Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Jiraya./Coraya]

Et on peut rajouter une couche au niveau créativité/intelligence au compte de Tobirama, puisque nous apprenons avec le nouveau chapitre qu'il est également le créature du Kage Bunshin . Manque plus qu'il nous fasse une version old-school du Rasengan ^^.

 

Mais sinon à ceux qui persistenr à dire/penser que le Senju est incapable de lancer les kunais et se téléporter, vous pourriez m'expliquer pourquoi ? Parce que bon, Tobirama est bien capable de marquer ses kunais du sceau de téléportation pour dégager les grosses attaques, alors si vous pensez qu'il est pas capable de faire un lancer de kunai, je vois pas votre logique ^^"

 

Je pense aussi que ça doit être ça Diams, par contre j'ai un doute pour le fait que Tobirama a été cité au début du manga comme le créateur du KB.

[Majin Bū]

Et on peut rajouter une couche au niveau créativité/intelligence au compte de Tobirama, puisque nous apprenons avec le nouveau chapitre qu'il est également le créature du Kage Bunshin . Manque plus qu'il nous fasse une version old-school du Rasengan ^^.

 

Il me semble que pour le Kagebunshin, on le savait depuis le début de la First Gen car cette technique était inscrite sur un parchemin interdit que Naruto a volé pour Mizuki. Ça remonte à plus de 10 ans mais il me semble que c'était dit dès le premier épisode, j'en suis pas sur à 100% par contre.

 

Mais sinon à ceux qui persistenr à dire/penser que le Senju est incapable de lancer les kunais et se téléporter, vous pourriez m'expliquer pourquoi ? Parce que bon, Tobirama est bien capable de marquer ses kunais du sceau de téléportation pour dégager les grosses attaques, alors si vous pensez qu'il est pas capable de faire un lancer de kunai, je vois pas votre logique ^^"

 

C'est juste un moyen comme un autre de rabaisser un peu Tobirama qui reste le roi de la spéculation et certains ont toujours du mal à réaliser qu'il puisse être du même niveau voir légèrement plus puissant que Minato. Je veux pas me faire taper sur les doigts mais c'est que mon ressenti. ^^

[Ike (mercenaire)]

Tobirama, comme Minato, commencent sérieusement à me gonfler. Kishimoto en profite pour grossir les traits de Tobirama en le faisant passer pour le créateur de tous les jutsu dangereux et compliqués et pour ma part, c'est vraiment un peu trop facile, vous ne trouvez pas ? Le Yondaime qui met X années à analyser son fils et qui ne cesse de répéter qu'il est devenu puissant, je veux dire, une fois c'est amplement suffisant, mais le répéter en utilisant le vieux procédé du flashback et en employant des images déjà connues, c'est n'importe quoi et ça sent vraiment que l'auteur a voulu obturer son chapitre.

 

Plus que tout, on a encore un ET qui montre des signes d'épuisements et pour le Kage, ce sont exactement les mêmes qu'à l'époque de son combat contre Obito. Cette façon de présenter certains ET en pleine récupération d'énergie et qui sont en sueurs commence de plus en plus à me faire douter et je continue à penser que seul Madara a eu accès à une réserve de chakra illimité.  Au pire des cas, la quantité de chakra présente chez un ET a une certaine limite, mais il la retrouve à chaque fois qu'il 'ressuscite'.

 

Concernant l'Hiraishin, c'est dit explicitement par l'auteur en personne que celui de Minato est plus malléable, le fait est qu'il a réussi à le rendre plus polyvalent par l'intermédiaire de parchemin, Tobirama n'a pas montré cette subtilité dans son utilisation et jusqu'à preuve du contraire, il a besoin de rentrer en contact avec sa cible, ce qui n'est pas le cas pour Namikaze qui a en quelque sorte, eu accès à un niveau 2.

[Nimrahad]

Plus que tout, on a encore un ET qui montre des signes d'épuisements et pour le Kage, ce sont exactement les mêmes qu'à l'époque de son combat contre Obito. Cette façon de présenter certains ET en pleine récupération d'énergie et qui sont en sueurs commence de plus en plus à me faire douter et je continue à penser que seul Madara a eu accès à une réserve de chakra illimité.  Au pire des cas, la quantité de chakra présente chez un ET a une certaine limite, mais il la retrouve à chaque fois qu'il 'ressuscite'.

 

Je ne pense pas que les ET aient un chakra illimité. Ils ont toujours une quantité finie de chakra. La même que de leur vivant.

Seulement cette quantité se recharge à l'infini. Voilà comment je vois les choses.

 

Par exemple, admettons qu'un ET lambda a une réserve de chakra égale à 100 (numérotation arbitraire). Il ne peut pas faire de jutsu nécessitant plus de 100 de chakra. Mais il peut spammer les jutsu nécessitant moins de 100 car sa réserve de chakra se rechargera à chaque fois (bien sûr quand je dis "spammer", il faut attendre que le chakra se recharge).

 

Ici, Minato a utilisé presque l'entière quantité de sa réserve de chakra pour son hiraishin géant. Donc actuellement il est fatigué. Mais je pense que son chakra va très vite se recharger du fait de son statut d'ET (de toute façon il a la moitié de Kurama en lui).

