Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Kank]

@Uzu'

 

Je trouve toujours la notation de Hiruzen précipitée et, conséquemment, inutile. Je sais le problème que tu as de proposer des groupes attractifs de temps en temps pour maintenir l'intérêt étant donné que les débats sont  clairement connexes à ton topic, comme on a clairement pu le constater durant la période de notation des groupes FG, où la section était éteinte. D'ailleurs, encore bravo pour le travail fourni et accompli avec @Créaline, ce topic est une véritable réussite. Néanmoins, quand bien même qu'on puisse bien heureusement renoter le Sandaime s'il démontre de nouvelles capacités, ce qui sera en toute logique le cas, du moins pour moi, je trouve que le noter maintenant est une tâche plutôt ardue et, surtout, difficilement objective. Et, d'ailleurs, comment pourrait-elle l'être ? On a une réelle contradiction entre les capacités jusqu'ici dévoilées et celles suggérées dans le Databook, servant surtout d'allégations difficilement crédibles pour l'instant. Sans chercher à remettre complètement en cause les dires de l'auteur, pourtant inconstant, il demeure le fait qu'il faut accorder plus ou moins d'importance à ces ouï-dire ou, au contraire, plus ou moins les déconsidérer, en les nuançant comme tu dis.

 

En ce sens, Hiruzen se rapproche un peu de Hanzo, dont la prestation ET a elle-aussi largement jeté du discrédit sur la Salamandre, comparativement à toute la hype qui entourait le gus et qui laissait subodorer un personnage surpuissant ; d'un autre sens, toutefois, Hiruzen est un cas aggravé par le fait qu'il ne dispose d'aucune excuse sérieuse d'un combat biaisé, comme Hanzo, et que, surtout, les capacités dont il est question ne sont pas précises et un grand flou les entoure : comment pare-t-il les techniques MS ? Avec quoi est-il considéré comme le plus fort des Kage de son temps ? Jusqu'où va la limite de toutes ces  nombreuses techniques supposément maîtrisées? C'est bien pour cela que, actuellement, noter Hiruzen est je trouve plutôt difficile, surtout pour un personnage ayant plus ou moins combattu. Voilà pourquoi je trouve sincèrement que le noter maintenant, même en pondérant tout ce que l'on sait à tout ce que l'on a vu, n'est pas un très bon choix et il aurait mieux fallu atermoyer sa notation, jusqu'à la confirmation (pathétique dans ce cas) de sa mort ou la démonstration de ses capacités. Si on doit obligatoirement le noter, je trouve qu'on devrait le faire différemment et astucieusement, soit comme l'a proposé @Setna en ne prenant que le Hiruzen FG, bien que cela alourdirait le tableau de manière superfétatoire à mon sens, ou alors en le notant ainsi dans le classement des incertains.

 

M'enfin ce n'est que mon avis.

[Kouza]

Pour moi on note actuellement pas l'Hiruzen jeune, pas au summum de sa puissance, on le note comme on là vu vieux, pendant là FG et si jamais on le revoit agir pendant la guerre en ET on pourra le noter comme jeune puisqu'il n'y aura pas les inconvénients de l'âge comme le manque d'endurance et de force.

 

Et pour moi il faudrait arrêter de prendre les informations du premier databook pour argent comptant ou alors avec des grosses pincettes, je prend un exemple simple Yashamaru l'oncle de Gaara était noter comme un chuunin avec des statistiques de 22.5 en soit un niveau normal de chuunin or pendant la guerre on apprend que c'était le bras droit du Yondaime Kazekage comme Darui et de surcroit membre de l'ANBU. Il y a eu clairement un changement et comme avant Hiruzen avait le titre de dieu des shinobis, maintenant c'est Hashirama qui as eu le titre, alors on peut donc garder le titre de professeur.

 

Juste pour dire que les databooks aident, mais il faut ouvrir les yeux que lorsque Kishimoto était dans là FG, il n'avait pas penser a beaucoup de choses de Shippuden, parce quand attendant je vois mal Hiruzen même jeune vaincre le Sandaime raikage ou Onoki.

 

En attendant personnellement j'hésite encore pour la notation, mais en prenant en compte les statistiques qui ne sont pas du tout mauvaises, les affinités, le taijutsu j’hésite entre le 78% et 82% vieux.

[Korydan]

@Aurus

Cela ne suffit pas qu'il ait le titre de Professeur ou qu'il maîtrise tous les jutsus de Konoha, si de toute les façons il ne peut même pas les utiliser en combat. C'est ça que j'ai voulu montrer en fait; non pas sa capacité ou non à pouvoir faire face à beaucoup de situations, mais sa capacité à pouvoir faire un usage efficace de toutes ces techniques.

 

Dans les faits, sa réserve de chakra le limite déjà à quelques jutsus élémentaires, un Kuchyose et deux Kage Bunshins -et du taijutsu bien sûr-, sans compter évidemment le Sceaux qui entraîne sa mort. C'est tout de même assez révélateur, même s'il a d'autres jutsus, bah dans tous les cas il pourra pas les utiliser, donc cette réputation est bel et bien un vestige d'une partie de sa vie à présent révolue.

 

Mais bon, comme je le disais, ce n'est que mon avis.

[Ike (mercenaire)]

Suite aux différents avis récoltés, je placerai donc Hiruzen dans le classement des incertains, en espérant réellement qu'il y aura mieux dans les prochains chapitres.

[Cass']

Tu sais quoi Uzu' ? T'a qu'à faire un sondage. Ceux qui sont pour évaluer Hiruzen sur UNE ou DEUX notations. Sinon, le débat durera encore une bonne dizaine de pages. On ne sait toujours pas si Hiruzen reviendra, ou même s'il est en train de préparer quelque chose en ce moment même. Comme ça, tout le monde sera content.

 

@Korydan

 

 

Dans les faits, sa réserve de chakra le limite déjà à quelques jutsus élémentaires

Mais justement. Contrairement à Ae, Tsunade, Gaara, ou même Minato, Hiruzen maîtrise plusieurs éléments (3 si mes souvenirs sont bons).

 

@Kouza

 

Il y a eu clairement un changement et comme avant Hiruzen avait le titre de dieu des shinobis, maintenant c'est Hashirama qui as eu le titre, alors on peut donc garder le titre de professeur.

