Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Jon Bull]

Tsunade n'est absolument pas lente, faut arrêter avec ça car c'est tout ce qu'il y a de plus faux:

 

http://www.mangareader.net/naruto/591/8

EDIT: d'ailleurs on la voit esquivée l'épée du Susano ici: http://www.mangareader.net/naruto/591/12

 

Ici, Tsunade est la première de Gokage à réagir, quelqu'un de lent aurait été incapable de faire ça.

 

C'est pas parce qu'elle n'est pas une flèche qu'elle est lente, et qu'elle soit moins rapide que Kakashi ne la rend pas lente pour autant, d'autant que Kakashi est une flèche.

 

Elle est globalement d'une vitesse moyenne, certes, c'est pénalisant pour un spécialiste du taijutsu, c'est bien son seul défaut d'ailleurs, de ne pas être aussi rapide que Kakashi ou Itachi par exemple, elle serait complètement pétée sinon et entrerait facilement dans la barre des 90%. Et ce n'est pas parce qu'elle se fait toucher par les épées du Susano qu'elle est incapable d'esquiver, elle définit elle-même l'esquive comme étant la première priorité pour un ninja médecin, et la prestation de Sakura face à Sasori, qui a un moment n'est même plus aidé par Chiyo était plutôt convaincante (Sakura = Tsunade en moins bien).

[Konan]

@Uzu

 

Je te réponds en retard concernant le taijutsu et le niveau de Hashirama, Edo-Madara et Madara MSE mais il faut quand même que je réplique pour préciser quelques points.

 

Cette phrase ne veut strictement rien dire et il y a X interprétations que l'on peut faire de celle-ci.

 

Je ne vois pas comment, autrement que par déni, on peut voir X interprétations ici.

Hashirama dit "Madara a d'une certaine manière retrouvé ses anciens pouvoirs".

J'en déduis → Edo-Madara n'a pas toutes les capacités de Madara MSE vivant full power car les Edo-Tensei ne sont jamais à 100% de leur niveau vivant et le "d'une certaine manière" exprime la surprise de Hashirama vis à vis de la résurrection de Madara via le Rinne Tensei et donc du retour de son vrai corps. Ici, la phrase semble donc à propos, justifiée et posséder un sens clair.

Toi tu dis → tout ce que fait Madara aveugle est d'un tout autre niveau que ce que pouvait faire Madara MSE et que Hashirama baragouine des propos mal traduits sans importance. Je ne vois pas en quoi c'est une autre interprétation digne de cenom, j'appelle ça du déni, tu rejettes volontairement une phrase qui est un argument de poids sans raison valable.

 

D'ailleurs, je vais tâcher de te monter tous les arguments en faveur d'un ET qui n'est pas totalement full power :

Tobirama ne dit pas qu'ils sont ramené à 100%, il dit PRESQUE full power (et ce malgré un ET d'Orochimaru qui n'a jamais été aussi puissant) :

 

 

 

Jusqu'à preuve du contraire presque ça veut bien dire ce que ça veut dire.

Ensuite, on a Edo-Madara qui est immobilisé par un sceau d'Hashirama :

 

 

Et ô miracle, quand il retrouve son vrai corps il le fait exploser (ce n'est pas sans rappeler le Juubi qui était immobilisé là où Juubi détruit facilement les barrières d'Hashirama) :

 

 

Tu m'expliques quel intérêt Madara avait à feindre d'être immobilisé ? Aucun, c'était un risque inutile, sa résurrection aurait aussi bien fonctionné s'il avait été en plein combat. De même, dans la mesure où Zetsu aurait pu échouer (résistance inespérée d'Obito, intervention de Minato, c'est déjà arrivé une fois après tout …) c'était extrêmement risqué de sa part malgré une assurance prononcée qu'il avait déjà la première fois. Je ne vois aucune raison valable à ce que Edo-Madara demeure volontairement immobilisé alors qu'il passe à quelques secondes à peine d'être scellé. Ainsi, j'y vois personnellement un regain de force et de vitalité du fait du retour de son vrai corps et de l'abandon de son enveloppe de zombie.

Par la suite, on a Yonbi qui pense que des Edo-Rinnegan sont plus limitées que des vrais Rinnegan :

 

 

Et finalement, on a cette phrase de Hashirama sur le retour de Madara et de ses pouvoirs d'autrefois :

 

 

 

En gros, ce que je dis rend logique les propos de Tobirama sur l'ET et ce fameux « almost », les propos d'Hashirama sur les anciens pouvoirs de Madara, va dans le sens de Yonbi qui dit que certains pouvoirs peuvent être limités par l'ET et explique la prestation plus impressionnante de Madara qui retrouve son vrai corps en toute cohérence avec les propos des personnages susnommés.

A partir de là, ça me semble bien plus cohérent que de dire que Madara aveugle >> Madara MSE en tout point, que Tobirama n'a pas dit "almost" parce que les traducteurs de mangareader (c'est quand même les pages qu'on utilise le plus ici) sont bidons, que Hashirama baragouine des trucs incompréhensibles et sans importance qu'on peut interpréter de mille façons, en somme que ça n'a pas de valeur ou au pire que Kishi écrit n'importe quoi.

 

J'ajouterais d'ailleurs que le fait que Edo-Madara soit moins fort que Madara vivant physiquement, et donc d'une certaine manière en taijutsu (à cause du changement en force, vitesse entre autre) ne va même pas à l'encontre de ce que dit Kabuto quand il précise avoir ressuscité Madara plus fort qu'à son apogée.

En effet, avec ses nouveaux pouvoirs (Mokuton, Rinnegan), Edo-Madara est plus fort que Madara MSE du fait de ses jutsu supplémentaires, mais cela ne veut pas dire qu'il a pour autant tout le potentiel que possédait Madara MSE et que Madara ne récupère qu'en récupérant son vrai corps (par exemple, prend Tobirama 90 %, donne lui le Rinnegan, le mokuton et l'immortalité en plus et il sera plus fort que Tobirama 100 %, ça me paraît évident mais ça ne veut pas dire qu'il est de loin meilleur dans tous les domaines car il a bien perdu 10 % de son pouvoir à la base).

Et c'est en partie à mon avis dans cette quête du vrai corps que se dessine la différence entre un zombie et un vivant, le fait d'avoir son propre corps avec de vraies sensations, en bref d'être vraiment soi.

Les zombies ont un corps factice plutôt insensible qui n'est pas vraiment le leur même si l'ET tâche de les imiter. Madara voit très bien la différence lui, il la ressent et ça le gêne profondément. Je te renvoies par exemple dans DBZ au capitaine Ginyu qui lorsqu'il prend le corps de San Goku ne conserve ni sa propre force ni la force de San Goku mais devient beaucoup plus faible car ce n'est pas son corps. Je doute qu'un ninja n'ayant pas son vrai corps ni de vraies sensations soit fondamentalement meilleur physiquement qu'un ninja avec son vrai corps et de vraies sensations, Madara a montré que c'était un facteur très important et c'est bel et bien un défaut de l'ET.

 

Personnellement je ne vois que de la logique dans ce que j'ai exposé, de façon à ce que cela donne d'ailleurs d'autant plus de cohérences aux propos de Kishi à travers Hashirama, Tobirama ou Madara et son culte pour son vrai corps sans même contredire les propos de Kabuto, ça pourrait même expliquer certaines performances moyennes de certains ET plus décevants que ce que leur réputation pouvait laisser présager.

En conclusion, pour moi l'ET ne ressuscite bel et bien pas un ninja à 100% de sa puissance, non seulement parce que la technique ne le permet visiblement pas totalement (pourquoi Orochimaru se serait-il retenu ?) mais aussi parce que le ninja n'a pas vraiment son corps mais un substitut acceptable (cependant précision importante, un ninja pas full power peut tout de même du fait de l'immortalité devenir plus puissant qu'un ninja full power (régénération, perte d'effets secondaires etc...)).

En cela, le Rinne tensei est une technique de résurrection bien plus parfaite et aboutie.

Ce n'est par pour rien qu'un ET ne peut pas être un jinchuriki, que de faux Rinnegan sont inférieurs aux vrais yeux et que Madara voulait absolument retrouver son vrai corps ce qui chez lui a entraîné un changement relativement important.

 

Il n'a jamais été question de faire du tort. Si c'est le cas, retrouve-moi le post où j'ai marqué quelque chose comme ça.

 

Tu dis que Madara a été acculé par le Gokage et que ce n'est pas étonnant car il y avait Ae.

Je te réponds que non seulement ça ne prouve rien (vu que Ae + Onoki suffit à one-shot Minato et que Madara teste et s'amuse avec le Gokage, donc que de toute manière n'importe qui serait acculé par un tel groupement (Ae + Onoki + Tsunade) au taijutsu) et que ce n'est pas un argument qui permette de mettre en doute les qualités de Madara en taijutsu alors que tu avais l'air de le sous-entendre d'une certaine manière (le mot acculé n'étant pas particulièrement mélioratif).

 

Seulement que la puissance globale de ce nouveau Madara est démesurée. Madara qui, encore une fois, n'a rien à voir avec celui d'antan. C'est stupide que de penser que le Madara ramené soit moins puissant ou du même acabit que celui qui a déjà été défait.

 

Je vais me répéter par rapport à ce que je dis plus haut mais il faut faire la part des choses, Madara peut être plus fort sans avoir été ramené full power … C'est paradoxal mais loin d'être illogique.

Et oui, nouveaux jutsu et nouvelles pupilles ..., cela ne veut pas pour autant dire qu'il a tout son "potentiel de Madara" qui lui semble lié à son vrai corps ce qui à mon avis est valable pour n'importe quel zombie.

Mettons Madara 90% + Rinnegan + Mokuton + immortalité > Madara 100%, je ne vois pas où est le problème. Mais cette supériorité est globale et si on regarde à la loupe toutes ses capacités il y a bien des catégories où Madara MSE est toujours supérieur du fait de la perte des 10% (nombre au hasard) de son potentiel.

Et c'est à mon sens cette différence qui rend Madara avec son vrai corps tellement plus impressionnant qu'il ne l'était en ET et qui fait dire à Hashirama qu'il a retrouvé ses pouvoirs d'autrefois.

 

Qu'il met Naruto Sennin au tapis, c'est pas un peu trop gros ? Il le prend de vitesse et lui administre un coup de pied, est-ce que c'est suffisant pour tout de suite penser qu'il lui est incommensurablement supérieur ?

Quand on met ça en parallèle avec la performance d'une clone de Naruto Sennin face à SDR je trouve ça déjà énorme personnellement, d'autant plus qu'on ne voit pas ce genre de scène arriver avec Hashirama étonnement.

Il a cloué Naruto au sol assez longtemps pour aspirer le chakra de Hashirama puis esquiver Sasuke (seulement alors Naruto les rejoint), il aurait donc pu continuer à l'enchaîner entre temps s'il n'avait pas d'autres occupations. En somme le combat aurait pu se terminer en une poignée de cases (mis à terre, absorbe le chakra Sennin avec qu'il ne se relève en l'étranglant, le plante avec un bâton dans le cœur et on n'en parle plus).

 

mais vouloir le placer au-dessus d'un personnage qui va le clouer au sol avec six bâtons dans le dos et qui est presenté plus d'une fois par l'auteur comme le Shinobi le plus puissant et ayant dépassé ce qu'il cherchait, ça commence à être irritant. Je ne vois aucun sérieux de la part de Madara quand il affronte à nouveau Hashirama, il est excité à l'idée de l'affronter, mais lorsqu'il doit le faire, il passe son temps à surveiller les mouvements d'Obito et utilise principalement et uniquement son Susanoo, par ailleurs, avec l'intervention de Zetsu Noir, on sait maintenant que son but n'était absolument pas de combattre Hashirama, mais de gagner du temps.

C'était une parodie de combat d'une part (pas de Bouddah entre autre, en fait les deux tapent la conversation tout le long sans utiliser leurs pleins pouvoirs)) et d'autre part Edo-Madara est plus fort que Edo-Hashirama oui, ça n'a rien d'étonnant et ça ne va pas dans le sens contraire de ce que je dis.

D'autant plus que si Edo-Madara n'a pas son plein potentiel, Edo-Hashirama non plus comme le précise le "almost" de Tobirama.

Après, je n'ai jamais nié non plus que Madara était meilleur au taijutsu, cependant Hashirama rivalise, on le voit très bien à travers l'histoire de leur vie et leur différent combat où étrangement il apparaît toujours un échange au taijutsu qui ne se solde pas par une victoire éclaire de Madara ou le genre de scène qu'on voit avec Sasuke et Naruto Sennin.

 

Au passage, avant de dire que Kishi à alzheimer (d'accord tu ne le dis pas textuellement, pas la peine de me reprendre là-dessus) et change d'avis en ce qui concerne le déroulement de ce combat, compare l'épée tout à droite d'Hashirama à celle qu'il utilise dans la première page du combat que l'on voit durant le FB de Edo-Hashirama :

 

 

C'est drôle c'est exactement la même, comme quoi il y a un minimum de constance, il semblerait que l'image ancienne soit simplement un cliché qui se déroule quelques temps (minutes peut être) avant le clash sur lequel débute le combat durant l'autre FB tout simplement.

D'ailleurs, non seulement ce parchemin n'a pas du tout l'air d'être spécifiquement utilisé pour le scellement de Kyuubi mais plus pour invoquer des armes vu qu'on voit plusieurs fois Hashirama se promener avec ce genre de rouleaux en-dehors de gros combat comme celui là (je ne pense pas qu'il scelle des Kyuubi tous les jours personnellement) mais aussi, que Mito scelle Kyuubi en elle n'est pas du tout incompatible avec le fait qu'Hashirama l'ait scellé dans un rouleau au préalable si tant est qu'il l'ait fait.

Tu as vu Mito toi durant ce combat ? Pas moi.

Kyuubi a disparu avant la fin oui, mais rien n'indique que Mito ait débarqué en mode "coucou c'est moi je dégage la bestiole et je m'en vais", donc je ne vois pas où est le problème ni en quoi Kishi aurait changé d'avis ici. Hashirama a très bien pu sceller Kyuubi dans un rouleau puis Mito sceller Kyuubi en elle après qu'Hashirama lui ait donné ledit rouleau.

J'ai surtout l'impression que tu veux donner peu de crédit à cette scène car elle est ancienne mais pourtant elle s'intègre parfaitement dans le FB qu'on a vu par la suite, ça se déroule juste un petit peu avant le début du FB d'Hashirama et Kishi a même pris la peine de dessiner la même épée afin de marquer la continuité et donner crédit à ses planches plus anciennes.

