Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Louay]

En fait, Naruto Senin écrase la majorité des +80% y compris Gaara et Tsunade. Et quand je dis écraser, c'est battre avec un écart très sensible. En voyant la note finale de Tsunade (ainsi que d'autres ninja dans les 80%), je me dis que Naruto Senin est vraiment sous-noté  .

 

Edit :

@Jon Bull: On a pensé à la même chose (mais tu m'as devancé de quelques minutes).

[Ombre Vengeresse]

Naruto est à 84% et Gaara est à 80% je vois pourquoi on se poserait la question, Naruto Senin est plus puissant que Tsunade et Gaara.

[Ike (mercenaire)]

Ombre

 

Encore une fois, ce n'est pas parce qu'X a une note plus élevée que Y que forcément, il gagnerait en cas de confrontation. Je suis en pleine composition du prochain groupe !

[Korydan]

La note de Naruto Sennin est cohérente, car il n'a pas non plus autant de marge sur tous les ninjas notés dans les 80%, il est fort mais pas à ce point là.

 

De toute façon, dans l'absolu, effectivement Naruto Sennin bat la majorité de ceux dans les 80%, mais en soit c'est cohérent avec le tableau puisqu'il a une note supérieure à presque chacun d'entre eux. Seulement cinq shinobis dans la tranche des 80% le dépassent, -et encore ça reste assez proche- et il s'agit de Kisame, Hanzô, Oonoki, Tobi et Jiraya. On va pas me faire croire que Naruto Sennin peut les battre avec une certaine marge.. Donc, à mes yeux en tout cas, le tableau est plutôt valable.

 

En ce qui concerne Tsunade, cela a été dit plusieurs fois, même si elle possède plusieurs capacités exceptionnelles, notamment sa force et sa régénération, elle souffre d'un manque de possibilités offensives, et à partir d'un certain seuil, c'est rédhibitoire, même si la Kage reste suffisamment redoutable pour beaucoup de ninjas.

[Ike (mercenaire)]

Concernant Kakashi Gaiden, je suis allé trop vite en besogne. Comme l'a très justement rappelé Setna, Kakashi avait tout de même besoin d'un Sharingan et de copier les jutsu de Zabuza pour parvenir à le vaincre, alors certes, une fois le combat sérieusement engagé, Kishimoto nous montre que le jeune Hatake était réellement supérieur à l'assassin, mais il n'y a aucune cohérence à placer Kakashi Gaiden au-dessus de Zabuza.

 

Merci Setna au passage.

[Majin Bū]

Je sens mal l'évaluation d'Hiruzen.

 

On a très peu de choses à se mettre sous la dent et ce qu'il a montré dans la First Gen est à la portée d'un 70-75%. J'espère que les informations du databook, ainsi que ses superlatifs (Le Professeur, Dieu des Shinobi, Meilleur Kage de son époque, etc...), ne vont pas gonfler sa note à un niveau inimaginable tout en sachant qu'il n'a pratiquement rien montré.

 

Il n'y a plus qu'à prier pour que Kishi relance Hiruzen et qu'il nous montre de nouvelles techniques qu'il pouvait utiliser lorsqu'il était jeune mais qu'il n'a jamais montrées à cause de son âge avancé et de ses réserves de chakra amoindries (son statut d'Edo-Tensei devrait l'aider à palier ce problème). Je ne vois que ce genre de pirouette pour gonfler la prestation d'Hiruzen et ainsi nous permettre de l'évaluer plus précisément.

 

 

[Aurus]

Les gros problèmes d'Hiruzen se sont son endurance clairement pas tailler pour les 80%, son manque (voir absence) de jutsu meurtrier préjudiciable quand en face t'as des monstre comme Kisame, Sasori, Naruto Sennin ou même Mei qui en ninjutsu explose totalement Hiruzen (bon la je prend un extrême aussi ^^).

Par contre je trouve son taijutsu franchement bon, ok les Edo tensei n'étaient pas top, mais finalement avec son Baton je le vois tenir tête à Daruï, Kakashi ou Hanzô pour ce qui est du pour corps à corps.