Justement. Qui a entraîné Jiraiya, Tsunade et Orochimaru ? C'est grâce à lui qu'il sont devenus ce qu'ils sont, et ce qu'ils ont fait par la suite (Minato, Sasuke, Naruto). Il a formé 3 monstres.

[Louay]

Suite aux différents avis récoltés, je placerai donc Hiruzen dans le classement des incertains, en espérant réellement qu'il y aura mieux dans les prochains chapitres.

 

Ok, on le classera avec Suishui. Mais dans ce cas les forumeurs pourront prendre en considération des capacités de Hiruezn qu'on a pas vues concrètement dans le manga, à l'instar de Shisui ?

[Kouza]

@ Cass'

 

Justement certes Jiraya, Orochimaru et Tsunade furent entrainés par Hiruzen, ,mais après ils ont chacun appris des capacités, des techniques par eux mêmes comme les invocations, les techniques de soins de Tsunade où interdites d'Orochimaru.

 

Au oui il as former des ninjas puissants comme Orochimaru et Tsunade, mais ce n'est pas un argument valable, sinon le sensei de Gaara devait être un véritable monstre or ce n'est pas le cas.

 

Tout comme pour Hiruzen et sa était dit plus haut, je viens d'y penser, mais il possède certes deux affinités (Katon, Doton) c'est un bon point, mais malheureusement il as une faible endurance, alors certes il était vieux, mais Danzo et Chiyo font pas mal même en étant vieux, je me doute que le chakra baisse avec l'âge, mais sa reste quand même significatif.

[Korydan]

@Cass'

 

Mais justement. Contrairement à Ae, Tsunade, Gaara, ou même Minato, Hiruzen maîtrise plusieurs éléments (3 si mes souvenirs sont bons).

Bah je suis d'accord, d'ailleurs je ne l'ai pas nié. Que viennent faire Ae, Tsunade et Gaara ici, la comparaison n'est pas forcément adaptée. La seule chose que je dis c'est que pour le Hiruzen que l'on note, celui de la première partie du manga, utiliser un jutsu de chacun de ses éléments lui requiert une grande quantité de chakra, et donc bien qu'il ait beaucoup de techniques à sa disposition, il n'est pas en mesure de toutes les utiliser. En effet, dans le combat face à Orochimaru, juste après que le Sandaime ait utilisé des jutsus élémentaires, le 'Serpent' s'étonne que celui-ci l'ait attaqué sans Kage Bunshin, et là un des Anbus explique que c'est dû au fait que la réserve de chakra de Hiruzen n'est plus assez suffisante pour qu'il y ait un réel intérêt à faire des clones d'ombre, et une quantité si peu élevée de chakra peut être quelque chose d'assez rédhibitoire à partir d'un certain niveau.

 

Mais bon, de toute façon je ne cherchais pas à débattre sur les techniques d'Hiruzen, mais plutôt à montrer que le caractère incroyable de sa panoplie de jutsus doit être relativisé du fait de sa réserve de chakra peu élevée.

 

 

Sinon, dans l'absolu, peut-être qu'il faudrait effectuer plusieurs notations du Sandaime Hokage. Il n'est pas improbable qu'il revienne pour la suite de la guerre, auquel cas il nous montrera surement d'autres jutsus, mais ce ne sont que des suppositions.

[Kurumi Tokisaki]

@Aurus Moi, je déduis que son titre de "professeur" vient du fait qu'il a été formé par Tobirama. Or on le voit dans les chapitres actuels, Tobirama est un expert en jutsus de tous types. En outre, lors du flashback un peu avant la mort de ce dernier, il choisit Hiruzen comme son successeur, choix qui implique que c'est bien Hiruzen son élève le plus brillant. Tout ça pour dire que sa réputation de "connaisseur de tous les jutsus de Konoha", il ne l'a certainement pas volé, surtout avec un maitre comme Tobirama.

Pourquoi est ce qu'il ne se révèle pas efficace en combat alors ? La réponse, Oro nous l'a donné lorsqu'il dit qu'il n'avait aucune chance si Hiruzen avait été plus jeune. Vous n'avez pas remarqué que la quasi-totalité des monstres du manga nous sont présentés jeunes. Les exceptions étant Oonoki (les gags du dos coincé) et ... Hiruzen.

Pour ma part, nul doute que vous diriez pareil si les Minato, Itachi, etc qu'on considère brillant nous avaient été présentés plus vieux. D'ailleurs, Hashirama, le dieu des shinobis bizarrement n'apparait pas si vieux que ça. Un monstre de puissance comme lui aurait dû vieillir peinard. Mais non, son ET est relativement jeune. Scénaristiquement parlant, l'âge avancé de Hiruzen est une excellente excuse trouvée par Kishi pour justifier son niveau tout au long du manga. En effet sans ça, Minato ne serait pas mort lors de l'attaque d'Obito et Orochimaru se serait fait capturé lors de l'assaut sur Konoha.

[Ike (mercenaire)]

Je ne vois pas ce qu'il y a de difficile à comprendre dans la notation d'Hiruzen, en aucun cas j'ai parlé d'évaluer Hiruzen jeune ou de prendre en compte le Databook, ou du moins, pas au point de lui faire grappiller 10 à 20% de plus. Par conséquent, il finira dans le deuxième tableau même si je trouve ça complètement idiot puisque nous avons pu voir de quoi il était capable en étant vieux.

[Setna]

Si on évalue Hiruzen vieux, celui qui a combattu Orochimaru, alors beaucoup de notes qui lui sont donné ne notent pas cet Hiruzen ou pas uniquement :

- Alan Wake lui donne 84%, mais c'est une moyenne entre le vieux (78%) et le jeune (90%)

- Louay fait un mix Hiruzen jeune / Hiruzen vieux

- Uzumachiwa () lui donne 77,5%, mais là encore c'est une moyenne entre le vieux et le jeune

- Jesse Pinkman donne 83,5%, mais pareil c'est une moyenne de plusieurs Hiruzen

- Dams67 donne 75%, mais même procédé

- Jiraya. donne 85%, même chose (?)

- Flamel donne 81,5%, même chose (?)