[Ike (mercenaire)]

Nimrahad

 

Ton explication tient la route, mais quelque part, il restera plus ou moins 'illimité' puisque sa seule limite serait son temps de rechargement. Me concernant, j'espère que l'auteur nous apportera quelques réponses au lieu de laisser les lecteurs dans le flou, mais l'hypothèse la plus plausible selon moi serait qu'un ET récupère son chakra à chaque fois qu'il 'disparaît' et le retrouverait quand il se reforme.

 

Sinon, pour le débat Hiraishin Tobirama > Minato, en plus de n'avoir aucun sens, car on connaît tous la réponse, le Yondaime vient de prouver que son utilisation demeure être supérieure puisque c'est lui, par l'intermédiaire des balises placées sur les Kunai, qui a téléporté tout le monde. On ne va pas commencer à accorder le 'niveau 2' à Tobirama.

[Kenzo]

Bah non les gars ce débat n'a pas vraiment lieu d’être, l'Hiraishin de Minato est la version amélioré de Tobirama, c'est plus simple d'améliorer quelque chose que de le créer de toute façon. Ce chapitre me permet en tout cas de placer Tobirama dans sa propre catégorie au niveau de l'intellect, l'auteur insiste encore une fois sur ses facultés d'analyses et d'invention. C'est très certainement l'un des gars les plus intelligents de ce manga.

[Jiraya./Coraya]

En même temps c'est normal Capitaine que ce soit Minato qui a fait le boulot avec Naruto. Puisque lui a le chakra de Kyubi qui lui a permit de travailler en résonance avec les membres de l'alliance auxquels Naruto avait filé sa propre version du chakra Kuramien, là ou Tobirama lui n'a pas de chakra du démon renard et puis y a aussi la symbolique du sauvetage par le père et le fils qui aurait été inexitante avec Naruto et Tobirama.

 

Je ne cherche pas à dire que l'Hirashin de Minato est inférieur à Tobirama, mais que Tobirama est lui aussi logiquement capable de marquer et se téléporter avec des kunais ^^"

[Kenzo]

Il peut certainement apprendre de l'amélioration de Yondaime et l'appliquer, il en a certainement la faculté cérébral c'est sur, rien n'implique dans la version de Minato un élément unique qui empêcherait les autres de s'approprier la version 2.0 de sa technique, si ce n'est la difficulté d'apprentissage d'une technique qui demande certainement beaucoup de contrainte mais bon, Tobirama a prouvé qu'il en avait les facultés.

[Jon Bull]

De même que Minato...le nombre de jutsus n'a rien a voir avec la puissance. Mais il est dit dans le manga que Minato a améliorer/modifier le Hiraishin de Tobirama donc bon. Après on ne sait pas ce que cela implique de marquer préalablement des kunais. peut-être Tobirama ne pouvait tout simplement pas le faire 

 

Oui l'Hiraishin de Minato est sous doute un peu meilleur, c'est dit par Tobirama lui-même après tout, cependant c'est pratiquement du kiff kiff du moins au level 1 dans le mode de fonctionnement, marquage sur sur une cible et téléportation dessus. Faudra m'expliquer pourquoi il ne pourrait pas marquer un Kunai sinon, ça n'a juste pas de sens. Ce qui diffère, c'est l'utilisation qu'ils en font de leur Hiraishin.

 

Euh j'ai pas envie de te contredire mais dans ce cas autant dire que le Susano d'Itachi est une copie de celui de Madara ainsi que les différentes techniques héréditaire dont tu parles (On ne sait pas trop les origine de Deidara/Hidan/etc). Ainsi le rasengan était la création de Minato, car je doute qu'il ait eu l'occasion d'observer des Bijuus Balls.... De plus la création de marionnettes à base d'humains n'est pas réellement une invention de Sasori....

 

Il faut vraiment différencier INVENTER - COPIER - AMELIORER

 

Oui on a d'un coté les inventeurs, comme Tobirama et Orochimaru, et de l'autre les copieurs ou ceux qui améliorent les jutsu, comme Minato.

 

En quoi Danzo (je ne le met pas au même niveau que Oro) a des sceaux plus "offensifs" que Minato...de ce que je me rappelle de son combats, ses sceaux ne sont pas des sceaux qu'un ninja dans les 70% peut accomplir...

 

Danzo nous montre un sceau immobilisant, c'est déjà ça. Minato n'a rien montré comme sceau offensif (à part le Dieu de la mort), Oro le sceau des 4 éléments (plus sûr du nom), qui perturbe l'utilisation de chakra et ne peut être supprimé que par un autre Sannin.

 

Ok parlons de boost héréditaire...rien ne nous dis que Minato est désavantager sur ce point... Naruto n'est pas une descendant direct des Senjus mais a hériter de la "volonté du feu" tout comme a pu n’hériter Minato

 

Ah tu connais le clan Namikaze ? Ils sont réputés pour ...  ben ils ne sont tout simplement pas réputés. Jusqu'à preuve du contraire Minato est tout ce qu'il y a de plus normal au niveau de l'hérédité. Naruto est en partie Senju (Uzumaki c'est du kiff kiff), volonté du feu ou pas il part déjà avec un atout héréditaire que Minato n'a pas.