 

Mais bon ce qui me pose le plus gros soucis c'est que sa réputation est bourré d'info vague :

- Il sait contrer tout les jutsu du MS : Ok mais avec quoi précisément ? Le MS c'est juste la foire au jutsu cheater

- Il connait tout les jutsu de Konoha : Même ceux des clans ( Nara, Yamanaka,...), tout les jutsu interdits (100 environs),.. ? J'ai du mal à le croire

- Le plus puissant Kage de son temps : Hiruzen battre un colosse comme le Sandaime Raikage, Yagura, Oonoki, très franchement je vois pas comment.

 

A l'inverse on a eu le Nidaime Hokage avec des infos bien plus précise : Expert en Suiton et en Taijutsu, inventeur de l'Hiraishin et de l'Edo Tensei. Avec ça on pouvait facilement le mettre dans les 80% voir 90% avant même de voir sa forme d'Edo Tensei.

 

Bref va falloir tenir compte de sa réputation, du Databook, là je suis d'accord. Mais en tenir compte jusqu’où ?

 

En gros j'ai vraiment du mal à la noté là ><

 

[Ike (mercenaire)]

Libre à vous pour Hiruzen, mais comme Setna, j'ai attribué deux notes afin d'être le plus objectif possible. Dans les faits, il n'a rien montré de véritablement transcendant et on ne peut pas dire qu'Hashirama et Tobirama étaient aussi puissants que dans les scans actuels. N'hésitez pas à le noter, j'ai bien précisé que je procéderai à une harmonisation le concernant si ce dernier se révèle être encore en vie. Pour Kakashi Gaiden, j'invite les forumeurs à regarder les bases du classement et voir qui figure dans les eaux des 50% et + pour revoir la note de ce dernier, vous constaterez que finalement, il ne diffère pas spécialement d'un Sasuke fin FG, mais que surtout, à cette époque, il ne peut pas être plus fort que Zabuza, alors placé à majorité, justement, aux alentours des 60%.

 

Mais sérieusement, pour revenir au Sandaime, Kishimoto a quand même bien insisté sur le fait que le vieux était beaucoup plus faible qu'auparavant et qu'à  55-60 balais, il était d'un tout autre niveau, à tel point que même Orochimaru n'avait pas osé l'attaquer à ce moment-là. Enfin bref, rien de choquant à le placer au-dessous des 80% si on prend en compte sa vieillesse qui handicape réellement le personnage.

[OldMonkey]

Pour Hiruzen, de mon point de vue il vallait largement les +90% à son apogée. D'ailleurs son titre de meilleur Kage vient probablement de cette époque.

 

Pour en revenir à sa prestation en Fg, l'échelle des puissances était clairement pas la même par rapport à la Ng(l'auteur n'avait probablement pas prévu de faire revenir les deux senju à cette époque) Mais il a tout de meme affronté Hashimara + Tobirama + Orochimaru dans un espace tres réduit,  au final il a neutralisé les deux senju et a handicapé Orochimaru. Certes Hashimara et Tobirama n'avait rien de leur niveau actuel, mais je vois peu de personnages dans les 70% être capable de faire la même prestation.

D'ailleurs certains l'ont noté largement inférieur à Konan alors qu'il aurait aucune difficulté à la battre je trouve ça dure pour lui. 

[Majin Bū]

Je trouve même qu'on aurait pu le mettre dans un classement à part comme Shisui.

 

Certes, Hiruzen a montré quelque chose comparé à Shisui mais il faut aussi se dire que sa prestation date de la First Gen et qu'il n'a pas été (encore) remis au goût du jour. C'est bien joli de prendre en compte les éloges le concernant tout comme pour Shisui mais on risque plutôt de le noter selon notre bon vouloir et il ne faudra pas s'étonner si Hiruzen est noté à 85 voir 90% à l'âge de 70 ans. Dans ce cas, à 40 ans, il devait avoir 95%, non ?

 

Je ne m'en fais pas pour lui, il sera probablement de retour lorsqu'Orochimaru et les autres vont arriver et il combattra certainement en équipe avec son élève préféré (ça aurait de la gueule ça !). Kishi doit profiter de l'avoir ramené sous Edo-Tensei pour nous montrer les techniques qu'il lançait lorsqu'il était jeune et qu'il ne pouvait plus faire à 70 ans.

 

Le Hiruzen qu'on connait est plus ou moins au niveau de Konan voir du Yondaime Kazekage et encore je trouve Konan supérieure à lui.