- lorenzo von matterhorn donne 80%, même chose

 

Souvent, ce qui ressort, c'est que les deux notes correspondent soit à l'Hiruzen vieux qu'on a vu, soit à l'Hiruzen comme légende.

C'est à moitié faux : quant la note d'Hiruzen est gonflée parce qu'il serait le meilleur kage de sa génération et qu'il serait plus fort qu'Orochimaru, ça ne peut absolument pas s'appliquer à l'Hiruzen vieux qu'on a vu, qui justement est moins fort qu'avant. En vérité, une note qui s'appuis sur ces faits, c'est une note qui évalue aussi Hiruzen jeune, donc celui qu'on a jamais vu combattre. La note ne peut pas représenter à la fois Hiruzen vieux et Hiruzen jeune, ce serait aussi étrange que de donner une seule note générale à Naruto qui serait la moyenne de toute son évolution depuis le début FG (donc environ 70%). 

 

Je vois les choses ainsi :

=> Le vieux Hiruzen, celui qu'on a vu combattre, on est parfaitement en mesure de le noter à sa juste valeur, et il a donc sa place dans le classement normal. A cet Hiruzen, les rapports de force type "meilleur que SDR" et "meilleur qu'Orochimaru" ne s'appliquent pas, car cet Hiruzen est diminué par l'âge, bien en dessous de ses capacités.

=> Le jeune Hiruzen, celui dont on ne connait la puissance que par des intermédiaires, lui on ne pourrait le noter que par des impressions, on l'a jamais vu combattre, et donc sa place est dans le classement des personnages incertains.

[Ike (mercenaire)]

Setna

 

C'est justement le problème, je n'arrive pas à concevoir le fait que certains s'appuient sur un 'Hiruzen Jeune' pour évaluer un Hiruzen vieux, pourquoi ne pas tout simplement s'arrêter sur ce qu'on a vu de lui puisque c'est suffisamment concret pour l'évaluer, chose que nous avons dû faire pour tous les personnages actuellement notés ? Si ce dernier revient à la vie et montre des nouvelles aptitudes, on harmonisera sa note, tout simplement et j'enleverai sa précédente notation du classement. J'ai l'impression que certains ne veulent pas avouer le fait que globalement et de ce que nous avons aperçu, il passe pour le plus faible des Kage, même Mei a un potentiel offensif et destructeur plus élevé que lui. Par conséquent, je vais essayer de trouver une solution pour Hiruzen, me concernant, j'annule mes deux notations et je garde le 70% car il a toujours été question d'évaluer le Hiruzen aperçu contre Orochimaru et se baser sur du blabla écrit il y a environ 12 ans pour lui faire, encore une fois, gratter des pourcentages de façon exponentielle, je trouve ça vraiment trop facile, car ça dénature le classement qui se veut être le plus logique possible puisque se basant sur des faits concrets et avérés.

[Harvey Specter]

Uzumachiwa

 

Je comprends ton point de vue et le partage. Pour ma part j'ai noté un Hiruzen vieux tel qu'on l'a vu et un Hiruzen vieux avec sa force ayant été actualiser (peut être une erreur)

Maintenant pour la note d'Hiruzen, je n'apporte rien au débat vu que tout ça a été dit mais soit.

 

SI on prends la puissance de ses techniques seul, je comprendrais même ceux qui le mettent au niveau de Zabuza.

Ça je l'ai déjà dit même si la manière de combattre peut être moins impressionnante (comparons le à Gaara Fg) il est certain qu'Hiruzen est supérieur à tous ces ninja qui en Fg ont une manière de combattre plus impressionnante (même Naruto et Sasuke à la valée de la fin était + impressionnant).

Maintenant si on se dit qu'il a vaincu :Hashirama, Tobirama et  mis un terme aux ambition d'Orochimaru, on peut voir Hiruzen dans la zone des 80+.

Hashirama et Tobirama ne sont que l'ombre de ceux que l'on connait maintenant, mais même ainsi ils peuvent être mis dans la zone des 70-80%, et Orochimaru lui se situerai dans la zone des 80 et +.

Même si par rapport à aujourd'hui, son style de combat parrait peu impressionant (pour un Kage), il a à son actif un combat qui si on regarde le résultat nous permet de placer Hiruzen à + de 80.

 

Je reviens alors sur ton "c'est suffisamment concret pour l'évaluer", mais qu'es ce que l'on doit prendre en compte le résultat, sa manière de combattre?

Moi j'ai du mal à le noter, je te propose si tu le souahite de ne pas compter ma note ce n'est pas vraiment de l'altruisme vu que je suis certain qu'Hiruzenv a revenir

 

J'ai du mal à juger certain ninja qui se permettent d'effectuer des prouesses et ensuite paraissent être des clown: Obito, Naruto, Hiruzen... donc par défaut j'aime prendre la dernière prestation car l'auteur réactualise souvent le niveau de ses personnages.

[Kank]

et se baser sur du blabla écrit il y a environ 12 ans pour lui faire' date=' encore une fois, gratter des pourcentages de façon exponentielle, je trouve ça vraiment trop facile, car ça dénature le classement qui se veut être le plus logique possible puisque se basant sur des faits concrets et avérés.[/quote']

 

On ne peut pas non plus balayer d'un simple revers de main tout ce qui été écrit, aussi simplement. D'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une notation de Hiruzen FG, mais bel et bien du personnage dans son ensemble, non ? Je sais que l'harmonisation est toujours plausible et, sans revenir sur le fait qu'il aurait été préférable selon moi de différer sa notation, le problème est toujours aussi grand dans la prise en compte de ces sacro-saintes capacités non révélées, qui sont également des allégations bien faibles et trop faciles pour moi. Cependant, on parle souvent du Hiruzen supertropbalezedelamortquitue plus jeune, mais on ne me fera pas croire que, en vieillissant, il a périclité au point de plus pouvoir faire usage de toutes ces techniques : je crois péniblement et difficilement à une chute de 20% dans le classement. L'ennui est que l'on ignore totalement de quelle nature sont ces capacités, l'auteur s'étant seulement contenté de présenté les choses abstraitement, ce qui est difficile à prendre en compte pour une évaluation. De toute manière, même l'excuse de la vieillesse est presque bancale, tant on en revient forcément à la comparaison avec des personnages de sa génération comme Danzo, ou mieux encore, Oonoki, et qui ont eux été bien plus impressionnants. Le vrai problème, c'est la surenchère indubitable entre la FG et la NG, surenchère de plus en plus exponentielle. Pour toutes ces raisons, j'ai du mal à le noter et je pense qu'il vaut mieux le mettre en incertain, jusqu'au cas échéant de son harmonisation, s'il revient comme je le pense résolument, ou, au contraire, qu'on le laisse là où il est pour la dissemblance évidente entre le mythe et la réalité.