 

Des épées qui vont se planter aux arbres toutes seules ? Arrêtez un peu, la mise en scène de l'époque était là pour impressionner, quand on regarde le FB, tout tourne autour de Bijûu Dama et d'explosions DBZesque.

Hashirama a 7 bras ? A priori non, donc il plante ses épées là où il peut en attendant d'en avoir besoin comme ici :

 

 

Et dans le FB de la guerre on retrouve une des épées présentées bien plus tôt dans le manga, comme quoi les choses sont bien faites.

 

Tu te rends compte encore une fois du déni dans lequel tu t'enfonces ici concernant Hashirama et les armes ?

Je te montre que depuis leur plus jeune âge, Madara et Hashirama finissent toujours à un moment où un autre, que Kyuubi soit là ou non, qu'ils soient chef de clan ou non, adultes ou non, qu'ils soient en ET ou non à se battre au taijutsu et plus précisément à l'épée (ce qui veut dire que Edo Hashirama a pris le temps d'aller ramasser le sabre d'un no-name) et tu me dis encore qu'il n'est pas axé sur le taijutsu, que ce n'est pas une spécialité, que c'est seulement de la mise en scène ...

Moi je te dis ce que je vois, Hashirama face à Kyuubi invoque 7 épées qu'il compte utiliser pour combattre, c'est la preuve qu'il accorde une grosse importance au taijutsu.

D'ailleurs symboliquement, le premier affrontement entre Hashirama et Madara se fait au taijutsu quand ils sont enfants, ensuite, étant jeune sur le champ de bataille on le voit combattre à l'épée et, au final, dans la vallée de la fin se combat ou cette lutte de toute une vie se termine sur un échange à l'épée et par Hashirama qui transperce son adversaire en toute simplicité. Il y a donc une continuité de la lutte à main armée au-delà de tout l'aspect DBZesque du combat dans la vallée de la fin.

Alors oui, tu peux te limiter à voir du mokuton et des bijuu ball, mais c'est oublier de manière injustifiée ce qu'il y a autour qui bien que plus discret n'est pas pour autant inexistant, et c'est d'autant plus injustifié tu te refuses à le voir malgré que je poste des images assez révélatrices, car si on peut oublier ce genre de détail là tu as les images sous les yeux.

Je doute qu'à ce niveau de puissance des ninja de leur carrure jugent utile de se battre régulièrement dans un domaine qui n'est pas une spécialité parfaitement maîtrisée à un excellent (et le mot est faible quand on voit de qui on parle) niveau.

Je ne pense pas non plus qu'à son niveau, Hashirama ait nécessairement besoin de transporter des rouleaux imposants pour invoquer des armes (ou alors transporter ou invoquer des armes d'une manière X) s'il ne considère pas que c'est très important, utile et qu'il est plus qu'excellent en matière de kenjutsu et par extension de taijutsu. Je sais que certains doutent de son intelligence mais à ce point ? Invoquer, transporter et utiliser des trucs inutiles et les sortir face au ninja le plus fort qu'il ait à affronter ? Y voir de la mise en scène n'empêche d'ailleurs en rien de se rendre compte que la mise en scène peut être au service de l'image que l'auteur veut véhiculer du personnage, image d'un ninja qui accorde l'importance à ses épées.

Alors à voir, trouves-tu plus logique de penser qu'Hashirma transporte des rouleaux géants juste parce que c'est badass à dessiner et que lui et Madara ne font des échanges au taijutsu que pour prendre la pose ? C'est ici une vision des choses dans laquelle on sort complètement du cadre du manga pour entrer dans celui de l'exercice de style en art graphique, je n'y vois aucun intérêt.

Entre deux Bijuu ball ils ne se sont pas dit "o tient on va se faire un petit échange au taijutsu histoire de faire bien redescendre le niveau parce que ça fera une pose stylée".

Non vraiment je ne comprends pas trop, Madara vs Hashirama est un combat au sommet, et tout ce qui se déroule dans ce combat est au sommet y compris les échanges au taijutsu qui ne sont pas là que pour décorer et qui ponctuent entre autre le début et la fin d'un FB ne présentant même pas la totalité du combat en plus de ponctuer toute une vie (et au-delà) de combat entre les deux.

 

Je ne vois absolument pas Madara MSE résister comme il a fait à Tobirama, sinon, ça serait nié l'apport, normalement phénoménale, de puissance procurée par la fusion des cellules. Il le dit lui-même d'ailleurs qu'il ne joue plus dans la même cours.

Là tu parles de Madara Rinnegan (c'est ça le fruit de la fusion fructueuse des cellules de Senju et de Uchiha) entre autre et pas de Madara aveugle, j'espère bien qu'il ne joue plus dans la même cours que Tobirama (et que Hashirama vu la puissance de sa pupille) qui de toute façon n'était déjà pas au niveau de Madara et Hashirama à l'époque.

Tobirama était sans doute le N°3 au monde (discutable car personnellement je vois bien un Muu capable de le vaincre mais disons qu'il est présenté comme tel), ce qui d'une certaine façon le rapproche de Madara et de son frère, mais je ne vois pas en quoi il s'approche réellement de Madara MSE. Il fait quoi face au Susazord Tobirama ? Il ouvre les 8 portes

Plus sérieusement, je ne vois rien qui indique que Tobirama fût un jour capable de vaincre Madara MSE avec un Hiranshin Giri, sinon pourquoi n'est-ce pas arrivé? Il a bien eu Izuna. Kishi est assez clair là-dessus, le seul qui pouvait rivaliser à l'époque avec Hashirama c'est Madara, et le seul qui pouvait rivaliser avec Madara c'est Hashirama.

Jouer dans la même cours ne veut pas dire être aussi fort, loin s'en faut. Fondamentalement, Mei et Onoki sont deux kage, on pourrait dire que sur le papier ils jouent dans la même catégorie à cet égard et pourtant on voit la différence de niveau. Tobirama est de la catégorie (ce mot est vague) des tops mondiaux et des légendes (comme Muu, SDR, NDM entre autre et il est placé un poil au-dessus d'eux), bon, ça s'arrête là, il est loin du niveau de son frère ou de Madara MSE.

Concrètement, Madara Rinnegan n'a pas tout un coup improvisé en se disant « Oh mais après toutes ces années je me rend enfin compte que mon corps est agile ». Son agilité, c'est la technicité qu'il avait de son vivant, ça ne s'est pas amélioré en claquant des doigts comme par enchantement donc je ne vois pas vraiment de raison de penser que Madara MSE ne soit pas capable de faire ce genre de mouvement.

Après que ses faccultés sensorielles soient améliorées par le Rinnegan et le mode Sennin c'est une autre histoire mais si ça peut le rendre plus vif ça ne va pas le rendre plus agile.

 

Quant aux capacités de Kenjutsu, ça ne change rien, pour moi ce n'est pas un spécialiste comme peut l'être Killabee et ce n'est pas suffisant pour le placer aussi près d'un Gai ou supérieur à un SDR.

C'est vrai qu'un ninja qui se balade avec 7 épées pour les utiliser face à Madara MSE et Kyuubi ce n'est sûrement pas un spécialiste … Je te renvois au déni de plus haut pour le coup. Souviens toi de ce que dit Kakashi Gaiden sur le ninja qui n'emporte que le nécessaire en mission.

D'ailleurs le SDR est en ce qui me concerne clairement sous-noté (c'est une légende spécialiste du taijutsu et il n'a même pas le très haut niveau ... c'est un non-sens en ce qui me concerne mais le débat a déjà eu lieu sur lui) mais passons, dans tous les cas on retiendra que Naruto Sennin fait mieux face au Jigokuzuki que face à Madara aveugle.

Au passage, je ne vois pas en quoi 4,5 (note que j'ai dû donner à Hashirama) c'est être proche de Gai quand on voit la différence qu'il y a en ninjutsu par exemple entre un 4,4 (type Pain) ou un 4,66 (Kabuto Sennin) et le 5/5 que symbolisera Madara à priori (Rinnegan bien plus puissant, Mokuton de fou, MS surcheaté, katon démesuré).

Car excuse moi mais entre Pain ou Kabuto Sennin et Madara c'est un monde d'écart qu'il y a, monde symbolisé par environ 0,5 points.

Pire encore, Hashirama a dû avoir 4,8 en ninjutsu ou quelque chose comme ça, donc à environ 0,2 de Madara et pourtant, tu vois la différence entre les deux ? C'est immense.

Ce n'est pas parce que Gai est à 5 que personne n'a le droit de s'approcher du 4,5, la base n'a de valeur que pour comparer tout en haut dans un petit intervalle mais ici les comparaisons étaient des ninja comme Neji, Kisame, Lee ou Kimimaro.

Et je le dis clairement, je ne vrois pas du tout Kimimaro battre Madara MSE au taijutsu, ni Kisame et encore moins Neji ou Lee. Or vu que je vois Hashirama proche de Madara le même constat se fait pour lui.

 

On s'en tape qu'il soit aveugle, c'est pas un argument,

Ah bon ? Tu ne te souviens pas du Naruto vs Sasuke dans la vallée de la fin ?

Où Sasuke se fait dégommer au taijutsu puis gagne son 3ème tomoe et la miracle il domine Naruto facilement ?

Alors imagine maintenant la différence entre un ninja aveugle et un ninja qui a un MSE soit une pupille qui permet d'analyser et de suivre les mouvements d'un jinchuirki de Juubi ...

Jusqu'à preuve du contraire la vue est à priori un sens utile, mais au-delà de ça, il est évident que le sharingan apporte un plus énorme en matière de taijutsu et que plus il évolue plus cet apport est titanesque.

Ce n'est pas pour rien que Sasuke est de plus en plus doué au taijutsu à mesure que ses pupille se développent.

Tu vas quand même très loin en niant l'importance de la vue pour un ninja, je doute que Kakashi aveugle soit du même niveau que Kakashi sharingan en taijutsu entre autre. Et même pour un ninja senseur la différence est énorme, on ne peut pas nier l'apport d'une pupille qui permet de voir au ralenti voir en avance.

 

Madara n'a pas besoin de ses yeux pour voir, le fait qu'il soit devenu l'association du chakra d'Ashura et d'Indra lui procurent les deux capacités, par conséquent et comme on l'a vu pour Naruto, il peut sentir avec précision son adversaire et éviter ses attaques, il n'a pas besoin de ses yeux, outre le fait de récupérer un arsenal offensif bien plus grand, cela ne change pas grand-chose à ses capacités physiques pures.

Ici tu spécules, je n'ai jamais vu Madara dire qu'il avait obtenu de telle capacité de perception si ce n'est éventuellement en devenant le Jin de Juubi (avec le mode Sennin du Rikudo car c'est bien ça qui apporte ce pouvoir de perception à Naruto et Madara ne l'a eu qu'en devenant Jin en même temps qu'il a obtenu l'onmyoudon).

Madara a montré des capacités sensorielles oui mais ça fait des lustres qu'on le sait et rien n'indique que Madara MSE n'en possède pas lui non plus. A vrai dire ça a l'air d'être monnaie courante pour les ninja de cette époque d'être senseurs.

Concretement je ne vois pas comment Madara pourrait déjà avoir les facultés en perception d'un mode Sennin du Rikudo sans avoir l'onmyoudon qui est procuré par ce-même mode Sennin.

Ce que tu dis est donc une fausse bonne explication en ce qui me concerne.

Au niveau de Madara l'association des deux pouvoirs permet d'éveiller et de manipuler parfaitement le Rinnegan (Rimbo Hengoku notamment) ce qui est déjà énorme quand on voit la crainte qu'inspire un Madara avec ses deux yeux.

 

L'Hiraishin va de paire avec le Taijutsu. Cela ne sert à rien de vouloir le différencier, si tu accordes l'invocation des épées et du Kenjutsu, tu n'as pas à enlever le Hiraishingiri à Tobirama.

L'hiranshin est un ninjutsu spatio temporel qui permet de se téléporter, ce n'est pas du taijutsu sur le principe.

Tobirama a montré de beaux mouvements oui mais quand il attaque l'adversaire dans le dos grâce à son hiranshin, difficile dès lors de juger de ce qu'il pourrait faire en face à face sans son ninjutsu.

Donc oui j'ai une grosse estime pour Tobirama en matière de Taijutsu (très haut niveau pour moi, je ne compte pas le mettre loin de ce que j'ai donné à Hashirama) mais je ne vois pas en quoi il mériterait d'être bien plus haut que Hashirama ou Madara MSE.

Il y a une différence entre invoquer une épée puis s'en servir au taijutsu et attaquer l'adversaire à travers un ninjutsu spatio temporel (où au final le Nidaime se téléporte une lame en avant et basta, ce n'est pas un mouvement incroyable non plus). Quand on regarde l'échange avec Madara, Tobirama brille plus par ses réflexes et sa vitesse d'une part (lance le kunai pour se téléporter au-dessus de Madara) et son ninjutsu spatio temporel (hiranshin) d'autre part que par son taijutsu à proprement parlé (facilement désarmé et cloué au sol comme son frère, sans son hiranshin il se serait fait transpercer par un pieu noir en trois cases).

C'est comme si tu me disais que Kamui c'est du taijutsu à comptabiliser comme tel et que Obito déchire tout dans ce domaine car il est intouchable et qu'il peut se téléporter derrière son adversaire et l'égorger ou le transpercer.

Tobirama est excellent en taijutsu oui mais l'hiranshin ne le propulse pas d'office au-dessus de Madara et Hashirama.

Pour moi au mieux il tourne autour d'Hashirama mais je ne le vois pas supérieur à Madara que ce soit Rinnegan, Sennin, Jinchuriki ou MSE.

D'ailleurs, petite aparté, là où Tobirama a abandonné l'épée ce n'est pas le cas d'Hashirama qui même en ET prend le temps d'aller ramasser un sabre (Tobirama aurait pu plutôt que d'utiliser un kunai) et qui dans la vallée de la fin utilise encore des armes là où Tobirama n'est pas armé au moment de sa mort, donc bon, beaucoup d'éloge sur les qualités d'épéistes de Tobirama pour pas grand chose en plus de son frère finalement si ce n'est du ninjutsu spatio temporel.

[Draco]

Je profite que ce topic soit remis d'actualité pour dire qu'Obito était bien plus fort que Kakashi lors de leur affrontement dans Kamui (avec tout les autres paramètres). Il s'ait laissé volontairement fait transpercer au coeur (et donc perdre le combat) pour qu'il puisse échapper au contrôle de Madara et ainsi devenir le jinchuuriki.