[Ike (mercenaire)]

J'aimerai vraiment revenir sur Hiruzen et la fameuse phrase de Kabuto concernant le fait qu'il serait le meilleur Kage de son époque. Est-ce que vous accordez vraiment de la crédibilité à cette phrase ? J'espère que non, car même dans Shippûuden, Yugito s'autoproclame comme étant la numéro 2 de son village, alors que par la suite, elle est tout au mieux la quatrième. Pour moi, quand on analyse tout ceci il paraît évident que l'auteur n'avait pas encore prévu les autres Kage quand il s'est substitué en Kabuto, ou du moins, il n'imaginait pas ces derniers aussi forts.

[Majin Bū]

J'aimerai vraiment revenir sur Hiruzen et la fameuse phrase de Kabuto concernant le fait qu'il serait le meilleur Kage de son époque. Est-ce que vous accordez vraiment de la crédibilité à cette phrase ?

 

Non d'ailleurs Kishi nous avait même dit mais aussi montré à cette époque qu'Hiruzen était supérieur au Shodaime Hokage ainsi qu'au Nidaime Hokage. Et pourtant, on sait que la réalité est toute autre avec tout ce qu'on a vu depuis cette époque sur eux.

 

Pour moi, quand on analyse tout ceci il paraît évident que l'auteur n'avait pas encore prévu les autres Kage quand il s'est substitué en Kabuto, ou du moins, il n'imaginait pas ces derniers aussi forts.

 

Je te rejoins sur cette partie, rien de tout ceci n'était prévu mais bon on pouvait s'y attendre puisqu'il avait dit ça il y a une dizaine d'années. J'espère qu'Hiruzen va revenir et ça serait l'idéal sinon on ne pourra jamais jauger son niveau réel et comme j'en parlais précédemment, son statut d'Edo-Tensei lui permettra d'utiliser les techniques qu'il employait lors de sa relative jeunesse et qui ont fait sa renommée (s'il a d'autres techniques mais ça me semble évident).

[Draco]

Kabuto est tombé dans la propagande pro-Hiruzen.

 

Comme le dis Shikaku, on a tendance à exagerer les exploits des légendes:

 

 

 

A mon avis cette phrase est peut être aussi un moyen qui permet à l'auteur de justifier les erreurs question puissance et renommé, qu'il a pu commettre avec des persos comme Hiruzen.

[Harvey Specter]

Crédibilité, je ne sais pas, en tout cas je la prend en compte. Orochimaru qui ce trouve à un niveau proche des super Kages, ce considérait comme clairement inférieur à Hiruzen.

C'est léger mais je l'ai dit, et je pense ne pas être le seul. La moitié de ma note est subjectif et ce base sur les dire des personnages.

Sinon qu'es ce que l'on peut prendre en compte?

Le sharingan permet de copier les techniques.

Les Hyuga sont les cousins des Uchiwa (je caricature)

Hiruzen, dieux des shinobi

Tobi= madara

...

J'ai donc envie de croire à une bonne prestation d'Hiruzen, et si ça n'arrivait il ne merriterait que! 75%.

je trouve donc que le timming de notation d'Hiruzen est mauvais.

[Majin Bū]

Crédibilité, je ne sais pas, en tout cas je la prend en compte. Orochimaru qui ce trouve à un niveau proche des super Kages, ce considérait comme clairement inférieur à Hiruzen.

 

Orochimaru se sentait inférieur à Hiruzen lorsque le Kage avait 50 ans tout simplement car le Nukennin ne semblait pas encore être capable de pouvoir muer comme un serpent et il n'avait pas non plus réussi à mettre au point la capacité à transférer son âme dans un autre corps, ce qui explique toutes ses expériences dans les bas fonds de Konoha.

 

Mais 20 ans après, Orochimaru l'a attaqué sans aucune hésitation tout simplement car il a eu le temps de développer de nouvelles techniques et il savait que son Sensei serait affaibli par l'âge ce qui n'est pas le cas d'Orochimaru. Et donc, en toute logique, Orochimaru avait dépassé le niveau de son maître.

 

Au final, Orochimaru est bien plus puissant que l'Hiruzen actuel mais il n'a jamais rien tenté quoique ce soit sur l'Hiruzen 50 ans car il savait qu'il serait perdant. Je pense qu'Hiruzen 50 ans devait avoir dans les 85% mais qu'à 70 ans il a beaucoup perdu de sa superbe.

