Rapports de force entre ninjas (9) : les différences de puissance

[Draco]

 

 

Pour ceux qui pensent que les invocations peuvent sortir de Kamui, c'est impossible car Sasuke qui est dans Kamui, demande à Obito de le faire sortir. Il aurait pu sortir par lui même en invoquant son faucon et repartir avec lui en allant dans son bec au lieu d'attendre comme un c**. Ca aurait été la même situation de fuite que contre Deidara.

 

Preuve que les invocations ne marchent pas.

Il risque d'en être de même pour d'autres jutsu spatio-temporel comme Hirashin.

 

Pour Fû et Torune, on ne sait pas si Obito leur à infligé le genjutsu dès leur entrée, simultanément à l'absorbtion, ou s'il l'a fait après, mais quand meme

A mon avis c'est selon la volonté de l'utilisateur. Dans le cas de Fû et Torune, ça a donc du être d'entrée car sinon Obito aurait été mis en danger par Torune à ce moment là:

 

 

Torune était dans la dimension et à ce moment là Obito était intangible donc vulnérable.

 

Ca expliquerait pourquoi Karin et Sasuke ont été épargné car ils étaient "alliés" d'Obito et sa volonté ne les a pas rendu inaptes, il fallait que Karin le soigne... Cela devrait marcher donc aussi avec Kakashi et le clone de Naruto envoyé.

 

Kakashi et Obito étant les rois de cette dimension grâce à leurs yeux ne sont donc pas affectés là bas et contrôle ceux qu'ils envoient.

 

Evidemment que je spécule mais à ce stade il n'y a que 2 solutions et il faut voir ce qui est le plus logique:

-Un Obito qui ne peut pas battre ces adversaires dans Kamui et se met en danger, ce qui serait très paradoxal avec ces propos tenus pendant tout le manga (même à un stade élevé de l'histoire). Surtout qu'il n'aurait jamais remarqué cette grosse faiblesse

 

-Ou un Obito qui peut contrôler ces adversaires hors Kakashi dans son Kamui/MS ce qui expliquerait tous ces propos.

 

Entièrement d'accord avec Monzaemon Chikamatsu, j'avais oublié que le royaume des crapauds pouvait être atteint à pied

Kamui serait t'il accessible en faisant un peu de randonnée avec un bon paquetage^^

[Ombre Vengeresse]

Draco tu sais l'invocation inversé et presque jamais utilisé par l'auteur, la Obito veut faire sauter l'alliance pourquoi ces crétins n'utilisent pas des invocations géantes (il y a celle de Sakura en ce moment là) pour se barrer de la zone que bloque Obito? Ils attendent tranquillement que Obito lance ses Bijuu Dama? Cette technique est utilisé comme dernier extrême recours mais ne sera jamais mis en avant dans le manga. Pour moi l'auteur laisse les "téléportation" à Minato et à Tobirama. Les autres ils se démerde en marchant à pieds ou font des shisui no jutsus de beaux gosses .

 

pour Monzaemon Chikamatsu on sait que Obito lance des genjutus visuels avec son Sharingan (ce qui fait subir à torune et Fuu) pour maintenir captif ses ennemis dans son monde donc logiquement ça veut dire qu'il est obligé de neutraliser sa cible si il l'envoie dans son monde sauf kakashi et les alliés d'Obito non jamais reçus le genjutsus mais ca poserait un problème contre un autre Uchiwa qui pourrait combattre le genjutsus visuelle de Obito si celui ci l'absorberait le clone de ce Uchiwa (absorber l'originale si celui est coincé dans sa dimension lui donnerait la victoire).

 

Après oui on suppose tant que l'auteur ne nous précise pas les limites des autres ninjas dans ce monde, et comme Obito n'a jamais rencontrer de telle adversaire et que la seule personne qui a pu gambader tranquillement dans cette dimension était un autre utilisateur de son œil ça nous aide pas trop.

[Draco]

Faut arrêter de vouloir gonfler les capacités de Tobi a la fin c'est lassant  Il lance bien un genjustu aux deux gars de la racine dedans ce qui veut dire qu'ils sont pas K.O automatiquement en arrivant dans la dimension de Kamui .. Imaginons que si Tobi asborbe Kisame par exemple , il pourra très bien vaincre Tobi dans sa dimension comme Kakashi a fait dans le manga ..

Pour le genjutsu regarde mon dernier post, Torune était censé être KO d'entrée de jeu sinon on aurait une incohérence sur pourquoi il a pas attaqué Obito pendant qu'il était intangible pendant qu'il a absorbé l'autre garde du corps.

 

T'a aucune preuve sur la résistance de certains ninjas dans cette dimension, car pour l'instant Kakashi est le seul à avoir vraiment combattu dans là bas. Et manque de bol c'est le seul pour qui on peut trouver des circonstances de lutter contre Obito vu qu'il a aussi l'oeil.

 

Pour la résistance de Sasuke là bas, il y a déja eu une hypothèse.

 

Après c'est pas de ma faute si tu ignore les propos de Tobi concernant Kamui (qui serait un OS) et que tu restes sûr à 100 % que si il absorbe un ninja genre Naruto ou Kisame ben il se met en danger mortel. Ce qui est une incohérence... Si on cherche les incohérences pour dégonfler certaines capacités et pour l'instant rien de ce que tu dis ne peut être certains.