 

Edit : @Aurus, oui je parle de la prise en compte du databook, Hiruzen n'ayant rien d'autre que sa prestation en FG autrement. Ah, non, il a aussi un jet de shuriken géant 

[Aurus]

D'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une notation de Hiruzen FG, mais bel et bien du personnage dans son ensemble, non ?

 

Uzumachiwa : "car il a toujours été question d'évaluer le Hiruzen aperçu contre Orochimaru"

 

Je pas ce que tu veux dire pas (dans son ensemble), mais on note bien le Hiruzen FG avec un trie du Databook je pense. Car son titre de Dieu des Ninja et plus puissant Kage en place, je doute qu'il le mérite encore en FG...Puis sa capacité à contrer tout les jutsu du MS et de connaitre tout les jutsu de Konoha est toute relative. Hiruzen ne veut pas faire un seul Kage Bushin (sauf vers la fin) car d'après les ANBU il n'a pas assez de chakra pour en gaspiller dans un clone. Hiruzen c'est aussi le mec qui te sort un Katon et Doton et qui après semble passablement essoufflé. Clairement je doute qu'a cette époque il aurait réussi à contrer Amaterasu, Tsukyomi et Susano'o et en plus vaincre l'adversaire.

 

Bref au final pour ma part je note Hiruzen FG mais avec un Databook presque pas pris en compte étant donner qu'Hiruzen vieux je ne le vois pas réaliser tout ça. Puis c'est des écrit d'environ 10 ans à l'époque Izanagi n'était pas en tête je pense, ni le Sandaime Raikage, ni Oonoki, ni Mei qui surclasse largement Hiruzen en ninjutsu.

 

Moi' date=' je déduis que son titre de "professeur" vient du fait qu'il a été formé par Tobirama. Or on le voit dans les chapitres actuels, Tobirama est un expert en jutsus de tous types. En outre, lors du flashback un peu avant la mort de ce dernier, il choisit Hiruzen comme son successeur, choix qui implique que c'est bien Hiruzen son élève le plus brillant. Tout ça pour dire que sa réputation de "connaisseur de tous les jutsus de Konoha", il ne l'a certainement pas volé, surtout avec un maitre comme Tobirama.[/quote']

 

Je pense que tu as raison, c'est sous l'impulsion de Tobirama (le génie créateur de jutsu ^^ ) qu'il a du vouloir connaitre (et maitrisé) tout les jutsu de Konoha. On sait aussi qu'Hashirama était son prof (c'est dis en FG). Donc avec 2 vétéran Senju qui ont affronté des Uchiwa toute leur vie, je pense que sa capacité à contrer tout les jutsu du MS était également vrai. Maintenant son titre de professeur doit aussi venir du fait qu'il est le maitre de 3 monstre à savoir les Sannins.

Mais bon comme je le dis, tout cela était valable jeune et honnêtement j'ai du mal à le voir aussi compétent vieux (alors qu'il laisse sa place à Minato). D'ailleurs au passage, s'il connait tout les jutsu de Konoha et fut l'élève de Tobirama, logiquement Hiruzen connait l'Hiraishin.

 

Bref je pense que j'ai assez participé au débat, je vais pas tarder balancer mes notes.

[Draco]

Desolé de sauter un peu le débat sur Hiruzen mais j'étais en train de relire le dernier chapitre et je pense avoir la preuve formelle qu'on ne puisse pas partir de la dimension Kamui par des moyens comme l'Hirashin ou en tout cas qu'elle est inaccessible par des moyens différents des 2 MS.

 

Grâce à la fusion père et fils, tout ceux qui ont reçut du chakra de Naruto ont pu se téléporter avec Hirashin hors de la barrière sur les Kunais. Donc Kakashi a du en recevoir lui aussi, lui qui est dans Kamui, et pourtant il n'a pas pu être téléporté comme les autres.

 

Soit il n'a pas reçu ce chakra à cause des barrières dimensionnels et donc Kamui est bien complètement isolé (et donc il aura pas l'énergie pour revenir et sera coincé à jamais) soit malgré le chakra, Hirashin ne marche pas et là encore c'est la preuve que Kamui est isolé du monde( mais il pourra revenir très prochainement avec son œil grâce à ce boost de chakra ).

 

Voilà

[Ike (mercenaire)]

On ne peut pas non plus balayer d'un simple revers de main tout ce qui été écrit, aussi simplement. D'autant plus qu'il ne s'agit pas d'une notation de Hiruzen FG, mais bel et bien du personnage dans son ensemble, non ?

 

Mais le problème est que ça ne change rien, on a bel et bien évalué Danzô au moment de sa vieillesse et nous n'avons pas pris en compte le fait que, plus jeune, il devait être beaucoup plus fort, alors pourquoi ça devrait changer pour Sarutobi, qui a, exactement comme Danzô, mais dans un tout autre contexte, montré ce dont il était capable uniquement en FG ?

 

Je sais que l'harmonisation est toujours plausible et, sans revenir sur le fait qu'il aurait été préférable selon moi de différer sa notation, le problème est toujours aussi grand dans la prise en compte de ces sacro-saintes capacités non révélées, qui sont également des allégations bien faibles et trop faciles pour moi.

 

Personnellement, j'ai toujours eu comme ligne de conduite de me référer à ce que l'on a vu dans le manga, mais sans pour autant totalement boycotter ce qui est écrit dans le Databook, par contre, le relativiser, il le faut. Kishimoto répond plus ou moins à ses lecteurs, en leur disant que les légendes et les exploits d'un tel sont souvent hyperbolisés, de ce fait, tu comprendras qu'il m'est trop difficile d'accorder de la crédibilité aux propos de l'auteur quand il décrit Hiruzen comme étant capable de bloquer chacune des attaques du Mangekyô Sharingan et encore moins quand on cherche à faire un comparatif entre le Genjutsu d'Hashirama qu'il n'a même pas dissipé et le fameux Tsuky', s'il n'a même pas été capable de réagir un Genjutsu de ce niveau, qu'il n'espère pas pouvoir bouger le petit doigt contre un utilisateur du Mangekyô Sharingan.

