit une notion de "niveau" avec les catégorie genin, chuunin, jounin et kage.

 

En reprenant le cas tsunade, même si après son fight avec Oro on aurait pu se dire "put*** elle est claquée, même Asuma est plus balèze", c'était elle la kage, donc le ninja le plus fort du village, donc de fait elle était supérieur à tous les jounin du village, excepté les prétendants (kakashi par ex), pour lesquels il y a discussion. Donc à la moindre occasion, Kishi lui a rendu son rang.

 

Cette logique s'impose d'elle même à tous les persos, Hiruzen compris. On a dit qu'il était le plus fort des kage? c'est qu'il est le plus fort des kage. Le plus logique est donc de ne pas le noter si vous pensez que comparer une prestation NG vs FG est trop compliqué.

[Draco]

 

La réputation dans Naruto est déterminante, bien plus qu'une comparaison "objective" entre 2 prestations. Pourquoi? simplement parce que l'auteur a introduit une notion de "niveau" avec les catégorie genin, chuunin, jounin et kage.

Si cette notion est une vérité absolu et déterminante dans tout les cas, alors des Kages comme Mei ou le père de Gaara sont plus fort que des Jônin comme Kakashi et Gaï ou un genin comme Naruto ?

 

Il y a parfois des exceptions et la phrase de Shikaku pendant la guerre montre très bien que parfois on a tendance à exagérer certaines légendes.

 

Hiruzen n'impressionne pas, même en NG (si il était si fort, pourquoi il a envoyé que Shuriken géant pour bloquer Obito ?), donc je pense que Hiruzen est une exception à la logique que tu présentes. J'ai pas l'impression non plus que l'auteur veuille le remettre à niveau comme Tsunade là...

 

Mais bon de toute façon on le reverra Hiruzen, il va se relever très vite de ce coup de matière noire qui a désintégré sa partie haute du corps  (et qui 2 chapitres plus tard nous indique que la régénération est impossible) et va falloir encore se régénérer après le coup des 4 Bijudama

[byb]

Si cette notion est une vérité absolu et déterminante dans tout les cas, alors des Kages comme Mei ou le père de Gaara sont plus fort que des Jônin comme Kakashi et Gaï ou un genin comme Naruto ?

Apparement j'écris chinois encore et toujours.

Kakashi est prétendant au poste de kage, donc il y a débat. Et Naruto, c'est le héros, donc c'est vrai, c'est pas un perso à part du tout 

Sinon oui, Mei est plus forte que Gai, tout comme le père de Gaara. Ca parait assez évident, bien que Gai soit dans le haut du panier des jounin.

 

donc je pense que Hiruzen est une exception à la logique que tu présentes.

Tu as le droit de penser ce que tu veux. Moi je ne pense rien, en fait j'essaie d'être cohérent, tout comme Kishi essaie d'être cohérent. Y'en a qui pense que 2 + 2 = 5, d'autre qui démontre que 2 + 2 = 4.

 

Le fait est qu'Hiruzen est présenté comme le plus fort des kage. Le fait est qu'il a combattu oro + shodai + nidai. Le fait est qu'après la mort de yondaime, c'est lui qui a repris le titre de kage. Enfin, le fait est qu'entre FG et NG, les ninjas ont tous subis un power up. Pourquoi lui en particulier passerait-il au travers??? Pour que kishi ait le plaisir de se faire mentir???

 

Il n'impressionne pas??? On ne l'a même pas vu se battre!!! Tsunade non plus n'impressionnait pas. Il a fallu 2 ou 3 interventions et une technique nouvelle pour que tout le monde finissent par comprendre/admettre qu'en tant que kage, elle était au niveau des autres kage, pas lente, pas à la ramasse, pas faible etc...

 

Pourtant, je défendais cette vérité (et j'étais presque le seul) avec la même logique que celle que j'emploie ici pour Hiruzen. Ce n'est d'ailleurs pas ma logique, mais celle que kishi a instauré de lui même dès le départ (chap 2). Les seules exceptions que je trouve à cette logique, concernent les persos "exceptionnels" à savoir Naruto et sasuke, sakura dans une moindre mesure.

[Kank]

Connexion toujours aussi limitée, je vais me contenter de quoter/répondre.

 

@Uzu'

 

Effectivement, ce que dit Mûu est tout récent et date d'il y a seulement un an, il n'y a donc absolument rien de paradoxale à accorder plus de crédit à cette phrase plutôt que celle-ci 'Sandaime est le Kage le plus puissant, il connaît tous les jutsu etc.' alors qu'aux alentours des chapitres 600, on nous fait clairement comprendre que c'est Hashirama qui représente la quintessence du Shinobi et qu'il l'a toujours été.

 

Mais je ne parlais pas par rapport à la remarque de Muu ici, je te faisais soulever le paradoxe entre accorder davantage de crédit à des remarques toutes aussi vieilles que les informations annexes que l'auteur a données via les Databooks. J'ai pas vérifié, mais les deux derniers ne donnent-ils aucun comléme sur lui ? Si c'est le cas, alors on pourra le dire que l'auteur a clairement été dépassé par l'inflation de puissance et qu'il essaie de réactualiser le niveau du Sandaime. En toute franchise, je ne vois pas comment tu peux nier cette surenchère, clairement visible, et donc penser que Sandaime restera aussi insignifiant.