 

Ce qui est lassant c'est quand que on cherche à trouver des explications, c'est que certains force d'autres se répéter et à ignorer tout simplement les hypothèses d'autres.

[Monzaemon Chikamatsu]

Faut arrêter de vouloir gonfler les capacités de Tobi a la fin c'est lassant  Kamui sert juste a envoyé ses adversaires dans sa dimension , une fois dans la dimension il doit bien les tués pour en finir avec eux et ils peuvent très bien se défendre hein .. Il lance bien un genjustu aux deux gars de la racine dedans ce qui veut dire qu'ils sont pas K.O automatiquement en arrivant dans la dimension de Kamui .. Imaginons que si Tobi asborbe Kisame par exemple , il pourra très bien vaincre Tobi dans sa dimension comme Kakashi a fait dans le manga ..

 

Tu n'a aucune preuve de ce que tu avance. Si Minato pouvait se défendre dans Kamui, pourquoi a-t-il flippé quand il l'a évité de peu ? Et pourquoi Tobi aurait-il dit: j'ai gagné lorsqu'il était sur le point de le toucher ? Alors qu'il sait très bien que sans Kamui il se ferait éclater, ça n'a donc aucun sens... Minato a faillit se faire OS, point barre...

 

Sasuke était bien en attente dans la dimension , ce qui veut dire qu'il aurait pu lancer un combat contre Tobi dans sa dimension si il avait voulu ..

 

Sasuke était en attente parce que Tobi le souhaitait.

 

La réussite de Kamui n'est pas forcément la fin du combat , surtout qu'on ne sait pas ce qui pourrait se passer si Tobi meurt dans sa dimension face a un adversaire , est ce que la dimension serait détruite ou existerait toujours ??

 

En tout cas contre Minato et Naruto KCM2, la réussite de Kamui aurait été la fin du combat. Pour le reste, bonne question...

 

Et il faut arreter de dégonfler les capacités de Tobi  , le crapaud qui avait la clef du sceaux de Naruto a dit que personne n'était assez puissant pour invoquer Kyubi, Jiraya a dit: "Si, Uchiwa Madara". Minato a également dit qu'à sa connaissance, seul Madara était capable de faire ce que Tobi avait fait à Konoha. Tobi avait 15 ans...

[OldMonkey]

A partit du moment ou tu es envoyé dans une dimension et qu'il est impossible pour toi de sortir de cette dimension tu as perdu c'est logique. Encore plus si cette dimension appartient à celle de ton adversaire.

Au faite l'auteur a confirmé ici que Kamui avait sa propre dimension et que les autres techniques du types avaient aucun liens. A partir de là il est logique de penser qu'on ne peut pas s’évader de Kamui avec une autre technique spatiotemporel.

J'ai remarquer que le manque de techniques qui OS est l'argument le plus utilisé pour descendre Tobi, mais je savais pas que pour franchir le cap des 90% fallait avoir des techniques hyper destructrice (un style plus subtil est mal vu ici), si c'était le cas que fait Minato dans les 90% ? Son style est pourtant basé sur une technique spatiotemporel moins puissante que Kamui 

Je vois tous les com venir sur le fait que Minato a su se défaire de Tobi(14ans) sans difficulté, pourtant Minato s'est sacrifié parce qu’il craignait le potentiel de l'homme masqué.

Je souhaite revenir sur la résistance de Tobi, déjà perdre des membres ça le dérange pas vraiment, mais en plus certaines attaques, comme le Rasengan, ont tout simplement aucun effet sur lui (ici)

[Ombre Vengeresse]

Je souhaite revenir sur la résistance de Tobi, déjà perdre des membres ça le dérange pas vraiment, mais en plus certaines attaques, comme le Rasengan, ont tout simplement aucun effet sur lui (ici)

 

C'est sa partie cloné avec Hashirama donc logique qu'il possède la résistance naturelle des senjus. Il fissure quand même un rocher de plusieurs tonnes avec juste une patate  .

 

 

 

Si c'était un être humain normalement constitué à la place du rocher je ne lui aurait pas donné beaucoup de chance de survie. Cette partie de son corps est naturellement puissante physiquement.

[Setna]

En fait, il y a des éléments logiques qui se contredisent entre eux :

 

=> Obito précise bel et bien que si il réussit à toucher un adversaire, le combat est finie. C'était son intention contre Minato, c'est ce qu'il s'est passé contre Fuu / Torune, et c'était encore son intention contre Naruto KCM. Si il ne se passait rien, et qu'il devait effectivement battre son adversaire une fois dans sa dimension, donc sans Kamui, la logique d'Obito serait aberrante.

 

=> A aucun moment il n'a été montré que dans la dimension Kamui, Obito avait un avantage quelconque sur un absorbé :

- On a vu une seule fois ce qui se passait avec Kamui lorsqu'il absorbait quelqu'un en pensant finir le combat : c'est lors du Naruto KCM2 + Kakashi vs Obito, ou Kyuubi fait en sorte que Kakashi se fasse absorbé. Obito utilise Kamui comme il l'a fait pour Fuu / Torune par exemple, mais une fois Kakashi dans la dimension, ce dernier (requinqué par Kurama) a pu attaquer Obito sans soucis.