 

Et maintenant que Kakashi a retrouvé un oeil normal (n'importe quoi comme Gaï, mais en même temps tant mieux pour moi), quand on va le voir se battre avec ce Power Down faudra le révaluer dans les topics adéquats.en le baissant un peu partout sûrement, il n'est plus le ninja copieur au Sharingan.

 

[Kurumi Tokisaki]

Devancé par Draco.

 

Kishi lui-même confirme que la victoire de Kakashi face à Obito n'est qu'un leurre. Obito s'est volontairement laissé transpercer le coeur pour détruire le sceau maudit de Madara, frôlant ainsi la mort. Rin, qui avait fait pareil, n'a pas survécu, elle.

 

On a donc aussi confirmation qu' Obito MS évolue à un tout autre niveau que Kakashi.

[Blaze]

@Konan

 

Sérieux, c'est impressionnant! Tu viens d'écrire un véritable roman! 

 

Tu dis à plusieurs moments que Daryl est dans le déni. En toute logique, je suis donc également dans le déni! Je rejoins les avis de Daryl et Crealine à propos du réel niveau de Madara aveugle. J'aurais effectivement tendance à penser que Madara MSE << Madara aveugle. Et de manière intermédiaire, j'aurais également tendance à penser que Madara MSE << Madara aveugle ≃ edo-Madara.

 

Tu mets très bien en valeur l'appréciation d'Hashirama sur le regain de pouvoirs de Madara, cela aurait pu être une bonne idée si les deux rivaux ne s'étaient pas uniquement connu jusqu'à leur combat dans la vallée de la fin.

 

Il y a tout de même un paquet de faits concrets qui confortent qu'Edo-Madara est bien une version améliorée de Madara MSE.

Il y a évidemment l'immortalité et l'énergie perpétuellement renouvelable, c'est à mon avis une évidence.

Edo-Madara c'est également des années et des années d'expériences supplémentaires; ainsi, comment peut-on notamment conclure que la technicité et ainsi le taijutsu de Madara n'a pas beaucoup évolué?

Edo-Madara, c'est également de manière non-négligeable un mixe parfaitement réussi des deux individus chacun réincarnation de l'un des deux fils du rikoudu. Edo-Madara, c'est ainsi le rinnegan (susano géant, lancé de météorites sans limite, Gakido, etc) et les mêmes pouvoirs qu'edo-Hashirama (mokuton, forêts toxiques, dragon de bois, senjutsu, etc).

 

Hashirama est vraiment à coté de la plaque pour dire "Madara a d'une certaine manière retrouvé ses anciens pouvoirs", c'est comme dire que Naruto a actuellement retrouvé ses pouvoirs d'antan après sa pseudo-mort! Cela montre à quel point edo-Madara n'a pas montré son plein potentiel contre Hashirama. Tu dis qu'edo-Madara était coincé par Hashirama et en grand danger juste avant sa résurrection, je vois surtout un auteur qui peine à mettre un peu de suspens et un Madara qui a finalement fait mumuse avec son ancien rival de toujours avec forte jouissance!

 

Pour moi, il ne devrait même pas être question d'edo-Madara, la différence entre Madara MSE et Madara aveugle est déjà probante. L'edo-tensei ne ramène peut-être pas à 100% les âmes invoquées, cela veut simplement dire que Madara vivant avec le pouvoir du Rikoudu est peut-être plus fort que sa version edo, cela ne veut pas dire qu'il est plus fort ou moins fort que sa version MSE.

 

 

@Draco

 

Et maintenant que Kakashi a retrouvé un oeil normal (n'importe quoi comme Gaï, mais en même temps tant mieux pour moi), quand on va le voir se battre avec ce Power Down faudra le révaluer dans les topics adéquats.en le baissant un peu partout sûrement, il n'est plus le ninja copieur au Sharingan.

Kakashi restera toujours le ninja copieur dans la mesure où il a tout de même copié un millier de techniques, c'est à présent un titre acquit bien qu'il ne puisse plus copier une technique avec autant de facilité qu'avant. Kakashi ne pouvait plus copier les techniques déjà bien avant la perte du sharingan puisque l’œil était aveugle.

 

Je me demande si Kakashi a clairement un "power down". C'est vrai que la perte de kamui est un coup dur, mais il a retrouvé la vue à 100% et l’œil d'Obito ne monopolisera plus une partie de son énergie.

 

PS : j'ai eu très peur j'ai malencontreusement effacé mon message, encore heureux que la touche retour arrière du navigateur m'a ramené sur une version précédente de la page! 

[Djangoo]

Et maintenant que Kakashi a retrouvé un oeil normal (n'importe quoi comme Gaï, mais en même temps tant mieux pour moi), quand on va le voir se battre avec ce Power Down faudra le révaluer dans les topics adéquats.en le baissant un peu partout sûrement, il n'est plus le ninja copieur au Sharingan.

 

attends un peu  d'ici quelques chapitres sakura va greffer a kakashi les 2 MS d'obito qui va mourir en disant la vérité à kakashi sur Rin et PAF CHOC MSE ! Au point ou on en est coté rapport de force moi j'envisage tout.

[MakaveliI]

@Konan

 

Hashirama est-il un épéiste ?

 

De mon point de vu, ce n'est pas un épéiste, je vais donner un argument en ma défaveur:

 

Comment peut-on dire que Sasuke est un épéiste alors qu'il n'a que deux années de pratique ?

 

Surtout quand tu vois des anbus qui ont plus de cinq ans de pratique (Kakashi, Itachi) ou des ninjas légendaires comme Hashirama ou Madara qui pratique depuis leur enfance jusqu'à la trentaine, ou encore Orochimaru qui a sûrement initié Sasuke à l'épée.

 

Sachant que Kakashi, Itachi, Orochimaru, Madara, Hashirama ne sont pas considérés comme des épéistes, et que Sasuke lui est considéré comme l'un d'eux.

---

 

Maintenant je pense qu'un épéiste n'est pas la maîtrise ou le talent qu'on peut dégager, et je le prouve par un argument assez simple:

 

Prenons un épéiste lambda, il est lambda, il affronte Kakashi ou Hashirama au Kenjutsu, il est clair que nos deux lumières remportent leur combat.

 

Mais ceci ne veut pas dire que l'épéiste n'est pas un épéiste ou que Hashirama est un épéiste.

Shawk n'est pas un épéiste, mais il est clair qu'il bat 70% des épéistes dans l'art de l'épée.

 

Donc qu'est ce qu'un épéiste ?

 

C'est quelqu'un qui fait de l'épée son compagnon, qui l'utilise en tout temps, qui se bat toujours avec elle, qui combine d'autres techniques avec, ce que fait Sasuke, mais Hashirama, non, même si Hashirama est plus doué que Sasuke dans le maniement de l'épée.

---

 

Hayate Gekko était un épéiste, il était doué que pour cela, mais c'était un ninja.

Et tu vois qu'il complètent ses compétences de Ninja avec ses compétences dans le maniement de l'épée, quand tu vois le combat contre Yugao, tu perçois aisément que c'est un combat d'epeiste ninja spécialisé dans l'épée, quand tu vois Bee et Sasuke, tu vois que ces deux épéistes, aussi, mais qui maîtrise aussi très bien leur nature de chakra, mais qui pour autant ne délaisse pas l'épée, mais plutôt il associe leur nature a leur épée pour renforcer leur art du maniement de l'épée, quand tu vois les anbus combattrent à l'épée tu perçois aisément qu'ils ont une bonne maîtrise en l'art, mais c'est seulement pour assassiner, on voit très bien qu'il possède pour la majorité, d'autres capacités qui ne sont pas associer à l'art de l'épée, quand tu les vois combattre à l'épée, ils sont statique, il ne bouge pas la Bee vs Sasuke, ils sont plus fer contre fer et attendent celui qui va lâcher, pareil pour Madara et Hashirama,ils sont statique, ils ont une expérience et talent en l'art indéniable, mais ce ne sont pas des épéistes à l'image de Sasuke, les 7 de Kiri, Gekko, Bee etc...

---

 

Évidemment que si Madara, Hashirama, Itachi, Kakashi, s'ils le voulaient pourraient devenir épéiste, mais leur style en serait complément changer, l'épée serait une arme dangereuse et pourrait tuer leur opposant assez simplement.

 

Sasori avec un changement de style pour l’épée pourrait devenir épéiste, sa spécialité c'est le poison, maintenant il serait toujours avec une épée enduit de poison qui à la moindre coupure tuerait l'opposant.

---

 

Donc, non, Hashirama n'est pas un épéiste, il doit sûrement être doué, mais ceci ne peut-être pris en compte, pour cause de spéculation, nous l'avons jamais vu a l'œuvre, il a juste été montrer de le voir échanger des coups de fer, et transpercer Madara, sur le coup je comprend Daryl, qui veut éviter de mettre des notes assez exubérantes pour une réputation qui n'a pas été toujours prouvé, ou des faits d'armes qui ne prouvent rien, ou l'espèce d'armure de samouraïs qui ne prouve rien puisqu'elle est porté par tous le monde à l'époque, les 7 épées ne prouvent rien, aussi, je les mets dans le même sac que Totsuka...

 

 

[Djangoo]

Évidemment que ce n'est pas un épéiste de haute volée. Quand tu as du mokuton tu vas pas t'embêter avec des épées. Il n'empêche qu'il sait (très) bien se battre avec vu qu'il l'a fait avec madara. File une grosse épée à naruto on va bien rire je pense.

 

Quant au débat Mad aveugle >> Mad MSE j'ai un peu de mal à l'envisager. Mad aveugle possède peut être le mokuton mais il n'a aucun pouvoir du sharingan (pas de susanoo, pas de megazord etc) et donc pas de kyubi ni de fusion. Donc c'est au moins niveau équivalent.

 

N'empêche qu'il est drôlement chanceux qu'orochimaru est ramené hashirama pour qu'il puisse lui prendre son mode sennin. Je me demande si il avait été ramené avec le rinne tensei (mais sans le visage du shodai greffé sur lui) il aurait eu les pouvoirs d'hashirama?

Peut être n'en avait il pas besoin, possédant les deux rinnegan, apparemment cela débloque un pouvoir over cheat que même obito ne pouvait contrôler (on sait pourquoi il n'a jamais greffer les 2 rinnegan sur lui même, il ne le supporterais pas).

 

Je ne comprend pas bien les critiques contre Mad dans le topic du chapitre, comme quoi c'est naze le just as planed. Évidemment qu'un méchant de cette envergure avait manigancé son coup bien à l'avance pour être sur de revenir. On ne confie pas sa futur résurrection à un ninja lambda non convertie aux ténèbres. Fin bref

[MakaveliI]

Donc tu concédés de ton gré que ce n'est pas un épéiste.

 

Donc, non, Hashirama n'est pas un épéiste, il doit sûrement être doué, mais ceci ne peut-être pris en compte, pour cause de spéculation, nous l'avons jamais vu a l'œuvre, il a juste été montrer de le voir échanger des coups de fer, et transpercer Madara, sur le coup je comprend Daryl, qui veut éviter de mettre des notes assez exubérantes pour une réputation qui n'a pas été toujours prouvé, ou des faits d'armes qui ne prouvent rien, ou l'espèce d'armure de samouraïs qui ne prouve rien puisqu'elle est porté par tous le monde à l'époque, les 7 épées ne prouvent rien, aussi, je les mets dans le même sac que Totsuka...

 

Pour le reste, il y'a ma citation, et je pense la spéculation ne devrait pas compter dans la notation surtout pour des ninjas au top, tu m'aurait dit Iruka, ok, on spécule pour lui rajouter quelques % qui changeront rien à sa nullité, mais faire la même avec Hashirama, sa change tout, parce qu'on va dans l'excès total, ce n'est pas un épéiste, tu es d'accord, il n'a rien prouver en Kenjutsu, sauf des coups de fer, et le fait d'avoir des armes énormes, super, mais la taille on s'en fout un peu, là tu reviens a parler de la force.

[Jon Bull]

Excellent post @Konan, je le trouve parfait sur tous les points !! Je t'attribue un pouce vert mental.

---

 

@Draco

 

Je ne serais pas aussi sûr que toi quant à une telle chute en puissance de Kakashi, à mon avis Kishimoto lui attribuera un PU vite fait histoire qu'il soit utile. D'ailleurs, le père de Kakashi était dans le même ordre de puissance que les Sanin et n'avait pas de Sharingan:

 

 

 

 

Je pense que Kishimoto donnera une nouvelle capacité à Kakashi détenu par son père dans le(s) prochain(s) scan(s) à venir qu'il n'a pas pu utiliser jusqu'à présent pour une raison ridicule.

 

On risque de revoir Minato à l'œuvre (d'ailleurs, où il est passé ?) dans les prochains scans avec ses deux bras, que Naruto le nouveau messie peut sans doute lui rendre (il rend bien œil, donc pourquoi pas ...).

---

 

@djangoo

 

Madara aveugle peut utiliser le Susano' et Gakido en étant aveugle, des pouvoirs liés aux yeux (oui, ça défie toute logique, mais c'est comme ça ...  ).

---

 

Quant à Hashirama, bien sûr que si, c'est un épéiste. Vous devriez consulter le dictionnaire car si vous ne comprenez même pas le sens d'un mot, ça devient grave ...

 

"Personne qui se bat au sabre ou qui donne des coups de sabre."

 

En effet, il n'est pas épéiste 

 

Toute personne se servant régulièrement d'un sabre (et non pas exceptionnellement) est un épéiste, Hashirama se sert d'un sabre depuis son enfance, tout comme Madara, d'ailleurs.

[☆Pandead☆]

@MakaveliI

 

Bien sur que si, dans l'univers de Naruto, l'épée est une arme au même type que le kunai ou le shuriken. Beaucoup de ninja porte une épée, mêmes les anbus ou la racine possède un tantot. Donc le kenjutsu est un art que doit posséder un ninja fort et polyvalent.

 

Pour Hashirama qui est un ninja doué dans tous les domaines, ce n'est pas étonnant de le voir manier le sabre comme un expert. Les exemples de Konan sont largement plus parlant que ton récit écrit en gras et gros pour faire une polémique.

 

 

Bref, Hashirama vient d'une époque ou les armes étaient encore monnaie courante. Hashirama possède bien une armure de samurai et non des habits de ninja. Le ninjutsu était un complément, d'ailleurs dans le flash back d'Hashirama lorsqu'il était enfant, il y a peu de ninjutsu et davantage d'armes.

Aujourd'hui, le ninjutsu passe devant le kenjutsu, mais dans le manga nous voyons sans cesse l'utilisation d'armes mélées au ninjutsu.