 

Concernant la critique et les avis des randoms, elles me paraissent véridiques, tout simplement car même son invocation, c'est-à-dire son arme de prédilection, n'arrive pas à reconnaître Hiruzen dans ce combat, ça nous donne trois protagonistes à confirmer que le vieux Sandaime est devenu, non pas un peu plus faible qu'auparavant, mais beaucoup plus faible. Le fait d'insister sur les pant pant et de limiter l'utilisation de ses Kage Bunshin etc. sont des détails qui confirment ce que je dis, Kishimoto a bien fait comprendre à l'époque que si Hiruzen a perdu, c'est principalement à cause de la vieillesse, d'ailleurs, tu remarqueras que c'est à ce moment précis du manga que le discours kikoolesque de 'la prochaine génération et blabla' à commencer à naître.

 

Et ces remarques sont concomitantes, plus ou moins, aux allégations données par l'auteur  C'est ça ce que je trouve paradoxal dans ce que tu avances. Attention, je cherche à remettre en cause des faits du manga mais, encore une fois, pourquoi ne pas vouloir reconnaître que l'auteur a plutôt été dépassé ? Tu penses réellement que Hiruzen, juste en vieillissant, a perdu plus de 20% ?!! Je te le redis, c'est seulement que l'endurance, tout comme la puissance et les compétences générales, n'est plus la même et que les échelles sont foncièrement différentes. C'est triste si tu veux, cela entache le manga mais je vois difficilement comment tu  peux le réfuter. Tu prends Kakashi début FG et fin NG, c'est tout autre chose pour le chakra. Le problème de Hiruzen, c'est qu'il n'est seulement apparu que dans la première partie. Et, tu l'as dit, l'auteur peut changer fréquemment d'avis alors, là-aussi, pourquoi rester tranché dans ses compétences avec cette prestation ? D'autant plus avec cette indubitable inflation, cela me paraît insidieusement acceptable. Je le répète, mais la résurrection de Hiruzen n'est pas fortuite et s'inscrit dans le schéma que l'auteur a choisi, lequel est relativement prévisible actuellement et consiste au FS et rééquilibrage des niveaux. La seule différence avec Tobirama et Hashirama, c'est que l'auteur a pas vraiment d'excuse, ou alors bancale comparée au ET faible de FG.

 

Par la suite, tu compares avec les personnages âgées du manga pour invalider ce que j'avance, mais c'est faux, puisque concernant ces derniers, ils sont tous 'modifiés' génétiquement parlant et que pour le coup, la comparaison avec un Hiruzen n'est plus faisable. Pour Mei, tu n'as pas vraiment compris où je voulais en venir. Non, elle n'a pas plusieurs interprétations, je suis désolé, mais dire 'tu es encore vivant ? Probablement grâce au Jinton', ça sous-entend clairement que cette affinité a quelque chose de particulier qui permet à son utilisateur de bénéficier d'une certaine longévité et il n'y a rien d'incohérent là-dedans puisque le Kekkei Tota est représenté comme une forme de 'don' supérieur aux dons héréditaires, génétiques. En attendant, tu rentres dans un débat qui n'a pas lieu d'être, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à noter le Hiruzen aperçu contre Orochimaru, puisque j'ai bien précisé qu'on allait le renoter en cas de réapparition de sa part.

 

Donc tu maintiens le jinton guérisseur comme seule interprétation possible ? Ma foi, inutile de poursuivre.

Pour le débat de le noter, j'avais de toute manière arrêté depuis qu'on le note en incertain. Mais, oui, la notation est prématurée étant donné que le personnage est fortement susceptible de montrer des choses, surtout dans le nouveau contexte du manga, plus vraiment un monde de ninja.

 

cela a été possible avec les précédents Kage, car les lecteurs n'avaient jamais pu voir ces derniers réellement en action, à partir de là, l'auteur s'est fait plaisir et n'a pas hésité à glorifier ces derniers à un point que cela en ait devenu plus ou moins grotesque.

 

A moindre échelle, cela n'a pas seulement été possible qu'aux précédents Kage. Et tu admets toi-même que c'est pratiquement grotesque, or je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait seulement avec Hiruzen. L'auteur, avec un peu de chance, donnera une excuse, mais il faudra pas s'estomaquer quand il montrera des choses impressionnantes.

 

Et puis à prendre ou à laisser, mais même si l'auteur décide d'appuyer sur la pédale 'fan-service' comme il a pu le faire pour Minato ou Itachi, il n'est pas forcé de le faire puisqu'il faut savoir qu'Hiruzen n'est absolument pas un personange apprécié et possédant une énorme fan-base au moyen-orient, il s'était même fait devancé de X places par Kimimaro pour dire. Par contre, c'est différent chez nous.

 

Moyen-orient ? On s'en fiche un peu, non ? La vraie fanbase est nippone et, à moins que tu te sois trompé, en voulant dire extrême-orient, cette remarque n'a pas grand intérêt. De toute manière, quand on voit le traitement de Tsunade, sûrement immensément populaire, je me fais pas trop de soucis pour Hiruzen.