- On a l'exemple du combat Kakashi vs Obito, ou aucun des deux ne tente quelque chose qui aurait rapport avec un avantage donné grâce à Kamui. Je veux dire que si Obito pouvait par exemple plonger automatiquement son adversaire dans un genjutsu, ou qu'il pouvait le mettre KO d'une autre manière, ou qu'il avait n'importe quelle capacité spéciale dans le dimension, il aurait au moins essayé de le faire ou il y aurait eu une référence, mais non.

- L'hypothèse du genjutsu automatique par Kamui ne tiens pas car Obito pensait aussi OS Naruto KCM, qui y est pratiquement insensible.

 

Soit on pars du principe que la dimension Kamui laisse les adversaires en pleine possession de leur moyen, et donc Obito doit les battre de nouveau à l'intérieur ou les laisser mourir lentement, soit on pars du principe que la dimension Kamui permet d'une manière ou d'une autre de vaincre les adversaires ou de faciliter grandement cette victoire sur un principe inconnu et jamais montré. Le fait est que la seconde possibilité est de la spéculation totale, car suivant les capacités de chacun, il est possible qu'un adversaire résiste (comme Naruto si Kamui inflige un genjutsu).

[Majin Bū]

 

J'ai remarquer que le manque de techniques qui OS est l'argument le plus utilisé pour descendre Tobi, mais je savais pas que pour franchir le cap des 90% fallait avoir des techniques hyper destructrice (un style plus subtil est mal vu ici), si c'était le cas que fait Minato dans les 90% ? Son style est pourtant basé sur une technique spatiotemporel moins puissante que Kamui 

 

Donc pour vous, du fait que Tobi possède la meilleure défense du manga à savoir Kamui et Izanagi, ça lui permet d'être dans les 90% ? Je suis désolé mais le premier Tobi se servait de son Kamui essentiellement pour se déplacer ou pour se rendre intangible, il n'a servi que 3 fois pour absorber des gens : une fois pour Sasuke et Karin, une fois pour Torune et une troisième fois pour Fû.

 

Ce que certains ont apparemment du mal à saisir c'est que l'on évalue le premier Tobi, celui qui a très peu d'atouts offensifs avant la guerre et non le Tobi War qui est bien plus puissant et dangereux grâce au Rinnegan (essentiellement Gedo Mazo) et le Mokuton donc je vois pas comment le premier Tobi pourrait être proche de 90% ou au dessus avec seulement l'Izanagi et le Kamui. Avoir la plus belle défense ne veut pas dire être l'un des plus puissants combattants, il faut être un peu plus polyvalent que ça.

 

Ce personnage est à évaluer sous 3 formes puisqu'il a 3 formes : Tobi, Tobi War et Tobi Jinchuriki.

Le premier Tobi est à peine plus puissant que Kakashi, je les trouve même très proche.

[OldMonkey]

J'ai aucune preuve mais vous non plus , je prend en compte vos hypothèses mais le manga a montré que Kakashi a pu se battre dans la dimension , se défendre et vaincre son adversaire , pourquoi il n'y aurait que lui qui soit capable de cela ? La pupille ne veut rien dire , c'est juste le seul qui peut aller dedans et envoyer des objets rien d'autres ..

 

Parce que Kakashi est le seul à pouvoir sortir de cette dimension ?? Je saisis pas pourquoi Tobi irait s’embêter combattre quelqu'un qui de toute façon est prisonnier...

C'est dingue que le débat ait pu tourner ainsi... Tobi n'avait aucun scrupule a envoyer Naruto dans sa dimension, il savait donc qu'une fois enfermer dans sa dimension il ne représenterait plus une menace. 

 

Sasuke est dedans bien tranquille , il y a eu 3 personnes qui ont pu rester tranquillement dans la dimension sans rien subir mais sa suffit pas comme preuve apparement 

 

En même temps je vois pas pourquoi Sasuke ne serait pas tranquille à ce moment là du manga, Tobi l'a envoyé dans cette dimension pour qu'il se fasse soigner... Et Kakashi est la seule personne capable de sortir de cette dimension.

 

Minato est noté bien au dessus , car il a un aura d'invincibilité , c'est un type qui est capable de se sortir de toutes les situations grâce a son intelligence voila pourquoi il est bien au dessus de Tobi ..

 

C'est vrai que Tobi ne fait pas preuve d'intelligence de temps en temps, il a juste provoquer une guerre en papotant au sommet des kage, tu vas me remontrer son combat face à Minato c'est ça ? Lorsqu'on notera Naruto KCM2 on va utiliser son combat face à Sasuke en FG pour le descendre ? Non et bien là c'est la même chose.

 

Ce que certains ont apparemment du mal à saisir c'est que l'on évalue le premier Tobi, celui qui a très peu d'atouts offensifs avant la guerre et non le Tobi War qui est bien plus puissant et dangereux grâce au Rinnegan (essentiellement Gedo Mazo) et le Mokuton donc je vois pas comment le premier Tobi pourrait être proche de 90% ou au dessus avec seulement l'Izanagi et le Kamui. Avoir la plus belle défense ne veut pas dire être l'un des plus puissant combattants, il faut être un peu plus polyvalent que ça.

 

Sauf que le Tobi War utilise majoritairement le Kamui pour combattre, chose qu'il pouvait déjà faire avant. J'ai déjà dit ce qu'apportait le Rinnegan pas envie de me répéter. Le Mokuton ? Il peut l'utiliser depuis qu'il est dans la cave de Madara c'est pas nouveau ça.