 

Cependant, on parle souvent du Hiruzen supertropbalezedelamortquitue plus jeune, mais on ne me fera pas croire que, en vieillissant, il a périclité au point de plus pouvoir faire usage de toutes ces techniques : je crois péniblement et difficilement à une chute de 20% dans le classement. L'ennui est que l'on ignore totalement de quelle nature sont ces capacités, l'auteur s'étant seulement contenté de présenté les choses abstraitement, ce qui est difficile à prendre en compte pour une évaluation. De toute manière, même l'excuse de la vieillesse est presque bancale, tant on en revient forcément à la comparaison avec des personnages de sa génération comme Danzo, ou mieux encore, Oonoki, et qui ont eux été bien plus impressionnants.

 

Bien sûr que si et c'est d'ailleurs le cas dans la majorité des Shônen. Regarde Barbe Blanche dans One Piece, même si au final, il est resté l'homme le plus fort du monde, sa maladie ainsi que sa vieillesse ont eu des graves incidents sur sa force globale. Donc bien au contraire, 20% de différence entre un Hiruzen de 50 ans et un Hiruzen de plus de 70 ans, ça me semble être le minimum syndical. Par ailleurs, Danzô est incomparable, je rappelle que ce dernier a des cellules d'Hashirama en lui ainsi qu'une pléthore de Sharingan, en terme de vitalité, il me semble qu'il était suffisamment bon vivant pour s'accaparer Kurama d'après Obito et Dieu seul sait à quel piont les cellules d'Hashirama sont un boost. Concernant Oonoki, Mûu nous fait comprendre que c'est probablement grâce au Jinton qu'il a pu rester en vie aussi longtemps, par conséquent et même si cela parait être tiré par les cheveux, l'auteur nous explique la raison pour laquelle le Tsuchikage paraît si vif en combat, le fait de maîtriser le Kekkei Tota donne peut-être accès à ce genre d'avantage. Mais encore, je trouve que tu oublies certains passages dans cette guerre, car en effet, il me semble que c'est Gaara et Naruto qui sauvent à plusieurs Oonoki de Mûu lorsque celui-ci se retrouve paralysé à cause de son dos. Je suis désolé, mais si Hiruzen n'a pas chuté d'au moins 20%, faudra m'expliquer pourquoi l'auteur insiste tant sur le fait qu'il soit devenu si faible, à tel point que les membres de l'ANBU et Enma ne le reconnaissent même plus. Et si d'après toi, la différence n'est pas si grande, alors Hiruzen ne fait que confirmer qu'il a un piètre niveau pour un Kage, car jusqu'à présent, on pouvait remettre la faute sur son âge.

 

Draco

 

Ce n'est en aucun cas une preuve. D'ailleurs, il faut attendre les prochains chapitres. De plus, l'argument comme quoi Tobi n'aurait pas essayé de téléporter Minato dans sa dimension si l'Hiraishin permettait de se téléporter est complètement faux, puisqu'à cette époque, il n'avait pas connaissance du niveau 2, à savoir, la téléportation par l'intermédiaire de Kunai.

[Kank]

@Uzu'

 

Non je cherche absolument pas à vouloir noter Hiruzen jeune, c'est plus qu'inutile et je tiens pas particulièrement au personnage au demeurant pour proposer une telle démarche. Ce que je pense, par contre, c'est que Hiruzen, même en vieillissant, n'a pas perdu toutes ces capacités qui lui faisaient une telle renommée. Plus faible, moins endurant, cela me paraît évident ; mais péricliter au point de ne plus maîtriser toutes ces fabuleuses techniques ? Je trouve cela gros, absurde. Mais c'est surtout la faute de l'auteur. Selon moi, il est indéniable que Hiruzen ait perdu de sa superbe, mais le ressenti, légitime, que l'on a tous du personnage doit être imputé à la cohérence et les échelles de puissance du manga. Tu prends Oonoki, en retirant les moments de faiblesse dus à son dos, qui sont plus du ressort comique, il a une bien meilleure endurance et, sincèrement, permets-moi de douter de la justification du jinton, qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, mais plutôt y voir l'efficacité et la puissance de la technique. D'ailleurs, en termes de cohérence, on repassera si c'était le cas. Non, pour moi, si Oonoki est si endurant, comparativement à Hiruzen, c'est car il est apparu en NG et cela s'inscrit donc dans les nouvelles échelles de puissance mises en places par l'auteur.

 

Honnêtement, donner une note au personnage FG, j'y vois rien contre et je pourrais le noter qu'à peine plus que Kimimaro (que je prends à 70%, soit la note que je lui avais accordée, pour cet exemple). Mais bon, bonne foi oblige, c'est rigoureusement impossible. Les Hokages, soit parmi les Kage ceux qui sont les plus cheat de chez cheat, qu'il y en ait un à 70-75 %, j'y crois pas. C'est juste que l'auteur s'y est très mal pris et a été dépassé par la surenchère constante de son histoire, d'où toutes ces explications annexes dans le Databook, qui restent des allégations trop abstraites et même peu crédibles vu l'inconstance de l'auteur (sans être méchant). En somme, si l'auteur a pris soin de faire revenir les quatre précédents Hokage, ce n'est décidément pas anodin et c'est bien pour accorder une bonne grosse dose de FS et, a fortiori, remettre à jour les compétences des trois premiers surtout, qui étaient vraiment bien faibles. Et on voit ce que donne Tobirama et Hashirama maintenant. C'est bien pour cette raison, déjà, que, croire que Hiruzen ne reviendra pas sans en montrer davantage, me semble plus qu'invraisemblable.