[Setna]

@ byb

 

Concernant la performance d'Hiruzen en FG, ce personnage a clairement été sacrifié par Kishi. Au début, nous avions vu Hiruzen vaincre Tobirama et Hashirama, c'était assez remarquable sans pour autant qu'il y ai eu des techniques cheatés. Mais dernièrement, on a eu l'information disant que les deux premiers kage étaient pas à fond, on s'en doutait mais Kishi l'a confirmé. Bref, Kishi a choisit de mettre en avant Tobirama et Hashirama au dépend d'Hiruzen. Et cette attitude n'est pas nouvelle, puisqu'il était à un certain moment le "Dieu des shinobis", titre qui revient désormais à Hashirama. En gros, Kishimoto a minimisé le personnage d'Hiruzen pour mieux mettre en avant les autres.

 

Nous sommes donc partie d'un statu très particulier accordé à Hiruzen, à une diminution progressive de ce qu'il représente. Le summum, c'est sa résurrection en ET, ou il a été de très loin le moins impressionnant des kage (peut être qu'on le reverra). Dès qu'il le peut, Kishi l'oublis : lorsque Hiruzen faisait la barrière, il a été le seul à pas agir (les 3 autres ont fait des clones pour s'occuper de plusieurs choses à la fois), et maintenant on en arrive même à se demander si il serait pas réellement mort depuis qu'il s'est prit l'attaque d'Obito. Il n'y a même pas une petite référence, rien du tout pour nous dire ce qu'il devient, alors que Tobirama est de retour depuis plusieurs chapitres.

 

Pour moi, c'est très simple : Kishimoto est coincé par la performance d'Hiruzen en FG, il ne sais pas comment rehaussé son niveau sans être incohérent avec le combat contre Orochimaru. Kishi est comme nous : coincé entre la réputation, qui lui a été accordé lorsque l'auteur n'avait pas toute l'histoire en tête, et les faits concrets, qui sont très largement dépassés aujourd'hui. Peut être va-t-il trouver une solution dans les prochains chapitres, je l'espère.

 

Alors, est-ce que Hiruzen doit avoir droit à un seuil minimum dans sa notation parce qu'il serait hokage ? Autrement dit, est-ce que le statu accorde une zone de notation ? En tenant compte des autres informations (meilleur kage de sa génération, meilleur que Danzo ou Orochimaru), c'est tout à fait applicable dans sa jeunesse, mais pour le vieux qu'on a vu combattre, qui est désigné comme moins fort qu'avant, je ne crois pas que ça ai du sens.

Par contre, ça parait évident qu'Hiruzen, pour être hokage, devait être le plus puissant ninja du village (si il l'était par ses connaissances, alors il aurait aussi bien pu être conseillé, d'ailleurs c'est ce qu'il fut à l'époque de Minato). Donc, le seuil minimum ne serait pas un hypothétique seuil de kage, mais bien le second plus puissant ninja du village de l'époque : Kakashi. Comme il était désigné par Orochimaru comme du niveau de Kabuto (66,37%) et que ça s'accorde assez bien avec sa performance contre Zabuza (56,07%), j'estime le niveau minimal possible d'Hiruzen au environ de 67%.

[Draco]

Sinon oui, Mei est plus forte que Gai, tout comme le père de Gaara. Ca parait assez évident, bien que Gai soit dans le haut du panier des jounin.

Gai est au même niveau que Kakashi, ça a toujours été montré dans le manga. Mais bon je suis sûr que Gai et Kakashi font avec les portes et Kamui, de moins bonnes perfomances que le père de Gaara Et Mei qui ne peut rien contre des simples clones Mokusanoo de Madara alors que Gai envoie terriblement bien valser le vrai avec Susanoo

Et puis Kakashi il a beau être prétendant au poste de Kage, il est encore Jônin donc inférieur au père de Gaara, mais quand on lui donnera le titre, instantanément il lui sera bien supérieur...

 

Le fait est qu'Hiruzen est présenté comme le plus fort des kage.

Minato aussi était censé être le meilleur à un moment, mais est-ce le cas aujourd'hui ? Kishimoto revient juste sa parole. Et pour l'instant en humiliant Hiruzen comme jamais (un bon OS que même Tobirama a pu éviter), je pense qu'il est revenu sur sa parole à son sujet.

 

Même Tsunade pendant la NG n'avait pas eu tel traitement minable.

 

Il n'impressionne pas??? On ne l'a même pas vu se battre!!! Tsunade non plus n'impressionnait pas. Il a fallu 2 ou 3 interventions et une technique nouvelle pour que tout le monde finissent par comprendre/admettre qu'en tant que kage, elle était au niveau des autres kage, pas lente, pas à la ramasse, pas faible etc...

 

Pourtant, je défendais cette vérité (et j'étais presque le seul) avec la même logique que celle que j'emploie ici pour Hiruzen. Ce n'est d'ailleurs pas ma logique, mais celle que kishi a instauré de lui même dès le départ (chap 2).

Pour le combat...Les Shuriken c'était quoi ? Et il a même pas été capable de faire des clones pendant qu'il maintenait la barrière alors que les 3 autres Hokages l'ont fait.