Il y a deux camps :

-Ceux qui pense que Tobi War est largement meilleur que Tobi (80%->90%, c'est un exemple)

-Ceux qui pense que Tobi War est légèrement meilleur (90%->93%, dans mon cas)

 

Relisez bien attentivement le combat face à Naruto, Kakashi, Gai et Bee, il utilise majoritairement le Kamui.

 

 

[Aurus]

Dams67 : Sauf que le Mokuton il peut aussi le faire avant d'avoir le Rinnegan, après tout il le fait étant gosse. Pareil pour le Katon ou pour sa barrière de feu Uchiwa.

Puis avec Kamui et Izanagi il a largement les armes pour se faire un Oonoki au corps à corps, un Jiraya, Tsunade, Naruto Sennin, Mei Kakuzu (ou au moins l'intégralité des masques qui se balade). Avec Kamui il peut largement approcher d'une personne et lui planter un simple Kunai dans la gorge (ou une série de shuriken géant), ou balancé un Katon dans le dos, ou encore tenter une immobilisation avec du Mokuton comme ce que Naruto KCM subit ou utiliser sa barrière de feu.

Aussi j’oubliais, mais il dispose aussi de Genjutsu, certes d'un niveau...difficile à évaluer, mais face à un Jiraya ou Oonoki ou autre sa pourrait lui apporter un plus.

 

Après lui mettre plus de 90% la je suis d'accord c'est déjà plus limite, car concrètement je vois pas comment il peut vaincre Muu, SDR, Nidaime Mizu, Minato, Tobirama, à la limite Itachi et encore.

Mais bon lui mettre + ou - 90% y a rien de choquant.

 

Puis il y aussi tout ce flou sur la dimension Kamui, il dit à plusieurs reprises que s'il touche une personne c'est fini pour elle. Il pensait déjà ça contre Minato, or il connaissait sa faculté à se téléporter et donc en temps normale sortir de Kamui. Donc soit les jutsu spatio-temporel ne fonctionne pas dedans (comme ce qu'on essayer de démontrer certains membres), soit c'est une dimension de genjutsu également. Dans tout les cas je peux pas ignorer le fait qu'Obito pense gagner juste en touchant Minato et Naruto, il y a forcément un truc.

[Setna]

@ Dams67

 

Le fait qu'Obito ai vaincu Konan qui s'était pourtant solidement préparée que ce soit par la tactique ou le terrain prouve selon moi que la différence entre eux deux ne peut être représenté par 5/6%.

Et on peut pas faire une distinction totale entre Tobi et Tobi War, puisque ce dernier a montré des aptitudes et des capacités que le premier pouvait utiliser. Si Minato utilise sa super technique au nom infini, ce sera à comptabilisé par rapport à Minato d'avant la guerre, pas à Minato KCM1. Pour Obito c'est pareil, quant il utilise mokuton, c'est à comptabilisé pour le Tobi simple, pareil quant il utilise des katon, pareil quant il utilise du jet d'armes, pareil quant il utilise des techniques Uchiha, et pourtant ce sont des choses qu'il n'avait pas fait avant son affrontement contre Naruto / Kakashi / Gai / KillerBee.

Si je lui met plus de 90%, c'est parce que Obito a Kamui + Izanagi (qui lui aurait permet de battre Kakashi dans leur petit duel d'ailleurs) + Katon monstrueux + technique Uchiha + jet d'arme + Mokuton faible (doton / suiton). Offensivement, c'est autre chose que Minato, défensivement c'est autre chose que Minato.

 

@ Aizen_Canna

Minato est noté bien au dessus , car il a un aura d'invincibilité , c'est un type qui est capable de se sortir de toutes les situations grâce a son intelligence voila pourquoi il est bien au dessus de Tobi ..

Donc si on devait noter de nouveau Minato, qui justement a perdu son aura d'invincibilité dans les derniers chapitres en se faisant vanner plusieurs fois et en étant totalement amorphe, tu lui donnerais moins de 90% ?

[OldMonkey]

L'ennemi une fois absorber dans Kamui est en pleine possession de ses moyens, le clone de Naruto le prouve juste avant que Tobi ne perde son masque. Tout ce que j'essaie de dire c'est que Tobi une fois son adversaire dans sa dimension a un avantage considérable. Par exemple admettons qu'il veuille tout de même combattre dans sa dimension Tobi a un moyen de retraite, pas son adversaire, bref sur le long terme Tobi sort gagnant.

 

[Monzaemon Chikamatsu]

Il y a deux camps :

-Ceux qui pense que Tobi War est largement meilleur que Tobi (80%->90%)

-Ceux qui pense que Tobi War est légèrement meilleur (90%->93%)

 

Et ceux qui pensent que Tobi War est largement meilleur (90%->98%)

 

Le problème c'est que comme dit par d'autres forumeurs, il y a les différentes personnalités de Tobi, ce qu'il a montré ou pas par rapport à ce qu'il avait (ou pas), ce qu'il est capable de faire avec des armes à disposition ou sans, les différents degrés de connaissance de ses adversaires à chaque combat, son but (si c'est la capture, la protection, l'attaque, gagner du temps, manipuler, etre très chiant  ).