Donc Tobirama a bien un avantage grâce à ses gênes. 

[☆Pandead☆]

Oui l'Hiraishin de Minato est sous doute un peu meilleur, c'est dit par Tobirama lui-même après tout

Non @John, Tobirama n'a jamais dit que l'hiraishin de Minato était meilleur que le sien. Il a juste dit son déplacement instantané était meilleur mais pas la maitrise de l'espace temps.

L'hiraishin est un composé de d'un déplacement instantané + une maitrise de l'espace temps. Dans le chapitre de cette semaine on en a encore la confirmation. Shino pense à un déplacement instantané alors qu'Hachibi parle d'Hiraishin. Preuve que les deux technqiues n'ont rien à voir.

Donc lorsque Tobirama parle du Yondaime en éloge sur sa vitesse, cela ne concerne que le déplacement instantané.

On ne peut toujours pas conclure de manière affirmative qui à le meilleur Hiraishin.

[Aurus]

Sachant que Tobirama n'utilise de toute façon pas les Kunaï balisé et apparemment pas le V2, ni ne balise le terrain aussi rapide (il peut peut-être le faire, mais c'est pas dans son style, il ne le fait jamais donc inutile de prendre ça en compte). Donc Minato a un meilleur Hiraishin ou du moins une utilisation plus poussé.

 

Tobirama lui compense par le suiton et l'edo tensei. N'empêche je commence à trouver ça ridicule que Tobirama est l'inventeur de tout les jutsu les plus cheat : Hiraishin, Edo Tensei, Kage Bunshin (allez bientôt on va apprendre qu'il a créer la technique des 7 portes de Gaï)....Quand on sait que le mec n'a rien sortie de tout en FG et qu'on attend la fin du manga pour nous broder ses palmarès...Franchement ennuyant, fin bon c'est un autre débat.

 

Mais bon pour moi Minato c'est un meilleur shunshin et une meilleur utilisation de l'Hiraishin

[Kouza]

Bah un peu comme Hashirama non ?

 

C'est pas comme si que depuis le début de là guerre on l'on sait que Tobirama et l'inventeur de l'ET et après de l'Hiraishin on le voyait tous comme un inventeur/créateur et que la technique du kage bunshin et sur le rouleau des techniques interdites de Konoha et qu'il utilisait à l'époque l'Hiraishin avec sont clonage.

 

Hashirama aussi nous as rien de sortit de concret en FG par rapport à Shippuden, en tout cas moi sa ne me choc pas tellement qu'il sorte le kage bunshin, c'est le deuxième ninja le plus fort du clan le plus fort au monde et le petit frère du shinobi le plus fort de tous les temps, c'est évident qu'il en as beaucoup en réserve, surtout dans le domaine de là création.

 

Sinon je suis d'accord avec toi, au final c'est évident que l'Hiraishin de Minato et supérieur à celui de Tobirama, rien qu'avec les kunais c'est déjà un bon plus.

[Kank]

Tobirama confirme de plus en plus en son standing mais je ne reviendrai pas sur lui, puisque cela ne me surprend pratiquement plus et que, de toute façon, cela ne fait que poursuivre ce que Kishi prévoyait pour lui, entre son caractère, ses différentes mises en avant et j'en passe. N'est pas le frère-combattant de Hashirama qui veut et pour rien, hein. J'ai toujours pensé que le cadet serait un peu moins fort et c'est ce qui semble être le cas (sans vouloir être vaniteux). Je le vois supérieur à Minato, que j'avais noté me semble-t-il à 93 avec KB, mais, vu le classement et les différentes moyennes, je risque de lui donner la même note lorsqu'il sera évalué.

 

Non, en fait, sur ce chapitre, j'ai plus été "impressionné" par Hashirama, même si ce n'est pas vraiment le bon terme étant donné cela ne fait qu'accentuer ce que je pensais, qui a une quantité de chakra gigantesque. Je pense que la victoire au TMS de ce dernier contre Naruto avec la moitié du Kyubi pourrait paraître plus justifiée désormais pour certains, puisque l'on avait tendance à accorder une meilleure endurance et une bien plus grande quantité de chakra à Naruto, lui donnant un avantage soi-disant clef pour quelques forumeurs. Pour moi, Naruto ne sera définitivement supérieur qu'avec le mélange Sennin/Kyubi.

[Aurus]

Kouza, oui évidemment c'est comme Hashirama et oui c'était prévisible, mais je trouve ça limite grotesque car finalement on sens que Kishi n'avait limite rien prévu sur Tobirama. On a l’impression (peut-être fausse) qu'il lui invente des jutsu quelques temps avant, un peut comme la super régénération d'Hashirama. Évidemment c'est bien pour Tobirama on a du concret, mais franchement quitte à lui inventer des jutsu, autant lui en donner des inédits (bien que L'hiraishin et l'Edo Tensei était connu avant la guerre, mais voila pas longtemps avant non plus).