D'ailleurs vu ce qui a été montré sur ce fofo, on peut même dire qu'on a davantage vu Hashirama utiliser une épée que Kisame.

Ce dernier n'utilisant pas vraiment saméhada comme une lame. Pourtant il est classé comme épéiste.

 

Tu arriveras pas à prouver qu'Hashirama n'est pas un épéiste sans argument ou preuve tirées du manga.

Au début, je ne pensais pas qu'il était épéiste mais @Konan a su montrer toutes les preuves qui montrent le contraire.

Bravo à lui.

[Kouza]

Pour moi et en faisant bref Tobirama avait un haut niveau en taijutsu comme Hashirama et Madara, mais après je ne le voyais pas forcément au dessus des deux rivaux au contraire, il faut relativiser mais je pense que le plus fort devait être Madara suivit de Tobirama et Hashirama même si la différence ne doit pas être énorme, mais au final ils ont tous les trois montrés une utilisation de kenjutsu et donc de taijutsu.

 

Quand au cas Kakashi je reste sceptique, j'ai toujours trouver personnellement que d'une certaine manière l’œil d'Obito avait fait plus de mal que de bien au ninja copieur à relativiser bien sur. Dans Kakashi gaiden l'auteur montre que Kakashi avait déjà le grade de jônin et inventer tout seul une technique vraiment dévastatrice et puissante et pour sont âge c'est carrément impressionnant, donc l'auteur montre bien que Kakashi avait déjà un haut niveau et un haut potentiel avant le cadeau de Obito. Et même si MS de Kakashi et le sharingan et un avantage indéniable, il faut voir les contre coups qui sont énormes par exemple contre Zabuza ou il s'évanouit rapidement et qu'il avait une réserve de chakra ridicule. Donc certes Kakashi perd le MS un gros atout pour lui, mais pour moi le ninja copieur n'est pas finit bien au contraire, je pense comme @Jon Bull d'ailleurs on aura peut-être des idées puisque Kakashi va bientôt combattre.

 

Je suis content que Kakashi perde le MS j'ai toujours voulu voir de quoi il était capable sans en tant que ninja et la on ne pourra plus se plaindre, si il possède une meilleure endurance.

[Draco]

Je me demande si Kakashi a clairement un "power down". C'est vrai que la perte de kamui est un coup dur, mais il a retrouvé la vue à 100% et l’œil d'Obito ne monopolisera plus une partie de son énergie.

Le Sharingan lui permettait d'être meilleur en taijutsu, d'être doué en genjutsu, d'avoir un meilleur raikiri. Et je ne parle pas de Kamui.

Il en perd dans ces 3 principaux domaines du ninja maintenant.

 

Il pourrait peut être juste gagner en endurance vu que le Sharingan le vampirisera plus. Les autres domaines ne changent pas, je pense.

 

Donc globalement Kakashi en sort affaibli.

 

M'enfin j'espère pour l'évaluer, qu'on le verra se battre contre Madara, de quoi sortir des nouvelles techniques (même si elles sont pas impressionantes, elles peuvent être utile en soutient). Il en a toujours 1000 (ou 999 je devrais dire), j'espère que sans Sharingan, il les a pas oublié Surtout si il a une meilleure endurance ça serait plaisant à voir, mais bon je pense pas que ça sera une raison pour le maintenir au même niveau. Qu'il aille au moins dans la catégorie des Darui, ça serait pas mal.

 

Après si Kishimoto veut vraiment le maintenir au même niveau (dans les environs des Sannin) pour la comparaison avec son père, j'espère que ça sera bien amené mais j'ai du mal à y croire et je trouverais ça décevant.

 

Un jutsu secret en enlevant enfin son masque peut être..... qu'il devienne un Sakumo bis.

 

attends un peu  d'ici quelques chapitres sakura va greffer a kakashi les 2 MS d'obito qui va mourir en disant la vérité à kakashi sur Rin et PAF CHOC MSE ! Au point ou on en est coté rapport de force moi j'envisage tout.

Pitié, je suis à fleur de peau sur ce sujet^^

[Setna]

@ Konan

Même si tu t'adressais pas à moi, il y a quelques points avec lesquels je ne suis pas d'accord :

D'ailleurs, je vais tâcher de te monter tous les arguments en faveur d'un ET qui n'est pas totalement full power :

=> Tout d'abord, tu te bases sur cette page, traduction de mangapanda, dans laquelle Edo-Tobirama précise qu'ils sont revenus presque à leur maximum. Hors, je te renvois à cette page, traduction de mangafox cette fois, ou Edo-Tobirama dit qu'ils sont revenus virtuellement avec leur puissance maximale. Comme tu peux le voir, cette seconde traduction est plus subtile, et apparemment mangafox > mangapanda en terme de qualité de traduction, donc on peut lui accorder une plus grande confiance qu'à celle de mangapanda. Suivant la traduction de mangafox, les Edo-kage sont revenus avec la totalité de leur puissance.

=> Ton deuxième argument concerne les dernières non-actions de Edo-Madara, qui est immobilisé par les portes du Grand Dieu d'Hashirama et qu'il brise seulement une fois ressuscité. Mais là, ton argumentation repose sur l'intérêt de la scène, à savoir les intentions de Madara, hors ce dernier précise bien que sa forme Edo-Tensei ne le motive pas le moins du monde dans ses combats. Parce qu'on ne me fera pas croire qu'Edo-Madara était incapable de bouger et de se libéré (ce que tu dis), il aurait suffit qu'il active Susanoo pour s'en sortir, ou qu'il envoit un Shinra Tensei comme ce fut apparemment le cas. Edo-Madara s'était retrouvé dans une situation bien pire lorsque les kage lui avaient envoyé un mix de sable, de suiton, de raiton avec l'objectif d'ajouter du jinton, et justement Madara avait sortie Susanoo (pareil quant il s'est retrouvé presque scellé par la pyramide de sable de Gaara + Shukaku). Et de toute manière, la preuve ultime du fait que Madara immobilisé ne veut pas dire incapable mais plutôt non motivé et en attente, c'est qu'il aurait carrément pu mettre fin au combat plus tôt si il le voulait avec les barres noires....

=> Ton troisième argument se repose sur la discussion des bijuus qui sous-entend qu'un faux rinnegan serait incapable d'invoquer le Gedo-Mazo. Hors, un bijuu n'a pas forcément les connaissances requises sur cette technique puisqu'elle a été créée récemment par Tobirama et qu'à l'époque elle ne ramenée pas un ninja à 100% comme l'ont fait Kabuto et Orochimaru. De plus, ça contredirait un fait précédemment établis puisque Tendo n'avait aucun mal à invoquer lui même le Gedo Mazo avec un faux rinnegan. Mais à mon avis, paradoxalement, oui Kishi a vraiment dit qu'un Edo-Tensei ne peut invoquer le Gedo Mazo (sinon la réflexion n'aurait aucune raison d'être), donc sur ce point on est d'accord.

=> Enfin, tout ça est pour en arriver au fait que la phrase d'Hashirama serait justifié. Pourtant, à la base même, je vois vraiment pas comment on peut prendre littéralement cette phrase, "Madara a retrouvé son ancienne force". Le Madara que vient juste de commenté Hashirama, c'est celui qui lui a piqué ses cellules, son mode Sennin, qui s'est élevé au stade du rinnegan, et qui en plus a perdu momentanément ses yeux, on fait difficilement plus différent de celui qu'avait connu Hashirama. Pour moi, il suffit de voir la phrase sous le jour de la motivation de Madara, il a totalement retrouvé son envie de se battre, ce qui le rend clairement plus dangereux, et c'est quelque chose sur lequel Kishimoto a bien insisté d'ailleurs.

=> Tu reviens plus tard sur le fait qu'un Edo-Tensei ne peut devenir jinchuriki. Bon, si tu n'en as pas parlé avant, c'est parce que tu sais que la déclaration de Madara est absurde puisque des jin' Edo-Tensei, on en a eu 7 durant la guerre... A mon avis, Madara a cherché à manipuler Obito car il tenait à retrouver son vrai corps, et il est juste passé pour un idiot puisque Obito savait sa réflexion fausse (ce qui d'ailleurs n'a pas du renforcer son confiance dans son 'allié').

 

Après, je n'ai jamais nié non plus que Madara était meilleur au taijutsu, cependant Hashirama rivalise,

Là par contre je suis vraiment pas d'accord avec le terme rivalisé, Edo-Madara est bien meilleur au taijutsu qu'Edo-Hashirama, même si l'écart est pas abyssal. Edo-Hashirama a eu x barres noires transpercées dans le corps, tu mets les deux en vie et Hashirama aurait été vaincu dès la première.

[Blaze]

@Setna

Ce que tu dis m'intéresse! Je me permets donc de te répondre, malgré que tu t'adresses plutôt à Konan!

 

=> Tout d'abord, tu te bases sur cette page, traduction de mangapanda, dans laquelle Edo-Tobirama précise qu'ils sont revenus presque à leur maximum. Hors, je te renvois à cette page, traduction de mangafox cette fois, ou Edo-Tobirama dit qu'ils sont revenus virtuellement avec leur puissance maximale. Comme tu peux le voir, cette seconde traduction est plus subtile, et apparemment mangafox > mangapanda en terme de qualité de traduction, donc on peut lui accorder une plus grande confiance qu'à celle de mangapanda. Suivant la traduction de mangafox, les Edo-kage sont revenus avec la totalité de leur puissance.

D'après quelques discussions que j'ai eu avec certains membres de ce forum, mangapanda posterait apparemment des chapitres en anglais après les avoir traduits du chinois. Ainsi, il faut comprendre que nous interprétons des phrases qui ont subi pas moins de trois traductions successives (japonais->chinois->anglais->français). Tu as toi-même changé légèrement le sens de la phrase en passant de l'anglais au français si tu as pris pour base Mangapanda, ce n'est pas "Madara a retrouvé son ancienne force" mais "Madara a d'une manière ou d'une autre récupéré ses pouvoirs d'antan".

En bilan, nous devons garder à l'esprit que l'accumulations d'erreurs au fur et à mesure des traductions est plus qu'envisageable. Le fait que tu cites plusieurs sources différentes est donc très sage!

 

J'ai tout de même une question. Tu dis que les traductions Mangafox sont de meilleure qualité que les traductions Mangapanda, sur quelles sources te bases-tu pour dire une telle chose?

D'après le logo qui apparaît sur la page Mangafox que tu donnes, on peut se dire que Mangafox a des chances de se contenter de redistribuer les chapitres postés par Mangastream. Cela est logique, à ma connaissance, Mangapanda et Mangastream sont les deux seuls fansubs connus en US pour Naruto. Au final, tu as peut-être comparé les traductions Mangapanda et Mangastream. Et là encore à ma connaissance, contrairement à ce que tu as pu dire, Mangapanda propose des traductions de meilleure qualité, Mangastream a tendance à prendre beaucoup trop de liberté sur les traductions.

 

Les meilleures traductions anglaises que l'on peut trouver sur internet sont certainement les traductions Viz (payant), ce serait apparemment le Kana anglais d'après Kank.

 

[spoiler=Ceci est à mon avis la traduction Viz, et il n'y a effectivement aucun logo "Mangapanda" ou "Mangastream" inséré sur la page.]

Source :http://narutobase.net/forums/showthread.php?t=291356&page=14

 

 

En conclusion, la traduction Viz irait plutôt dans le sens de la traduction Mangapanda.

 

Aussi, je viens juste de trouver la version Viz de la fameuse phrase d'Hashirama, c'est "Madara is regaining his past strength!" soit à mon avis "Madara est en train de reprendre son ancienne vigueur!".

 

[spoiler=Un commentaire intéressant sur la phrase d'Hashirama]マダラはかつての力を取り戻している！

AR: madara is getting back his former power!

MP: Madara has somehow retrieved his past powers!

MS: Madaras [sic] managed to regain his full power.

VIZ: Madara is regaining his past strength!

Again, tenses. Clearly he’s still not at full strength yet, hence the present tense.

Arguable (MP) 0.2

Arguable (MS) 0.2

Results

AR: 1.1

-Errors result from shitty English rather than shitty understanding of Japanese, most likely

MP: 1.4 (w/ nitpicks 1.6)

-Smaller errors that don’t impact the story/meaning very much; noticing wordplay biggest problem

MS: 5.6 (w/ nitpicks 5.9)

-Assuming this is a troll release

VIZ: 0.3

-Context error that I’m not really sure about; overall quite wonderful and barely localized

I should point out my grading has softened over time and it’s much harder to achieve 8+ points now. The quality of the Manga Panda, Mangastream, and Viz Media tranlsations are pretty much the same as the ones in my One Piece review, though.

So, there you have it. I hope by this point it’s becoming more obvious that VIZ really are good at what they do. One error is still one error considering it’s a paid service, but just look at the score spread: Your choices are either shitty English and no scans (AR) or okay English with shitty scan quality (MP) if you don’t want to pay.

And food for thought: The errors in the MS scans are oddly similar to the MP scans. They also release after MP.

 

 

Et de toute manière, la preuve ultime du fait que Madara immobilisé ne veut pas dire incapable mais plutôt non motivé et en attente, c'est qu'il aurait carrément pu mettre fin au combat plus tôt si il le voulait avec les barres noires....

Sur ce deuxième point, je suis globalement d'accord avec toi. Je ne vois pas edo-Madara être en danger contre edo-Hashirama, quand bien même l'Uchiha semblerait totalement bloqué d'après edo-Hashirama. 

 

En adoptant le point de vue de Konan, je voulais juste préciser que Madara immobilise edo-Hashirama avec les barres noires après sa résurrection, ton ultime argument me semble ainsi caduque dans la mesure où edo-Madara est (bien) moins puissant que Madara aveugle ou MSE et qu'edo-Hashirama est également moins (bien) puissant qu'Hashirama.

 

=> Enfin, tout ça est pour en arriver au fait que la phrase d'Hashirama serait justifié. Pourtant, à la base même, je vois vraiment pas comment on peut prendre littéralement cette phrase, "Madara a retrouvé son ancienne force". Le Madara que vient juste de commenté Hashirama, c'est celui qui lui a piqué ses cellules, son mode Sennin, qui s'est élevé au stade du rinnegan, et qui en plus a perdu momentanément ses yeux, on fait difficilement plus différent de celui qu'avait connu Hashirama. Pour moi, il suffit de voir la phrase sous le jour de la motivation de Madara, il a totalement retrouvé son envie de se battre, ce qui le rend clairement plus dangereux, et c'est quelque chose sur lequel Kishimoto a bien insisté d'ailleurs.