 

En plus il y a toutes les interpretations possibles de sa technique Kamui, si elle est efficace en attaque, si c'est un OS comme il le prétend... voir un poste de @setna plus haut très bien expliqué.

 

Après j'avoue je ne comprend pas pourquoi tout le monde le descent sur son combat contre Minato, j'ai beau le relire, et je trouve que c'est une belle performance des deux cotés, du ninjutsu spatio-temporel, du fuinjutsu, des invocations, de la stratégie, du timing, le tout de très haut niveau. Pour moi c'était plutôt serré qu'autre chose, même si Minato a remporté la victoire.

 

En tout cas, c'est interressant d'avoir autant de notes et de points de vu différents sur un personnage, ce type est tellement fort  qu'on arrive pas à l'évaluer 

[Draco]

Sauf que je vois pas comment Torune aurait penser d'un coup a attaquer Tobi depuis Kamui , c'est pas Shikamaru qui en 2secondes te trouve le point faible de l'ennemi hein , donc cette argument est caduque surtout que les deux membres de la racine ne sont que des personnages de seconds plans sans importance donc ils allaient pas vaincre Tobi a ce stade du manga ^^'

Torune n'est pas un attardé quand même. Il voit un morceau de corps d'Obito en arrivant, je sais pas moi je me jette dessus et j'attaque mon ennemi.

 

Donc soit Torune est très bête et ça je ne le crois pas venant d'un ninja de la racine, soit il est tombé d'entrée dans un genjutsu, ou plutôt un genjutsu lié à la volonté de l'utilisateur (ce qui explique pour Karin et Sasuke leurs résistances).

 

Après on peut se cacher derrière le scénario pour esquiver l'incohérence, oui...

 

Pour le clone de Naruto, c'est Kakashi qui l'a envoyé là bas toute la différence vient de là, et Obito n'était pas au courant au début. Il a été pris par surprise.

 

Et une fois le masque brisé, le clone a disparu, bizarre est-ce du à Obito ? Naruto serait stupide de ne pas avoir maintenu son clone là bas pour la suite du combat.

 

Et Kakashi est comme Obito, il est un maitre dans Kamui, inutile de revenir encore sur lui.

Et bon dans son combat contre les jin, penser gagner en absorbant Naruto alors qu'il doit encore se coltiner Hachibi avec le risque d'un Naruto en forme de l'autre côté de la barrière, c'est bête. Ou même dans son combat contre Naruto, Kakashi, Gai, il a encore tenté d'absorber Naruto. Et si il avait réussit il aurait du affronter les deux autres avec encore une fois un risque de se faire torcher de l'autre côté, c'est encore plus bête. Il y avait forcément un truc. Et je pense pas que c'est la mort par la faim/soif qui va jouer vu l'importance du combat.

Donc peut importe si t'es doué pour contrer les genjutsu, que t'as une résistance et endurance de malade (Naruto KCM), Kamui c'est Game Over direct pour moi.

D'ailleurs en poussant la chose beaucoup plus loin, c'est peut être comme ça que Yagura est tombé sous genjutsu.

[Ombre Vengeresse]

Je pense surtout qu'il y a 3 ans Kishimoto n'avait pas imaginer ce points faible pour Obito faut pas chercher plus loin, car ca remonte à 2010 quand même le combat entre Obito et Torune, Fuu.

[Draco]

Ca prouve surtout qu'on veut parfois se cacher derrière l'incohérence.

 

Si il faut pas chercher pour justifier des explications sur des jutsus complexes, alors ça ne mène à rien de débattre sur des rapports de forces.

Ca serait de la médiocrité venant de l'auteur de pas avoir prévu les secrets de son jutsu surtout que Kakashi en avait un qui était similaires. Il y va au tac au tac alors... Pas très professionnel.

 

En plus on nous reparle du genjutsu lié à Kamui en début de guerre avec justement Fû et Torune, je pense pas que là l'auteur n'avait rien prévu.

 

M'enfin j'espère un jour un Databook explicatif.

[Harvey Specter]

Ma conclusion sur les fait entourant Obito, pas d'interprétation et aucune simulation.

 

Jiraya 87%, Os Konan.

Obito 80-90%, galère (beaucoup) face à Konan.

 

Si on part de ce principe Jiraya > Obito.

 

Ca prouve surtout qu'on veut parfois se cacher derrière l'incohérence.

 

Le personnage d'Obito est lui même, incohérent.

Comportement, puissance c'est le coeur du problème Shippuden.

Il faut rappeller ces incohérence, car je ne pense pas que Tobi était prédestiné par l'auteur à être Obito. (Voir le discours d'Itachi le concernant Madara)

 

En plus on nous reparle du genjutsu lié à Kamui en début de guerre avec justement Fû et Torune, je pense pas que là l'auteur n'avait rien prévu.

Tu aurais une image?

[Setna]

@ Jesse Pinkman

 

Jiraya 87%, OS Konan =< Sasuke Hebi

Itachi (?%), galère beaucoup face à Sasuke Hebi (et perd en plus)

Donc, si on part du même principe, Jiraya > Itachi, qui devrait alors être comprit entre 80 et 90%.

Itachi est à 92,15%, pour la simple raison que le contexte du combat a été pris en compte : il a fait exprès de perdre.