[Cass']

Je suis de retour ... Pour vous jouer un mauvais tour !

 

On a bien vu, lors du FB de Kushina, que lorsque Kyuubi est apparu -et même avant- Hiruzen avait déjà "senti" sa présence, et anticipé ce qu'il allait faire. L'invocation d'Enma, etc. Il agissait comme un vrai Kage. On voit donc bien qu'il était en forme à ce moment là, même si on aurait du/pu avoir quelques techniques de plus de sa part.

 

Pour Orochimaru, difficile d'imaginer quelque chose le concernant à cette époque ci. On a pas vraiment eu de FB, hormis ceux de son implication dans l'Aka, mais c'étaient seulement quelques pages où il faisait une illusion paralysante sur Itachi ...

 

C'est vraiment difficile d'évaluer leurs niveaux étant jeunes.

[Kank]

je trouve donc que le timming de notation d'Hiruzen est mauvais

 

+1

 

Je trouve qu'il est absurde de le noter maintenant, alors qu'il est pratiquement sûr, oui sûr, qu'il va revenir. Vous pensez sincèrement qu'il est mort, sans même aucune remarque laissée aux lecteurs au passage, alors qu'on a bien vu que Tobirama s'est fait toucher juste un peu avant Hiruzen et qu'il est revenu ? C'est, comme je l'ai dit, absurde. D'autant plus que la résurrection des anciens Hokages n'est pas anodine et a, principalement, pour seule raison de nous impressionner et nous donner une bonne grosse dose de Fan Service. Quoi qu'il arrive, dans le cas très hypothétique, pour ne pas dire pratiquement improbable, qu'il ne revienne pas, il faut au moins attendre une confirmation de sa mort. Après, bien sûr, on pourra ultérieurement harmoniser sa note s'il revient, mais je trouve qu'il s'agit d'une notation superflue dans le cas plus que plausible que Hiruzen fasse davantage étalage de ses capacités, ou lancée trop tôt dans l'éventualité où il serait mort une nouvelle fois à cause de l'Onmyoudon.

[Setna]

Ha ha, merci pour tout les merci pour Kakashi

 

Concernant Hiruzen, je pense qu'il faut se mettre d'accord sur qui on note. On note au moins 2 Kakashi (gaiden, war), au moins 4 Naruto (FG, NG, Sennin, war), au moins 4 Sasuke (FG, taka, MS, MSE).... Alors, pourquoi pour Hiruzen, on fait une sorte de moyenne de tout ses niveaux ? C'est une moyenne représentative à la fois de tout et de rien.

Si le 3ème hokage obtient quelque genre comme 83%, ça sera une moyenne qui correspond à qui ? A celui qu'on a vu combattre en FG ? Ou à celui qui était surnommé le "Dieu des shinobi" durant sa jeunesse ? C'est dit, ils n'ont pas le même niveau, donc ils peuvent pas avoir la même note.

Puisque pour le moment, on a très bien vu le niveau d'Hiruzen FG, pourquoi ne serait-il pas celui qu'on note, en prenant justement en compte que ce n'est pas Hiruzen jeune ?

[OldMonkey]

J'aimerai vraiment revenir sur Hiruzen et la fameuse phrase de Kabuto concernant le fait qu'il serait le meilleur Kage de son époque. Est-ce que vous accordez vraiment de la crédibilité à cette phrase ?

 

Le Hiruzen qui combat face à Orochimaru a 70 ans, il est effectivement beaucoup rabaissé par rapport à son apogée. Je pense que ses titres lui ont été adressé lorsqu'il était à son apogée, or nous n'avons encore rien vu de son niveau à son apogée. De mon point de vue le Hiruzen qu'on voit lors de l'attaque de Kurama était au environs des 90%. (Là je spécule, mais je pense pas que ça soit si invraisemblable que ça)

 

Maintenant on a quelques éléments en dehors de tout ce qui a été dit sur lui par les autres personnages pour le noter :

 

-Sa prestation face à Orochimaru et aux Edo Hashi/Tobirama. Même si ces derniers ne sont pas à leurs top niveau ça reste une sacrée performance. D'ailleurs rien qu'avec ce combat et son titre de Kage sa note devrait être au minimum de 75% de mon point de vue.