Je suis là encore d'accord avec toi!

Avant sa résurrection, Madara était surtout motivé par ses nouvelles capacités qu'il aimait tester sur ses adversaires. Tout juste avant sa résurrection, je pense que l'enthousiasme de Madara à tester ses capacités voire à faire mumuse avec son rival de toujours à beaucoup diminué. Après sa résurrection Madara est bien plus motivé, il exulte tout en précisant adorer sentir son sang couler à travers ses veines. A mon avis, Madara a alors compris qu'il venait de vaincre la mort et qu'il n'avait jamais été aussi près de son objectif après des décennies d'attente. 

 

=> Tu reviens plus tard sur le fait qu'un Edo-Tensei ne peut devenir jinchuriki. Bon, si tu n'en as pas parlé avant, c'est parce que tu sais que la déclaration de Madara est absurde puisque des jin' Edo-Tensei, on en a eu 7 durant la guerre...

Il y a eu 7 edo-jinchuriki durant la guerre, tout simplement parce qu'ils étaient jinchuriki avant leur mort. La déclaration de Madara n'est pas absurde à mes yeux, dans la mesure où il n'a jamais été jinchuriki avant sa mort.

 

@Draco

Le Sharingan lui permettait d'être meilleur en taijutsu, d'être doué en genjutsu, d'avoir un meilleur raikiri. Et je ne parle pas de Kamui.

Dans la mesure où Kakashi était devenu quasiment aveugle, je doute franchement qu'il était meilleur en taijutsu et raikiri qu'il ne l'est actuellement avec son œil tout neuf. Mais oui, je suis d'accord pour le reste. En espérant tout comme toi que Jon Bull ait raison sur un probable PU!

[Setna]

@ versātĭlis

Tu dis que les traductions Mangafox sont de meilleure qualité que les traductions Mangapanda, sur quelles sources te bases-tu pour dire une telle chose?

C'est quelque chose que j'ai lu plusieurs fois mais je me rappelle pas exactement ou, et c'est pour ça que je disais 'apparemment'. Dans l'idée, il était précisé que Mangapanda faisait de la traduction éclaire pour sortir le chapitre le plus tôt possible, et que Mangafox prenait un peu plus son temps, ce qui donnait une différence de qualité.

 

En conclusion, la traduction Viz irait plutôt dans le sens de la traduction Mangapanda.

Autant des fois, il y a des phrases qui peuvent être prises sous plusieurs sens, autant sur le cas présent c'est quelque chose de relativement important et il n'y a pas d’ambiguïté, si toutes les traductions pouvaient avoir le même son de cloche ce serait pas mal. Pour essayer d'avoir quelque chose de concret, ce serait définitif de trouver la raw, mais j'ai pas réussit pour le chapitre 620. En attendant, si la meilleure traduction est bien celle de Viz, c'est forcement celle qu'il vaut mieux prendre. Les Edo-kage auraient donc été ramenés proches de ce qu'ils étaient de leur vivant et non pas égaux.

 

Globalement, c'est sur que les traductions de traduction de traduction ne feront qu'accumuler des modifications de sens même quant il ne s'agit pas d'erreur. C'est d'autant plus pénible quant il y a plusieurs traductions différentes, parce que c'est le genre de chose dont je me passerais bien (déjà qu'on a tous une interprétation des faits différents...).

 

je voulais juste préciser que Madara immobilise edo-Hashirama avec les barres noires après sa résurrection

Je m'attendais à cet argument, et c'est pour ça que lorsque j'en ai parlé c'était en pensant à Jiraya, pour lequel un seul bâton suffisait. Et là, heureusement qu'il avait Pa' et Ma' pour l'aider avec le mode Sennin, parce que seul si ça se trouve il se serait transformé en pierre...

Donc pour Hashirama, qui en avait 4-6 suivant les images, plantés dans un temps réduit puisque ça s'est déroulé au maximum du chapitre 646 au 656 ( donc 1 bâtons non retirable tous les 2 chapitres), en plus de démontrer la supériorité de Madara pour réussir à en placer autant en si peu de temps, ça montre qu'il aurait gagné le combat encore plus tôt si la condition d'Edo-Tensei n'était pas là (en admettant que l'écart de puissance entre forme Edo et vivant soit le même pour les deux concernant le taijutsu).

 

Il y a eu 7 edo-jinchuriki durant la guerre, tout simplement parce qu'ils étaient jinchuriki avant leur mort. La déclaration de Madara n'est pas absurde à mes yeux, dans la mesure où il n'a jamais été jinchuriki avant sa mort.

Oui mais là tu fais une distinction que Madara n'a pas fait. Et si Minato était toujours jin' à sa mort, ce n'est pas le cas pour les autres dont le bijuu a été retirés, donc forcement réintroduit après leur invocation et donc malgré leur condition d'Edo Tensei.

[Blaze]

Pour essayer d'avoir quelque chose de concret, ce serait définitif de trouver la raw, mais j'ai pas réussit pour le chapitre 620. En attendant, si la meilleure traduction est bien celle de Viz, c'est forcement celle qu'il vaut mieux prendre. Les Edo-kage auraient donc été ramenés proches de ce qu'ils étaient de leur vivant et non pas égaux.

La version Viz est déjà très correcte, bien plus que n'importe quel fansub du genre Mangapanda ou Mangastream. Mais si tu veux, j'ai le morceau de la raw qui t'intéresse : "本来の力に近いまま". Je ne connais rien au japonais, le traducteur de google traduit "[本来の力][に近いまま]" par "[puissance d'origine][Reste proche de]" soit "Reste proche de la puissance originale". En conclusion, je confirme que la version Viz semble être plus que correcte.

 

Il est temps d'admettre que l'edo tensei ne ramène pas les âmes à leur plein potentiel, même si Orochimaru a tout de même presque réussi.

 

Je m'attendais à cet argument, et c'est pour ça que lorsque j'en ai parlé c'était en pensant à Jiraya, pour lequel un seul bâton suffisait.

Toujours du point de vue de Konan, je ne suis pas franchement convaincu par ton argument, je ne vois même pas trop le rapport.

 

Si je base mon argumentation sur le fait qu'edo-Madara soit moins fort que Madara aveugle, rien ne permet de dire qu'edo-Madara aurait été capable d'immobiliser edo-Hashirama avant d'être lui-même immobilisé. Alors oui, Madara avait les outils en main pour immobiliser edo-Hashirama (les barres noires) mais il n'a pas forcément la puissance pour les utiliser avec efficacité s'il n'est pas assez rapide et/ou fort.

 

Oui mais là tu fais une distinction que Madara n'a pas fait. Et si Minato était toujours jin' à sa mort, ce n'est pas le cas pour les autres dont le bijuu a été retirés, donc forcement réintroduit après leur invocation et donc malgré leur condition d'Edo Tensei.

Pourquoi les âmes sont-elles invoquées avec leurs vêtements? Et pourquoi les âmes invoquées ne reviennent-elles pas avec des armes plantées dans le corps ou des blessures béantes apparentes? Ce ne sont que des questions rhétoriques. A mon avis, le fait que les personnages aient été jinchuriki avant et non pendant leur mort peut être important.

 

Mais tu as clairement raison! Alors peut-être la meilleure explication serait d'aller préciser les différences entre le fuinjutsu utilisé par Madara pour sceller Juubi en lui et le fuinjutsu utilisé par Obito pour re-sceller les bijuu dans leurs ex-jinchuriki. 

[Setna]

@ versātĭlis

Si je base mon argumentation sur le fait qu'edo-Madara soit moins fort que Madara aveugle, rien ne permet de dire qu'edo-Madara aurait été capable d'immobiliser edo-Hashirama avant d'être lui-même immobilisé. Alors oui, Madara avait les outils en main pour immobiliser edo-Hashirama (les barres noires) mais il n'a pas forcément la puissance pour les utiliser avec efficacité s'il n'est pas assez rapide et/ou fort.

C'est pour ça que j'ai pris l'exemple de Jiraya Sennin, pour lequel 1 barre noire a été suffisante pour totalement perturbé son chakra. Là, Edo-Hashirama en avait entre 4 et 6. Il n'est d'ailleurs pas dit que la perturbation soit liée à la force de l'utilisateur, je pense que c'est plutôt lié à celle de son chakra (quantité / qualité), il suffit de voir que Naruto Sennin en a été capable avec Nagato. Et en plus, Madara avait fait exprès de toucher des points qui empêchaient Hashirama de malaxer son chakra, donc forcément il était particulièrement exposé. 

 

A mon avis, le fait que les personnages aient été jinchuriki avant et non pendant leur mort peut être important.

Kishi pourrait ressortir un parallèle avec Gaara qui serait toujours lié à Shukaku comme on l'a vu durant la guerre, et donc que c'est le cas pour tous les jin' ce qui leur permettrait de le redevenir en tant qu'Edo-Tensei, mais ça me parait plus compliqué comme explication que simplement le fait que Madara mente.

[Jiraya./Coraya]

Setna, faut pas oublier que Jiraya venait d'affronter trois des corps de Pain et les avait vaincus, ne s'est fait avoir que parce qu'ils ne pensait pas qu'il y en aurait d'autre et que meme un bras en moins, il piège encore l'un des corps, c'est donc normal que presque sans force et après un gros combat un baton suffise, rien ne dit qu'à cent pour cent, Jiraya aurait été malmener par un baton noir

[Blaze]

@ versātĭlisC'est pour ça que j'ai pris l'exemple de Jiraya Sennin, pour lequel 1 barre noire a été suffisante pour totalement perturbé son chakra. Là, Edo-Hashirama en avait entre 4 et 6. Il n'est d'ailleurs pas dit que la perturbation soit liée à la force de l'utilisateur, je pense que c'est plutôt lié à celle de son chakra (quantité / qualité), il suffit de voir que Naruto Sennin en a été capable avec Nagato. Et en plus, Madara avait fait exprès de toucher des points qui empêchaient Hashirama de malaxer son chakra, donc forcément il était particulièrement exposé. 

Oui Setna, j'ai bien compris ton parallèle. Comme l'indique Jiraya., le sanin était plutôt fatigué lorsqu'il s'est pris le bâton. A coté, Hashirama est un monstre de puissance qui n'est jamais fatigué. Alors tu fais bien d'insister, Madara devra effectivement utiliser plus de 1 bâton pour immobiliser Hashirama. Non seulement il devra utiliser plus d'un bâton, mais il devra également viser les tenketsu principaux. Sachant qu'edo-Madara est supposé moins puissant que Madara par Konan, sachant que l'on imagine un combat avec seulement du taijutsu, je ne vois pas du tout par quel miracle edo-Madara arriverait à planter au moins quatre bâtons noirs dans les tenketsu principaux d'edo-Madara en un temps extrêmement court (i.e. sans qu'edo-Hashirama n'ait le temps de réagir). Pour moi, si Madara arrive à planter autant de bâtons dans edo-Hashirama c'est tout simplement parce que ce dernier s'est fait préalablement immobiliser par la même technique de ninjutsu qui a permis à Madara peu de temps après d'embrocher Sasuke avec un sabre. 

 

Kishi pourrait ressortir un parallèle avec Gaara qui serait toujours lié à Shukaku comme on l'a vu durant la guerre, et donc que c'est le cas pour tous les jin' ce qui leur permettrait de le redevenir en tant qu'Edo-Tensei, mais ça me parait plus compliqué comme explication que simplement le fait que Madara mente.

Pourquoi diable Madara mentirait-il nécessairement? Ok c'est une possibilité, mais pas que! Les bijuu ont été réimplantés dans les edo-jinchuriki avec une technique fuin très particulière (un bâton noir enfoncé dans la poitrine du cadavre et lié au Gedou Mazou). Que je sache, Madara n'utilise pas la même technique fuin pour sceller en lui le Juubi, il n'a pas de pieux noir enfoncé dans la poitrine actuellement? Madara ne ment pas forcément, il a peut-être simplement distinguer les techniques fuin (chose qu'il n'a pas précisé puisque cela doit être évident pour lui). La technique fuin que lui utilise pour sceller Juubi n'était apparemment pas possible sous forme d'âme invoqué par l'edo-tensei.

[Konan]

@Setna

 

Je réponds encore avec du retard, je pense qu'on saura m'excuser !

Cela dit je n'ai pas tout lu de ta conversation avec Versatilis, je vais déjà répondre à ton premier post même si encore une fois ça pourra faire doublon.

 

=> Tout d'abord, tu te bases sur cette page, traduction de mangapanda, dans laquelle Edo-Tobirama précise qu'ils sont revenus presque à leur maximum. Hors, je te renvois à cette page, traduction de mangafox cette fois, ou Edo-Tobirama dit qu'ils sont revenus virtuellement avec leur puissance maximale. Comme tu peux le voir, cette seconde traduction est plus subtile, et apparemment mangafox > mangapanda en terme de qualité de traduction, donc on peut lui accorder une plus grande confiance qu'à celle de mangapanda. Suivant la traduction de mangafox, les Edo-kage sont revenus avec la totalité de leur puissance.

A vrai dire, sachant que tu avais déjà eu une conversation assez semblable avec John Bull j'ai pris la peine avant de me forger mon avis de regarder plusieurs traductions.

En voilà deux en français :

 

 

"Presque tout notre potentiel", "quasi totalité".

Deux en anglais :

 

 

"At close", "Almost".

Après tu as là une version espagnol et une allemande (peut être moins importante) car éventuellement basée sur des traductions françaises ou anglaises, je ne sais pas s'ils ont des team pour traduire depuis le japonais ou le chinois dans ces langues) :

 

 

 

Ici je vois "casi todo".

Et une en allemand :

 

 

Ici, "fast vollen stärke".

 

Je suis désolé car mes connaissances en langue s'arrêtent là (le plus simple serait que je parle japonais), cependant, je note une chose, avec 6 versions et 4 langues différentes je retrouve un fil conducteur, de la nuance de la part de Tobirama, un Tobirama qui ne dit jamais full power tout court mais qui précise que c'est un niveau s'en approchant.

Alors bon, à une traduction dans une langue contre 6 versions dans 4 langues différentes j'ai vite fait mon choix, je ne pense pas que tous les traducteurs d'Europe qui font bénévolement des traductions de manga soient si mauvais ou que tout le monde soit dans l'erreur sauf une version ultime.

Donc je maintiens et signe, les Edo-Hokage ne sont pas full power et ce malgré leur prestation impressionnante.