 

Pour Obito contre Konan, c'est la même chose, le contexte du combat ne peut pas être écarté, sans avoir besoin de faire d'interprétation d'ailleurs. En connaissant les capacités de son adversaire et en ayant préparé le terrain, Shikamaru (54,44%) a vaincu Hidan (66,23%), soit 11,79% de différence en note. Pourquoi les notations ont parfaitement tenues compte du contexte du combat pour Shikamaru vs Hidan, mais lorsqu'il s'agit d'Obito vs Konan tout d'un coup le contexte est à minimiser (tu as donné 77% au Tobi face à Konan, soit moins de 2% d’écarts) ?

 

A vrai dire, ton idée de donner une note pour chaque combat est très bonne. Selon moi :

Obito vs Minato : 82%

Obito vs Konan : 86%

Obito vs Fuu / Torune : 84%

Obito (sans rinnegan et arme + Izanami) vs Naruto / KillerBee / Kakashi / Gai : 94,5%

Obito (sans rinnegan + Izanami) : 80%

Il faut évidemment prendre en compte que l'Obito contre Konan et contre Fuu / Torune n'a pas révélé son vrai potentiel, car dans l'un il n'a eu aucune difficulté et dans l'autre il a du directement utiliser son joker. Je note simplement la prestation, sans ajouter les capacités qu'on découvre après chronologiquement.

 

Sinon, je pense que l'auteur avait une intention très claire de faire Tobi=Obito dès le début mais qu'il se laissait la possibilité de changer au cas ou, ce qui a entraîné des incohérences. ^^

[crealine]

Mouais j'ai un doute sur le fait que Kishi, savait ce qu'il allait faire avec Tobi, pourquoi ce comportement enfantin au tout début, limite ridicule, pour brouillé les pistes ?

 

Bof sa ressemble plus a du rafistolage tout sa, il a fait un mec masqué un peu con intouchable et c'est donné du temps pour le travailler, dailleur le changement de personnalité a la mort de Deidara c'est un peu mal foutu.

 

 

[Monzaemon Chikamatsu]

Ma conclusion sur les fait entourant Obito, pas d'interprétation et aucune simulation.

 

Jiraya 87%, Os Konan.

Obito 80-90%, galère (beaucoup) face à Konan.

 

Si on part de ce principe Jiraya > Obito.

 

Sasuke (presque sans Susanoo) vs Raikage = match nul ou double KO avec perte d'un bras pour le Raikage

 

Sasuke (Susanoo niveau 2 avec Karin en soutient léger) vs Danzô (sans l'oeil de Shisui) = victoire de Sasuke de justesse

 

Partant de ce principe, Sasuke contre A était au meme niveau que lui, donc 85%, donc contre Danzô avec son Susanoo il était à 87 ou 88% non ? Donc Danzô, sachant qu'il n'était pas full power, devrait etre à 88% minimum, en tout cas, si on suit cette logique, il est au dessus du Raikage, il est d'ailleur beaucoup plus complet, intelligent, dangereux que le Raikage. Pourtant nous avons tenu compte du fait qu'il met du temps pour retirer son sceau, ce qui lui fait perdre ... 6%

 

Dans ce cas, comme dit plus haut, Shikamaru devrait avoir une note bien plus haute, d'ailleur je le trouve sous-noté.

 

Pour en revenir à Obito, j'ai relu des passages, Minato dit qu'il est d'une trempe hors du commun, que "face à quelqu'un d'aussi puissant blabla etc...", Konan dit qu'elle avait tout préparé, tout calculé, fait des simulations, qu'elle avait étudié son pouvoir pendant des années à l'observer.

 

Il est vrai qu'Obito se repose beaucoup sur Kamui, ce qui lui vaut certaines notes à 81% (avis que je respecte tout à fait), mais si on tient compte du temps qu'il faut pour comprendre sa technique (combien de combats et d'informations prises sur lui avant d'y arriver ) sans se faire avoir, plus les autres atouts qu'il garde en réserve en dernier recours, la capacité de controler les Bijuu là ou certains 90+ se feraient tuer, les genjutsu... On arrive à un personnage qui ne peut etre vaincu QUE par des 90+ (pas tous), à moins de lui tendre un piège extrèmement préparé après l'avoir observé pendant des années, et meme avec ça, 77%, ce n'était pas suffisant... Il faudrait donc etre un 80+ minimum ET lui tendre un piège longement préparer tout en l'ayant longement fréquenté pour le vaincre. C'est en me basant sur cette réflexion que je ne peut pas le mettre dans le bas des 8X%, minimum dans le haut des 8X%.

 

D'ailleurs, pour Minato c'est pareil, j'ai relu le combat, et, bien que je voit Minato au-dessus, il est clairement dit qu'Obito doit écourter le combat pour garder le contrôle sur Kyubi, c'est sur cela que Minato a joué pour l'avoir, quel que soit le gagnant, il n'y aurait qu'un assaut, et Minato a gagné à ce petit jeu. Mais il ne faut pas oublier ça, Obito a perdu, certe, mais il contrôlait Kyubi en meme temps qu'il affrontait Minato, ça plus les paroles de Minato concernant son niveau, ça le place dans les 90% pour moi.