 

-Stats du DataBook

 

-Ninjutsu (5)

-Taijutsu (5)

-Genjutsu (5)

-Intelligence (5)

-Force (3)

-Vitesse (3)

-Endurance (3)

-Sceaux (5)

 

-Orochimaru avait tué le Kazekage juste avant l'attaque sur Konoha, bien que le contexte soit inconnu je pense qu'on peut prendre en compte cette information. Après la mort du Kazekage, Orochimaru était encore en pleine forme. Après avoir combattu Hiruzen, Orochimaru ne pouvait plus utilisé de Jutsu et a du battre en retraite.

 

-Je me permet de quoter Louay pour ce dernier point.

Et puis c'est un Kage dont le mandat a duré une quarantaine d'année. C'est mon interprétation personnelle : rester tout ce temps à la tête d'un village est une preuve implicite de sa puissance. Un village qui a un Kage à 70% se serait fait attaquer est écraser par tout le monde. De surcroît, Hiruzen a vécu les 3 grandes guerre des Shinobi ce qui est un indice sur sa puissance (j'espère qu'il brillera dans la 4ème qui se déroule actuellement  )

 

Tout ça reste léger, mais en utilisant les dires des autres personnages, il n'est pas impossible de le noter convenablement.

 

 

Il est presque certains que Hiruzen réapparaitra lorsque Tsunade et Orochimaru arriverons sur le champ de bataille, ils ont beacoups de choses à se dire ces trois là.

 

[Garfemas]

Pour moi il faut retarder la note de Hiruzen car c'est sur qu'il va revenir, car Tobirama a aussi subit la technique de Obito et on peux remarqué que avant sa technique d'explosion sont corps ne commence pas a se reconstituer comme le bras de Minato, mais grâce a l'explosion sont corps ces entièrement détruit et donc il a pus se régénérer complétement, et la sa va être pareille pour Hiruzen vu que sont corps est a l'intérieure de la barrière crée par Obito et que les bijuu ball on tout fait exploser dedans donc normalement il devrais revenir au prochain chapitre.

 

[Ike (mercenaire)]

Kan

 

Hiruzen peut être noté maintenant si on se base sur ce que l'on a vu de lui en FG, mais aussi de certaines données du Databook, en dehors des phrases hyperbolisées à mort comme le fait qu'il serait le meilleur Kage de son époque etc. ça reste tout de même amplement suffisant. Sur le reste, comme je l'ai précisé et si effectivement, il revient à la vie et qu'il montre des choses plus concrètes, il est évident que nous devrons harmoniser sa note. Pour l'instant, même en étant revenu à la vie, ça ne volait pas haut donc rien ne vous empêche de le noter actuellement.

 

-Orochimaru avait tué le Kazekage juste avant l'attaque sur Konoha, bien que le contexte soit inconnu je pense qu'on peut prendre en compte cette information, après la mort du Kazekage, Orochimaru était encore en pleine forme. Après avoir combattu Hiruzen, Orochimaru ne pouvait plus utilisé de Jutsu et a du battre en retraite.

 

Je ne suis pas sûr, mais il me semble que le Kazekage avait vu Orochimaru employer l'Edo Tensei, à partir de là et logiquement, il est tout à fait plausible qu'il ait utilisé ce jutsu contre le Kazekage.

 

Et puis c'est un Kage dont le mandat a duré une quarantaine d'année. C'est mon interprétation personnelle : rester tout ce temps à la tête d'un village est une preuve implicite de sa puissance. Un village qui a un Kage à 70% se serait fait attaquer est écraser par tout le monde. De surcroît, Hiruzen a vécu les 3 grandes guerre des Shinobi ce qui est un indice sur sa puissance (j'espère qu'il brillera dans la 4ème qui se déroule actuellement  )

 

Euh, j'ai une autre explication. Clan Uchiha+Minato+ Les 3 Sannin+Sakumo+Clan Hyûuga+Clan Akimichi+Clan Nara+Clan Inuzuka+Shishui+Danzô etc. font qu'attaquer le village à ce moment-là était du suicide. Par contre, quand il y a eu l'extermination du clan Uchiha, la mort de Minato ainsi que la division des Sanin, Orochimaru n'a plus hésité une seule seconde. Plus qu'Hiruzen, c'est la force militaire globale de Konoha qui était redouté.

