Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (10)

[Setna]

@ ☆Shisui☆

 

- Si je fais une "distinction des jutsu de scellement et de malédiction du ninjutsu" avec le reste des ninjutsu, c'est pour plusieurs raisons :

1) Cette distinction est déjà présente dans l'inconscient collectif

2) Comparativement au reste des ninjutsu et même si ils en font partie, les fuin jutsu et juin jutsu sont quand même un peu à pars

3) La domaine "Sceau" est présent dans les diagrammes du databook et je veux garder la même forme

 

- Si je ne fais pas de distinction entre les invocations et le reste des ninjutsu, c'est là encore pour plusieurs raisons :

1) Il y a déjà 8 domaines de compétences, c'est énorme et je veux pas complexifier d'avantage.

2) Les invocations peuvent s'assimiler facilement aux autres domaines de compétences (par exemple le mirage de la palourde du Mizukage, et sans ça on ne saurait pas du tout quelle note lui mettre en genjutsu)

3) Globalement, bien peu de personnages ont des invocations (fait le décompte pour les kage par exemple, c'est pas glorieux)

Précision : pour Susanoo, on le classe par défaut dans "ninjutsu", car c'est ce qui s'en rapproche le plus tant qu'on a pas plus d'info

 

Concernant le nintaijutsu :

1) Quant ça améliore le ninjutsu (ex : mode Sennin qui augmente la puissance des jutsu), ça compte dans le ninjutsu.

2) Quant ça améliore le taijutsu (ex : armure raiton qui augmente vitesse, réflexe et résistance), ça compte dans le taijutsu

3) Même principe pour chaque domaine (ex : la perception sensorielle du mode Sennin compte dans le taijutsu et la vitesse)

 

Concernant le ninkenjutsu :

1) Le tranchant des techniques aux armes compte dans le taijutsu, peu importe comment le résultat est obtenu

2) Si c'est obtenu par du ninjutsu (ex : enrobage en raiton), alors c'est une technique qui compte dans le ninjutsu

 

Bilan :

Il ne faut pas hésiter à "décomposer" les capacités d'un ninja : si on prend l'exemple de l'armure raiton, c'est du ninjutsu donc ça augmente la note dans ce domaine. Mais cette armure boost la résistance, les réflexes et la vitesse, donc ça augmente la note au taijutsu. Ce qui compte n'est pas le procédé mais bien le résultat, tant que c'est le personnage en lui même qui fait l'effort (Susanoo n'a pas à compter dans la force par exemple). Ca aurait pu ne pas être du ninjutsu, pour la note au taijutsu on s'en fiche, les critères à prendre en compte c'est les réflexes, la vitesse et autres, donc c'est eux et exclusivement eux qu'il faut regarder. Si on décide de noter au taijutsu un Aa sans prendre en compte le boost apporter par l'armure raiton, ça n'aurait pas beaucoup de sens.

[Blaze]

@☆Shisui☆

 

Effectivement, le taïjutsu c'est ce qui n'implique que l'énergie corporelle et le combat corps à corps. Dès qu'il est question de malaxage de chakra, il est alors question de ninjutsu. Le chidori sera donc du ninjutsu et non du taïjutsu par définition, il n'y a pas vraiment de place pour le nintaijutsu ici ? D'ailleurs, nintaijutsu comme domaine semble être une grosse contradiction par définition (taijutsu avec utilisation de chakra et changement de nature possible). Par exemple, le kata des crapauds ne sera pas du nintaijutsu mais deux techniques : le fait de combattre corps à corps (taijutsu) et le fait de concentrer du chakra dans ces poings (ninjutsu).

 

Au passage, les poisons sont surtout du ninjutsu médical et ne demandent pas forcément l'utilisation de chakra comme le ninjutsu pur. Le ninjutsu médical devrait ainsi peut-être avoir son propre domaine bien que Tsunade soit alors d'office la grande gagnante, l'objectif étant de rester un maximum cohérent avec le manga de Kishimoto et ses définitions. Ou bien tout simplement, le poison n'est pas une technique mais une compétence, le poison est dans intelligence.

 

@Stena

 

[spoiler=Critère de notation]

 

 

Je relis à l'instant ton tableau, et je trouve la partie critère un peu trop imposante. Je pense qu'il faut minimiser le texte tout en allant au plus juste. Car, un tel tableau ne donne pas envie de prendre en compte les critères lors de la notation (ce qui implique des votes à l'arrache, ce que l'on veut vraiment éviter). Par exemple, pour le taijutsu, vitesse et réflexe prêtent à confusion avec le domaine vitesse! Dans taijutsu, il faudrait mettre peut-être juste deux critère : énergie corporelle et combat corps à corps. Ce serait- d'ailleurs plus des conditions que des critères. Toujours dans taijutsu, Kenjutsu est lourd ici (c'est redondant avec la suite) et n'a pas besoin d'y être. 

 

Je pense aussi qu'il faudrait créer une notice, pour résumer tout ce que l'on dit. Par exemple, pourquoi fuinjutsu et juinjutsu ne sont pas dans le ninjutsu? Pourquoi le domaine "sceau" est-il défini ainsi? Pourquoi ne pas prendre en compte nintaijutsu et ninkenjutsu? Du travail supplémentaire en fait!

 

[Silver Claw]

Il est vrai qu'il n'est pas toujours évident de différencier ninjutsu et technique de sceaux. Par exemple j'ai toujours considéré la technique d'invocation comme une technique de sceau et non du ninjutsu (il y as bien un sceau qui apparait sur le sol lorsqu'une invocation est réalisée.

 

En parlant d'invocations, j'ai vu que les invocations étaient comptées dans le genjutsu. MAis ça fait référence à quoi ? Aux genjutsu utilisés par les invocations ? Si c'est le cas, je ne trouve pas que prendre en compte les compétences des invocations dans les notes des ninjas soit une bonne chose. Par exemple compter le genjutsu des crapauds pour Jiraya fausserais la note puisqu'il avoue être nul en genjutsu, or en comptant ce genjutsu il aurait une très bonne notes. (ça serait comme compter la force de ses invocations pour Tayuya).

Les ninjutsu/genjutsu/taijuts et autres compétences des invoc's ne doivent être pris en compte que si le ninja y participe activement (comme les ninjutsu combinés de Jiraya et des crapauds, ou Hiruzen qui se sert d'Enma comme arme.) mais pas lorsque cette capacité est propre à l'invocation uniquement (jet d'acide de Katsuyu, Kenjutsu et Suiton de Gama Bunta, Genjutsu de Shiima et Fukasaku....), ça ne rentre pas dans les compétences du ninja.

 

Pour manier ces armes au corps à corps, il faut aussi savoir manier son corps.

Faux ! On peut être un excellent manieur d'épée mais être vulnérable au corps à corps, ce sont deux techniques de combat différentes. Ça serait comme dire qu'un bon pâtisier est forcément un bon cuisinier. T'as beau être un expert du maniement de l'épée, si t'as pas appris à te batre au corps à corps.

