Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Konan]

Pour moi c'est simple, le taijutsu se définit dans Naruto et par extension dans la notation par l'efficacité et la puissance qui découle de la combinaison entre la force, la vitesse, la résistance et la technique, sinon, cette note n'a plus aucun sens dans ce manga.

Si la force, la vitesse et la résistances sont notées à côté, on s'en fiche, car taijutsu, ce n'est pas uniquement l'aspect technique mais bien la combinaison de tous les critères.

Et là il y a une différence entre la note vitesse et l'implication de la vitesse dans le taijutsu. Le maître mot étant combinaison.

Ainsi, chez Tsunade, sa spécialité, à savoir la force, tend à compenser son manque de vitesse, qui sera pourtant visible dans la notation. Et sa résistance grâce à Byakugou tend aussi à compenser la vitesse. Donc, la combinaison de tous les éléments qui font le personnage de Tsunade rendent globalement son taijutsu très dangereux, qu'importe si sa technique est moins bonne que celle d'un autre.

Tenter de dissocier le taijuts de la force, de la vitesse etc... ce serait comme noter le ninjutsu en le divisant en plein de petit critère évaluer à côté et ne donner pour note en ninjutsu que, par exemple, une note de diversité ou de connaissance théorique ce qui serait d'une absurdité sans nom (on se retrouverait avec un Kakashi à plus de 4,5/5 dans la note "Ninjutsu", et se serait aussi absurde que de voir Itachi dans le haut du panier en taijutsu ...).

En somme, par souci de cohérence, il est primoridal à mon sens de voir le taijutsu comme un tout, une combinaison où chaque élément peut compenser les lacunes du personnage afin d'avoir une vision globale de la dangerosité de quelqu'un au corps à corps.

Et c'est là qu'on voit qu'il n'y a pas photo, un raikage, un Sennin, une Tsunade, c'est largement plus dangereux qu'un Itachi.

 

@Morna :

et dernièrement, à référence en Taijutsu du manga. Bref, c'est vrai que son KK est redoutable, qu'il se déplace avec aisance, qu'il manie bien son os et qu'il est sans doute assez rapide mais bon... Sincèrement je ne pense pas qu'il tienne 5 secondes face à Gaï ou même à Bee. Alors le mettre vers 4.2-4.3 me semble tout à fait normal mais de là à le suggérer comme une référence, j'en doute un peu. 

Je te réponds en me citant :

Dans la mesure où ce ninja est le seul à avoir montrer un KG qui ne lui permet quasiment que du taijutsu, il aurait été de bon goût de le mettre dans le sondage plutôt que de placer 3 Uchiha, à savoir 3 ninja dont le taijutsu n'est pas du tout le plus gros atout, la principale qualité ni même là où ils se démarquent réellement des autres.

Kimimaro ne mérite pas un 5/5, mais il mérite plus que Sasuke et Itachi, donc si eux sont là, il devrait aussi être présents.

Je ne dis pas que Kimimaro mérite d'être la référence ou d'avoir 5/5.

Mais dans la mesure où on met des ninja comme Itachi dans le sondage, franchement, Kimimaro y a largement sa place.

Car oui, je n'ai pas peur de le dire, dans un combat au taijutsu, Kimimaro poutre Itachi autant de fois qu'il le veut car Itachi n'a rien pour faire mal au corps à corps à part un coup de kunai. Non pas que ce soit facile, mais fondamentalement, dans 100% des cas, quelque soit la difficulté avec laquelle il y arrive, Kimimaro gagne le combat au taijutsu contre Itachi.

De plus, kimimaro est tout sauf un fantôme nullissime de la FG.

Il a des armes naturellement aussi résistantes que des épées boostées au chakra, il gère Lee ivre avec aisance quand il est sérieux là où Gai lui-même a peur de cet homme ivre, sa résistance est terrible et sa technicité, pour le coup, absolument remarquable.

Niveau technicité, kimimaro joue dans la cour de Gai et Killer Bee.

Et quand tu dis qu'il ne tiendrait pas 5 secondes face à Gai, je trouve ça vraiment rapide comme déduction.

Sans les portes, Gai ne peut pas gagner, Kimimaro a l'avantage de part son KG. (je vois Kimimaro vers 4,25 là où Gai sans portes c'est plus du 3,8 à mes yeux).

Avec l'ouverture des portes, ce n'est même pas sûr que Gai puisse prendre l'ascendant. Car s'il va s'acharner sur son adversiare avec sa vitesse ou des techniques type le tigre du midi, je ne pense même pas que ce soit suffisant pour gagner.