Et pour la comparaison Tsunade/Hiruzen c'est pas du tout la même chose car avec Hiruzen, en FG il combattait à 100 % donc lui rajouter des pouvoirs et une augmentation de force sera ridicule. Tsunade c'était différent car elle était bridé par l'auteur jusqu'à son combat contre Madara. Mais même le peu qu'on a vu d'elle en FG, avec les coups de poing dévastateur était bien mieux que ce que Hiruzen peut accomplir.

[crealine]

Le but du classement ce n'est pas de faire un copier coller de ce qui se passe dans la tête de Kishi ( qui soit dit en passant doit etre un peu Schyzo ), c'est de le faire suivant notre ressenti, et sur ce plan la, c'est impossible de défendre Hiruzen correctement.

 

 

Quand a Kakashi et Gai, ils ont largement le niveau Kage, il est même dit que Gai peut atteindre une puissance supérieur au niveau kage...sa veut bien dire ce que sa veut dire.

 

Le père de Gaara, c'est limite si il aurait été incapable de battre Kimimaro tout comme son fils, et je parle du Kimimaro malade bien sur, parce que le Kimimaro en forme, il te fume le père de Gaara.

 

 

[byb]

Gai est au même niveau que Kakashi, ça a toujours été montré dans le manga.

Euh... tu devrais relire les passages en FG où on voit Gai qui prends kakashi comme son rival, qui l'appelle génie, et qui explique comment rivaliser avec le niveau de kakashi lui a permis de progresser. Je suis pas expert des cv des ninjas, mais Gai il est devenu jounin a 13 ans??? L'a-t-on jamais décrit comme un génie de sa génération??? Il a créé combien de technique??? Combien en maitrise-t-il, de technique???

Et, ô surprise!!! quand on propose un nouveau kage, c'est kakashi et pas Gai qui est proposé.

Tout ceci, en effet, démontre qu'ils sont du même niveau, comme ça a toujours été montré dans le manga... 

 

Après Gai est super balèze, c'est pas la question. Mais bon, il reste inférieur à kakashi.

 

Et Mei qui ne peut rien contre des simples clones Mokusanoo de Madara alors que Gai envoie terriblement bien valser le vrai avec Susanoo

Et donc??? Tsunade elle peut soulever un rocher énorme et Pain lui ne peut pas. T'en déduis quoi???

 

Et puis Kakashi il a beau être prétendant au poste de Kage, il est encore Jônin donc inférieur au père de Gaara, mais quand on lui donnera le titre, instantanément il lui sera bien supérieur...

Bon apparement j'écris définitivement chinois. Relis ce que j'ai dit là dessus, c'est en français pourtant.

 

Minato aussi était censé être le meilleur à un moment, mais est-ce le cas aujourd'hui ?

Ben... oui, il me semble. C'est bien lui qui se fight avec le méga boss là non??? C'est bien lui qui a sauvé tous les ninjas de l'alliance 2 fois en 2 chapitres non??? ou alors j'ai mal lu 

 

Et pour la comparaison Tsunade/Hiruzen c'est pas du tout la même chose car avec Hiruzen, en FG il combattait à 100 % donc lui rajouter des pouvoirs et une augmentation de force sera ridicule.

Ridicule... plus que de donner à tobirama la création de tous les jutsus interdit??? Tu peux critiquer comment kishi fait son truc, mais ça n'enlève rien aux capacités des perso.

 

Tsunade c'était différent car elle était bridé par l'auteur jusqu'à son combat contre Madara. Mais même le peu qu'on a vu d'elle en FG, avec les coups de poing dévastateur était bien mieux que ce que Hiruzen peut accomplir.

Libre à toi de penser que tsunade est plus forte qu'hiruzen. Apparement le taijutsu est très important pour toi.

 

En gros, Kishimoto a minimisé le personnage d'Hiruzen pour mieux mettre en avant les autres.

La dessus on est d'accord, mais ça ne change rien. Si demain Kishi devait se retrouver en situation de faire combattre hiruzen, il serait obligé d'être cohérent, et donc, de fait de mettre un hiruzen au moins au même niveau que Tobirama; shodai ayant connu une inflation en terme de technique, mais surtout en terme de notoriété, c'est plus difficile à juger, et c'est cohérent avec mon propos général sur l'importance de la réputation. 

 

Pour moi, c'est très simple : Kishimoto est coincé par la performance d'Hiruzen en FG, il ne sais pas comment rehaussé son niveau sans être incohérent avec le combat contre Orochimaru. Kishi est comme nous : coincé entre la réputation, qui lui a été accordé lorsque l'auteur n'avait pas toute l'histoire en tête, et les faits concrets, qui sont très largement dépassés aujourd'hui. Peut être va-t-il trouver une solution dans les prochains chapitres, je l'espère.

Je l'espère aussi, mais en fait je me dis surtout qu'il est condamné à faire ça. Et puis tu sais, il a une porte de sortie assez simple: nous sortir une technique de fou en disant qu'hiruzen vieux n'était plus capable d'utiliser mais qu'avec un corps opérationnel il peut. Et pouf!!! Hiruzen redevient super balèze.

[OldMonkey]

@ Deen Mazino

 

Je vois que tu as mis 65% à Hiruzen.

 

Donc d’après toi il est en dessous de  :

 

-Yamato

-Kabuto

-Hidan

 

Je saisis pas là.