 

=> Ton deuxième argument concerne les dernières non-actions de Edo-Madara, qui est immobilisé par les portes du Grand Dieu d'Hashirama et qu'il brise seulement une fois ressuscité. Mais là, ton argumentation repose sur l'intérêt de la scène, à savoir les intentions de Madara, hors ce dernier précise bien que sa forme Edo-Tensei ne le motive pas le moins du monde dans ses combats. Parce qu'on ne me fera pas croire qu'Edo-Madara était incapable de bouger et de se libéré (ce que tu dis), il aurait suffit qu'il active Susanoo pour s'en sortir, ou qu'il envoit un Shinra Tensei comme ce fut apparemment le cas. Edo-Madara s'était retrouvé dans une situation bien pire lorsque les kage lui avaient envoyé un mix de sable, de suiton, de raiton avec l'objectif d'ajouter du jinton, et justement Madara avait sortie Susanoo (pareil quant il s'est retrouvé presque scellé par la pyramide de sable de Gaara + Shukaku). Et de toute manière, la preuve ultime du fait que Madara immobilisé ne veut pas dire incapable mais plutôt non motivé et en attente, c'est qu'il aurait carrément pu mettre fin au combat plus tôt si il le voulait avec les barres noires....

 

Madara n'avait aucune raison d'attendre, le tigre de Sai l'avait d'ailleurs déjà mordu. Personnellement je préfère y voir une réelle explication que "l'intérêt de la scène" car je ne trouve pas que limiter ce genre de moment important à de la mise en scène sans fond soit une véritable explication, il faut bien se dire que si Kishi vend son manga à nous lecteur, les véritables explications elles découleraient plus de ce qu'un personnage du manga comprendrait à la scène, typiquement, c'est impensable pour Hashirama ou autre ninja présent que Madara demeure volontairement immobile et qu'il passe à quelques secondes à peine de se faire sceller parce que ... ça créé de l'intérêt à la scène pour les lecteurs. Ici c'est comme si tu me disais que Hashirama n'avait en effet ses 7 épées contre Madara que parce que c'est stylé à dessiner et que ça fait classe pour attirer l'oeil du lecteur, je ne vais pas totalement te contredire (car oui Kishi tente de faire de dessins stylés) mais en quoi ça concerne réellement et concrètement le manga et l'histoire ce genre d'interprétation ? En rien. Du fait, au même titre que pour moi Hashirama n'avait pas ses épées que parce que c'est joli, je considère que voir Edo-Madara immobilisé par quelque chose que détruit aisément Madara ressuscité ne fait que montrer encore une fois que l'ET ne ramène pas full power.

J'ai remarqué d'ailleurs que Naruto Wiki (site parfois critiqué mais personnellement je trouve qu'ils font un travail sublime en ce qui concerne le site anglais) était d'accord avec moi :

Apparently, particularly powerful reincarnations, least in Madara and the previous Hokage cases, the reincarnated body created by this technique cannot access the fullest potential of the person's original living body, as Madara only managed to break free of the Sage Art: Gate of the Great God and Sealing Technique: Tiger Vision Staring Bullet when he forced Obito to revive him into a body of living flesh, despite all the enhancements Kabuto gave him beforehand.[64]

http://naruto.wikia.com/wiki/Summoning:_Impure_World_Reincarnation

 

Au passage je pense que tu sous-estimes le sceau d'Hashirama.

C'est une technique qui immobilisait même le Juubi (à plus grande échelle évidemment) et avec laquelle Hashirama était certain d'avoir totalement imobilisé et rendu Madara plutôt inoffensif vu qu'il dit qu'il n'y a plus qu'à attendre quelque pour le sceller.

Du coup j'aurais tendance à dire que cette technique est bien trop puissante pour être balayé d'un simple Shnira Tensei (technique à laquelle beaucoup de monde résiste, que ce soit Tsunade sans se soigner, Naruto Kyuubi, Naruto mode chakra je crois contre Nagato).

Et puis, je ne pense pas qu'Hashirama soit passé à deux doigts de crier victoire pour une technique qu'un petit coup de Susanoo (ce que Madara utilise tout le temps) aurait pu balayer.

J'ajouterais finalement que si ce sceau ne faisait que immobiliser, pourquoi ne pas le faire avec du mokuton ? C'est qu'au minimum ce sceau est plus solide et efficace que n'importe quel mokuton ou au mieux qu'il a aussi d'autres propriétés (comme empêcher dans une certaine mesure de malaxer du chakra). Or, le dragon de bois permet justement à Hashirama d'immobiliser quelqu'un tout en l'empêchant d'utiliser du chakra, donc pourquoi utiliser ce sceau à la place ? D'autant plus que quelques pages auparavant il avait justement immobilisé Madara avec un dragon de bois …

 

=> Ton troisième argument se repose sur la discussion des bijuus qui sous-entend qu'un faux rinnegan serait incapable d'invoquer le Gedo-Mazo. Hors, un bijuu n'a pas forcément les connaissances requises sur cette technique puisqu'elle a été créée récemment par Tobirama et qu'à l'époque elle ne ramenée pas un ninja à 100% comme l'ont fait Kabuto et Orochimaru. De plus, ça contredirait un fait précédemment établis puisque Tendo n'avait aucun mal à invoquer lui même le Gedo Mazo avec un faux rinnegan. Mais à mon avis, paradoxalement, oui Kishi a vraiment dit qu'un Edo-Tensei ne peut invoquer le Gedo Mazo (sinon la réflexion n'aurait aucune raison d'être), donc sur ce point on est d'accord.

Les Bijuu savent énormément de chose, bien plus que quasiment tous les ninja, et ils ont eu connaissance d'énormément de jutsu au cours de leur longue vie et à travers les péripéties de leurs jinchuriki. Typiquement ils ont eu l'occasion de voir l'ET à l'oeuvre avec leurs anciens Jinchuriki donc ils ont tout à fait conscience des capacités actuelles de ce jutsu.

Après, il y a à mon avis une différence entre le Rinnegan de Tendo qui est un Pain et le Rinnegan d'Edo-Madara.

Pain est un pantin contrôlé par Nagato qui possède les vrais Rinnegan et utilise ses jutsu à travers les pantins.

Madara est un zombie qui n'a pas de vrai corps, il est juste fait de confettis qui doivent au mieux recréer des Rinnegan.

Pain a des pouvoirs parce que Nagato dirige le tout, mais Madara c'est parce que l'ET doit recréer le pouvoir de ses yeux et les yeux tout court, je trouve que ce n'est pas la même chose.

Kishi a visiblement dit que non seulement un Edo-Rinnegan était plus limité, mais on peut imaginer que du coup, les répercussions peuvent être grande.

Qu'en est-il par exemple des MS ? Est-ce que l'ET parvient réellement à recréer à 100% le pouvoir des dojutsu ? Visiblement la réponse est non, il y a une certaine limite, assez floue oui, mais qui est mise en avant (après comme le dit justement Naruto wiki, cette limite peut être relative au nvieau, un ET serait donc capable d'imiter des pouvoirs jusqu'à un certain niveau élevé (type Itachi) et incapable d'aller plus haut).

On verra d'ailleurs d'autant plus cette limite quand Madara montrera la différence de niveau entre le Rinnegan qu'il avait étant ET et la pair qu'il va reformer après avoir récupéré l'oeil d'Obito, à mon avis ça n'aura rien à voir et je pense sincèrement qu'un Rinnegan full power est un plus gros power-up que de devenir le Jin de Juubi (ce qui n'est pas du tout visible en ET).

De toute façon ce qu'il faut retenir c'est que si les Edo-Rinnegan sont plus limités, il n'y a aucune raison de penser que l'ET soit parfait de toute façon.

 

=> Enfin, tout ça est pour en arriver au fait que la phrase d'Hashirama serait justifié. Pourtant, à la base même, je vois vraiment pas comment on peut prendre littéralement cette phrase, "Madara a retrouvé son ancienne force". Le Madara que vient juste de commenté Hashirama, c'est celui qui lui a piqué ses cellules, son mode Sennin, qui s'est élevé au stade du rinnegan, et qui en plus a perdu momentanément ses yeux, on fait difficilement plus différent de celui qu'avait connu Hashirama. Pour moi, il suffit de voir la phrase sous le jour de la motivation de Madara, il a totalement retrouvé son envie de se battre, ce qui le rend clairement plus dangereux, et c'est quelque chose sur lequel Kishimoto a bien insisté d'ailleurs.

L'emploi du mot puissance ou pouvoir serait alors complétement spécieux.

Hashirama aurait dit volonté tout simplement.

D'autant plus qu'Hashirama n'a pas l'air d'avoir remarqué que Madara ait particulièrement perdu l'envie de se battre du fait de son statut d'ET, au contraire, Madara montre notamment un énorme engouement en le voyant et persiste à vouloir l'affronter et l'empêcher d'aller combattre Juubito.

Le fait que Madara soit différent ne justifie pas forcément qu'il soit d'un tout autre niveau en ce qui concerne ses capacités physiques et son katon qui sont ici mis en avant, Hashirama a connu Madara MSE donc il est bien placer pour le savoir.

Comme je pars du principe qu'un ET (Madara ici) n'est pas à 100%, il semble dès lors logique que Hashirama remarque la différence entre un Madara ayant retrouvé son vrai corps et Madara zombie.

Différence qui à mon avis serait visible pour n'importe quel zombie, je ne peux me résoudre à croire désormais qu'un corps sans sensation (cf Madara) qui imite avec certaines limites (cf les Rinnegan) les capacités du macchabée puissent satisfaire l'âme du zombie et lui permettre de dévoiler son plein potentiel.

 

=> Tu reviens plus tard sur le fait qu'un Edo-Tensei ne peut devenir jinchuriki. Bon, si tu n'en as pas parlé avant, c'est parce que tu sais que la déclaration de Madara est absurde puisque des jin' Edo-Tensei, on en a eu 7 durant la guerre... A mon avis, Madara a cherché à manipuler Obito car il tenait à retrouver son vrai corps, et il est juste passé pour un idiot puisque Obito savait sa réflexion fausse (ce qui d'ailleurs n'a pas du renforcer son confiance dans son 'allié').

C'est totalement différent, les Edo-Tensei de Obito ne sont pas de vrais Jinchuriki, les Bijuu sont encore liés au Gedo Mazo et ne leur chakra est transféré aux Edo-Tensei rien de plus.

Le Jin ne sont donc pas réellement scellés dans les corps des réanimés mais sont encore étroitement rattaché au GM, le chakra des Bijuu n'est transmi aux zombies que par l'intermédiaire du pieu qui les contrôle :

 

 

Ce sont à mon sens des demi-Jinchuriki, à vrai dire ça montre que Obito a été obligé de contourner le problème et donc d'une certaine façon que Madara ne mentait pas.

 

Après il y a aussi la nuance entre ceux qui meurent en étant des jinchuriki emportant le Bijuu dans la tombe et ceux qui voudraient le devenir en étant ET, c'est notamment la différence entre Minato (mort avec Kyuubi scellé en lui) et Madara (n'est pas mort en tant que jin et ne peut pas le devenir une fois ET).

Je pense que Madara dit (je ne sais plus quand il précise ça d'ailleurs, il faudrait chercher la page pour vérifier) qu'un ET ne peut pas DEVENIR un Jinchuriki, pas qu'un ET ne peut pas être ressuscité EN TANT QUE Jinchuriki.

Si la personne est morte en emportant avec elle un monstre scellé en elle, il est plutôt normal que lorsqu'elle ressuscite le monstre ressuscite aussi scellé en elle. Et si le Kyuubi de Minato n'a pas ressuscité de lui-même (comme quand un Bijuu meurt) c'est que son âme était scellé dans le dieu de la mort. En somme il y a une ambiguïté de prime abord mais je ne crois pas qu'il y ait d'incohérence, au final ça se tient, Minato est un cas unique car il a su emporter un démon dans sa tombe et l'empêcher de ressusciter, quant aux Edo-Jin c'est Obito qui contourne le problème.

A vrai dire la question que l'on doit se poser c'est plutôt pourquoi Kyuubi reste scellé à l'intérieur de Minato alors que les bras d'Orochimaru lui revienne et ne restent donc pas scellé dans Hiruzen, là c'est plus problématique mais ce n'est pas le même problème (on peut à la rigueur imaginer que c'est parce que ce Kyuubi n'a pas de « corps » à proprement parlé).

 

Là par contre je suis vraiment pas d'accord avec le terme rivalisé, Edo-Madara est bien meilleur au taijutsu qu'Edo-Hashirama, même si l'écart est pas abyssal. Edo-Hashirama a eu x barres noires transpercées dans le corps, tu mets les deux en vie et Hashirama aurait été vaincu dès la première.

Ca dépend, tu mets Jiraya Sennin au même niveau de résistance physique que Hashirama ? Moi pas du tout, Hashirama a autant de chakra que Kyuubi, plus de volonté que Jiraya et c'est le senju le plus gâté qu'on connaissance au niveau de son héritage du Rikudo Sennin. Il en faut beaucoup pour totalement l'immobiliser. Souviens toi de Naruto qui avec le chakra de Kyuubi (à petite dose) rompt facilement le contrôle de Nagato alors qu'il est à quelques mètres de lui, tu crois vraiment qu'Hashirama serait lui totalement immobilisé dans cette situation ? Moi pas.

Le contrôle des bâtons noir à une certaine limite, et Madara fait les choses bien pour être sûr d'immobiliser son adversaire (il prend aussi des précautions avec Tobirama).

Et puis oui, Edo-Madara est meilleur au taijutsu qu'Edo-Hashirama, de même que Madara a toujours été à mon avis meilleur que Hashirama dans ce domaine, il est donc normal qu'à la longue, Madara finisse, Edo-Tensei ou non, par prendre le dessus si les deux se combattent au taijutsu.

Cependant, je note que les deux ont combattu vraisemblablement quasiment uniquement au taijutsu entre le moment où Minato téléporte toute l'alliance pour se protéger de la quadruple Bijuu ball et le moment où Juubito est vaincu (entre temps il y a l'apparition de l'arbre).

C'est donc une défaite de la part d'Hashirama qui se dessine non pas en quelques cases ou page comme le serait celle d'un Naruto Sennin ou de Sasuke mais sur plusieurs chapitres, or, perdre un affrontement au corps à corps en plusieurs chapitres, j'appelle ça rivaliser personnellement.

Il faut bien un gagnant et un perdant, rivaliser jusqu'à preuve du contraire n'a jamais voulu dire être plus fort que l'autre.