 

Pour moi les armes sont plus différent du taijutsu que les sceaux du ninjutsu. Pour moi il serait plus judicieux de compter les sceaux dans le ninjutsu (souvent les experts de l'un sont des experts de l'autre de toute façon...) et compter les armes à part, après tout des ninjas qui se démarquent dans l'utilisation d'une arme ou plusieurs, sont plus nombreux que ceux qui se démarque,t dans l'utilisation de sceaux : Tenten, Itachi, Sasuke, Kakashi, Hiruzen Hashirama, Madara, Tobirama, Minato,  Hanzo, Zabuza, Haku, Shizune, Kabuto, Bee, Sakura, Kin, Hayate, Temari, Kidomaru, Gai, Suigetsu, Mifune, Choza, Asuma, Anko, Hidan, Kisame, Yagura, Chojuro, Omoi, Karui, Darui, Mangetsu, Mû, Kotetsu, Izumo, Aoba, Orochimaru, Jiraya, Danzô, Fû, Obito...

Au finale mettre les techniques de sceaux dans le ninjutsu et faire des armes la 8éme catégorie serait à mes yeux plus judicieux.

 

Mais bon vu que la majorité préfère considérer ça comme du taijutsu, je m'y plie.

Par contre commencer à compter certaines armes dans le ninjutsu et d'autres dans le taijutsu, bonjour le bordel....soit toutes les armes sont compter dans le taijutsu, soit on fait une catégorie à part !

 

[Setna]

@ Silver Claw

 

En fait, les capacités des invocations sont comptabilisées uniquement si elles sont complémentaires à celles de l'invocateur, donc qu'il les utilise et y participe, et ce dans le domaine qui convient. C'est le cas pour le mirage de la palourde du Mizukage (à compter dans le genjutsu) ou Genma sous forme bâton pour Hiruzen (à compter dans le taijutsu). En gros, c'est ce que tu dis :

Les ninjutsu/genjutsu/taijuts et autres compétences des invoc's ne doivent être pris en compte que si le ninja y participe activement

Ce qui fais que de toute manière, une invocation ne peut pas augmenter les notes dans le domaine de la force, de la vitesse, de l'intelligence (sauf cas des jin' parfait) et de l'endurance (?).

 

En ce qui concerne les armes, aucune ne compte autre pars que dans le taijutsu si ce n'est des cas très particulier (comme Totsuka).  Il s'agit juste de dire que si un ninja utilise par exemple du raiton pour enrober son arme, le bonus de tranchant est à mettre dans le domaine du taijutsu, et le raiton en lui même est à comptabiliser dans le ninjutsu.

[☆Pandead☆]

@silver claw

Faux ! On peut être un excellent manieur d'épée mais être vulnérable au corps à corps, ce sont deux techniques de combat différentes. Ça serait comme dire qu'un bon pâtisier est forcément un bon cuisinier. T'as beau être un expert du maniement de l'épée, si t'as pas appris à te batre au corps à corps.

Peut être que pour toi c'est faux mais faute de constater que dans Naruto c'est comme ça.

Les ninja au kenjutsu ont une très bonne note en taijutsu.

Puis dans certains manga, manier le sabre recours à une maitrise du corps. L'arme est un prolongement du bras. (cf kenshin le vagabond).

Puis armes de corps à corps, ça parle...

 

@setna

- Si je fais une "distinction des jutsu de scellement et de malédiction du ninjutsu" avec le reste des ninjutsu, c'est pour plusieurs raisons :

1) Cette distinction est déjà présente dans l'inconscient collectif

2) Comparativement au reste des ninjutsu et même si ils en font partie, les fuin jutsu et juin jutsu sont quand même un peu à pars

3) La domaine "Sceau" est présent dans les diagrammes du databook et je veux garder la même forme

T'as sur que c'est dans l'inconscient de tout le monde ?

Dans ce cas les invoc' aussi.

 

Encore une fois, si les sceaux sont présents dans le diagramme du databook, ce n'est pas l'art de scellement ou de malédiction. C'est l'art d'effectuer des signes incantatoires, des sceaux.

Cela regroupe pas mal de techniques comme les invocations, les hidens, les chakra élémentaires, les fuin et juin jutsu et enfin de nombreux autres jutsu.

Explique nous davantage en quoi cela est plus à part ?

A part une bonne maitrise des signes incantatoires, je ne vois pas de différence avec le reste du ninjutsu qui demande aussi une dose de chakra.

 

@yamabushi

Le nintaijutsu est clairement différents que le taijutsu pur. L'individu utilise l'association de l'énergie physique et naturelle dans le cas du nintaijutsu. Alors que Lee, Gaï utilise que l'énergie physique pour faire leurs techniques de taijutsu.

Après la kata des crapauds ou le poing de Sakura peuvent être en effet perçu comme le junken de Neji qui est classer dans le taijutsu mais possible grâce au dojutsu qu'est le byakugan...

C'est tout un Mercier. Lol

[Blaze]

Encore une fois, si les sceaux sont présents dans le diagramme du databook, ce n'est pas l'art de scellement ou de malédiction. C'est l'art d'effectuer des signes incantatoires, des sceaux.

 

C'est totalement vrai. Pour ma part je n'ai pas oublié les bases du manga, je ne dois pas faire parti de l'inconscience collective. 

 

Dans un premier temps, on dénature la notation officielle présente dans le databook (ce point est n'est pas vraiment un problème). Dans un second temps, on va à l'encontre des définitions de bases données dans le manga et dans le databook (ce point est le problème). Certes Kishimoto se permet certaines choses qui semblent être extravagantes par rapport aux bases instaurées (et encore, je ne parle que de deux choses : doton collectif et susano sans yeux), ce n'est pas pour autant qu'il est légitime de dénaturer l'histoire ou le databook officiel. Justifier tout cela en disant que Kishimoto fait ces derniers temps n'importe quoi est difficile à accepter pour moi, je trouve que c'est de la mauvaise fois et de la mauvaise volonté. 

 

Le nintaijutsu est clairement différents que le taijutsu pur. L'individu utilise l'association de l'énergie physique et naturelle dans le cas du nintaijutsu.

 

Tu voulais dire association d'énergie physique et spirituelles, l'énergie naturelle est évidemment un cas particulier. 

 

Alors que Lee, Gaï utilise que l'énergie physique pour faire leurs techniques de taijutsu.

Après la kata des crapauds ou le poing de Sakura peuvent être en effet perçu comme le junken de Neji qui est classer dans le taijutsu mais possible grâce au dojutsu qu'est le byakugan...

 

Effectivement, j'avais oublié le junken qui est dans le taïjutsu. Or le junken n'est pas juste énergie corporelle et combat de corps à corps. Le junken semble être (sans regarder manga et databook) plutôt une combinaison dojutsu/taïjutsu. Le junken est un véritable cas particulier, je ne comprends pas trop pourquoi il est classé taïjutsu plutôt que dojutsu.

 

Pour en revenir au nintaîjutsu, c'est tout de même quelques chose d'assez abstrait pour l'instant. Il est à prévoir que ce terme ne sera jamais officiellement explicité ou couramment utilisé. Car plus simplement, le nintaijutsu peut être perçu comme deux genres de techniques : du ninjutsu combiné à du taïjutsu pur.