Pour rappel, le tigre du Midi n'a pas tué Kisame, et si le requin avait eu son épée, il se serai soigné et aurait pu continuer le combat sans problème. Or, vu la résistance de Kimimaro, et dans la mesure où ses os résistent à des épées de chakra et aux attaques de Gaara, je doute fortement que le tigre du midi le tue ou le mette hors d'état de nuire.

Au fond, Kimimaro vs Gai, de part les effets secondaires des attaques de Gai, je vois limite Kimimaro partir favori.

De toute façon, je vois à ton dernier message que tu penses donner au ninja d'Oto une note élevée en taijutsu, c'était donc surtout pour remettre les points sur les i que je te réponds. Je ne veux pas de Kimimaro comme référence, juste montrer que clairement, le sondage a été très mal fait (pardon @Setna ), et qu'on trouve des ninja qui se rapprochent bien plus du sommet qu'Itachi et Sasuke en taijutsu (type Kimimaro, sans pour autant qu'il le mérite réellement, car il est plus proche du 4,5).

 

@Itaru :

Force :

Parce que prendre le dessus sur Sasuke hebi, ce que fera plus tard Kakashi (alors qu'entre temps Sasuke a progressé) ou encore que Killer Bee extremine purement et simplement au taijutsu c'est un exploit ?

Parce que envoyer Kurenai quelques mètres plus loin vu la nullité de ce jounin en taijutsu, et son physique plutôt faible c'est un exploit ?

Ce que fait Itachi ici, kakashi pourrait faire la même chose.

Itahci n'a jamais été un ninja particulièrement fort physiquement, ni particulièrement faible.

Il a une force classique de ninja, ni plus ni moins, et ce que tu montres là n'est en rien la démonstration d'une immense maîtrise de l'art du taijutsu, mais juste d'un ninja qui comme je le dis a de l'assurance dans ce domaine, sans que ce soit ce qu'il maîtrise le mieux et qu'il le fasse sortir du lot.

J'explique enfin que Kakashi, à qui je donnerai 3,5 est à mes yeux capables de rivaliser avec n'importe lequel ou presque des ninjas dont j'ai parlé. Or, je place Itachi légèrement au-dessus.

Je considère donc le taijutsu d'Itachi comme étant capable de rivaliser avec les professionnels.

Pour autant, son taijutsu est beuacoup moins dangereux, beaucoup moisn efficace, pas vraiment décisif ... Donc il a une note largement inférieure. Question de logique.

 

Jet d'armes :

Il est doué pour ça oui mais et alors ?

Jeter un kunai sur Tsunade, sur SDR, sur Ae, sur Kakuzu, sur Hidan, sur Kimimaro, sur Naruto Sennin, sur Jiraya Sennin est-ce que ça a ne serait-ce qu'un semblant d'utilité ?

Sasuke aussi maîtrise parfaitement les armes, ça ne le fait pas sortir du lot pour autant.

Que dire aussi de Killer Bee qui lance des épées ou autre crayon raitonisés, dont la dangerosité, soyons franc, est tout de même autre qu'un simple kunai ou shuriken.

Ne parlons même pas de Kimimaro dont le corps entier est une arme ...

 

Sang froid et anticipation :

Un ninja qui doit fuir n'est pas un ninja en position de force ou un ninja qui a l'avantage sur son adversaire au moment où il doit reculer.

Nier ça c'est faire preuve d'une immense mauvaise foi.

Ou sinon à ce titre, Ae et MInato sont définitivement les meilleurs, ba oui, s'ils veulent, ils ne se feront jamais toucher par qui que ce soit.

De plus, le fait qu'Itachi s'en sorte ne fait que rejoindre ce que j'ai déjà dit. Il a un taijutsu qui lui permet de rivaliser avec les meilleurs, mais pas de prendre l'avantage.

J'ajoute enfin que Killer Bee, sans la V2, il ne mérite absolument pas un 4,5/5 en taijutsu.

Ce qu'il fait avec ses épées, c'est du 4/5 maximum, Gai sans porte est capable de le gérer à mes yeux.

Donc rien d'exceptionnel sous le soleil ...

 

Technique :

Oui c'est bien, il fait une super démonstration contre quelqu'un de moins fort que Kakashi, lui-même très loin derrière les professionnels du taijutsu ...

Et on devrait en déduire qu'il est le meilleur.

De plus, comme je l'ai déjà dit, Gai sans porte, il serait tout sauf très bien noté.

Gai sans porte ne dépasse pas les 4/5, s'il atteint les sommets, c'est juste pour sa puissance une fois qu'il utilise les portes et pour le tigre du midi qui est du taijutsu à distance, c'est tout.

En somme, quand bien même Itachi rivalise avec Gai sans porte, ça ne lui donne pas plus que 4/5.

Après, si tu crois que juste en combattant au taijutsu, Itachi peut gérer Gai une fois les portes ouvertes et bien je ne peux plus rien pour toi.