 

Tu le vois au dessus de Kabuto alors que lors de son seul combat en FG il a combattu Orochimaru à savoir la maitre de Kabuto, mais en plus il a combattu Hashimara et Tobirama. Tu vois un personnage de 65% pouvoir faire ça ? 

Même en ne prenant pas en compte le Databook et tout ce qui est dit autour du personnage je trouve cette note très sévère.

 

Je suis curieux de voir la note d'Orochimaru tiens.

[Setna]

@ byb

 

Je suis partisan de la technique ultime ou d'un ensemble de techniques qu'Hiruzen ne pouvait pas utiliser pour une raison ou pour une autre, l'âge étant la plus facile. Ou alors des techniques qu'il s'interdisait d'utiliser, mais qu'il serait prêt à employer maintenant qu'on s'approche de la fin du monde.

 

C'est toujours possible de réactualiser son niveau, mais ce qui a été fait jusqu'à présent, c'est tout le contraire :

=> Performance de FG dépassée.

=> Lorsqu'il faisait la barrière, il ne faisait rien d'autre contrairement à ses compères.

=> Vaincu rapidement par Obito, sans avoir montré quoi que ce soit d'impressionnant, et plus revu depuis.

Hiruzen est écarté, c'est volontaire, donc le rehaussement de niveau, je l'espère mais ne comprend pas pourquoi il n'a pas déjà eu lieu alors que l'occasion était pourtant présente lors de la courte confrontation avec Obito.

 

Et c'est plutôt l'intérêt de la résurrection d'Hiruzen dans son ensemble que je remet en cause :

Les informations qu'il a donné n'était qu'un complément inutile (sauf peut être l'histoire du père de Shisui, j'espère que ça aura un rôle pour le mizukage) à ce qu'avait déjà dit Obito, Danzo et bien sur Itachi lui même.

La grande connaissance des techniques ninjas, c'est bien beau, mais Tobirama lui pique totalement le vedette.

Et enfin, la remise en cohérence de son niveau n'a toujours pas eu lieu, et pire ça n'a pas l'air d'être d'actualité vu son constant écartement de l'action.

 

J'ai l'impression qu'Hiruzen a été ressuscité parce qu'il faisait partie du lot des kage, mais qu'individuellement Kishi n'avait aucun projet pour lui.

[Draco]

mais Gai il est devenu jounin a 13 ans??? L'a-t-on jamais décrit comme un génie de sa génération??? Il a créé combien de technique??? Combien en maitrise-t-il, de technique???

Et, ô surprise!!! quand on propose un nouveau kage, c'est kakashi et pas Gai qui est proposé.

Tout ceci, en effet, démontre qu'ils sont du même niveau, comme ça a toujours été montré dans le manga... 

Depuis quand le nombre de techniques fait le ninja ? C'est ce que disait Jiraya à Oro, je me trompe ?

 

Depuis quand il faut être génie pour être forcément supérieur à quelqu'un qui part en étant un raté ? C'est pas un peu la morale que Kishimoto a essayait d'instaurer...

 

Oui ils sont de même niveau. Tout va dans ce sens. Sauf quand Kakashi subi les boost de Kyuubi.

 

Et donc??? Tsunade elle peut soulever un rocher énorme et Pain lui ne peut pas. T'en déduis quoi???

Pein le pulvérise c'est encore mieux. Les comparaisons de ce genre avec des persos dont la différence de niveaux est flagrante ne tiennent pas la route et n'aide en rien à montrer que Mei>>Gai.

 

Après avec la huitième porte, technique à Gai, on est toujours d'accord que sur l'ensemble Mei >Gai ?

 

Ben... oui, il me semble. C'est bien lui qui se fight avec le méga boss là non??? C'est bien lui qui a sauvé tous les ninjas de l'alliance 2 fois en 2 chapitres non??? ou alors j'ai mal lu 

Je le comparais à Hashirama, le dieu des Kages/Shinobi, et pour l'instant Minato n'a pas du tout son niveau. Preuve que les mots de la FG ne sont pas crédibles.

 

Ridicule... plus que de donner à tobirama la création de tous les jutsus interdit??? Tu peux critiquer comment kishi fait son truc' date=' mais ça n'enlève rien aux capacités des perso.[/quote]

Alors oui Tobirama c'est le comble du ridicule car il n'est même pas l'auteur du rouleau qui contient le Kage Bunshin sa création , c'est Hashirama (cf Tome 1, chapitre 1). Ca n'enlève en rien aux capacités hélas mais ça saborde encore plus la cohérence.

 

Il y a donc intérêt à ce que prochainement Hiruzen revienne et renvoie des blasts du Juubi avec sa batte de base-ball, il faudra au moins ça pour que la confiance que tu places dans des phrases de la FG se révèle vrai.

[Ike (mercenaire)]

@Uzu'

 

Mais je ne parlais pas par rapport à la remarque de Muu ici, je te faisais soulever le paradoxe entre accorder davantage de crédit à des remarques toutes aussi vieilles que les informations annexes que l'auteur a données via les Databooks. J'ai pas vérifié, mais les deux derniers ne donnent-ils aucun comléme sur lui ? Si c'est le cas, alors on pourra le dire que l'auteur a clairement été dépassé par l'inflation de puissance et qu'il essaie de réactualiser le niveau du Sandaime. En toute franchise, je ne vois pas comment tu peux nier cette surenchère, clairement visible, et donc penser que Sandaime restera aussi insignifiant.