 

Le fait est qu'Hiruzen a eu besoin d'une pléthore de ninja à ses côtés pour ne serait-ce que repousser un Kurama prouve déjà qu'il est à des années lumières d'Hashirama qui faisait mumuse avec Kurama. Une différence à ce stade est nécessaire entre les deux et elle se doit d'être très marquée.

 

[Louay]

@Uzumachiwa

 

Oui c'est bien d'étaler la puissance militaire de Konoha, mais cela n'annule pas mon argument sur la puissance de Hiruzen (rester 40 ans à la tête de son village). Au contraire, le fait qu'il soit le chef de tout ce beau monde que tu as cité (Clan Uchiha+Minato+ Les 3 Sannin+Sakumo+Clan Hyûuga+Clan Akimichi+Clan Nara+Clan Inuzuka+Shishui+Danzô etc) pour des décennies prouve qu'il est trop fort. On va pas mettre une merde  aux commandes d'un paquet de monstres (que tu as cités) e

En quelque sorte, ton argument prouve le contraire de ce que tu penses (c'est mon avis).

 

Et puis me sortir que Hiruzen est à des années lumière comparé à Hashirama, tout en procédant à des simulations de chacun contre des Biju, c'est de la mauvaise foi. Tu sais pourqoi? Parce que Hashirma est à des années lumière de 99% des Shinobi (le seul ninja authentique qui tient la comparaison à Hashi c'est Naruto au sommet de sa puissance).

Et on sait bien que Hashirama est l'anti-Bijuu parfait, mais c'est normal il est trop cheat avec son Mokuto et ce qui va avec. Donc ta comparaison ne tient pas la route.

[Ike (mercenaire)]

Oui c'est bien d'étaler la puissance militaire de Konoha, mais cela n'annule pas mon argument sur la puissance de Hiruzen (rester 40 ans à la tête de son village). Au contraire, le fait qu'il soit le chef de tout ce beau monde que tu as cité (Clan Uchiha+Minato+ Les 3 Sannin+Sakumo+Clan Hyûuga+Clan Akimichi+Clan Nara+Clan Inuzuka+Shishui+Danzô etc) pour des décennies prouve qu'il est trop fort. On va pas mettre une merde  aux commandes d'un paquet de monstres (que tu as cités)

 

Tu éludes volontairement mes propos. Quand j'ai étalé la puissance militaire de Konoha, c'était pour revenir sur le fait que, d'après toi, un autre village serait venu massacrer Konoha si le Kage en place ne valait que 70%, mais ce n'est absolument pas le cas, car comme le précise Kisame à Sasuke, avant d'attaquer les têtes pensantes, il faut affronter ce qu'il y a en-dessous et à cette époque, Konoha était imprenable vu les personnages encore présents au sein du village. Et ensuite, Sarutobi redoutait réellement le coup d'état du clan uchiha, allant même jusqu'à dire qu'affronter les Uchiha dans une guerre civile était beaucoup trop dangereux, si d'après toi ce Kage était si puissant et au-dessus de ces monstres, il faudra m'expliquer d'où lui provient cette inquiétude.

 

Pour ce qui est de la réputation (impossible de négliger la réputation, car les sources sont différentes et variées et revêtent donc une légitimité):

1-Kishi dit qu'il est le plus fort Kage durant son mandat : il est donc plus fort que plusieurs puissants Kage, notamment Oonoki, Sandaime et Yondaime Raikage, etc.

 

C'est totalement faussé, tu te bases sur un écrit qui date de plus 10 ans, Oonoki, Sandaime et j'en passe n'étaient même pas encore dans la tête de l'auteur, parfois, il faut savoir se situer dans le contexte, mais surtout se fier à la chronologie du manga car que vous le vouliez ou non, les choses évoluent.

 

2-Orochimaru dit clairement qu'il n'aurait pas osé attaqué Hiruzen, si ce dernier avait 10 ans en moins (donc à 58 ans).

 

Oui, sauf qu'on note celui qu'on a vu, j'espère donc tu en as tenu compte.

 

Sachant que ce même Orochimaru avait encore ses mains intactes et donc tout son potentiel (ses Jutsu) + Hiruzen ne se donnait pas à fond face à Orochimaru à cause de la relation Sensei/élève...

 

Non, il a juste employé le Shiki.