 

Au passage, Gai lui se montre suffisament vif, rapide et technique pour que Tobi n'est même pas un dixième de seconde pour l'absorber :

 

 

Pourtant, ce même Tobi aspire facilement Konan ici :

 

 

Qu'est-ce qui est le plus impressionnant alors, Gai qui ne laisse pas un dixième de seconde de répit ou Itachi qui gère un ninja qui avait 3,5/5 en taijutsu à l'époque dans le databook de Kishi, et dans un genjutsu qui plus est ?

Car oui, tout ce que montre Itachi qui t'impressionne tant, c'est soit quand Itachi et Sasuke se battent à coup de genjutsu, soit quand Itachi lance son tsukuyomi sur Sasuke (juste après l'échange des shurikens).

Donc ce n'est même pas réel ...

 

Vitesse :

Personne n'a jamais nier qu'Itachi était un ninja très rapide.

Pour autant, ça ne lui permet que de tenir face à l'adversaire, car son taijutsu n'est pas puissant et donc pas décisif.

C'est bien beau de faire de beaux gestes, d'avoir une excellente esquive, mais Itachi ne va jamais gagner un combat purement au taijutsu contre un Killer Bee, contre un Jiraya Sennin ...

Or, comment pourrait-on noter extrêment haut, avec les meilleurs, voir prendre comme référence quelqu'un qui, avec du taijutsu, je gagnera jamais contre un autre professionnel du taijutsu ?

Moi je veux bien prendre Kakashi comme référence ninjutsu, mais si il est incapable de gagner le moindre duel de pur ninjutsu je ne vois plus la logique.

Aussi, si Ae n'avait aucun force, pas de puissance dans son taijutsu, il n'aurait tout sauf ma considération dans ce domaine.

On peut être le plus rapide au monde, si notre seule arme c'est un kunai, dans le monde de Naruto je suis désolé mais ça ne pardonne pas. On n'est plus en FG.

 

Kenjutsu :

Oui c'est sûr qu'un grand professionnel du kenjutsu ... qui a décidé de ne plus utiliser le katana pour se battre c'est extrêmement impressionnant.

Itachi ramasse l'épée de Sasuke pour mettre un coup à Kabuto et ça en fait une référence absolue de l'art du kenjutsu ?

N'improte qui aurait pu faire pareil.

Kakashi aussi a été anbu, Kakashi aussi avait un katana avant, et si comme Itachi il n'en a plus aujourd'hui, c'est qu'il n'en voit pas l'intérêt. Et ce même s'il a des restes vu qu'il utilise notamment l'épée de Zabuza.

Pour autant, il n'y a pas photo, un Killer Bee, un Kisame, c'est bien meilleur dans la maniement de l'épée qu'un Itachi ou qu'un Kakashi.

Entre quelqu'un qui décide, même en étant mûre après des années de combat de continuer à se battre au sabre, et quelqu'un qui a abandonné ça depuis qu'il a 15 ans et bien, il n'est pas difficile de deviner qui maîtrise le mieux le kenjutsu.

Et dire que Bee montre moins de technique en kenjutsu c'est pire que de l'aveuglement là ... Je ne réponds même pas tellement c'est une insulte au personnage de Killer bee.

 

Et concernant ses parents non mais franchement, ils se laissent tuer.

Il est où l'exploit ?

Donne un katana a ton voisin et tu verras que s'il n'a pas peur des retombées psychologiques et des sanctions, il n'aura aucun mal à te trancher un bras voir la tête. Ca coupe terriblement bien ce genre d'épée.

 

On dirait que quoi que fasse Itachi, tu cherches à diviniser la scène (il n'y a qu'à voir comment tu t'extasies devant un pauvre échange entre un Kabuto mauvais en taijutsu et un Itachi qui ne fait que tenir au épée) alors que ce n'est en rien plus impressionnant que ce que Kakashi a pu montrer dans le manga, ou encore des ninjas comme Kisame ou Jiraya.

Itachi est un ninja technique et rapide, donc il peut résister oui, mais gagner qu'avec du taijutsu, contre un professionnel, jamais.

En ça, il ne mérite pas plus de 4/5, ça me paraît juste être du bon sens.

Il me paraît clair que mettre Itachi aux côtés d'un ninja comme Ae en taijutsu, c'est une insulte au personnage du Raikage ou alors une surévaluation très claire du potentiel d'Itachi.

Pour moi, Itachi c'est le niveau de Kakashi, et j'ajouterais même Minato qui reprend assez bien les critères d'Itachi.

Minato est très rapide (plus qu'Itachi), a l'hiranshin qui facilite sa vie, maîtrise très bien les armes, et je doute qu'il soit épouvantable en technique. En ça, je vois bien Minato aussi entre 3,5 et 4.