 

[Ike (mercenaire)]

On a dit qu'on voulait faire une sorte de Databook. Si on décide de noter les sceaux comme Fuuin, Setna le fera. Concrètement, rien à faire de savoir si tel ou tel ninja sait faire le sceau du coq ou du singe, ça ne fait que prouver que le Databook de Kishimoto concernant les statistiques est complètement bidonné et juste là pour faire des notes sans qu'elles soient cohérentes entre elles.

 

Le tableau et les critères sont excellents, si certains ne prennent pas en compte le système de notation alors qu'il est simplifié et très facile à comprendre, ils ne viendront pas voter, non ? Ça serait plutôt de vouloir le complexifier qui n'attirerait personne en créant 25 domaines.

 

Rappelez-vous le sort du topic NPC ? Post à rallonge, décorticage de chaque domaine et j'en passe. Même pas 20 pages de topic. Shishui avait lancé quelque chose du genre et cela avait très bien marché, mais pas sur le long-terme et pourtant, c'était l'époque où il y avait le plus de monde. Maintenant que la section est au moins 3x plus déserte qu'auparavant, vous voulez prendre le risque de faire tout ça ?  Je pense que Shishui me donnera raison.

 

Quant au manga, nintaijutsu : art d'utiliser le Taijutsu et le ninjutsu simultanément sur son propre corps, expliqué dans l'art Book où Kumo est placé à 5/5.

Kuchyiose : Ninjutsu, ce n'est pas parce qu'on est capable de signer un contrat qu'on est bon en Fuuin.

 

Tout ça, c'est expliqué et dit, pas la peine de tergiverser pendant trop longtemps non plus. Concernant le Taijutstu, Shishui a raison, un expert en kenjutsu est forcément excellent en Taijutsu puisqu'il a tout ce qu'il faut pour être bon au corps à corps. Maintenant, créer un autre critère pour le maniement des armes genre Shuriken etc. Pas la peine, ça serait juste un moyen pour que des ninjas comme tenten et autre superfétatoire et inintéressants au possible qui ont flingué l'attractivité du topic des évaluations -bien que ce soit ma faute- se retrouvent avec des 5/5.

[Blaze]

Concrètement, rien à faire de savoir si tel ou tel ninja sait faire le sceau du coq ou du singe, ça ne fait que prouver que le Databook de Kishimoto concernant les statistiques est complètement bidonné et juste là pour faire des notes sans qu'elles soient cohérentes entre elles.

 

Prouver que des notes fictives sur des capacités fictives de personnages fictifs est bidonné est selon moi impossible, ça revient à prouver que la couleur orange des vêtements de Naruto est bidon! Je suis cependant d'accord, nous ne pouvons pas noter l'art d'effectuer des signes incantatoires.

 

Ça serait plutôt de vouloir le complexifier qui n'attirerait personne.

 

Pour ma part, j'ai surtout envie de simplifier et rendre cohérent ce tableau.

 

Les critères actuels sont trop lourds. A titre d'exemple, il y a un critère vitesse dans le domaine du taïjutsu, cela prête à confusion avec le domaine vitesse. Un autre exemple, le kenjutsu n'a rien à faire dans les critères dans la mesure où est écrit "maniement d'armes en générale" à la suite. Pour le domaine taïjutsu, des critères utiles auraient plutôt été "seuls jutsu corps à corps admis". Pour le ninjutsu, on aurait pu préférer "ce qui est ni taïjutsu ni genjutsu". En clair, les critères devraient rappeler très simplement la base du manga et laisser une grande place à l'interprétation pour éveiller l'intérêt et faire mûrir les débats.

 

Enfin, pour ce qui est de la cohérence, ninjutsu englobe officiellement le domaine sceau tel que défini par Stena. Finalement, s'il faut simplifier, mieux ne pas mettre le domaine sceau. Simplifier ok, mais avec cohérence avec les définitions du manga.     

 

Quant au manga, nintaijutsu : art d'utiliser le Taijutsu et le ninjutsu simultanément sur son propre corps, expliqué dans l'art Book où Kumo est placé à 5/5.

Kuchyiose : Ninjutsu, ce n'est pas parce qu'on est capable de signer un contrat qu'on est bon en Fuuin.

 

Complètement d'accord sur ça! Message simple, correct et rudement efficace, plus aucune tergiversation possible.   

 

 

[Ike (mercenaire)]

Prouver que des notes fictives sur des capacités fictives de personnages fictifs est bidonné est selon moi impossible, ça revient à prouver que la couleur orange des vêtements de Naruto est bidon! Je suis cependant d'accord, nous ne pouvons pas noter l'art d'effectuer des signes incantatoires.

 

Tu pardonneras mon clavier d'Iphone et son écran tactile. Je voulais dire bidon et je maintiens que les notes de Kishimoto sont bidons, on l'a toujours su et c'est exactement le même principe pour les autres mangas. Bleach ? Byakuya qui se retrouve avec la même note qu'un Kenpachi dans un domaine où le second en a montré d'avantage ? Sincèrement, il ne faut pas compter sur ce 'livre' en ce qui concerne les statistiques, c'est juste un moyen de combler l'attente des fans et qui peut pousser à créer des rapports de force.

 

Pour ma part, j'ai surtout envie de simplifier et rendre cohérent ce tableau.

 

Les critères actuels sont trop lourds. A titre d'exemple, il y a un critère vitesse dans le domaine du taïjutsu, cela prête à confusion avec le domaine vitesse. Un autre exemple, le kenjutsu n'a rien à faire dans les critères. Pour le domaine taïjutsu, des critères utiles auraient plutôt été "seuls jutsu corps à corps admis". Pour le ninjutsu, on aurait pu préférer "ce qui est ni taïjutsu ni genjutsu". En clair, les critères devraient rappeler très simplement la base du manga et laisser une grande place à l'interprétation pour éveiller l'intérêt et faire mûrir les débats.

 

Enfin, pour ce qui est de la cohérence, ninjutsu englobe officiellement le domaine sceau tel que défini par Stena. Finalement, s'il faut simplifier, mieux ne pas mettre le domaine sceau. Simplifier ok, mais avec cohérence avec les définitions du manga.     

 

 

Y  a pas beaucoup de choix. Tu sembles avoir participé qu'à une partie du débat.

 

Légende des capacités ci-contre

Nin (忍) = "Ninjutsu" :

Représente les connaissances et capacités en Ninjutsu.

Tai (体) = "Taijutsu" :

Représente les connaissances et capacités en Taijutsu.

Gen (幻) = "Genjutsu" :

Représente les connaissances et capacités en Genjutsu.

Ken (賢) = "Intelligence" :

Représente le niveau de connaissance et le QI.

Riki (力) = "Force" :

Représente la force physique et le potentiel musculaire.

Soku (速) = "Vitesse" :

Représente la rapidité des mouvements et les réflexes.

Sei (精) = "Energie" :

Représente la réserve d'énergie spirituelle, source du chakra.

In (印) = "Signes" :

Représente la connaissance et la capacité d'exécution des signes.

※ Ces paramètres reflètent les capacités déjà observées du personnage.