 

Concernant ceci :

 

Je suis désolé, mais si Hiruzen n'a pas chuté d'au moins 20%, faudra m'expliquer pourquoi l'auteur insiste tant sur le fait qu'il soit devenu si faible, à tel point que les membres de l'ANBU et Enma ne le reconnaissent même plus. Et si d'après toi, la différence n'est pas si grande, alors Hiruzen ne fait que confirmer qu'il a un piètre niveau pour un Kage, car jusqu'à présent, on pouvait remettre la faute sur son âge

 

Comme je l'ai déjà dit  un peu plus haut, je pense en effet que la différence n'est pas aussi significative : faut quand même voir ce que c'est 20%, ce serait chuter en dessous de deux seuils, dont celui des 90%+, à part. Mais, surtout, je ne peux pas croire que Hiruzen ait perdu des techniques qu'il avait d'antan, en ployant sous les coups de la vieillesse. Non, c'est juste que l'auteur ne prévoyait pas aussi loin, tout simplement. Tu fais le parallèle avec BB, mais c'est un peu différent puisque, concernant le Younkou, il y avait la maladie, ce qui a évidemment potentialisé le tout ; pour Hiruzen, seul le vieillissement a été souligné. J'ai peur en le citant, mais tu prends Itachi et tu comprends parfaitement ce que je veux dire et la nuance. Bref, je crois pas au jinton curatif ou prémunissant les ravages temporels et cela ne fait que corroborer ce que je pense, car Oonoki aurait dû en pâtir pareillement et on a clairement vu qu'il tenait bien plus que le Singe.

 

Par conséquent, j'en reviens encore et toujours sur la difficulté de noter le personnage, discrédité pour ses performances au rabais, et pourtant louangé par l'auteur. D'où le fait que je trouve qu'il vaille mieux le noter en incertain, même si je pense qu'il aurait tout simplement fallu patienter un peu plus, le temps que l'auteur réactualise son niveau, raison principale pour laquelle le personnage a été ressuscité. Et, si jamais ce n'était pas le cas, autant le laisser dans ce classement à part étant donné qu'il demeurera toujours ces déclarations, qu'on peut minorer mais qu'on ne peut pas non plus nier, comme pour Hanzo (bien que ce soit différent, comme je l'avais expliqué).

[Devil']

Soit il n'a pas reçu ce chakra à cause des barrières dimensionnels et donc Kamui est bien complètement isolé (et donc il aura pas l'énergie pour revenir et sera coincé à jamais) soit malgré le chakra, Hirashin ne marche pas et là encore c'est la preuve que Kamui est isolé du monde( mais il pourra revenir très prochainement avec son œil grâce à ce boost de chakra ).

 

Personnellement il me semblerait logique que si l'isolement de la dimension de Kamui empêche l'utilisation de l'Hiraishin, cela devrait également empêcher le chakra de Kyubi de passer.

C'est tout ou rien, soit il a récupéré du chakra et aurait donc dû être téléporté comme tous les autres, soit le chakra n'est pas passé à cause de la "coupure" due à l'isolement de la dimension et dans ce cas il ne pouvait pas être téléporté.

 

Après s'il s'agit bien du 2è cas, on ne peut pas dire qu'il sera coincé à jamais puisque le temps et le repos lui feront récupérer de l'énergie et dès qu'il se sentira apte, il lui suffira de revenir sur le champ de bataille pour se faire soigner.

 

Enfin bon on aura surement les réponses à tout ça quand Kakashi fera son retour pour découvrir les changements survenus pendant son absence !

[crealine]

Je voudrais revenir sur le combat de Hiruzen vs orochimaru, deja Hiruzen ne gagne pas, il perd le combat.

 

Ensuite il stop Hashirama et Tobirama,  qui ne sont que l'ombre d'eux même, okai mais d'une manière svp...Ce Hashirama la est moin fort que Yamato limite, le pire du pire étant les incohérences, des Kage buhsin de Hiruzen qui encaisse des coup, mais lol !

 

Et le must Orochimaru, qui ne fout rien du combat, okai c'est de sa faute, mais on ne peut pas dire que Hiruzen a battu Orochimaru se jour la, Orochimaru tout seul éclaté Hiruzen, le vieux n'avait aucune chance de vaincre Orochimaru qui est physiquement intuable et son seul moyen le dieux de la mort n'aurait pas abouti comme il n'a pas abouti dans le manga.

 

Ce combat étant une pure incohérence en lui même, ne peut même plus etre prit sérieusement en compte, et Kishi s'acharne a la faire passer pour un blaireau, peut etre que dans sa tete Hiruzen est devenu bidon, je ne sais pas, mais franchement, Hiruzen n'a rien fait de bien contre orochimaru, il a juste tenu et grace a deux trois incohérence qui profite normalement au Héros tel que Sasuke ou Naruto, ils scelle deux hokage qui valent meme plus 70 % avec des Kage bushin ( lol ) et choppe un orochimaru qui ne se débat meme pas mais qui le met quand meme a terre.

 

j'ai été faire un tour sur Naruto wiki, un passage ma bien fait rire je vous le cite :

 

"il sait comment se battre à armes égales comme le montre l'efficacité de sa technique mortelle des Shuriken Kage Bunshin permettant d'abattre soudainement une pluie de shuriken à partir d'un seul seulement."

 

j'ai bien rigoler en lisant sa, sa résume tellement bien le personnage.

 

Et je le répète aussi, il 'na jamais été dit dans le databook que Hiruzen pouvait contré tout les jutsu de Konoha, ceci est une farce.

[Grizouille]

Avant d'enterrer notre pauvre Hiruzen, attendons. A mon humble avis, il n'est pas possible qu'il soit déjà "mort", on a même pas eu un commentaire sur lui, et dans les même temps Tobirama c'est aussi fait avoir, donc logiquement, l'auteur prépare un gros coup pour lui. Quand je vois certains messages, je me dis que pas beaucoup de monde doivent aimer le troisième, pour autant le rabaisser et tout.... Comme je l'avais déjà dit, l'auteur ne peut pas booster tout les persos' en même temps, il y'a eu Hashirama, Tobirama, Minato, même Sasuke n'a pas cette faveur, pour dire...

 

On aurait pas dû noter le troisième, étant donné qu'il y'a de bonnes chances qu'il revienne, j'ai dû mal à le voir mourir, tout ça, que tout le monde s'en taponne, même Neji a eu bout de chapitre sur lui, et pourtant Hiruzen est autant important que lui, au moins. A mon avis, ce n'est pas le troisième qui est nul, mais bien les autres qui sont over-cheat. Je me demande ce que les gens attendant de lui, ils voulaient peut être qu'il head-shot Jûubito.. 