 

Moi j'adore le perso de Tobirama, mais je trouve juste que Kishi c'est pas foulé avec lui, le pire étant que pour un expert du suiton, il n'en balance pas un seul....Après contre Juubito sa ne sert à rien, mais s'il arrive à placer un edo tensei explosif, un sandaime qui lance des shuriken, alors il pouvait nous montrer du suiton un minimum puissant.

 

Fin bon la c'est mon ressenti personnel.

[Kouza]

Je comprend parfaitement ton ressenti.

 

Pour le Suiton c'est surtout qu'il n'avait que l'opportunité de faire la technique explosif tout en posant sa marque, sortir du Suiton n'aurait pas était judicieux et maintenant il ne le fera pas je pense puisque Obito et insensible au ninjutsu ou alors pour faire diversion.

 

Mais au final, il ne faut pas oublier que de base toutes les techniques ninjas ont des créateurs, Tobirama et montrer comme un inventeur/créateur depuis déjà un bon moment, alors que savoir que le kage bunshin vient de lui ne me surprend pas surtout que sa va parfaitement avec sont Hiraishin.

 

Au final pour faire une maigre comparaison, je trouve que Naruto et semblable à Hashirama et Sasuke Tobirama. Naruto et vraiment très bourrin, avec des jutsu vraiment dévastateurs, Sasuke et aussi très fort, mais il utilise beaucoup plus sont intelligence, sa stratégie et fait preuve de créativité comme lorsqu'il créait l'ento et l'associe aux côtes de susanoo.

 

 

[Korydan]

En ce qui concerne l'Hiraishin, le fait que Tobirama puisse 'théoriquement' se servir de kunais pour cette technique, ne suffit pas pour lui octroyer une utilisation de cette capacité similaire à celle de Minato.. Tobirama nous a montré sa maîtrise de l'Hiraishin, qui est différente de celle du Yondaime, c'est un fait.

 

Le perfectionnement de Minato dans cette technique a été mis en valeur à plusieurs reprises, c'est pas pour faire revenir le Yondaime à la case départ. Le fait que Tobirama n'utilise généralement pas de kunais marqués de sceaux, pour l'instant, peut être expliqué par diverses raisons. C'est certes un ninja incroyablement redoutable, mais pas au point que même dans sa grande polyvalence il arrive à acquérir une maîtrise aussi élevée de l'Hiraishin que celle de l'Éclair jaune, qui lui en avait fait sa principale technique de combat.

 

Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au cours de son existence, le Nidaime Hokage a déjà inventé l'Hiraishin, l'Edo Tensei, il a développé des techniques Suiton apparemment redoutables, un maniement du sabre exceptionnel, acquit de nombreuses connaissances, etc.. Et comme on vient de le découvrir dans ce chapitre, le bougre est même le créateur de LA technique de Naruto, celle que le héros utilise le plus avec le Rasengan, à savoir.. le Kage Bunshin !

 

Il faudrait une vie pour la majorité des ninjas afin d'obtenir son niveau de maîtrise dans un seul de ces domaines, alors il vaut mieux éviter de considérer qu'en plus de cela, le Senju ait pu développé lui aussi l'Hiraishin autant que Minato. Et c'est pas en regardant Minato lancer deux ou trois kunais, dans l'affrontement face à Tobi, que Tobirama va se mettre à utiliser la même méthode.

 

 

De mon point de vue, Tobirama est un peu plus fort que le Namikaze, de par sa plus grande variété de jutsus ainsi que son expérience, mais il ne faut pas non plus mésestimer le Yondaime, sous prétexte que son Hiraishin n'est qu'une technique comme une autre parmi toutes celles du Nidaime. Minato a porté la maîtrise de l'Hiraishin à un niveau inégalé, ce qui lui a valu son surnom, tandis que Tobirama a voulu se diversifier davantage. Mais bon, cela n'est que mon avis.

 

 

---

 

Pour Tobirama, le fait que Kishimoto lui attribue le mérite pour la création de nombre de techniques redoutables, n'est qu'un moyen comme un autre de montrer sa grande intelligence. Cela peut sembler peu adapté, mais au moins ça permet d'avoir quelques indices sur l'origine de certaines techniques.

 

Parce que, franchement, un 'Parchemin contenant 100 jutsus interdits', c'est assez vague, il faut bien que quelqu'un les crée et/ou les répertorie, ces techniques.

[Louay]

1-Tobirama n'a jamais dit que le Hirashin de Minato était meilleur que le sien (il parlait de Shunshin)

2-On a là le mec le plus intelligent du Manga, le vrai génie de l'univers Naruto, Tobirama qu'on peut comparer à un Thomas Edison (ou plutôt Tesla), et vous venez dire qu'il ne peut pas combiner Hirashin avec des armes de jet. Qu'est ce qui l'en empêcherait ? Ce n'est pas parce qu'il ne l'a pas montré qu'il ne peut pas le faire, surtout un mec comme lui (le plus intelligent du manga).

Il a pensé à créer une technique qui consiste à faire revivre les morts, et il n'a pas pensé à combiner son Hiraishin à des armes de jet. Désolé mais je trouve ça difficile à croire.