 

Tu dis que la vitesse peut prêter à confusion, mais irrémédiablement, Kishimoto lui-même nous dit que le Taijutsu peut dépendre aussi de la vitesse du personnage puisqu'un ninja bon dans ce domaine se doit d'avoir des réflexes et une vitesse d'attaque acceptable. Désolé, mais Gai est-il lent ? Lee est-il lent ? Naruto est-il lent ? Kakashi est-il lent ? Non, on l'a vu par l'intermédiaire du manga, les 'adeptes' du Taijutsu sont vifs, réactifs et rapide, alors oui, on ne peut pas enlever la vitesse dans le tableau suggéré par Setna, ca va ensemble d'après moi, surtout si on se réfère à la réflexion de Kakashi, qui remet Sakura à sa place, car cette dernière ne peut pas le toucher à cause de sa linéarité et son manque de vitesse.

 

Concernant le Ninjutsu, c'est la partie la plus détaillée au possible, mais la plus claire en même temps. Ce n'est pas pour rien que Madara a été élu à une très grande majorité, on est quand même d'accord pour dire que c'est le personnage à en avoir le plus montré et à être le plus cheat dans pratiquement tout. Même l'auteur durant la jump fiesta de cette fin d'année trouve la puissance de Madara démesurée et pense être allé trop loin. Vous le verrez, même Jubito paraîtra être un bon enfant à côté.

 

Simplifier ok, mais avec cohérence avec les définitions du manga.     

 

Le Fûuin jutsu n'a rien à voir avec le Ninjutsu, cf le débat et la définition incertaine du Databook. Concernant les définitions, elles n'indiquent rien de tel non plus. Même Gakidô est un Fûuin, chose que j'avais complètement oublié ...

 

Il faut bien qu'on trouve un accord commun, si on décide de suivre à tout prix l'auteur, on va se retrouver avec 15 domaines, puisque lui-même ne fait pas la distinction entre Ninjutsu médical et Ninjutsu pur etc. Une autre preuve que, oui, les notes du Data, en plus d'être vieilles, n'ont pratiquement aucune crédibilité. On met le max au meilleur -pratiquement- etc. et c'est tout, osef de savoir si les plus faibles ont la même note dans tel domaine que le meilleur en place par exemple.

 

Je suis prêt à parier que les notes du prochain Data n'auront rien à voir avec le dernier livre, qui date désormais de 6-7 ans, si Kishimoto garde son système actuel sans revoir certaines de ses notes alors ça confirmera ce que je pense.

[Blaze]

Sincèrement, il ne faut pas compter sur ce 'livre' en ce qui concerne les statistiques, c'est juste un moyen de combler l'attente des fans et qui peut pousser à créer des rapports de force.

 

Pour moi, tu émets ici un jugement sur la fiabilité du databook. Objectivement, quand bien même ces notes seraient exactes, on s'en fou totalement de savoir que Kakashi exécute mieux le signe du coq que Naruto. Ici, y a réellement aucun intérêt à débattre sur un tel sujet.

 

Y  a pas beaucoup de choix. Tu sembles avoir participé qu'à une partie du débat.

 

C'est vrai, j'avoue ne pas avoir lu toutes les pages de ce forum! Excuse-moi si tout ça est redondant pour toi. 

 

Légende des capacités ci-contre

Nin (忍) = "Ninjutsu" :

Représente les connaissances et capacités en Ninjutsu.

Tai (体) = "Taijutsu" :

Représente les connaissances et capacités en Taijutsu.

Gen (幻) = "Genjutsu" :

Représente les connaissances et capacités en Genjutsu.

Ken (賢) = "Intelligence" :

Représente le niveau de connaissance et le QI.

Riki (力) = "Force" :

Représente la force physique et le potentiel musculaire.

Soku (速) = "Vitesse" :

Représente la rapidité des mouvements et les réflexes.

Sei (精) = "Energie" :

Représente la réserve d'énergie spirituelle, source du chakra.

In (印) = "Signes" :

Représente la connaissance et la capacité d'exécution des signes.

※ Ces paramètres reflètent les capacités déjà observées du personnage.

 

Je pense tout de même avoir ces bases, d'autant plus que Shisui nous a fait hier soir une piqûre de rappel avec le lien Japflap. 

 

Tu dis que la vitesse peut prêter à confusion, mais irrémédiablement, Kishimoto lui-même nous dit que le Taijutsu peut dépendre aussi de la vitesse du personnage puisqu'un ninja bon dans ce domaine se doit d'avoir des réflexes et une vitesse d'attaque acceptable. Désolé, mais Gai est-il lent ? Lee est-il lent ? Naruto est-il lent ? Kakashi est-il lent ? Non, on l'a vu par l'intermédiaire du manga, les 'adeptes' du Taijutsu sont vifs, réactifs et rapide, alors oui, on ne peut pas enlever la vitesse dans le tableau suggéré par Setna, ca va ensemble d'après moi, surtout si on se réfère à la réflexion de Kakashi, qui remet Sakura à sa place, car cette dernière ne peut pas le toucher à cause de sa linéarité et son manque de vitesse.

 

Il y a bien ambiguïté entre les compétences et les techniques. L'ombre de la feuille morte est une technique, la vitesse d’exécution de cette technique est une compétence. Dans la mesures où on recherche une référence tout en évaluant les ninjas entre eux, c'est-à-dire qu'on ne cherche pas à noter les ninjas un à un, "critères" de Stena sert effectivement à départager. Effectivement, "vitesse" sera ici compétence et critère à la fois. Cela peut être redondant et ambiguë vis-à-vis du procédé employé dans le databook officiel.

 

Concernant le Ninjutsu, c'est la partie la plus détaillée au possible, mais la plus claire en même temps. Ce n'est pas pour rien que Madara a été élu à une très grande majorité, on est quand même d'accord pour dire que c'est le personnage à en avoir le plus montré et à être le plus cheat dans pratiquement tout. Même l'auteur durant la jump fiesta de cette fin d'année trouve la puissance de Madara démesurée et pense être allé trop loin. Vous le verrez, même Jubito paraîtra être un bon enfant à côté.

 

Oui, c'est sûr. J'aimerais néanmoins préciser que cette interview est pour l'instant à prendre avec beaucoup de pincettes.

 

Le Fûuin jutsu n'a rien à voir avec le Ninjutsu, cf le débat et la définition incertaine du Databook. Concernant les définitions, elles n'indiquent rien de tel non plus. Même Gakidô est un Fûuin, chose que j'avais complètement oublié ...

 

Ce même débat où j'ai quasiment été le seul intéressé sur le sujet? Si non, j'aurais vraiment été intéressé par un lien!

 

Japflap met clairement le fuinjutsu dans le ninjutsu. Le databook met gakido dans ninjutsu et fuinjutsu. Nagato/Madara ont des bonnes notes en sceau à cause de gakido. Or, s'il y avait quelques chose à remettre en cause dans le databook, se serait peut-être Gakido définie comme fuinjutsu avant tout autre chose.

 

Il faut bien qu'on trouve un accord commun, si on décide de suivre à tout prix l'auteur, on va se retrouver avec 15 domaines, puisque lui-même ne fait pas la distinction entre Ninjutsu médical et Ninjutsu pur etc.