 

3-Reposant beaucoup sur les Jutsu élémantaires (de ce qu'on a vu), la puissance de Sandaime souffre du "Syndrrome de la FG" qui fait que les jutsu (les élémentaires surtout) soient moins puissants que ceux de la NG.

 

On ne peut rien y faire.

 

4-Armeé pour contrer un MS, le Professeur.

 

Encore une fois, du blabla écrit il y a plusieurs années et qui n'ont plus aucune crédibilité à l'heure d'aujourd'hui, car il faudra me prouver par A+B comment Hiruzen ferait pour contrer Tsukyomi quand il a été incapable de se défaire du Genjutsu d'Hashirama.

 

5-Danzo lui même avoue,  avoir toujours couru, couru, couru... mais sans pouvoir atteindre le niveau de son rival (il est clair pour moi qu'il parlait de puissance).

 

Oui et sans les greffes, le niveau de Danzô ne vole lui-même pas spécialement haut et avec les greffes, il nous a été montré supérieur à son rival.

 

6-Et puis c'est un Kage dont le mandat a duré une quarantaine d'année. C'est mon interprétation personnelle : rester tout ce temps à la tête d'un village est une preuve implicite de sa puissance. Un village qui a un Kage à 70% se serait fait attaquer est écraser par tout le monde. De surcroît, Hiruzen a vécu les 3 grandes guerre des Shinobi ce qui est un indice sur sa puissance (j'espère qu'il brillera dans la 4ème qui se déroule actuellement  )

 

Non, ça ne veut rien dire du tout, tu spécules, car concrètement, on ne sait pas de quelles façons on peut passer le flambeau, la seule chose qu'on ait vu au cours du manga, c'est qu'un Kage se fait remplacer quand il meurt. Pour la nomination de Minato, Hiruzen avoue justement qu'il était plus fort que lui.

 

Et puis me sortir que Hiruzen est à des années lumière comparé à Hashirama, tout en procédant à des simulations de chacun contre des Biju, c'est de la mauvaise foi. Tu sais pourqoi? Parce que Hashirma est à des années lumière de 99% des Shinobi (le seul ninja authentique qui tient la comparaison à Hashi c'est Naruto au sommet de sa puissance).

Et on sait bien que Hashirama est l'anti-Bijuu parfait, mais c'est normal il est trop cheat avec son Mokuto et ce qui va avec. Donc ta comparaison ne tient pas la route.

 

Il va falloir arrêter de me dire que je suis de mauvaise foi et tout ça parce que je ne partage pas ton avis. Il n'y a pas qu'Hashirama qui a lutté contre un Bijûu, il y a Naruto et Sandaime Raikage, je n'irai donc pas jusqu'à le comparer à Hashirama, qui en toute logique, devrait être au minimum à 95%, mais simplement à Naruto Sennin qui m'a paru être bien plus fort qu'Hiruzen à son tour. La comparaison peut se tenir, Hiruzen n'a rien fait de concret contre Kurama, ça ne fait que prouver qu'offensivement parlant, il avait aucun jutsu digne de ce nom, ou du moins, rien de suffisamment consistant pour blesser un Bijûu. Pour un Kage, ça fait tâche, surtout quand on le compare aux autres.

 

Comme Dams, faudra m'exliquer à combien vous voyez Hiruzen 'jeune' si vieux, vous le placez pratiquement à 90%, à croire que sa vieillesse ne change pratiquement rien du tout à son niveau, alors que c'est un trait que Kishimoto a bien cherché à mettre en évidence pour nous faire comprendre qu'il n'était pas que 'un peu plus faible', mais beaucoup plus faible. J'ai bien compris que vous trouviez sa notation un peu trop tôt, mais ce n'est pas un problème, s'il montre des nouvelles choses, on changera, comme pour Tsunade, alors n'ayez pas peur de vous mouiller, ça reste un tableau évolutif.

[Korydan]

Bonjour.

 

Je souhaitais participer au topic des évaluations, mais quelque chose me bloque avec le groupe noté en ce moment, et c'est évidemment le cas Hiruzen. Non pas que je ne souhaite pas le noter ou que je trouve qu'il n'y ait pas assez d'éléments, loin de là, mais c'est plutôt l'incompréhension qu'il y a sur les critères de sa notation qui me dérange quelque peu.