 

3-Tobirama n'a pas besoin d'avoir un Hirashin meilleur que celui de Minato pour être plus fort/polyvalent/complet/dangereux. Il a déjà les atouts pour être un cran au dessus du Yondaime, sachant que même en Hiraishin, l'écart entre les 2 est très réduit, voire inexistant.

 

[GTA]

Je reviendrai juste sur ce point

Pourtant niveau créativité on a:

 

- Sasori qui crée les marionnettes à base d'humain

- Tobirama inventeur de l'Edo Tensei et Hiraishin

- Deidara et ses bombes

- Kakuzu avec sa technique de cœur

 

J'aurais pu continuer, mais rien que les 4 du dessus ont bien leurs propres techniques originales, contrairement à Minato qui ne fait que copier ...

L'art marionnetiste existait déja, et je vais d'ailleurs suivre ta logique, vu que tu dis que Minato n'a rien crée, même pas le rasengan... 

 

- Sasori ne s'est que servi d'un art déja existant pour créer des marionettes humaines, donc Sasori n'a jamais crée des marionettes humaine, il n'a fait que copier ou imiter

- Deidara n'a pas créer ses fameuses bombes humaines, vu que sa technique est basée sur une technique secrête et gardé du pays de la pierre qu'il avait volé avant de s'enfuir du pays(databook)

- Kakuzu n'a rien crée du tout, vu qu'il a aussi volé une technique secrête et interdite de son pays(takigakure) qui lui permettait d'utiliser son art d'extraction de coeur, tubes de chakra, etc(databook)

- Tobirama on ne sait pas, mais je suppose que vu qu'il a aussi dû copier une technique déja existante car après tout même son kage bunshin qu'il a apparement aussi crée d'après le récent chapitre était sûrement basé sur les clones de Mokuton d'Hashirama, exactement comme les techniques des ninjas que t'as cité qui ne sont en fait que basé sur des techniques déja existantes. Donc oui, au final personne ne crée. Ce sont tous des copieurs suivant ta logique

[Kouza]

@GTA

 

Kakuzu c'était belle et bien un kinjutsu qui là voler, mais pour remettre les choses dans l'ordre.

 

Sasori à inventer les capacités de changer les corps humains en marionnettes ce n'est pas mal du tout, Deidara à utiliser un kinjutsu d'Iwa permettant d'avoir les fameuses bouches sur ses mains, ce qui veut dire que de base il faisait ses créations d'argiles avec sa véritable bouche, donc l'argile et bien une de ses créations et Minato a belle et bien inventer le rasengan, alors certes c'est copier d'une BB, mais et alors ?

 

Gaara utilise bien le même style de combat que sont père, c'est là même chose pour Aa qui copie sont père avec sa principale technique, Kitsuchi utilise certaines techniques comme Onoki et Kurotsuchi comme sont père, Naruto les mêmes techniques rasengan que sont père et maintenant kage bunshin de Tobirama tout comme Jiraya tient le rasengan de Minato. Je pourrais encore citer des tonnes d'exemples, mais pour moi il n'y a rien de choquant de voir Minato utiliser l'Hiraishin qui et la technique de Tobirama et je ne vois pas le besoin de faire des comparaisons par rapport à cela, tout comme je ne vois pas en quoi le rasengan n'est pas une réelle invention de Minato.

[GTA]

@GTA

 

Kakuzu c'était belle et bien un kinjutsu qui là voler, mais pour remettre les choses dans l'ordre.

 

Sasori à inventer les capacités de changer les corps humains en marionnettes ce n'est pas mal du tout, Deidara à utiliser un kinjutsu d'Iwa permettant d'avoir les fameuses bouches sur ses mains, ce qui veut dire que de base il faisait ses créations d'argiles avec sa véritable bouche, donc l'argile et bien une de ses créations et Minato a belle et bien inventer le rasengan, alors certes c'est copier d'une BB, mais et alors ?

 

Gaara utilise bien le même style de combat que sont père, c'est là même chose pour Aa qui copie sont père avec sa principale technique, Kitsuchi utilise certaines techniques comme Onoki et Kurotsuchi comme sont père, Naruto les mêmes techniques rasengan que sont père et maintenant kage bunshin de Tobirama tout comme Jiraya tient le rasengan de Minato. Je pourrais encore citer des tonnes d'exemples, mais pour moi il n'y a rien de choquant de voir Minato utiliser l'Hiraishin qui et la technique de Tobirama et je ne vois pas le besoin de faire des comparaisons par rapport à cela, tout comme je ne vois pas en quoi le rasengan n'est pas une réelle invention de Minato.