 

Clairement, on ne suit plus du tout l'auteur. Pour cause, ici on évalue des ninja entre eux.

 

Une autre preuve que, oui, les notes du Data, en plus d'être vieilles, n'ont pratiquement aucune crédibilité. On met le max au meilleur -pratiquement- etc. et c'est tout, osef de savoir si les plus faibles ont la même note dans tel domaine que le meilleur en place par exemple.

 

Hum, effectivement. Si la notation du databook est si mauvaise, pourquoi ne pas tout révolutionner? Là, on a un mauvais mixte entre ancienne notation officielle et nouvelle notation.

[☆Pandead☆]

@uzu

Shishui avait lancé quelque chose du genre et cela avait très bien marché, mais pas sur le long-terme et pourtant, c'était l'époque où il y avait le plus de monde

Si le topic marchait du feu de Dieu.

Mais à l'époque on était arrivé à ce que l'on voulait faire. On était membre du site Gaara et notre but a été la création du dossier flash que vous pouvez consulter ici :

http://gaara-fr.com/flash/index.swf

Vu le taf, j'ai arrêté le topic et laisser les jeunes poussent poursuivre mon idée. Ce qui a laissé des petits car vous êtes nombreux a avoir créé votre style de topic ou l'avoir poursuivie sur d'autres forum. 

 

Mais le topic marchait très bien et a très bien marché sur un autre forum très connu de Naruto.(on s'est fait pomper, un max). Lol

 

Sinon pour info, aujourd'hui il y a plus d'inscrits qu'en 2008, 09, ..., Mais les forumeurs postaient d'avantages comme des fous à l'époque. Aujourd'hui, il y a tout simplement moins de participation. Allez savoir pourquoi ?

Mais la fréquentation est supérieur à l'âge d'or de Naruto...

 

---

 

Pour en revenir au débat qui perso me plait bien, je suis davantage comme yamabushi.

Je trouve difficile de voir les fuin et juin hors ninjutsu.

Si on veut garder 8 domaines, pourquoi ne pas innover ?

Car bon déjà mettre les fuin et juin à part est clairement la même idée que l'époque de mon topic. Donc au final aucune innovation et aujourd'hui beaucoup de chose ont changé dans le manga.

 

Surtout que les fuin et juin ne sont pas légions. c'est comme le genjutsu, bon nombres de ninja vont se retrouver avec cette branche vide. J'ai l'impression qu'il y a davantage de personnes utilisant les invocs.

 

Pourquoi ne pas essayer tous ensemble de créer un nouveau domaine pouvant regrouper de meilleurs choses ?

Les idées de chacun peuvent être un plus.

 

Ps: uzu'

Le jutsu médicale est lui même du ninjutsu.

 

Ninjutsu :

 

- jutsu lié au chakra pur

- les 5 affinités + yin/Yang

- Hiden

- kekkei

- Invocations

- fuin jutsu

- Juins jutsu

- Dojutsu

- jutsu médicaux

 

Sachant que chaque catégorie peut clairement être combinée ou influencer les autres domaines.

Exemple de l'hiraishin qui augmentent la vitesse mais reste une technique de ninjutsu. On a aussi le cas des bijus et des armures ration ou doton d'onoki.

 

Tient pourquoi ne pas mettre dans le 8 ième domaine, les techniques qui permettent l'amélioration d'autres domaines ?

[Blaze]

Dans le databook, les ninjas semblent être notés un par un. Ainsi, dans le databook, les rapports de force ne sont pas nécessairement respectés. Avec ce topic, l'idée de Stena est donc d'établir des notes en prenant en compte les rapports de force. Oui mais voilà, je ne suis pas convaincu par le tableau de Stena qui donne domaine et critères.

 

Dans chaque domaine, évaluer les rapports de force implique qu'un seul ninja référence peut obtenir la note de 5/5. Comment peut-on élire ce ninja référence? Certains ninjas utilisent quasiment les mêmes techniques, il est donc indispensable d'utiliser certains critères intermédiaires pour départager ces personnages. Quel que soit le domaine, ces critères seraient par exemple: vitesse, aisance, efficacité, créativité, puissance, complexité (couplage entre domaines) dans l’exécution de la technique appartenant au domaine et plus globalement endurance (capacité à reproduire la technique plusieurs fois de suite).

 

Les domaines pourraient être notamment : Genjutsu, Taïjutsu, Ninjutsu pur (katon, inton, etc), fuinjutsu, juinjutsu, kuchiyose, Ninjutsu médical, Dojutsu, Art de manier les armes.

 

Après, il pourrait y avoir une deuxième notation avec de nouveaux domaines. Les domaines seraient alors : intelligence, vitesse, puissance (endurance, force). Pour cette deuxième évaluation, pour chaque domaine, on choisit un personnage référence quel que soit les jutsu. 

 

Pour moi, ceci serait une notation innovante et sans ambiguïtés. Il y aurait une notation en deux étapes (techniques et qualités).

 

- jutsu lié au chakra pur

- les 5 affinités + yin/Yang

- Hiden

- kekkei

- Invocations

- fuin jutsu

- Juins jutsu

- Dojutsu

- jutsu médicaux

 

Je pense qu'iHiden est de trop. Beaucoup de techniques hiden sont inton/yoton ou dojutsu/kekkei. Aussi, kekkei n'est pas vraiment une technique mais un héritage génétique. Il me semble que les techniques kekkei qui ne rentrent pas dans la catégorie ninjutsu pur vont dans dojutsu. Finalement, il y aurait kekkei et hiden en trop. Ensuite, il pourrait y avoir des problème tenant compte du fait que Tsukuyomi est genjutsu et dojutsu par exemple.

 

Edit @OldMonkey en dessous : Le rapport de force, c'est pourtant la raison d'être de ce topic et l'objectif de ces débats! En fait, moi je trouve ça plus cohérent et judicieux de faire comme ça. L'aboutissement serait pour ma part meilleur que l'aboutissement du système de notation actuel, dans tout les cas l'aboutissement sera imparfait et désignera uniquement un rapport de force par domaine à défaut d'être un rapport de force général. Je voulais l'écrire, mais je sais que ça ne suivra pas. 

[OldMonkey]

Je pense qu'il ne faut pas trop prendre en compte les rapports de force pour noter.

Par exemple Kakashi sera certainement noté aux alentours de 5 en ninjutsu, comparé à Nagato voir Madara on sait très bien qu'il est très très loin de leur niveau.

Et je vois mal Kakashi ne pas avoir une note entre 4.5 et 5 en Ninjustsu. Et des exemple comme ça il y en pas mal, surtout avec Juubito.

 

Si les rapports de force sont pris en compte alors je pense qu'il faut noter sur 20 et non sur 5 histoire de bien marquer la différence. Avoir des notes comme "4.632566" c'est pas le top de mon point de vue.

 

@Yamabushi

 

Les notes formeront un diagramme, pour le rapport de force c'est celui qui a le plus gros diagramme qui gagne ? On sait tous que non. Certains ninja hyper diversifié avec un diagramme complet n'ont aucune chance contre certains ninja plus spécialisés, l'inverse est vrai. De mon point de vue il sera extrêmement compliqué d'établir un rapport de force avec ces diagrammes, surtout si la note max est 5. 