 

Il faut s'y faire, le Databook et pas seulement en ce qui concerne Naruto, peut être infirmé dans le manga, tout comme il peut être affirmé, en l'occurrence, Kishimoto a été clair lors de ce combat où il fait intervenir différents protagonistes proches du personnage en question pour que le lecteur comprenne qu'Hiruzen était sérieusement handicapé à cause de son âge plus ou moins avancé, par conséquent et oui, même si ce sont des propos datant d'une même époque, le manga en personne est et sera toujours plus crédible à mes yeux et tu remarqueras que concernant la majorité des topics de rapport de force et j'en passe, j'ai toujours précisé qu'il ne fallait pas se reposer sur ce livre pour désigner un vainqueur, car ça fausserait les choses, résultat, ce sont les topics qui ont le mieux marchés et pour le topic des évaluations, il serait aussi idéal de ne pas tenir compte aux énormités, par moment, qui peuvent être écrites dedans en ce qui concerne le niveau et le potentiel des personnages. Par exemple, tu lis le récapitulatif et la description de Naruto, la seule impression qui en ressortira, c'est qu'il a fait, ou est censé avoir fait, des progrès exceptionnels, mais en action, ce n'est absolument pas le cas puisqu'au moment de faire ses preuves, il était encore assez faible pour ne pas être capable de se libérer d'un Genjutsu lancé seulement par le doigt d'Itachi. Je ne préfère pas non plus parler du moment où Sasori pare son Shuriken sans jugé utile de regarder le jeune ninja ni du passage où Deidara le laisse gambader autour de lui sans qu'il soit capable de lui porter le moindre coup. Et encore une fois, pour une souci de cohérence et de logique, Hiruzen ne peut pas montrer beaucoup plus que ce qu'il a montré à l'époque.

 

 

Et ces remarques sont concomitantes, plus ou moins, aux allégations données par l'auteur  C'est ça ce que je trouve paradoxal dans ce que tu avances. Attention, je cherche à remettre en cause des faits du manga mais, encore une fois, pourquoi ne pas vouloir reconnaître que l'auteur a plutôt été dépassé ? Tu penses réellement que Hiruzen, juste en vieillissant, a perdu plus de 20% ?!! Je te le redis, c'est seulement que l'endurance, tout comme la puissance et les compétences générales, n'est plus la même et que les échelles sont foncièrement différentes. C'est triste si tu veux, cela entache le manga mais je vois difficilement comment tu  peux le réfuter. Tu prends Kakashi début FG et fin NG, c'est tout autre chose pour le chakra. Le problème de Hiruzen, c'est qu'il n'est seulement apparu que dans la première partie. Et, tu l'as dit, l'auteur peut changer fréquemment d'avis alors, là-aussi, pourquoi rester tranché dans ses compétences avec cette prestation ? D'autant plus avec cette indubitable inflation, cela me paraît insidieusement acceptable. Je le répète, mais la résurrection de Hiruzen n'est pas fortuite et s'inscrit dans le schéma que l'auteur a choisi, lequel est relativement prévisible actuellement et consiste au FS et rééquilibrage des niveaux. La seule différence avec Tobirama et Hashirama, c'est que l'auteur a pas vraiment d'excuse, ou alors bancale comparée au ET faible de FG.

 

Il a déjà montré quelque chose de nouveau pour le vieux, c'est le fait qu'il puisse créer une barrière aux côtés des précédents Kage. Tu fais la distinction entre endurance et compétences générales&puissances alors que ce sont des critères qui doivent s'affilier, penses-tu vraiment que San Goku aurait pulvérisé Bûu en gardant le peu d'énergie qu'il avait dans son dernier combat ? Le problème, c'est qu'Hiruzen est aussi affaibli physiquement, tu me parles d'endurance, moi j'y vois quelqu'un qui n'est plus capable de faire les mêmes prouesses qu'avant et cela a été dit à plusieurs reprises, les effets de la vieillesse sont bien connus, à t'entendre, Hiruzen a juste perdu en souffle. Si c'était le cas, pourquoi Orochimaru a attendu 10 ans, le temps qu'il dépasse le seuil des 70 ans pour l'attaquer ? Enfin, à un moment, il faudrait arrêter de toujours chercher X interprétations différentes ou quoi, c'est pourtant évident qu'Hiruzen vieux est beaucoup plus faible que celui qui avait encore 60 ans, avoué de façon très explicite par Orochimaru, qui ira même jusqu'à dire qu'il n'aurait jamais osé l'attaquer.

 

Donc tu maintiens le jinton guérisseur comme seule interprétation possible ? Ma foi, inutile de poursuivre.

Pour le débat de le noter, j'avais de toute manière arrêté depuis qu'on le note en incertain. Mais, oui, la notation est prématurée étant donné que le personnage est fortement susceptible de montrer des choses, surtout dans le nouveau contexte du manga, plus vraiment un monde de ninja.