Je suis d'accord avec toi, rassure toi. Concernant Deidara je me suis mal expliqué. L'art explosif que Deidara utilise c'est en fait un Kekkei genkai(c'est dit par Hanzou et Deidara lui-même). Gari un autre ninja de la pierre l'utilise aussi d'ailleurs. Il ne s'agit donc pas d'une création. La technique que Deidara a volé servait à transformer son chakra explosif(de son kekkei genkei) et l'émettre à travers de l'argile. Non, ce n'est pas Deidara qui crée de l'argile. L'argile c'est juste un matériel ninja qu'on peut aussi trouver dans la nature. Deidara utilise juste son chakra explosif à travers ce matériel ninja qu'il promène constamment dans sa pochette un peu comme les shurikens chez les ninjas. Mais je ne dis pas que Deidara n'a rien crée car après tout, l'art explosif utilisant de l'argile n'a jamais existé. Je dis juste que suivant la logique de Jon Bull, ce n'est pas le cas vu qu'il s'est basé d'une technique déja existante pour créer la sienne un peu comme Minato s'est basé d'une Biju-ball pour créer le rasengan, un peu comme les hommes en générale utilise des matériaux ou minerais existants pour inventer des choses. Ca veut pas dire que les hommes n'ont jamais crée

 

Edit: @Jon Bull Juste car j'ai vu que la conversation ne menait à rien vu ton manque d'objectivité. Je vois pas le but de continuer un débat sans fin qui tournerait en rond. Ce serait une perte de temps inutile et comme on dit, le temps c'est de l'argent. J'ai pas que ca à faire, mais bon j'aurai peut-être dû ne même pas répondre comme tu dis

[Jon Bull]

Je reviendrai juste sur ce point

 

Ah et pourquoi ?  On répond à ce qu'on veut et omet le reste ? Autant répondre à rien dans ce cas.

 

L'art marionnetiste existait déja, et je vais d'ailleurs suivre ta logique, vu que tu dis que Minato n'a rien crée, même pas le rasengan... 

- Sasori ne s'est que servi d'un art déja existant pour créer des marionettes humaines, donc Sasori n'a jamais crée des marionettes humaine, il n'a fait que copier ou imiter

 

On passe de marionnette artificielle à des marionnettes humaines et il n'aurait rien inventé ?  La différence est abyssale, il accède même à l'immortalité en se transformant lui-même en marionnette, mais non ce n'est pas innovant mais juste un copier coller !!

 

- Deidara n'a pas créer ses fameuses bombes humaines, vu que sa technique est basée sur une technique secrête et gardé du pays de la pierre qu'il avait volé avant de s'enfuir du pays(databook)

- Kakuzu n'a rien crée du tout, vu qu'il a aussi volé une technique secrête et interdite de son pays(takigakure) qui lui permettait d'utiliser son art d'extraction de coeur, tubes de chakra, etc(databook)

 

Je n'ai pas lu le databook, donc si tu le dis autant pour moi. Je propose de remplacer les deux listés par Orochimaru, qui crée une technique inédite de transfère d'âme

 

- Tobirama on ne sait pas, mais je suppose que vu qu'il a aussi dû copier une technique déja existante car après tout même son kage bunshin qu'il a apparement aussi crée d'après le récent chapitre était sûrement basé sur les clones de Mokuton d'Hashirama, exactement comme les techniques des ninjas que t'as cité qui ne sont en fait que basé sur des techniques déja existantes. Donc oui, au final personne ne crée. Ce sont tous des copieurs suivant ta logique

 

Non. Les clones Mokuton sont un KK, l'Hiraishin c'est quoi ? C'est pas une invention ? Et l'Edo Tensei non plus ? Tu fais preuve de la plus grande des mauvaises foies là, Tobirama est le plus grand inventeur du manga. D'ailleurs ça m'étonnerait même pas si on apprenait qu'il est l'auteur du rouleau des techniques interdites de Konoha.

 

Minato a crée le Rasengan, inspiré de quelque chose ou pas je m'en fou dans le fond, mais il n'y a pas à chier au niveau de la créativité, Tobirama est à mille lieues de Minato.

 

EDIT:

 

Edit: @Jon Bull Juste car j'ai vu que la conversation ne menait à rien vu ton manque d'objectivité. Je vois pas le but de continuer un débat sans fin qui tournerait en rond. Ce serait une perte de temps inutile et comme on dit' date=' le temps c'est de l'argent. J'ai pas que ca à faire, mais bon j'aurai peut-être dû ne même pas répondre comme tu dis [/quote']

 

Mouais, mon objectivité. C'est pas moi qui place Minato au-dessus de ninja tel que Jiraya, Hiruzen et consort en sceau qui sont aussi des experts en sceau, alors que ça n'a jamais été dit nulle part. Le pire étant les "tu spécules" balancé à toutes les sauces. Oui dire que Tobirama a la capacité de marquer des sceaux et pourraient les utiliser de la même manière que Minato s'il le voulait, mon dieu c'est de la spéculation  Dire que Tobirama a un avantage héréditaire du à son appartenance Senju, contrairement à Minato qui jusqu'à preuve est tout ce qu'il y a de plus normal, c'est aussi de la spéculation  Tobirama est bien plus créatif que Minato, je spécule ! Mon dieu quelle manque d'objectivité !!

 

Il y a aussi ça qui est pas mal:

 

Pas possible qu'ils soient à égalité aux vu des faitsEt pendant qu'il prend le sang des concernés' date=' trouve des corps à moitié mort, et effectue le rituel, Sasuke et Raikage font quoi? [/quote']

 

Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire, tu cherches n'importe quel moyen pour discréditer Tobirama, et mettre à l'honneur ton protégé.