 

Il suffira de comparer les diagrammes de Kakashi (81,10%) et Gai (80,88%) pour comprendre que c'est pas adapté pour un rapport de force.

 

[Aewyngs]

Je pense qu'il ne faut pas trop prendre en compte les rapports de force pour noter.

Par exemple Kakashi sera certainement noté aux alentours de 5 en ninjutsu, comparé à Nagato voir Madara on sait très bien qu'il est très très loin de leur niveau.

Et je vois mal Kakashi ne pas avoir une note entre 4.5 et 5 en Ninjustsu. Et des exemple comme ça il y en pas mal, surtout avec Juubito.

 

Si les rapports de force sont pris en compte alors je pense qu'il faut noter sur 20 et non sur 5 histoire de bien marquer la différence. Avoir des notes comme "4.632566" c'est pas le top de mon point de vue.

 

@Yamabushi

 

Les notes formeront un diagramme, pour le rapport de force c'est celui qui a le plus gros diagramme qui gagne ? On sait tous que non. Certains ninja hyper diversifié avec un diagramme complet n'ont aucune chance contre certains ninja plus spécialisés, l'inverse est vrai. De mon point de vue il sera extrêmement compliqué d'établir un rapport de force avec ces diagrammes, surtout si la note max est 5. 

 

Il suffira de comparer les diagrammes de Kakashi (81,10%) et Gai (80,88%) pour comprendre que c'est pas adapté pour un rapport de force.

 

Je suis d'accord, j'avais moi-même évoqué la possibilité de noter sur 20 il y a quelques temps je pense que ce serait bien mieux, 5 n'étant pas une assez bonne fourchette.

[Blaze]

Je suis d'accord, j'avais moi-même évoqué la possibilité de noter sur 20 il y a quelques temps je pense que ce serait bien mieux, 5 n'étant pas une assez bonne fourchette.

 

Une note sur 5 ou sur 20 c'est finalement la même chose. Pourquoi mettrions nous un 16 plutôt qu'un 17? Concrètement, 5 est plutôt pas mal car cela correspond aux 5 fameux rangs A, B, C, D, S. Au pire, je préférerai des rangs intermédiaire et donc une notation sur 10 (sans décimales) plutôt que sur 20.

[crealine]

Personnellement je trouve que sa chipote pour pas grand chose, ce que propose @Setna est trés bien, j'ai plus l'impression que chacun  a envie de mettre sa patte sur la façon de noté.

 

Et bizarrement ce ne sont même pas les plus actif qui propose sa, mais des "revenants" si je peux dire, il n'y a aucune attaque la dedans, mais sa fait plus de 10 page que sa débat pour pas grand chose chacun propose c'est solution dans une cacophonie pendant que @Setna essaye de faire plaisir a tout le monde et argumente encore et encore, c'est son idée, son topic, sa démarche, même si ce n'est pas le premier a proposé ce genre de topic, cette fois sa part de lui donc c'est le boss, il nous a proposé quelque chose de correct et de bien travaillé, on le suit et c'est tout.

 

Franchement débattre pour les sceau alors que 95 % des gens régulier du topic ont comprit de quoi il s'agissait, sa m'agace un peu, c'est un peu comme ci on balaye le travail de @Setna sous prétexte que tout d'un coup on veut faire des chose dans les règle de l'art selon Kishimoto, si on en est a faire des débat de 300 page c'est bien parce que Kishimoto enchaine incohérence et non-dit, donc autant ne pas calqué son système moisi et d'en faire un qui correspond au gout de la majorité.

 

Surtout que certain arrive aprés la bataille, désolé d'etre désagréable mais c'est vrai, la question du nintai, kenjutsu etc tout sa a deja été reglé auparavant par des gens qui avait posé les même problème, et la on repart pour un autre tour de personne qui veulent compliqué les choses, c'est bon.

 

Moi j'approuve le système de @Setna a 100 % ( et pourtant j'suis pas entièrement daccord avec les références ) et qu'on devrait commencer a l'écouter un peu plus, au lieux de vouloir chipoté sur des truk que 90 % des personnes du topic s'en fiche.

 

@Shisui, toi qui a deja été le boss d'un topic, tu devrais pourtant savoir a quel point c'est chiant et lassant d'écouter des personnes qui ne font que rabaché "il faudrait faire ci " " sa serait mieux comme sa" , et c'est quasiment improductif, sa débats dans le vide puisque les règles de @Setna ne changeront pas.

 

[Kranakor]

Crealine a tout dit ! Le tableau étant la base de ce nouveau projet, c'est lui qui doit être pris en référence et rien d'autre.

[Setna]

Bon, j'ai allégé le tableau présentant les critères de notation :

Dans la présentation du topic, je prévois d'ajouter une partie contenant des questions / réponses, du type "Que veut dire sceau ?" ou "J'ai du mal à noter un personnage, y a-t'il des méthodes plus précises ?", etc....

 

Pour la notation sur 5, 10 ou 20, j'avais expliqué que ça n'a absolument aucune importance car c'est proportionnel, que si vous voulez noter sur 10 ou 20 ou 100 vous pouvez, mais qu'à la fin il faudra ramener sur 5 (pour le parallèle avec le databook officiel).

 

Mais surtout, chose très importante : il n'y a pas à séparer par "classe", "grade" ou peu importe comment on les appelle, car ça enferme notre vision des rapports de force et ça peut amener à des absurdités. Il vaut mieux noter le personnage pour ce qu'il vaut, et ce en comparaison des autres personnages.

C'est pour ça que l'échelle mise en place au début (2=niveau moyen, 3=bon niveau, etc...) sera complété progressivement par les personnages qui auront des notes approchantes. C'est nettement plus concret de comparé un personnage à un autre personnage plutôt qu'à un grade. Et il ne s'agit pas de donner 4 ou 4,5 en ninjutsu à Kakashi juste parce qu'il est bon.

 

Si vous préférez, c'est un peu comme si là, on était en train de débattre de qui représente le mieux le 100% dans chaque domaine, et qu'après chacun donnera une note en % à chaque personnage dans chaque domaine. Comme vous l'avez vu sur le topic de Daryl / crealine, il n'y a pas 36000 personnages à 100% ou à 80%, ils ont tous des notes différentes.

 

@ Yamabushi

Là, on a un mauvais mixte entre ancienne notation officielle et nouvelle notation.

L'objectif est bien d'avoir un mixte entre la notation officielle de Kishimoto et une notation mise en place par nous même, de manière à ce que ce soit une sorte de notation officielle "optimisée".

[Kouza]

Je suis d'accord avec Créaline, autant ne pas chercher midi à quatorze heures, Setna refait déjà plusieurs fois le tableau des critères de notation pour essayer de satisfaire tous le monde, mais cela apporte plus de la confusion et on n'avance pas des masses, alors que les critères de notation sont déjà très bon et bien détailler.

 

L'objectif est bien d'avoir un mixte entre la notation officielle de Kishimoto et une notation mise en place par nous même, de manière à ce que ce soit une sorte de notation officielle "optimisée".