[Draco]

De plus, l'argument comme quoi Tobi n'aurait pas essayé de téléporter Minato dans sa dimension si l'Hiraishin permettait de se téléporter est complètement faux, puisqu'à cette époque, il n'avait pas connaissance du niveau 2, à savoir, la téléportation par l'intermédiaire de Kunai.

Il a vu Minato se téléporter plusieurs fois sur des Kunais pendant l'attaque de Konoha (pour éviter de se faire absorber lors du clash sur le visage des Hokage et pour éviter de se faire attraper par les chaînes) et pourtant il était toujours sûr de gagner si il l'absorbait. D'ailleurs il a compris directement qu'il s'ait fait avoir par la téléportation du Kunai. Et Kunai ou pas, ça reste du marquage et ça Obito connaît bien vu que c'est la technique favorite de son Sensei qu'il a même vu à l'oeuvre dans Gaiden. A Konoh il y a 16 ans, il était pas encore autant réfléchit qu'aujourd'hui

 

Les prochains chapitres seront important pour comprendre ce qui s'ait passé avec Kakashi là bas si Hirashin a fonctionné dans Kamui, si ça a marché il aurait déja du être revenu avec les autres mais peut être que l'auteur n'a pas voulu montrer son arrivé C'est pas très classe, mais digne d'un ninja qui doit passer inaperçu

 

C'est tout ou rien' date=' soit il a récupéré du chakra et aurait donc dû être téléporté comme tous les autres, soit le chakra n'est pas passé à cause de la "coupure" due à l'isolement de la dimension et dans ce cas il ne pouvait pas être téléporté.[/quote']

Là c'est le principe du Kage Bunshin vu que le chakra de Kyuubi sur l'alliance agit comme pour des clones. Ca serait comme dire est-ce que Naruto peut annuler un clone dans Kamui, est-ce lui qui annulé son clone qui se trouvait là bas ?

 

Mais je suis d'accord aussi que rien ne devrait passer ou sortir si Kakashi n'a pas été téléporté avec les autres, qu'il se repose pour revenir (sauf que avec lui sans soin, le repos va être long^^ quand on voyait l'époque ou il avait besoin d'une semaine de repos pour recharger, la guerre sera déja fini^^).

[Ike (mercenaire)]

Sa note est trop prématurée à mon sens, en se basant seulement sur ses prestations je lui aurait attribué un 75%, mais on ne peut pas balayer d'un revers de main tout ce qui a été dit sur lui. Il peut contrer tous les jutsu de Konoha et est le plus fort Kage de sa génération, donc plus fort qu'Oonoki et Sandaime Raikage, ça le place déjà à au moins 90%. Je veux bien qu'il faiblisse en vieillissant mais une baisse de 20% faut pas déconner. Sa prestation est lamentable comparé à ce qu'on voit actuellement, mais à l'époque c'était le top, il suffit de voir ce qui est arrivé à Tsunade qui était un peu dans le même cas, la différence entre sa prestation FG et NG est énorme.

 

Elle n'est pas prématurée, du moins, rien ne vous empêche d'attribuer une note pour le Hiruzen qu'on a pu pleinement voir en action contre Orochimaru et les quelques bribes contre Obito, car en partant du principe qu'il reviendra sur le devant de la scène, on procédera à une harmonisation, bien que me concernant et contrairement à vous, ça ne me choquerait absolument pas de ne pas le revoir, ni de ne pas lui découvrir une force à faire pâlir San Gokû. C'est étrange, pourquoi personne n'a crié au scandale lorsque j'ai proposé Tsunade, alors que cette dernière, finalement, n'est pas morte et qu'elle aussi est susceptible de montrer quelques nouveautés ?

 

Grizouille

 

Vous lui trouvez un intérêt scénaristique, mais même lors de sa discussion avec Sasuke, il n'a rien apporté de concret, à ce niveau-là, même en tant que personnage, on peut dire qu'il a fait son temps et il n'a clairement plus la même importance que les autres Kage. Sa remise à niveau n'est pas aussi impérieuse que celle d'Hashirama ou Tobirama, car il est dans la catégorie des personnages à avoir trouvé la mort en dévoilant toutes ses capacités même si c'était à une époque où l'échelle des puissances n'était pas aussi élevée.

 

Par ailleurs =>

 

• Est-ce que Zabuza a eu droit à une remise à niveau ?
  

• Est-ce que Asuma a eu droit à une remise à niveau ?
  

 

 

Non je cherche absolument pas à vouloir noter Hiruzen jeune, c'est plus qu'inutile et je tiens pas particulièrement au personnage au demeurant pour proposer une telle démarche. Ce que je pense, par contre, c'est que Hiruzen, même en vieillissant, n'a pas perdu toutes ces capacités qui lui faisaient une telle renommée. Plus faible, moins endurant, cela me paraît évident ; mais péricliter au point de ne plus maîtriser toutes ces fabuleuses techniques ? Je trouve cela gros, absurde.

 

C'est pourtant le cas, un personnage ayant subi une grosse perte d'endurance et de force physique n'est plus capable d'utiliser certains jutsu, autrement, à quoi bon insister sur le fait que justement, le personne est devenu l'ombre d'elle -même à en croire Orochimaru ? L'autre exemple pourrait être Barbe Blanche qui n'utilise même plus son HDR et pourquoi ? La seule explication trouvée était que justement, sa maladie et sa vieillesse l'empêchaient d'avoir recours à un tel Haki et c'est forcément la même chose du côté d'Hiruzen.

 

Mais c'est surtout la faute de l'auteur. Selon moi, il est indéniable que Hiruzen ait perdu de sa superbe, mais le ressenti, légitime, que l'on a tous du personnage doit être imputé à la cohérence et les échelles de puissance du manga. Tu prends Oonoki, en retirant les moments de faiblesse dus à son dos, qui sont plus du ressort comique, il a une bien meilleure endurance et, sincèrement, permets-moi de douter de la justification du jinton, qu'il ne faut pas prendre au sens littéral, mais plutôt y voir l'efficacité et la puissance de la technique. D'ailleurs, en termes de cohérence, on repassera si c'était le cas. Non, pour moi, si Oonoki est si endurant, comparativement à Hiruzen, c'est car il est apparu en NG et cela s'inscrit donc dans les nouvelles échelles de puissance mises en places par l'auteur.