 

De nous deux je crois pas être le moins objectif.

[~Tobi~]

Bon pour essayer d'être le plus objectifs possible....je vais faire une liste \o/

 

 

Ninjutsu:

 

Pour moi les 2 ninjas se valent en Ninjutsu. D'un coté on a un Tobirama qui à crée un joli panel de techniques, de l'autre on a Minato qui en a améliorer et crée d'autre. Les 2 ninjas restent donc égaux chacun ayant son style de combats et des bon gros Jutsus Badass. Je mets tout de même un léger avantage à Tobirama étant donné le nombre de techniques crées (je ne parle pas de sceaux)

 

Minato - 1

Tobirama - 1.5

 

Taijutsu:

 

Ici je donnerais un léger avantage à Minato étant donné que son style de combat donne l'impression d'être plus basé sur le corps à corps. Mais ici il s'agit la de nouveau d'une interpretation car après tout c'est Tobirama qui a inventer le Harashin qui est un technique de corps à corps mais Minato l'exploite mieux. Bref avantage Minato

 

Minato - 2.5

Tobirama - 2.5

 

Genjutsu:

 

Alors là aucune idées  :o :o

 

Intelligence:

 

Au vue des connaissances de Tobirama, il est clair que celui-ci est plus apte que Minato a évaluer la plupart des situations car il a quelque chose qui s'obtient avec le temps: l'expérience

 

Minato - 2.5

Tobirama - 3.5

 

Force/Endurance

 

Bon j'ai envie de suivre la logique et de donné un point complet à Tobirama mais bon je trouve cela un peu "abuser" de dire que les Senjus sont uniquement des monstres de chakra et de volonté...pour moi il n'y a aucune différences entre ces deux ninja mais j’accorde tout de même un demi-point à Tobirama.

 

Minato - 3.5

Tobirama - 4

 

Vitesse

 

Bon ici pas besoin d'argumenter, même Tobirama l'avoue

 

Minato - 4.5

Tobirama - 4

 

Sceaux

 

J'ai envie de placer Minato devant car il a tout de même crée la "Technique Suicide de la mort qui tue" et améliorer le Hirashin (On ne sait pas pourquoi Tobirama n'utilise pas le niveau 2 [pas envie/pas possible] car après tout on ne sait pas ce que cela implique de passer le hirashin au niveau supérieur). Je donnerais donc aucun avantage sur ce terrain qu deux candidats

 

Minato - 5.5

Tobirama - 5

 

 

Même si je préfère Minato à Tobirama (le Minato badass du début pas le pleurnichard qu'on nous serts maintenant  ) Il est vrai que ces 2 Ninjas se tiennent, ils ont globalement le même niveau, avec un marge de progression plus grande pour Minato (il était plus jeune *joke). C'est pourquoi j'ai toujours envie de la placer légèrement au dessus de Tobirama car après tout, celui-ci était peu être un pive en Genjutsu, c'est pour ça qu'il déteste les Uchiuas et que malgré tout il a réussit a faire la guerre contre eux

 

 

[GTA]

Je voulai pas tellement répondre, mais je crois qu'il faut mettre certaines choses aux clair 

 

Mouais, mon objectivité. C'est pas moi qui place Minato au-dessus de ninja tel que Jiraya, Hiruzen et consort en sceau qui sont aussi des experts en sceau, alors que ça n'a jamais été dit nulle part.

Premier manque d'objectivité. Déja j'aimerai savoir où c'est dit qu'Hiruzen et Jiraya étaient des maitres en sceaux, car non seulement aux dernières nouvelles la seule technique de sceau qu'Hiruzen a montré c'est une technique que Minato(le véritable expert en sceau ici) lui a appris, mais aux contraires de ces derniers, c'est dit et montré que Minato lui en est un, ayant maitrisé pratiquement tous les sceaux Uzumaki

 

 

Uzumaki spécialisés en jutsus de scellements

 

 

Et les sceaux Uzumaki c'est les plus puissants qu'on connaisse, si puissant que pratiquement tout le monde en avait peur au point de vouloir les exterminer

 

 

Encore confirmé par le Raikage: http://narutobase.net/manga/Naruto/544/5

 

Et sur ce qu'on a vu de lui, Minato a montré le sceau d'emprisonnement des morts: http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Emprisonnement_des_morts

Le sceau à 8trigrammes: http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Sceau_%C3%A0_Huit_Trigrammes

Le sceau à 4symboles: http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Sceau_des_quatre_symboles

Le pacte sagillaire: http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Pacte_Sigillaire

A même restoré le sceau du Kyubi avec l'infime partie de chakra qu'il avait légué à son fils: http://narutobase.net/manga/Naruto/440/15

 

Mais non, Minato vaut même pas Hiruzen ou Jiraya en sceau. Il ne surpasse pas Tobirama dans la catégory 

Je vois pas sur quoi tu te bases pour dire "qu'il est clairement supérieur à Tobirama" en sceau ? Tobirama est un chercheur, et il a, comme tu le dis beaucoup plus de connaissance que Minato, il a également côtoyé les Uzumaki, il a rien a envié à Minato. Dire que Minato lui est supérieur c'est purement de la spéculation (c'est valable aussi inversement).