 

En même temps de base je trouve le système de notation de Kishi même si il est officiel totalement moisi et incohérent, la ou tu fais  des critères pour les catégories comme le ninjutsu ou le genjutsu, Kishi lui ne s'en tient sur aucune base j'ai l'impression. Quand je vois qu'Hidan a 5/5 en ninjutsu alors qu'il ne nous montre rien de concret, pas d'affinités juste une technique de sang qui OS en fonction de l'endroit ou l'on s'attaque et avec de nombreux points faibles c'est totalement débile. C'est la même chose pour Kurenai elle possède une note de 29.5 attribuer par l'auteur avec seulement 10.5 points d'écarts avec la note maximal alors qu'elle se fait battre par la quasi-totalité des gros ninjas, on le note a combien un Muu, SDR, NMK, Nagato ou Madara ?

[Blaze]

@crealine et @Morna et @Kouza

 

Je pense être directement visé après @Shisui, je vous réponds alors pour lever le doute et éviter toute médisance future.

 

Vous n'avez pas bien compris, je respecte énormément @Stena au même titre que n'importe qui d'autre sur ce forum. @Setna a effectivement le dernier mot, tant qu'il ne m'aura pas dit m*** en MP je continue (la procédure pour m'arrêter est connue!). On remarque tous d'ailleurs que @Stena est extrêmement patient, respectueux, conciliant ainsi qu'activement présent sans aucun dérapage et sans jamais lâcher l'affaire. On remarque tous que @Stena renforce petit à petit son projet au regard des autres. Personnellement je trouve son dernier message assez convaincant : le tableau est hyper clair à présent, l'ajout d'une partie contenant des questions/réponses est un gros plus qui répond à mes attentes. Cet ajout évitera alors de tourner en boucle lorsque des nouveaux arrivants viendront recommencer certains débats.

[☆Pandead☆]

@créaline

Qu'est ce que t'essaie de faire ?

on est sur un forum et on discute de ce que pourrait être le topic de setna.

A ce que je sache, on est dans un débat et non autre chose.

Si la discussion ne te plait pas et bien pas la peine de participer.

 

De plus, je crois que c'est un topic basée sur l'opinion des gens et donc nous forumeurs. Ton intervention est mal placée. Genre on a pas le droit de participer car toi tu as déjà eu ce débat par le passé.

T'étais vraiment pas obligé de poster. Et si on est trop hors sujet ou hors de la charte, tu appeles un modo.

 

Maintenant si on garde le tableau de setna, il n'y a rien de nouveau par rapport à ce que l'on a créé en 2008. Rien de nouveau alors que le manga apporte lui de nouvelle chose.

Si il y a débat, c'est pour être plus précis et innovant.

 

Si les fuins jutsu ou Juins jutsu sont diversifiés du ninjutsu, on en arrive à une incohérence. Remplacer une idiote de kishi par un truc incohérent qui en plus à déjà été pondu (par moi et certains autres membres) peut être vu comme inutile.

 

Après si le tableau est bien le final, en quoi cela apporte une notation nouvelle ?

 

[Ike (mercenaire)]

Yamabushi

 

J'ai suggéré à Setna d'apporter quelques modifications concernant le Taijutsu, sur le reste, les critères de notation sont bons et quand même très clairs. Setna a eu l'autorisation pour ouvrir le topic, en résumé, il ne reste plus que quelques sondages avant le lancement officiel du topic.

 

En revanche, on arrive bientôt à la centième page, j'espère que ça ne défilera pas trop vite, sous peine de compliquer le sondage.

 

Shishui

 

Je sais, j'y ai participé activement à ton topic. Mais avoir plus d'inscrit ne veut plus rien dire, la fréquentation globale du forum est en hausse, mais pas la section. Tu t'en rappelles bien, celle de Naruto était la plus vivante et écrasait tout simplement les autres sections. Aujourd'hui, il n'y a que 2-3 topics qui se démarquent, mais au final, la seule chose intéressante qui reste à la section, ce sont les éventuels rapports de force et les évaluations globales des personnages. Ce qui est normal, puisque le manga est arrivé à sa fin et que le suspens n'est plus suffisamment présent pour qu'on en vienne à ouvrir des topics concernant l'intrigue du manga, ou du moins, ce qu'il en reste. Chaque jour, on assiste à quelque chose de nouveau. Auparavant, on aurait pu se demander si Naruto allait avoir des nouveaux Rasengan et c'était quand même quelque chose qui entraînait des débats, maintenant, l'auteur ne cherche plus à se compliquer la vie => va s'y que je te sors un Odaama Fuuton Rasengan Shuriken sans le mode KCM, va s'y que des ninjas randooms utilisent du Doton sans un minimum d'apprentissage derrière et j'en passe.

 

Concernant ton topic et celui de Setna, tu constateras par toi-même la différence. ^^

[☆Pandead☆]

@uzu'

Je sais, j'y ai participé activement à ton topic. Mais avoir plus d'inscrit ne veut plus rien dire, la fréquentation globale du forum est en hausse, mais pas la section. Tu t'en rappelles bien, celle de Naruto était la plus vivante et écrasait tout simplement les autres sections. Aujourd'hui, il n'y a que 2-3 topics qui se démarquent, mais au final, la seule chose intéressante qui reste à la section, ce sont les éventuels rapports de force et les évaluations globales des personnages. Ce qui est normal, puisque le manga est arrivé à sa fin et que le suspens n'est plus suffisamment présent pour qu'on en vienne à ouvrir des topics concernant l'intrigue du manga, ou du moins, ce qu'il en reste. Chaque jour, on assiste à quelque chose de nouveau. Auparavant, on aurait pu se demander si Naruto allait avoir des nouveaux Rasengan et c'était quand même quelque chose qui entraînait des débats, maintenant, l'auteur ne cherche plus à se compliquer la vie => va s'y que je te sors un Odaama Fuuton Rasengan Shuriken sans le mode KCM, va s'y que des ninjas randooms utilisent du Doton sans un minimum d'apprentissage derrière et j'en passe.

Je suis bien d'accord avec toi.

Mais si on veut ouvrir de nouveau topic, qu'ils soient innovant. Contrairement à ce qu'essayait de dire le post de créatine, je débat avec d'autres pour aider Setna. L'expérience parle et toi et moi, on sait qu'un topic d'évaluation avec graphique est fastidieux, souvent remis en cause et jamais amené à son terme à cause des changements du manga.

 

Aujourd'hui, en plus de ressortir un énième topic de classement, on le ressort avec les mêmes idées que les autres topics.

Je regarde les définitions de Setna, je mets celles des autres topics, se sont les même. En gros seule la notation sur 5 change mais cela reste de la proportionnalité donc rien de neuf.

Si un topic se veut attractif, il faut de la nouveauté. C'est pas parce que les références des domaines ont changés que les discussions autour des personnages vont changer.

Vu qu'avec ce topic, on risque d'être dans la redondance, autant faire des copiers/coller de ce qui a déjà été dit.