 

Déjà, je ne comprends pas que les informations du Databook, concernant ce qu'il était capable de faire auparavant, soient autant prises en référence pour justifier les notes du Sandaime, car il apparaît évident que ces données font état d'une partie de sa vie dorénavant révolue, et non pas du Hiruzen vieillissant du début de l'histoire. Mais soit, cela reste en effet quelque chose sur lequel se baser. Même si le fait est que l'on en a tout de même vu suffisamment de lui dans le manga, notamment lors de son combat face à Orochimaru puis lors de la guerre, et que les éloges qui peuvent avoir été faites sur lui restent des données secondaires et à prendre avec des pincettes, surtout lorsque l'on sait que ce genre de propos n'est pas toujours fiable dans ce manga..

 

J'en viens donc au point essentiel; il faut, à mon avis, délimiter un cadre pour noter Hiruzen, car sinon la note ne sera représentative que des suppositions sur un niveau éventuel qu'il aurait pu avoir dans une jeunesse oubliée -ça fait beaucoup de conditionnel-. Concrètement, est-ce que l'on note Hiruzen de la première génération, ou bien est-ce que l'on cherche à faire un mix à partir de diverses données, ou même est-ce que l'on essaye de déterminer un hypothétique niveau 'ultime' ?

 

Il y a donc bel et bien une impression d'incertitude; d'habitude, les ninjas étaient notés sur ce qu'ils avaient montrés et/ou ce qu'ils pouvaient théoriquement faire, mais dans un cadre temporel déterminé. Là, pour l'Hokage, on prend divers moments de sa vie pour l'évaluer, et donc les notes ne peuvent pas être cohérentes.

 

Imaginons qu'il soit noté de deux manières pour en faire une moyenne -comme c'est fait dans le topic-, par exemple une fois à 70% sur ce qu'il a montré, et une fois à 90% sur sa réputation, donc une moyenne de 80%. Cette note n'aurait pas beaucoup de signification, parce qu'elle prendrait en compte à la fois plusieurs données contradictoires ou presque, car ne correspondant pas aux mêmes moments de sa vie; par exemple, on prendrait en compte à la fois un Hiruzen pouvant maîtriser pleins de jutsus -probablement sans s’essouffler après un seul combat- et un autre ayant la quantité de chakra d'un clone de Konohamaru. Qu'est-ce que pourrait signifier ce 80% ? Qui concernerait-t-il ? Un vieux Hiruzen, donc surnoté, ou un Hiruzen jeune, donc sous-noté, ou un Hiruzen moyennement vieux -ou moyennement jeune -, donc en partie bridé ?

 

C'est pour cela qu'à mon sens, les notes qui lui sont attribuées ne sont pour l'instant qu'un mélange pas forcément adapté entre quelques faits du manga, quelques données du Databook et le ressenti sur ce personnage, et ce, parce que l'on a pas forcément défini de critères valables. Mais bon, cela n'est que mon avis.

 

 

PS;

 

on note (le Hiruzen) qu'on a vu (...)

La réponse à ma question a été en partie donnée pendant que j'écrivais, et cela semble confirmer qu'il n'y a pas réellement besoin de prendre autant en compte certains propos (du manga et du Databook) concernant le Sandaime, car dans le manga il y a déjà suffisamment d'éléments. Mais bon, je conçois que certaines informations peuvent tout de même être considérées comme importantes.

[Aurus]

Korydan : Son titre de professeur, celui qui connait tout les jutsu de Konoha et sait contrer tout les jutsu du MS, et bien je pense que cela est aussi valable dans sa vieillesse. Je vois pas en quoi la vieillesse serai un obstacle à ses facteurs, sauf si pour contrer un jutsu MS il faut un jutsu en particulier (mais on en sait rien...) et qu'il ne peut plus le sortir vu son âge. Mais j'en doute.

 

Par contre son titre de meilleur Kage de sa génération je pense que vieux il ne l'a plus. Puis en faite le problème c'est surtout que comme le dit Uzumachiwa, tout ça date d'il y a 10 ans....Est-ce qu'on peut vraiment prendre en compte ses facteurs sachant que l'auteur n'avait pas prévu de faire d'Hashirama le monstre qu'il est ? Pareil pour Tobirama.

 

Perso je vais le noter en fonction de se que j'ai vu et minimiser sa réputation beaucoup beaucoup trop vague. Allez Kishi soit sympa montre nous un Hiruzen au top !!