 

Oui, c'est la seule réinterprétation objective et logique que je vois pour ma part, que ça soit en trad' MFT ou US. Pour moi, ça ne sert à rien de redire ceci, car j'ai bien précisé qu'Hiruzen serait renoté s'il montrait des nouvelles choses, au même titre que Tsunade. Penses-tu réellement que j'aurai été assez idiot pour proposer une notation définitive alors que je t'ai récemment fait partir des problèmes que pouvaient rencontrer le topic ? J'ai simplement glissé une personne à l'évaluation plus ou moins 'temporaire' le temps que, justement, on ait quelque chose de nouveau sous la main.

 

A moindre échelle, cela n'a pas seulement été possible qu'aux précédents Kage. Et tu admets toi-même que c'est pratiquement grotesque, or je ne vois pas pourquoi cela s'arrêterait seulement avec Hiruzen. L'auteur, avec un peu de chance, donnera une excuse, mais il faudra pas s'estomaquer quand il montrera des choses impressionnantes.

 

Absolument, j'ai confirmé les dires de certains, comme quoi la 'disparition' d'Hiruzen paraît grotesque. Me concernant, je m'attendais à quelques nouveautés, par contre et contrairement à vous, ça restera toujours dans la même échelle de puissance que ce qu'il a toujours montré.

 

Moyen-orient ? On s'en fiche un peu, non ? La vraie fanbase est nippone et, à moins que tu te sois trompé, en voulant dire extrême-orient, cette remarque n'a pas grand intérêt. De toute manière, quand on voit le traitement de Tsunade, sûrement immensément populaire, je me fais pas trop de soucis pour Hiruzen.

 

Effectivement, je me suis trompé et c'est bel et bien l'extrême-Orient. Tu remarqueras que ma phrase était écrite en minuscule, ce n'était donc pas sérieux, par contre, c'était juste pour prévenir le fait qu'il ne fallait pas s'attendre à un traitement du même calibre qu'Hashirama, Minato, Tobirama, Itachi et oui, même Tsunade, car contrairement à ce que tu es l'air de penser et Lady Gaga m'en sera, je pense, témoin, Tsunade, comme Hinata, est un des personnages préférés des nippons, figurant, au maximum, dans le top 15 , si tu veux savoir, Sakura est, il me semble, 7 ou 8ième. Ici, il faut comprendre que Kishimoto, même pour une question de fan-service, n'est pas obligé de faire en sorte de satisfaire ses fans, puisque ce n'est pas un personnage populaire et côté.

 

Comme l'a très bien compris Setna, si Hiruzen montre destrucsdelamortquitue, alors c'est tout son combat avec Orochimaru qui devient une mascarade et vu l'importance scénaristique de celui-ci, il est juste impensable qu'Hiruzen revienne sur ce passage, surtout en nous montrant, finalement, l'Hokage qui n'avait pas tout dévoiler, alors que c'est bel et bien ce qu'il a fait. Donc, toutes comparaisons comme Tsunade et j'en passe sont fallacieuses. Tu parles des personnages qui n'ont jamais eu l'occasion de briller un minimum et sur du long-terme, à un personnage qui en a sué à pisser le sol contre son adversaire et qui a perdu la vie contre lui. Reposer ton argumentation sur du 'Tsunade etc. remis à niveau, Hiruzen aussi', c'est illogique et venant de toi, ça me surprend.

 

Alors oui, ça peut paraître légèrement excessif et caricatural et j'en suis désolé, mais à vos arguments, je vois ça 'dans le Databook il est censé être supérieur à Oonoki, Raikage etc. alors dans le doute, 80%', sans tenir compte des personnages notés dans ces eaux et en oubliant le fait que ce sont des passages dépassés par le temps et qui n'ont aucune crédibilité désormais. Puis, mince quoi, y a qui dans ces 80% ? Gai et ses 8 portes, dont la 7ième qui met Madara durant un moment, Kakashi et son Kamui qui a le potentiel de OS son adversaire s'il le veut et qui se retrouve suffisamment puissant pour lutter face à plusieurs Jin V2, Tsunade et son immortalité, Gaara qui, de ce qu'il a montré, ne ferait qu'une bouchée d'Hiruzen et qui a montré des choses honorables contre les Z-Kage, Kakuzu qui est allé jusqu'à croiser le fer avec Shodaime et qui a autant d'expérience qu'un Madara, ou bien tout simplement Deidara et j'aimerai mettre au défi les forumeurs qui estiment Sarutobi supérieur de me pondre une simulation donnant le vieux gagnant, bien évidemment et comme cela a toujours été le cas dans ce topic quand il était question de noter des personnages 'sûrs', sans se baser sur le Databook .