[Jiraya./Coraya]

Sasuke (presque sans Susanoo) vs Raikage = match nul ou double KO avec perte d'un bras pour le Raikage

 

Il n'y a pas de presque sans ou presque avec, c'est soit sans soit avec et en l’occurrence c'est avec. D'ailleurs en quoi était-ce un match nul ? Sasuke était incapable de suivre les mouvements d'Ae, son Chidori ne fait rien au Raikage, son Susano + ama est " brisé " par le Raikage. Sasuke ne doit sa survit qu'à ne seule chose et cette chose, c'est l'intervention de Gaara. Sans quoi Ae terminait le match. Certes avec un bras et probablement une jambe en moins, mais lui aurait été vivant, l'Uchiwa non. Sasuke a été inquiété, Ae pas une fois. La/les seule(s) blessure(s) qu'Ae a/allait subir c'était voulu, pas subit.

Sasuke (Susanoo niveau 2 avec Karin en soutient léger) vs Danzô (sans l'oeil de Shisui) = victoire de Sasuke de justesse

 

Karin a juste regonflé Sasuke en chakra/santé, c'est sûr que c'est léger... Contre un Danzô rendu abruti et avec une résistance de merde (sérieusement, tuer par trois shurikens quelqu'un de niveau Kage vous y croyez ?) par l'auteur pour faire gagner Sasuke au nom du scénario. Et on ajoute Obito qui prévient Sasuke et le fait s'éloigner de Danzô à la mort de ce dernier, sans quoi bye bye Sasuke.

 

D'un côté faut se dire que Sasuke a toujours bénéficié soit du scénario, soit d'incohérence en NG donc bon ^^.

 

 

 

[Monzaemon Chikamatsu]

Il n'y a pas de presque sans ou presque avec, c'est soit sans soit avec et en l’occurrence c'est avec. D'ailleurs en quoi était-ce un match nul ? Sasuke était incapable de suivre les mouvements d'Ae, son Chidori ne fait rien au Raikage, son Susano + ama est " brisé " par le Raikage. Sasuke ne doit sa survit qu'à ne seule chose et cette chose, c'est l'intervention de Gaara. Sans quoi Ae terminait le match. Certes avec un bras et probablement une jambe en moins, mais lui aurait été vivant, l'Uchiwa non. Sasuke a été inquiété, Ae pas une fois. La/les seule(s) blessure(s) qu'Ae a/allait subir c'était voulu, pas subit.

Karin a juste regonflé Sasuke en chakra/santé, c'est sûr que c'est léger... Contre un Danzô rendu abruti et avec une résistance de merde (sérieusement, tuer par trois shurikens quelqu'un de niveau Kage vous y croyez ?) par l'auteur pour faire gagner Sasuke au nom du scénario. Et on ajoute Obito qui prévient Sasuke et le fait s'éloigner de Danzô à la mort de ce dernier, sans quoi bye bye Sasuke.

 

D'un côté faut se dire que Sasuke a toujours bénéficié soit du scénario, soit d'incohérence en NG donc bon ^^.

 

Il est évident que le Sasuke qui a affronté Danzô a eu un PU de dingue par rapport à celui qui a affronté Ae. Contre Ae il découvrait Susanoo pour la première fois et n'a sorti que quelques cotes, s'il avait sorti ce qu'il a sorti contre Danzô, Ae se serait fait éclater, il n'aurait jamais pu percer cette défense. Gagner contre un Sasuke qui découvre sa plus puissante technique et l'utilise à 10% en perdant un bras et une jambe... WAOU le Raikage n'a pas le niveau pour vaincre un Uchiwa de gros calibre, contrairement à Danzô.

 

Pour Danzô, il s'est mangé une épée shidori dans le bide, ça n'a rien de ridicule. C'est un etre humain, si tu égorge Onoki, il meurt, un ninja de niveau Kage, tu te rend compte ? Kakashi qui est presque mort parce qu'un shuriken lui a transpercé le bide, la honte quoi... Et Jiraya, pfff il s'est fait transpercer par des lames, hahaha ridicule ce ninja !!! Désolé pour l'ironie, mais je ne voit pas pourquoi des ninja puissants ne pourraient pas se finir aux lames et shurikens après avoir épuisé leur stock de bombes atomiques, Madara est bien mort (en fait non mais bref (d'ailleurs il a fait comment ?)) transpercé par une épée par un clone. Après on aime ou on aime pas chacun ses goûts, mais ce n'est pas une raison pour décrédibiliser la mort d'un ninja de cette façon, c'est ce qui fait (faisait ?) le charme de Naruto.

 

Enfin du coup on est d'accord sur le fait que Danzô était supérieur à Sasuke, lui-même supérieur au Raikage avec son PU sur Susanoo.

 

Je me suis complètement écarté du sujet qui était Tobi, pardon. Je vais attendre le prochain groupe.

 

Au passage merci pour ce groupe qui était terrible et original.

 

ET aussi... Je m'attendait à des débats de dingue sur Tsunade, mais non, derrière le nuage de fumée Tobi, elle se fait un petit 84/85% tranquillou !

[Draco]

Tu aurais une image?

Je l'avais déja mise :

 

 

Ils viennent d'un Genjutsu de son Sharingan, Genjutsu donc lié à Kamui.

 

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Le personnage d'Obito est lui même, incohérent.

Comportement, puissance c'est le coeur du problème Shippuden.

Il faut rappeller ces incohérence, car je ne pense pas que Tobi était prédestiné par l'auteur à être Obito. (Voir le discours d'Itachi le concernant Madara)

Je me doutais bien qu'on allait me parler de ça.