D'ailleurs, quand on rivalise (en étant un petit peu en-dessous) avec quelqu'un, petit à petit ce-dernier prend le dessus et à la fin ça peut donner une défaite qui semble cuisante, mais qui l'est pourtant beaucoup moins que lorsqu'elle a lieu en quelques cases.

Aussi, dans la mesure où on n'a pas vu le combat, on peut aussi douter du fait qu'il soit à sens unique (vu qu'il s'étale sur plusieurs chapitres). Car là où edo-Hashirama ne peut pas enlever les bâtons noirs et donc soigner ses blessures, si lui blesse Edo-Madara au taijutsu, ça n'aura aucun effet, Madara se soignera et basta. Donc on se retrouve au final avec un Shodaime qui de facto aura des séquelles là où Edo-Madara ne peut pas vraiment en avoir.

 

Bon après, la notation d'Hashirama est passé, on verra bien si certains demandent une réévaluation et ce qu'il se passera quand on évaluera les différents Madara.

En l'état, si d'autres préfèrent parler de Kakashi et de Obito, soit quelque chose en lien avec le dernier chapitre, je pense qu'il ne faut pas forcément monopoliser le dialogue avec ce débat.

Après tout, je suis assez content qu'on puisse revoir Kakashi sans sharingan et surtout sans MS, ça peut être une très bonne surprise car si à priori le niveau ne sera évidemment pas le même, on peut avoir le retour du génie du Kakashi gaiden et à un style raiton / taijutsu plus que Kamui / Kamui.

[Setna]

Désolé, j'ai pas assez de temps pour répondre longuement.

 

@ Jiraya. et versātĭlis

 

Jiraya était fatigué, dans un état même assez proche de la mort, donc forcement il était plus susceptible de succomber rapidement aux barres noires. En parallèle, Hashirama était également fatigué comme le montrent les images ou il halète et tient difficilement sur ses genoux avant même que Madara ne cherche à l'immobiliser, et vu sa vitalité / réserve de chakra, c'est forcement du au placement judicieux des barres noires.

 

Pour moi, si Madara arrive à planter autant de bâtons dans edo-Hashirama c'est tout simplement parce que ce dernier s'est fait préalablement immobiliser par la même technique de ninjutsu qui a permis à Madara peu de temps après d'embrocher Sasuke avec un sabre.

J'y avais pensé, mais dans ce cas ça me semble incohérent qu'Hashirama n'ai pu n'avoir que 6 barres noires de plantés alors qu'un clone invisible aurait pu en mettre autant qu'il le voulait, ni pourquoi Hashirama n'a pas un minimum prévenu Sasuke avant de l'envoyer dans la gueule du loup surtout quant il pense qu'il est le seul à pouvoir faire revenir Madara dans le droit chemin.

 

@ Konan

 

=> versātĭlis m'a donné la traduction viz (c'est une de celle que tu as donné également) dans laquelle on peut apparemment plus avoir confiance que dans mangafox, donc je prend en compte celle-ci, donc la traduction que je retiens est la même que la tienne concernant la phrase de Tobirama. En japonais, c'est 本来の力に近いまま.

 

Ici c'est comme si tu me disais que Hashirama n'avait en effet ses 7 épées contre Madara que parce que c'est stylé à dessiner et que ça fait classe pour attirer l'oeil du lecteur, je ne vais pas totalement te contredire (car oui Kishi tente de faire de dessins stylés) mais en quoi ça concerne réellement et concrètement le manga et l'histoire ce genre d'interprétation ?

Pour ça, je te répond par une citation d'un ancien message justement dans un débat avec Jon Bull, on était tombé d'accord sur ce fait d'ailleurs :

[spoiler=C'est à propos du rôle de l'effet scénaristique et de la manière dont on doit en tenir compte, c'était partie de la non utilisation de gakido par Madara]

La véritable raison est bien évidemment la nécessité scénaristique, si Naruto avait utilisé Gama contre Sasuke il aurait gagné, si Hashirama avait utilisé Bouddha contre Madara ce combat aurait éclipsé celui d'Obito et de l'alliance, en bref si les ninjas utilisaient tout le temps leurs capacités de manière optimales ça ne ferait pas les affaires de Kishimoto, donc il passe volontairement certaines techniques à l'oubliette. (et ça peut également être un oublis de Kishi)

Après, nous qui lisons pouvons pas considérer ça comme une explication satisfaisante car ça reviendrait à dire "c'est magique, tais toi et accepte", en gros on pourrait pas faire de rapport de force. Donc il faut trouver des excuses.

Voilà, ça c'est ce que toi comme moi faisons, que ce soit pour Gama, Bouddha ou Gakido. Après, il faut regarder les excuses, et déterminer si elles sont cohérentes avec le reste, si ce n'est pas le cas elles ne valent pas mieux que la raison scénaristiques et doivent être abandonnées.

 

=> Edo-Hashirama qui n'utilise pas Bouddha à cause de sa condition d'Edo, je ne suis pas d'accord mais c'est possible. Certes, l'Edo Tensei a montré des limites, mais elles sont toutes incohérentes et il n'y a aucun moyen de les rendre cohérentes. Madara nous dit qu'il ne peut pas devenir jin' à cause de ça, sauf qu'avant on a justement eu des Edo-Jin'. Les bijuu sous entendent qu'un faux rinnegan de l'Edo ne peut invoquer le Gedo Mazo, sauf qu'avant ça on a eu Tendo qui le faisait (les vrais rinnegan étant ceux de Nagato). Donc je ne miserais pas sur ça pour expliquer la non utilisation d'Hashirama, même si cette technique est tellement absurde que tout est possible. Au passage, les kage ramenés par Orochimaru sont bel et bien à 100%.

Pour moi, l'explication la plus vraisemblable est que si Hashirama n'a pas utilisé le Bouddha, c'est pour ne pas mettre en danger l'alliance avec un jutsu d'une telle envergure, ça aurait pu donner un résultat pire qu'avec la météorite de Madara. Et comme tu peux le voir, cette explication se base effectivement sur 'l'envie' de l'utilisateur, ça ne veut pour autant pas dire qu'elle est absurde.

 

=> J'en arrive (enfin) à Madara avec Gakido : la fois ou il s'est fait un peu désintégré l'épaule par le jinton d'Oonoki, c'est dit dans le manga qu'il le voulait et on le voit plus tard absorber le jinton. Mais selon ton argumentation, si on n'avait pas eu ces deux faits plus tard, ça aurait voulu dire que Gakido ne peut pas absorber le jinton. Même chose avec Nagato qui expulse Amaterasu au lieu de l'absorber, c'était bien une préférence de Kabuto puisque plus tard on a la preuve (s'il en fallait) que Gakido absorbe Amaterasu. En gros, c'est plus sur de miser sur le fait qu'un personnage n'utilise pas une technique par choix plutôt que de penser qu'elle n'aurait pas fonctionné.

Car pour en revenir au début, si il ne le fait pas c'est par nécessité scénaristique, mais dès que Kishi le veut la capacité peut magiquement réapparaître.  Après, c'est bien sur possible que la non utilisation traduise une limite, que ce soit quelque chose de voulu par Kishi car il s'impose des règles qu'on ne connait pas encore, mais justement pour ça je fais confiance à Kishi pour nous le préciser plus tard, il sait très bien le faire même quant l'explication est pas terrible (le senjutsu de Minato pour exemple...).

 

Désolé pour le pavé, c'est simplement pour qu'on s'entende peut être sur au moins la base du débat. Parce que je doute qu'on débate réellement pour savoir qui a raison, mais plus pour savoir qui trouvera l'explication qui rend les trous laissés par Kishi plus cohérents.

 

Et pourtant, pour Madara, si évidemment on peut y voir un effet de mise en scène, pour moi l'explication 'rationnelle' est également très claire dans le manga : Edo-Madara était dans une position d'attente et savait très bien qu'il ne risquait rien.

 

Au passage je pense que tu sous-estimes le sceau d'Hashirama.

Je vois pas le problème, tu acceptes sans soucis qu'un Madara ressuscité puisse briser le sceau sans même utiliser Susanoo ni Shinra Tensei apparemment, je dis qu'Edo-Madara y serait arrivé avec ces deux techniques. Parce que là, si tu penses qu'il n'aurait pas pu le faire avec aucune d'elles, il a fait comment alors ?

 

Le fait que Madara soit différent ne justifie pas forcément qu'il soit d'un tout autre niveau en ce qui concerne ses capacités physiques et son katon qui sont ici mis en avant, Hashirama a connu Madara MSE donc il est bien placer pour le savoir.

Ben oui, Hashirama a connu Madara MSE, celui qui devait avoir environ 35 ans, et qui a vécu plus du double en tout. J'imagine déjà qu'un Madara de 100 ans remis dans un corps de jeune, ça doit donner quelque chose de complètement différent que celui de 35. Mais si en plus tu rajoutes les cellules d'Hashirama et le rinnegan, forcement la différence de niveau est encore plus écrasante. Hashirama n'a tout simplement aucune idée du niveau que ce  Madara avait, et pourtant il parle de retrouver ses pouvoirs d’antan, ça n'a juste pas de sens littéralement. Et voir ça grâce à un katon tout pourrit ou à des capacités physiques non misent en avant, c'est absurde.

 

Car là où edo-Hashirama ne peut pas enlever les bâtons noirs et donc soigner ses blessures, si lui blesse Edo-Madara au taijutsu, ça n'aura aucun effet, Madara se soignera et basta. Donc on se retrouve au final avec un Shodaime qui de facto aura des séquelles là où Edo-Madara ne peut pas vraiment en avoir.

Donc tu penses qu'Hashirama a combattu Madara d'une manière qui n'avait aucune chance de le vaincre ?

[Konan]

=> versātĭlis m'a donné la traduction viz (c'est une de celle que tu as donné également) dans laquelle on peut apparemment plus avoir confiance que dans mangafox, donc je prend en compte celle-ci, donc la traduction que je retiens est la même que la tienne concernant la phrase de Tobirama. En japonais, c'est 本来の力に近いまま.

Personnellement je ne crois pas que la question soit de trouver une version ultime pour ensuite ne se référer qu'à elle.

A mon avis pour retrouver l'idée avec le plus d'exactitude possible il faut croiser car on peut décerner les points communs et se faire une meilleure idée de ce que l'auteur a voulu dire (ou apprendre le japonais).

Pour avoir acheté les tomes Kana pendant longtemps (du tome 1 à 54) je peux te dire que les versions officielles sont loin d'être toujours au-dessus du lot en matière de traduction, loin s'en faut ...

J'ai souvenir entre autre d'un passage durant le FB de Kisame (discussion entre Itachi et Kisame) où Kana a inversé les répliques des personnages

Comment croire que ce sont des traductions parfaites et incontestables si les bulles ne sont même pas au bon endroit ?

Pire encore, voilà un petit exemple du genre de choses qu'on peut trouver dans le tome 54 :

 

 

Gai qui dit avoir ouvert la 8ème porte contre Kisame

Donc, les traducteurs ne font pas la différence entre utiliser (partiellement) le hachimon et utiliser LA 8ème porte ... donc soit ils sont nuls, soit ils se fichent de leur travail soit ils ne connaissent pas le manga ...

A vrai dire à suivre les traductions officielles, sortie en librairie et payante de Kana on peut créer des énormes contresens dans le manga.

A partir de là je préfère croiser personnellement et ne pas m'enfermer dans la version que je qualifierai de "dite" officielle alors qu'elle n'a pour ainsi rien de bien mieux.

C'est d'ailleurs pour ça que j'ai arrêté d'acheter les tomes, pourquoi payer pour avoir une traduction qui me dit que Gai a utilisé la 8ème porte contre Kisame ?

Donc si les traductions officielles me servent parfois d'appuie (jusqu'au tome 54 du moins) je croise quand même toujours car elles ont clairement leur lot d'aberrations et d'erreurs de traduction grotesques.

 

Donc bon, l'important c'est qu'on soit d'accord sur les ET qui ne sont pas full power mais méfie toi quand même des versions officielles qui se donnent des grands airs pour pas grand chose, ça ne fait jamais de mal de mettre en lien plusieurs traductions différentes.

 

Et pourtant, pour Madara, si évidemment on peut y voir un effet de mise en scène, pour moi l'explication 'rationnelle' est également très claire dans le manga : Edo-Madara était dans une position d'attente et savait très bien qu'il ne risquait rien.

Pour moi il est là le problème, je ne vois pas en quoi ce n'était pas une situation dangereuse, Madara était à deux secondes d'être scellé et ne pouvait être certain que son plan allait fonctionner. Tout ce qu'il a c'est son assurance, c'est bien peu pour prendre autant de risque.

Au fond rien ne lui indiquait que ça fonctionnerait mieux que la première fois, Minato l'éclair jaune du temps du FB de l'attaque de Kyuubi ou du Kakashi gaiden aurait peut être eu les réflexes d'intervenir par exemple ...

Et puis Hashirama a l'air d'être sûr d'avoir bien bloqué Madara.

En partant du pricnipe que les ET ne sont pas full power, je ne vois rien de particulièrement gênant à imaginer que Madara soit capable de physiquement se sortir d'une situation qui soumettait Edo-Madara.

 

Je vois pas le problème, tu acceptes sans soucis qu'un Madara ressuscité puisse briser le sceau sans même utiliser Susanoo ni Shinra Tensei apparemment, je dis qu'Edo-Madara y serait arrivé avec ces deux techniques. Parce que là, si tu penses qu'il n'aurait pas pu le faire avec aucune d'elles, il a fait comment alors ?

Pour moi il l'a brisé physiquement (comme Juubito).

Madara n'a jamais été un ninja frêle, je t'en donne pour preuve que maintenant qu'on connaît le fonctionnement de Rinbo on peut dire que les coups de l'ombre de Madara Rinnegan peuvent mettre des Bijuu à terre.

Et puis pour le Susanoo et le ST je pense surtout qu'il ne pouvait pas les utiliser.

Car dans la mesure où le dragon de bois précédemment utilisé pour immobiliser Madara l'empêchait d'utiliser du ninjutsu, il est logique que le sceau qu'Hashirama privilégie par la suite empêche d'utiliser le ninjutsu ou soit assez puissant pour résister à n'importe quel ninjutsu de Madara (sinon il serait moins bien que le dragon de bois).

Je préfère la première option personnellement, mais libre de choisir la seconde.

 

Ben oui, Hashirama a connu Madara MSE, celui qui devait avoir environ 35 ans, et qui a vécu plus du double en tout. J'imagine déjà qu'un Madara de 100 ans remis dans un corps de jeune, ça doit donner quelque chose de complètement différent que celui de 35.