 

Mes interventions ont surtout pour but de montrer ce point négatif et d'essayer de trouver avec vous un autre style de notation qui se veut nouvelles et prendre en compte les évolutions du manga. Rien de plus.

Pour moi, innovons au lieu de ressortir les anciennent idées.

 

Concernant ton topic et celui de Setna, tu constateras par toi-même la différence. ^^

Ca serait sympa que tu me fasses part de ses différences. 

 

Petite conversation qu'on a eu au mois d'avril 2013.

Très bonne présentation et ça donne envie de participer

 

Est-ce que pour juger un personnage en %, on peut prendre chaque domaine du ninja et faire une moyenne du pourcentage qu'on lui accorde ?

 

Exemple avec Kakashi (ninja bon en tout ou presque)

 

Ninjutsu : 80 % référence Nagato 100%

 

Taijutsu : 70 % Référence Gai et Senju 100%

 

Genjutsu : 60 % Référence Shisui 100%

 

Vitesse : 80% Référence Minato et Tobirama 100%

 

Force : 60 % Référence tsunadé 100%

 

Endurance : 50% Référence Naruto et Hashirama 100%

 

Résistance : 60% Référence SRK 100%

 

Signes : 70 % Référence Clan uzumaki 100%

 

Intelligence : 80% Référence Shikaku et Shikamaru 100%

 

Moyenne : 75 %

Bien sur j'expliquerais pourquoi le pourcentage dans chaque domaine. Est ce possible de faire ce genre de commentaires ?

---

Cela permettrait de faire vivre ce topic puisque chaque semaine, il y a toujours un membre qui se pose la question pour différencier les personnages en terme de puissance. Ce topic pourra être évolutif lorsque le manga et la surenchère des jutsu sera plus équilibré, il y aura peut être possibilité de revenir à un style plus classique des évaluations de ninja.

Tu m'avais répondu, que ce style de notation était obsolète et qu'il faudrait innover.

Pour l'instant, je ne vois pas l'innovation dans ce nouveau classement proposé ??

 

 

[crealine]

@ Shisui

 

Maintenant si on garde le tableau de setna, il n'y a rien de nouveau par rapport à ce que l'on a créé en 2008. Rien de nouveau alors que le manga apporte lui de nouvelle chose.

Si il y a débat, c'est pour être plus précis et innovant.

 

Je constate surtout qu'il n'y a pas de débats, mais des suggestions ( je vais dire sa comme sa ) a sens unique puisque au final le tableau ne change absolument pas car cela convient a la majorité.

 

Et c'est sa qu'il faut comprendre, perso le topic de 2008 je m'en souvient même pas, et les forumeur actuel sa doit être pareil pour la plupart, donc franchement sa pause aucun problème.

 

Remplacer une idiote de kishi par un truc incohérent qui en plus à déjà été pondu (par moi et certains autres membres) peut être vu comme inutile.

 

Il y a que toi ( ou pas, mais en tout cas vous être une trés petite minorité ), qui trouve sa incohérent, et puis je suis entièrement daccord avec Uzu, l'auteur simplifie son manga a tel point que s'en ait ridicule, alors que vous voulez rendre les notations encore plus complexe et détaillé.

 

Bref, pour que le futur topic démarre dans la bonne ambiance je m'arrête la, mais sa me semble malvenu venant de toi ce genre de réponse puisque pendant ton topic du tournoi tu a laissé passer des énormités sans réagir ( des triches, des votes complétement aléatoire )  et la tu te plaint parce que le classement est "incohérent" d'aprés toi, rien que Nagato vainqueur de ton tournoi c'est une incohérence ultime.

 

Après si le tableau est bien le final, en quoi cela apporte une notation nouvelle ?

 

On était pas tous la en 2008.

[Blaze]

Le tableau de Setna a bien évolué au fur et à mesure des débats, peut-être ceux qui ne l'on pas regardé et qui s'en fiche disent le contraire.

 

A présent, très franchement, le seul bémol au tableau de Stena est la différenciation fuinjutsu/ninjutsu. Il serait bon de débattre sur ce bémol plutôt qu’enchaîner jugements personnels et règlements de compte.

 

Pour résumer les quelques arguments présentés jusqu'à présent :

 

Pour différenciation fuinjutsu/ninjutsu :

- fuinjutsu n'est pas du ninjutsu, cela a toujours été vrai! (Ah bon, pourquoi?)

- fuinjutsu n'est pas du ninjutsu car le databook est incohérent et les bases du manga ne sont plus ce qu'elles étaient

- fuinjutsu est un domaine qui mérite sa propre catégorie bien que se soit effectivement une sous-catégorie de ninjutsu

 

Contre différenciation fuinjutsu/ninjutsu :

- fuinjutsu est pas du ninjutsu, cela a toujours été vrai! (Ah bon, pourquoi?) 

- fuinjutsu est du ninjutsu selon Japflap et quelques sites internet

- Gakido est du ninjutsu et fuinjutsu dans le databook

 

Au final, pas beaucoup plus d'arguments possibles. Moi je veux bien être pour, mais il faudrait tout de même un astérisque après "Ninjutsu" dans le tableau de Stena afin de préciser tout à la fin "hors-fuinjutsu, en cohérence avec le manga" (au moins en police 4!).  Au pire, je serai contre mais voterai quand même

 

 

EDIT @Stena en dessous :

 

La différenciation ninjutsu / sceau concerne le fuinjutsu et le juinjutsu. Le pourquoi de cette distinction est très simple : elle est présente dans le databook de Kishimoto même si ce n'est pas pour définir la même chose. Comme on va pas évaluer des simples signes de la main, on évalue les techniques de sceaux, ce qui implique qu'on les sort des ninjutsu pour en faire une catégorie à pars. Ca, c'est la raison principale et celle qui compte vraiment.

Ensuite, comme raisons secondaires :

=> Presque personne est au courant que les sceaux sont des ninjutsu, et c'est pas étonnant puisque les sceaux peuvent assez facilement être considéré comme une catégorie à pars (au même titre que les invocations par exemple).

=> Même si il n'y a pas énormément de sceaux connus et qu'effectivement ça en fera le domaine de compétence le plus problématique pour un certain nombre de personnages, il demeure que c'est un domaine qui couvre quand même un peu plus de monde que les invocations / armes de jets ou autre et donc qu'il a plus de légitimité à être "à pars".

 

Il y est bien évident que puisque les sceaux ont une partie à eux, ils ne sont pas à comptabiliser dans les ninjutsu.

Gakido est du ninjutsu et du fuinjutsu surement puisque le fuinjutsu est de ninjutsu, pas parce qu'il appartiendrait à deux catégories différentes, donc il est à comptabilisé dans les sceaux.

 

Après trois jours entiers de messages pour évoquer la définition éventuelle du domaine sceau et son éventuelle redondance avec le domaine ninjutsu, je suis heureux d'avoir cette réponse qui reflète parfaitement ma pensée. A présent, il va falloir peut être l'expliciter dans le tableau pour éviter un débat similaire à l'avenir et fixer définitivement les règles. 

 

Edit : Le débat à commencé hier à 3h du matin, ça fait pas 3 jours non plus 

 

Parle pour toi, moi je vis dans un autre temps en ce moment!^^