 

Mais non c'est moi qui invente les faits du manga, c'est moi qui spécule sur le fait qu'ils soient à égalité en sceaux car Tobirama a cotoyé des Uzumaki

 

Et c'est pas tout. Voici la suite

 

Jon Bull: Ils sont égaux en hiraishin

 

GTA: Le Hiraishin chez Minato est meilleur à cause des balises qui facilitent les déplacements(avec exemples à l'appui avec Raikage ou Sasuke comme adversaire). De plus Minato possède des variantes très utiles comme la barrière spatio temporelle

 

Jon Bull: Tobirama peut aussi marquer les kunais, donc ils sont à égalité en hiraishin. Tobirama peut sans doute utiliser aussi la barrière spatio-temporelle car Minato l'a copié chez lui

 

GTA: Oui il peut marquer les kunais, mais c'est pas son style de combat. En combat, la manière de procéder de Minato est meilleur. Tu devrais pas attribuer un style à Tobirama qu'il ne possède pas. Pourquoi Tobirama ne l'a pas fait? J'en sais rien, mais peut-être qu'il n'y a pas pensé. Pour la barrière spatio-temporelle, mais oui il a copié chez Tobirama, il faut donc lui attribuer une technique jamais montré même sans preuves 

 

Jon Bull: Donc Tobirama est un idiot. Il peut le faire, ils sont donc à égalité

 

Après c'est vrai que c'est moi qui gonfle les stats de Minato et qui ne suis pas objectif 

 

Le pire étant les "tu spécules" balancé à toutes les sauces.

Mais vu que c'est ce que tu ne cesse de faire, que dire?(exempe le plus fragrant voire plus haut)

Oui dire que Tobirama a la capacité de marquer des sceaux et pourraient les utiliser de la même manière que Minato s'il le voulait, mon dieu c'est de la spéculation 

J'ai pas dit qu'il en est incapable, faut apprendre à lire. Le francais est pourtant une langue pas si compliqué. J'ai dit que c'est pas son style de combat et que le Hiraishin est mieux utilisé chez Minato à travers les balises. Faut pas non plus réinventer un style de combat à Tobirama qu'il ne possède pas juste pour vouloir gonfler ses stats. C'est tout ce que je dis ici

 

Dire que Tobirama a un avantage héréditaire du à son appartenance Senju, contrairement à Minato qui jusqu'à preuve est tout ce qu'il y a de plus normal, c'est aussi de la spéculation 

J'ai jamais dit qu'il n'avait pas un avantage héréditaire. J'ai dit que cet avantage héréditaire n'apportait pas grand chose en combat si ce n'est niveau endurance, car jusqu'à preuve du contraire bien qu'ayant le corps du Sennin, c'est pas Sandaime Raikage. Un kunai bien placé et il meurt

 

Tobirama est bien plus créatif que Minato, je spécule ! Mon dieu quelle manque d'objectivité !!

Et j'ai jamais dit le contraire(si tel est le cas, je t'invite à me quoter). Je crois bien que c'est un problème de compréhension à ce niveau.

 

Et qu'est-ce-que j'ai dit de mal à ce niveau. A t'entendre l'edo tensei est un jutsu instantané. Le temps du rituel, les adversaires font quoi?

http://narutobase.net/manga/Naruto/520/10

http://narutobase.net/manga/Naruto/520/11

http://narutobase.net/manga/Naruto/520/12

http://narutobase.net/manga/Naruto/520/13

 

Surtout quand on parle d'adversaires aussi impulsifs que Sasuke ou Raikage en combat

[GTA]

J'espère que les notes a 95% de Tobi ne seront pas pris en compte , je trouve ça carrément abusé , c'est le mettre au dessus d'Itachi et au niveau de Pein o_O

Ah bon? Et pourquoi ca? Pour moi il est leur supérieur et c'est pas comme s'il n'yavait pas d'arguments en sa faveur. La liberté d'expression on en fait quoi maintenant? Si on doit toujours voter en fonction des autres, ca devient de la dictature. C'est même pour ca que j'ai du mal à prendre ce topic au sérieux

[Draco]

J'espère que les notes a 95% de Tobi ne seront pas pris en compte , je trouve ça carrément abusé , c'est le mettre au dessus d'Itachi et au niveau de Pein o_O

Si c'est ta volonté et pensée qui est vérité absolu guidant le monde alors je t'écoute car si plusieurs le mette à 95 en comptant les Katon géants, toutes les facultés de Kamui, Izanagi, genjutsus c'est qu'ils ont forcément tord

 

Moi aussi je trouve haut le 95 (c'est pour Tobi War ça) mais si plusieurs personnes mettent cette note, ça ne serait pas très juste de leurs enlever. Surtout que je pense qu'ils sont objectifs en donnant leurs arguments.

 

C'est si c'était des personnes comme moi qui donneraient des notes aussi haute à ce Tobi dont on pourrait se douter de l'objectivité.

 

Et quand on voit les notes allant vers 80, je pense que ça s'équilibra.