Je ne suis pas d'accord, sur quoi tu te bases pour dire qu'il a progressé à ce point ?

Madara n'a pas combattu depuis qu'il est en théorie "mort" face à Hashirama.

Il n'a pas passé son temps à s'entraîner mais à préparer son plan.

Ce ne'st pas parce qu'un ninja devient plus vieux qu'il devient plus fort dans tous les domaines, c'est un raccourcie absurde.

Rien n'indique par exemple que Jiraya à 35 ans était moins bon en taijutsu, en force et en vitesse que Jiraya à 50 ans.

Jiraya à 35/40 ans avait déjà ses invocations, ses jutsu, le mode Sennin ... En vieillissant il a gagné sagesse et connaissances mais je ne vois rien qui indique le concernant qu'il ait drastiquement progressé. Dans le cas de Madara on n'a pas vu de différence notable.

Certains ninjas peuvent atteindre un niveau maximal très tôt. Et Madara sa progression se marque par l'évolution de ses yeux et pas le perfectionnement physique. Même son katon ou son Susanoo n'est pas du tout meilleur que ce qu'ils étaient.

 

ais si en plus tu rajoutes les cellules d'Hashirama et le rinnegan, forcement la différence de niveau est encore plus écrasante.

Oui Madara Rinnegan est plus puissant mais et alors ?

Depuis quand le fait d'être globalement plus fort le rend 100x meilleur à tous les niveaux ?

Puisque Madara Rinnegan >> Madara MSE alors Madara Rinnegan >> Madara MSE en taijutsu ?

Et son agilité et sa technicité il l'a improvisé ? Ou alors c'est une nouveauté qu'il a développé à 100 ans dans sa grotte ?

Je ne nie pas que Madara Rinnegan soit globalement plus fort, je dis juste qu'il faut arrêter de croire que Madara Rinnegan ou Edo-Madara est un personnage totalement différent à tous les niveaux sans aucune exception de Madara MSE le tocard dépassé.

Par exemple quand Uzu disait que Madara MSE se ferait one-shot par l'hiranshin Giri, je ne suis pas du tout d'accord.

Edo-Madara a montré des capacités sensorielles, or, les cellules d'Hashirama ne procurent pas ce genre de capacités (cf Danzô ou Obito qui n'en ont pas), donc j'en déduis que c'est une caractéristique de Madara.

A partir de là, Madara MSE avait déjà la même technicité et des capacités sensorielles comme Madara Rinnegan, donc pourquoi il se ferait one-shot par un hiranshin giri ?

Ici ça voudrait dire que parce que Madara Rinnegan >> Madara MSE alors il est >> en taijutsu, en technicité ... mais il n'y a aucun fondement là-dessus.

Le fait que Madara Rinnegan ou Edo-Madara soient globalement plus forts n'implique en rien qu'ils soient d'un tout autre niveau en matière de taijutsu.

En somme, ça n'implique pas du tout qu'Hashirama ne puisse pas reconnaître l'ancien Madara MSE qu'il avait affronté par le passé.

Au contraire, ça se marie très bien avec le fait qu'un ET n'est pas full power. Madara retrouve son vrais corps et ses pleines capacités ce que Hashirama pourrait remarquer, ça ne me semble pas vide de sens loin de là.

 

Hashirama n'a tout simplement aucune idée du niveau que ce  Madara avait, et pourtant il parle de retrouver ses pouvoirs d’antan, ça n'a juste pas de sens littéralement. Et voir ça grâce à un katon tout pourrit ou à des capacités physiques non misent en avant, c'est absurde.

Hashirama connaît parfaitement la vitesse, le taijutsu et globalement les capacités du corps de Madara.

D'ailleurs tu dis qu'il n'y a pas de capacités physiques mises en avant ?

Je suis en total désaccord.

Madara a montré une force incroyable (brise le sceau d'Hashirama, one-shot des Bijuu avec son ombre), une énorme vitesse (domine facilement Naruto Sennin, esquive Sasuke avec aisance) et un excellent taijutsu (encore une fois Naruto Sennin et Sasuke, le tout aveugle bien sûr).

Ce sont bien des capacités physiques tout ça, mais qui n'ont rien de totalement différents de ce que Madara MSE serait capable de faire.

D'ailleurs, Madara ne vole que très peu d'énergie naturelle, il le dit lui-même et il y a un moyen simple de corroborer ses propos. Hashirama n'avait même plus de marques du mode Sennin sur lui quand Madara lui vole de l'énergie naturelle, donc il n'en avait quasiment plus en lui, une quantité dérisoire. Je doute dès lors que ça ait des répercutions aussi immenses que ce que tu as l'air de croire. A vrai dire ça a surtout servi à Madara pour sa régénération (c'est uniquement pour ça qu'il l'a pris), pour le reste je ne vois pas la différence avec Madara sans mode Sennin qui brise déjà le sceau et est déjà ultra rapide.

 

Donc tu penses qu'Hashirama a combattu Madara d'une manière qui n'avait aucune chance de le vaincre ?

Madara a aussi tout de même des traces du combat, il est tout craquelé, des confettis qui manquent etc...

La différence c'est que contrairement à Hashirama s'il est planté par une arme il peut l'enlever lui, pas Hashirama (après je ne sais pas ce qu'il s'est passé, le combat est coupé mais le fait est que lorsqu'on y réfléchit ce n'est pas étonnant que Hashirama garde plus de séquelles).

On remarque d'ailleurs qu'à priori Hashirama a réussi à le désarmer.

Ici Madara possède encore son éventail alors qu'il décide de planter Hashirama avec les bâtons:

 

 

Et là il ne l'a plus :

 

 

En gros ça n'a pas l'air d'être un combat à sens unique tout simplement, quand on regarde des petits détails comme l'éventail qui disparaît on se dit qu'il a bien dû se passer quelque chose.

Au final le terme rivaliser ne me paraît définitivement pas mal choisi.

[Setna]

@ Konan

Donc bon, l'important c'est qu'on soit d'accord sur les ET qui ne sont pas full power mais méfie toi quand même des versions officielles qui se donnent des grands airs pour pas grand chose, ça ne fait jamais de mal de mettre en lien plusieurs traductions différentes.

Oui mais là c'est parce que on a chercher sur un point en particulier, il n'y a pas le temps de regarder des tas de traductions pour chaque page, donc c'est plus logique d'avoir une plus grande confiance dans la traduction considérée comme la meilleure, même si ça n’exclut pas les erreurs. Après, concernant les traductions différentes, j'y connais rien du tout, mais si ça se trouve il y en a pas mal de celles que t'as cités qui se sont copiées dessus, donc forcement ça donnerait une traduction -peut être fausse- plus courante.

 

Tout ce qu'il a c'est son assurance, c'est bien peu pour prendre autant de risque.

Bof, il attend toujours le dernier moment et prend souvent des risques absurdes, il le fait contre les kage en se faisant presque avoir contre leur attaque combinées, il le fait contre Gai en s'engageant dans un combat ou il se limite tout seul, il le fait contre les bijuus en prenant des risques inconsidérés... La différence, c'est qu'il fait ça en étant vivant car il veut ressentir le combat, et qu'il fait ça en étant Edo parce qu'il est blasé, les deux extrêmes en gros.

Pendant c'est la guerre...

 

Pour moi il l'a brisé physiquement (comme Juubito).

Juubito n'a brisé physiquement les portes du Grand Dieu, il a utilisé les pouvoirs de Juuby :

- Lorsqu'Obito utilise sa force physique (ici, il brise le Susanoo partiel de Sasuke), il n'y a aucun signe distinctif qui indique qu'il utiliserait une capacité quelconque, normal c'est de la force physique.

- Lorsqu'Obito brise les portes du Grand Dieu, on peut noter une surbrillance au niveau des excroissances sur son dos, qui symbolisent les queues de Juuby. Cette surbrillance advient lorsqu'Obito utilise directement les pouvoirs de Juuby, comme on peut le constater ici par exemple.

Et c'est probablement pour ça que la comparaison est faite avec Juuby : ce dernier était bloqué par l'attaque car les jutsu d'Hashirama son particulièrement efficace contre les bijuus, et Obito a prouvé sa surpuissance en brisant le sceau justement avec la puissance du bijuu.

Par rapport à Madara, je vois vraiment pas pourquoi il aurait une force physique exceptionnelle, son clone Rinbo était totalement invisible, on a aucune idée de la manière avec laquelle il a repoussé les bijuus surtout que ça a été instantané sur chacun d'eux.

 

Car dans la mesure où le dragon de bois précédemment utilisé pour immobiliser Madara l'empêchait d'utiliser du ninjutsu, il est logique que le sceau qu'Hashirama privilégie par la suite empêche d'utiliser le ninjutsu ou soit assez puissant pour résister à n'importe quel ninjutsu de Madara (sinon il serait moins bien que le dragon de bois).

De base, je suis pas sur de comprend en quoi Madara était immobilisé, le type était en position assise, il avait de la place pour s'échapper en glissant sous les portes tout simplement... Quant à empêcher de faire du ninjutsu, j'en doute puisque Juuby arrivait à faire une BB sans aucun soucis, et pourtant c'est censé être particulièrement efficace sur lui.

 

Sur le taijutsu :

Je ne suis pas d'accord, sur quoi tu te bases pour dire qu'il a progressé à ce point ?

Madara n'a pas combattu depuis qu'il est en théorie "mort" face à Hashirama.

Il n'a pas passé son temps à s'entraîner mais à préparer son plan.

Il s'est quand même implanté des sharingan qui ne sont pas de lui, il a placé un sceau dans le coeur d'Obito et Rin, il a brisé le sceau qui retenait le Gedo Mazo sur la Lune, etc... Madara n'est surement pas resté dans sa grotte pendant 50 ans, c'est pas tellement difficile de passer inaperçu puisqu'on a vu Sasuke et Tobi le faire sans soucis. Bien sur, la progression de Madara n'a forcement pas été aussi énorme que celle de la première moitié de sa vie, il n’empêche qu'il y en eu une au minimum en terme de compétence, qui peuvent pleinement s'exprimer quant il retrouve une corps jeune.

 

Puisque Madara Rinnegan >> Madara MSE alors Madara Rinnegan >> Madara MSE en taijutsu ?

Edo-Madara a vaincu Edo-Hashirama avec les barres noires, puis il utilise le même procédé face à Tobirama, ça me parait être une progression assez importante et justifie amplement que Madara Rinnegan > Madara MSE au taijutsu.

 

On remarque d'ailleurs qu'à priori Hashirama a réussi à le désarmer.

Sur la page que tu cites, on voit clairement Madara changer de style et probablement abandonner son éventail pour passer aux bâtons noires. Et ça justifie d'ailleurs encore plus le power up qu'il obtient grâce au rinnegan, tant qu'il veut s'amuser tranquillement avec Hashirama il reste dans son taijutsu style MSE, et quant il veut gagner il passe en style rinnegan.

 

D'ailleurs, Madara ne vole que très peu d'énergie naturelle, il le dit lui-même et il y a un moyen simple de corroborer ses propos. Hashirama n'avait même plus de marques du mode Sennin sur lui quand Madara lui vole de l'énergie naturelle, donc il n'en avait quasiment plus en lui, une quantité dérisoire. Je doute dès lors que ça ait des répercutions aussi immenses que ce que tu as l'air de croire. A vrai dire ça a surtout servi à Madara pour sa régénération (c'est uniquement pour ça qu'il l'a pris), pour le reste je ne vois pas la différence avec Madara sans mode Sennin qui brise déjà le sceau et est déjà ultra rapide.

Notes au passage que si Hashirama n'a pas les marques du mode Sennin, Madara par contre les obtient. Quant à l'apport du mode Sennin, ça permet la régénération et l'amélioration du ninjutsu (de plus on voit Madara jin' utilisé des techniqes Sennin dernièrement). Pour les capacités sensorielles, rien ne permet de le dire car Madara en avait effectivement déjà.

[Blaze]

@Setna

J'y avais pensé, mais dans ce cas ça me semble incohérent qu'Hashirama n'ai pu n'avoir que 6 barres noires de plantés alors qu'un clone invisible aurait pu en mettre autant qu'il le voulait, ni pourquoi Hashirama n'a pas un minimum prévenu Sasuke avant de l'envoyer dans la gueule du loup surtout quant il pense qu'il est le seul à pouvoir faire revenir Madara dans le droit chemin.

Je ne vois pas où est l'incohérence! 6 barres noires dans le dos est déjà assez, tu en voulais une centaine? 

Et je ne vois pas trop en quoi le fait qu'Hashirama ne prévienne pas Sasuke appuie ce que tu dis. Par ailleurs, contrairement à ce que tu dis, Hashirama précise bien à Sasuke que la force n'est pas le bon moyen contre Madara.

 

De base, je suis pas sur de comprend en quoi Madara était immobilisé, le type était en position assise, il avait de la place pour s'échapper en glissant sous les portes tout simplement...

Même remarque que toi! J'ai franchement l'impression qu'Hashirama a abusé de substances illicites par moment, cela fait tanguer sa capacité à raisonner convenablement... Non mais on peut imaginer que Madara est en fait un très bon acteur, son visage serein ne mettrait donc pas en valeur la véritable lutte qui se déroule sous nos yeux : il s'accroche de toutes ses forces pour ne pas se faire écraser au sol pendant que son énergie s'écoule lentement en-dehors de son corps.

 

@Konan

Je suis d'accord avec toi, il faut effectivement croiser les traductions! C'est bien ce que l'on était en train de faire avec Setna! Je trouve tout de même que tu rabaisses un peu trop les versions officielles par rapport aux fansubs.

 

Pire encore, voilà un petit exemple du genre de choses qu'on peut trouver dans le tome 54 :

 

 

Les traducteurs officiels maîtrisent mal leurs sujet mais pas la langue! "八門" (Hachimon) peut se traduire indifféremment "les huit portes" ou "la huitième porte", seul le contexte va permettre de faire un choix entre singulier et pluriel.

 

L'impression que Mangareader et Mangastream fournissent des traductions de meilleures qualités demeure, car leurs traductions sont quasiment toujours cohérentes avec l'histoire et le contexte. Cependant, les fansubs maîtrisent parfaitement leur sujet au point de déformer la vérité, je pense que leurs erreurs à eux sont bien plus insidieuses. Les versions officielles sont tout de même bien plus intéressantes pour moi, car elles retranscrivent l'histoire au plus proche de la version originale, ils ne prennent aucune liberté comme peut le faire notamment Mangastream. Et quand les versions officielles font des erreurs sur le contexte, elles sont grossière et bien visibles pour nous.