 

Tu peux trouver ça trop étrange, je suis dans le même cas, mais tu ne peux pas remettre en doute ce qui est écrit noir sur blanc par l'auteur dans le manga.

 

http://i12.mangareader.net/naruto/546/naruto-2454743.jpg

 

C'est un fait, Mûu sous-entend clairement que le Jinton a été un des facteurs permettant à Oonoki d'être ce qu'il est aujourd'hui et il n'y a absolument pas de deuxième sens. Tu penses qu'Oonoki profite du fait qu'il soit apparu en NG, mais ce n'est pas forcément le cas, car autrement, pourquoi la Mizukage n'a pas cessé de montrer sa fatigue lors de son combat avec Madara là où les autrres membres du Gokage avaient l'air de tenir le coup, d'ailleurs, tu remarqueras que cela a été souligné de nombreuses fois dans le topic des évaluations. Moi, j'y trouve une autre explication, c'est tout simplement qu'Oonoki a probablement, de nature, une bien plus grande réserve de chakra que Sandaime, il a de ce fait, probablement été moins impacté par sa vieillesse concernant sa quantité de chakra. Après, bien évidemment, on peut aussi douter de la cohérence des combats dans cette guerre à ce niveau-là aussi.

 

Honnêtement, donner une note au personnage FG, j'y vois rien contre et je pourrais le noter qu'à peine plus que Kimimaro (que je prends à 70%, soit la note que je lui avais accordée, pour cet exemple). Mais bon, bonne foi oblige, c'est rigoureusement impossible. Les Hokages, soit parmi les Kage ceux qui sont les plus cheat de chez cheat, qu'il y en ait un à 70-75 %, j'y crois pas.

 

Pourtant, il va falloir s'y faire, Tsunade et Danzô sont les meilleurs exemples, encore que l'une profite du fait qu'elle n'est pas encore toute ridée et l'autre est allé se droguer avec les cellules d'Hashirama.

 

C'est juste que l'auteur s'y est très mal pris et a été dépassé par la surenchère constante de son histoire, d'où toutes ces explications annexes dans le Databook

 

Absolument pas, comment peux-tu affirmer ceci alors le Hiden : Rin no Sho remonte à 2001, soit, 12 ans ? Kishimoto, lors de la description d'Hiruzen, où d'ailleurs il aurait plutôt tendance à ne pas faire la distinction entre Hiruzen Vieux et Hiruzen jeune, n'avait même pas encore lancé Shippûuden à ce stade de l'histoire et vu les incohérences monstrueuses qui ont vues le jour par la suite, je ne peux pas croire qu'il avait prévu la totalité des personnages aperçus dans Shippûuden, surtout quand il est capable d'inventer des choses à la dernière minute. 

[Aurus]

Et je le répète aussi' date=' il 'na jamais été dit dans le databook que Hiruzen pouvait contré tout les jutsu de Konoha, ceci est une farce.[/quote']

 

Effectivement ça c'est une erreur, par contre c'est dit dans le manga que son titre de Professeur est dû à sa capacité de maitrisé tout les jutsu de Konoha (clan compris ?). C'est ça qu'on dit tous en majorité. Mais c'est comme Kakashi qui maitrise 1000 jutsu, on en a jamais vu la couleur. Hiruzen c'est pareil car il n'a pas eu le temps de tout montré tout simplement et que son chakra était insuffisant. Sinon il devait effectivement avoir une énorme palette de jutsu.

 

Edit : Byb

 

Ouais a chaque combat...c'est quasiment toujours les même jutsu, des variantes du Raikiri, du Taijutsu. Pour quelqu'un qui a 1000 techniques il balance toujours les même. Contre Tobi y a rien de nouveau, contre Kakuzu là ou justement il aurait pu montré une petite palette de jutsu bah mise à par un suiton il a rien balancer. Contre Pain finalement il n'y a que le mur Doton, le reste c'est des variantes de ses propres jutsu (Clones de foudre et le Chien raiton).

Kishi a construit la légende du ninja copieur au mille jutsu, forcément on s'attend à un peut plus de diversité.

[byb]

Mais c'est comme Kakashi qui maitrise 1000 jutsu, on en a jamais vu la couleur.

Tu n'as pas bien lu le manga. C'est sur que si tu prends tout au pied de la lettre, et que tu t'attends à voir 1000 techniques, t'es pas arrivé 

A chaque combat sa nouvelle technique = illustration des 1000 techniques.

 

Sinon je voudrais rebondir sur Hiruzen. Arrétez de dire que sa prestation vs Oro et shodai et nidai est faible, c'est ridicule. Beaucoup avait exactement le même raisonnement sur tsunade, en pire. Au final qu'est-ce qui s'est passée??? Kishi a essayé d'être cohérent et lui a rendu son rang.

 

Donc un peu de perspective ne fait pas de mal. Pour ceux qui doutent, comprenez bien qu'Hiruzen est plus fort que Ae, Oonoki, Mei et Gaara. Quand kishi a pondu la hierarchie en kage, il l'a situé au sommet des kage en activité, c'est pas pour rien.

 

Quand je lis des "on se base sur ce qu'on a vu de concret" franchement c'est à n'y rien comprendre, puisque tout le monde reconnait qu'il y a eu une inflation des pouvoirs. Pourquoi Hiruzen passerait-il à coté?

 

Et comparer Asuma ou Zabuza avec Hiruzen n'a aucun sens, puisque dès le départ on parle de 2 catégorie de ninja qui n'ont rien à voir. La marge de progression FG - NG entre un jounin de base et un kage peut-elle être la même??? Bien sur que non, puisque l'inflation des techniques est exponentielle, comme le démontre les cas tsunade, shodai et nidai.

 

Foutre à un kage, expliqué comme étant le plus fort d'entre eux, 75% parce que son dernier fight date de la FG, ça démontre simplement que vous n'avez pas compris les rapports de force et la hierarchie générale de ceux ci dans Naruto.