Le problème pour les gens c'est les motivations car les incohérences il y en a pas vraiment, sur la chronologie ect...

 

Après pour moi c'était prévu depuis le début avec certaines phrases qu'il a pu tenir:

 

 

Coïncidence ? L'eau et l'huile...

 

 

 

Ca pouvait s'apparanter à Obito et l'amour pour Rin...

 

Plus les ITW de Kishimoto en 2008 sur l'année Kakashi, soi-disant de "couleur bleu foncé"... les tenues d'Obito^^

 

Sans compter les petits indices basiques, l'oeil, la coupe de cheveux.

 

Pour le Tobi Stupide, j'ai l'impression que le Zetsu Spiral a un lien. Puis il copie Madara... de toute façon Obito était pas net dans sa tête.

 

C'était prévu pour moi, de façon très implicite, mais ça n'a rien à voir avec les puissances là...

 

Désolé pour le HS, mais je ne pouvais pas m'y empêcher

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PS: Un Tobi Kamui avec son Masque Orange, ça me va autour de 85 (la moyenne des notes), je trouve ça logique par rapport au tableau.

[OldMonkey]

Jiraya 87%, OS Konan =< Sasuke Hebi

Itachi (?%), galère beaucoup face à Sasuke Hebi (et perd en plus)

Donc, si on part du même principe, Jiraya > Itachi, qui devrait alors être comprit entre 80 et 90%.

Itachi est à 92,15%, pour la simple raison que le contexte du combat a été pris en compte : il a fait exprès de perdre.

 

Ont peut aussi ajouter le combat Naruto (84,43% )face à Pain (95,42%). Et on sait pourquoi Naruto a gagné, il connaissait déjà les capacité de chaque Pain (Tiens ça me rappel quelque chose), le Pain Tendo pouvait pas utiliser sa capacité pendant un moment (encore une fois j'ai déjà vu ça) et pour finir un coup de pouce de l'auteur.

 

Le personnage d'Obito est lui même, incohérent.

Comportement, puissance c'est le coeur du problème Shippuden.

Il faut rappeller ces incohérence, car je ne pense pas que Tobi était prédestiné

 

Tobi est l'acteur du manga, il a passé la majorité de son temps à jouer des rôles (La nouvelle recrue faisant le clown au début de la NG, Madara depuis qu'il est sortit de la cave et enfin Personne depuis que le vrai Madara a été ressuscité) En soit, comme le dit Draco il n'y a pas d'incohérences derrière le personnage, juste que les choix de l'auteur n'ont pas été accepté par la majorité, ce personnage n'est pas aimé et quand je lis des post comme ça :

 

On a clairement vu ce que vaut un Obito sans Kamui, il est inférieur face a Kakashi, il devient tellement insignifiant, je vois Kakashi qui a pleins de ninjutsu, et Obito qui n'a plus rien, c'est décevant, il n'a pas changer c'est un raté jusqu'à la fin, le fait qu'il se fasse passer pour Madara en atteste, aucuns hommes puissant ne se ferait passer pour quelqu'un qu'il n'est pas, juste pour intimidé les personnes autour, maintenant je vois clairement le personnage comme un looser total, il n'a pas changé, il est le même que dans les Gaiden, un looser fini, amoureux d'une fille qui s'en foutait de lui, et le pire c'est qu'il le savait et ne pouvait le supporter, il était coincé entre ses deux choses, la mort de Rin et l'ignorance dont faisait preuve Rin à son égard, c'est toujours le cas, il est d'un pathétique, il ne sait même pas pourquoi, il se bat, tout ce qu'il veut faire c'est détruire ce monde, c'est un psychopathe, il est tomber dans une démence totale, il est perdu, fini, ce personnage est irrécupérable, l'auteur peu encore en faire un malade, vu que le perso est un malade mental, qui sait tout, mais qui veut rien savoir, car c'est du n'importe quoi dans son cerveau.

 

 

Minato est noté bien au dessus , car il a un aura d'invincibilité , c'est un type qui est capable de se sortir de toutes les situations grâce a son intelligence voila pourquoi il est bien au dessus de Tobi ..

 

Je me dis que la note mise ne reflète peut être pas uniquement la puissance du personnage, je rappel c'est pas un tournois de popularité ici.

[byb]

ET aussi... Je m'attendait à des débats de dingue sur Tsunade, mais non, derrière le nuage de fumée Tobi, elle se fait un petit 84/85% tranquillou !

ho tu sais je pense que tsunade est le perso sur sequel on a le plus debattu. elle avait meme son topic a elle.

 

je passe juste pour dire qu a mon avis kishi savait tres bien ce quill allait faire avec tobi depuis le depart, sinon pourquoi nous avoir fait kakashi gaiden? pourquoi avoir mis le doute et donne cette piste des le depart? ca n aurait aucun sens.

 

sur le niveau general de tobi en mode masque orange, dites vous bien qu il set plus fort sue tous les ninjas vu en activite jusqu a la guerre. jiraya, tsunade, les kage, oro... a part minato (et itachi disons) il est au sommet. c est pas le big boss pour rien.

 

donc je sais pas trop comment vous noter, mais si jiraya a 87, et itachi 92, tobi devrait tourner autour de 90-95. et minato lui entre 95 et 100.