 

Ce qui me désole, c'est que jusqu'à présent, vous ne vous êtes JAMAIS reposés sur le databook, à l'exception près d'Hanzô, pour évaluer X personnage, mais le plus incompréhensible, c'est qu'Hiruzen, au même titre qu'un Asuma, Kakuzu et j'en passe, a quand même eu droit à une dizaine de chapitre pour son combat et on en sait suffisamment pour le placer dans un classement officiel, d'autant plus que sa note sera modifiée et enlevée si ce dernier repointe le bout de son nez. Et concernant ceci, il faut arrêter avec cette certitude, les autres personnes doutant de son retour ont le droit et Kishimoto devra expliquer de quelles façons il a pu échapper à la déflagration des Bijûu Dama lorsque le chapitre précédents, Minato nous dit qu'il ne peut pas téléporter le Sandaime car il n'a pas été en contact avec lui. En toute logique, vu que Minato n'a pas bougé de sa place, Hiruzen est toujours censé se régénérer de l'endroit où il était et malheureusement, c'était à l'intérieur du sceau. Puis, Hiruzen aura fort à faire, maintenant que Nauto a dopé tout le monde au chakra de Kurama et qu'il vient de combiner celui-ci au mode Sennin, il va falloir se montrer à la hauteur, déjà que l'auteur n'arrive pas à faire en sorte que Sasuke ne paraisse pas ridicule ...

 

Tu comprendras que pour ma dernière remarque, elle veut simplement dire qu'Hiruzen ne va pas briller de sitôt.

[Danchou]

  Je pense qu'on peut tous s'accorder sur le fait que des quatre hokages ressucités hiruzen est le moins fort (ce qui n'est pas rédhibitoire vu les monstres dont on parle), mais y'a  un souci de cohérence qui oblige à une certaine homogénéité entre les hokages (on peut faire le parallèle avec tsunade une sanin, membre du gokage qui selon toute logique a montré qu'elle rivalisait avec ses pairs , ce qui en somme est tout à fait logique vu le terme)

C'est tout bonnement impossible qu'hiruzen soit à un niveau de 65% par exemple, l'execution est à chier en grande partie, les démos risibles depuis sa résurrection (des shurikens géants...... ), mais ça va à l'encontre de toute logique qu'hiruzen soit inférieur à un type comme kimimaro.

  Le seuil limite est beaucoup plus haut que ça, tusnade dépasse tranquillement la barre des 80%, et c'est la moins orienté sur l'aspect combat (ce qui ne veut pas dire qu'elle est déapssé sur ce plan là, vu la nécessité qu'implique le poste de kage), les 3 autres edo hokages dépassent tous la barre des 90% .....hiruzen peut pas être à une certaine distance.

-Il pouvait tenir kyuby en respect accompagné de soutien, de façon analogue au sdr (je ne dis pas qu'il a le niveau du sdr)

-Il était sans aucun doute plus fort qu'oro lorsque ce dernier a intégré l'aka (même si oro a progressé par la suite, il était déjà sanin, magouillait avec danzo,etc), or il était déjà d'un âge avancé

-Tobirama n'a pas hésité à se sacrifier, en estimant donc qu'hiruzen étant bien plus jeune que lui était plus estimable pour le village à long terme. Tobirama était sauf au bord de l'hospice, c'est à mettre au crédit de sarutobi , la différence entre les deux ne pouvaient être phénoménal.

Là on parle de faits indéniables en omettant tout ce qui est hype.....

 

  Il n'a pas été connecté au chakra de naruto si j'ai bien suivi et dans la mesure où il aurait survécu il l'aurait fait par ses propres moyens logiquement. Deux de ses disciples arrivent sur le champs de batailles, sa condition d'edo gomme beaucoup de ses lacunes dues à l'age notemment. Y'a des raisons qui expliquent qu'il ait été un acteur moins important que les autres hokages jusque là, y'a aucune zone d'ombre sur les évènements qui l'impliquaient et on connaissait sa position par rapport au déroulement ,surtout si on prend en compte le fait qu'il a eu l'occasion de briller en fg, avec l'arrivé de ses élèves le focus devrait changer.

Y'a un certain équilibre à respecter, hiruzen au vue de la présentation et de son poids dans l'histoire peut pas être plus faible que gai , ça serait surprenant, une anomalie.

Gai aurait-il pu venir à bout d'oro et des deux preniers hokages certes diminués,enfermé dans la barrière mis en place par les 4 du son peu probable. Tsunade à 83% les autres au dessus du 90% et hiruzen bégayant pour atteindre misérablement le 75%, là où oro et jyraya approchent voire surpassent les 90%, y'a un truc qui coince, il peut pas être autant déclassé, ça serait anormal, kishi devrait justifier une telle faiblesse. Il fait partie de la boucle, les hokages sont sûrement les plus fort kages en règle général, dans l'ensemble (excepté tsunade, les autres ont été présenté comme tel à un moment ou un autre). Comment expliquer qu'il soit aussi distancé et par ses élèves et par ses maitres

 

  Ca pue le revêtement du baton enma en mode armure du zodaic, ou le mode senin primate, peu importe hiruzen peu difficilement ne pas atteindre le 85 à minima , à moins que kishimoto justifie une incompétance manifeste du sandaime.

Même l'excuse de l'âge est a relativiser, des moyens d'outrepasser le problème on en a vue en pelleté, et quand on voit ce que le vieux onooki envoie, la baisse par rapport à la prime jeunesse du ninja doit être acceptable. A moins que chiyo, onooki (lumbago,endurance),etc, ait été incroyablement plus fort que ce qu'ils ont montré  à une époque.

La mise en scène est raté en ce qui le concerne (pour  l'instant) mais quand on prend tout dans son ensemble, y'a des limites, quoi