[AxelM]

@Morna

 

Dans le taijutsu l'endurance/la défense peut être prise en compte!

 

Ae est aussi redoutable au combat par ce qu'il l'est aussi bien offensivement que défensivement! Ce ne sera pas un coup de poing classique ou un coup d'épée ordinaire qui en viendront à bout! Tsunade j'estime que c'est pareil! C'est son endurance face au coups qui lui permet de s'élancer vers le danger, même si elle risque d'essuyer une pluie de coups avant de pouvoir atteindre sa cible.

 

Les Hyuga (puisque personne n'en parle je me dévoue) remplissent toutes les conditions sauf la puissance! A moins qu'on tienne compte des techniques du hake comme on le fait avec les portes.

Ce qui est certain c'est que leur techniques de jukken et leur dôjutsu leur confère une excellente défense, en plus d'être essentiellement du taijutsu. Ce qui n'est pas le cas de Susano'o ou de Tendou!

 

Avec sa résistance/défense Tsunade devrait avoir plus que 3,5 car c'est ce qui lui permet d'être aussi redoutable en combat rapproché en dehors de sa puissance de frappe!

[Ike (mercenaire)]

Konan &co :

 

Pour le cas Tsunade , je répondrai plus longuement ce soir. Mais si pour vous il suffit de frapper seulement fort, alors autant mettre Choji dans le sondage. Quant à Itachi, il ne mérite absolument pas autant de voix, le voir déjà devant Naruto War est déjà complètement incohérent, mais alors en possible top ...

[AxelM]

@Uzu'

 

Comme Minato, Ae et son père sont rendus plus dangereux dans ce domaine grâce à leur vitesse d'exécution Tsunade l'est par sa résistance! Il faudrait plus qu'un coup de poing, même de ces brutes, pour l'empêcher de se relever et de poursuivre le combat!

 

De ce fait je suis aussi de ceux qui pensent qu'elle devrait avoir plus qu'un 3,5 en taijutsu. Actuellement (mais ce n'est pas définitif) pour elle, Minato, Itachi, Sasuke, Kakashi 4 serait la note potentielle qu'ils obtiendraient de moi.

[Kranakor]

@ AxelM :

 

J'ai pris en compte l'endurance/la résistance dans la catégorie POWA comme tu peu le constater. Pour les Hyûga, grâce à toi, j'ai revu mon système en considérant le Jûken comme une "arme" pour les catégories. Je me doute bien que mon système de notation t'importes peu mais globalement, avec l'intégralité des critères, je pense que nos chers Hyûga auront une note plus que convenable (de ma part, en tout cas).

 

Mais n'oubliez pas qu'il y a déjà la catégorie "résistance" hein... Pour moi, c'est illogique que la force de Tsunade par exemple compte tant que ça dans les notes de son tableau et donc, dans la fabrication du diagramme. Genre la force de Tsunade apporte plus de point qu'un Rinnegan 

 

@ Konan :

 

Pour moi c'est simple, le taijutsu se définit dans Naruto et par extension dans la notation par l'efficacité et la puissance qui découle de la combinaison entre la force, la vitesse, la résistance et la technique, sinon, cette note n'a plus aucun sens dans ce manga.

Si la force, la vitesse et la résistances sont notées à côté, on s'en fiche, car taijutsu, ce n'est pas uniquement l'aspect technique mais bien la combinaison de tous les critères.

Et là il y a une différence entre la note vitesse et l'implication de la vitesse dans le taijutsu. Le maître mot étant combinaison.

Ainsi, chez Tsunade, sa spécialité, à savoir la force, tend à compenser son manque de vitesse, qui sera pourtant visible dans la notation. Et sa résistance grâce à Byakugou tend aussi à compenser la vitesse. Donc, la combinaison de tous les éléments qui font le personnage de Tsunade rendent globalement son taijutsu très dangereux, qu'importe si sa technique est moins bonne que celle d'un autre.

Tenter de dissocier le taijuts de la force, de la vitesse etc... ce serait comme noter le ninjutsu en le divisant en plein de petit critère évaluer à côté et ne donner pour note en ninjutsu que, par exemple, une note de diversité ou de connaissance théorique ce qui serait d'une absurdité sans nom (on se retrouverait avec un Kakashi à plus de 4,5/5 dans la note "Ninjutsu", et se serait aussi absurde que de voir Itachi dans le haut du panier en taijutsu ...).

En somme, par souci de cohérence, il est primoridal à mon sens de voir le taijutsu comme un tout, une combinaison où chaque élément peut compenser les lacunes du personnage afin d'avoir une vision globale de la dangerosité de quelqu'un au corps à corps.

Et c'est là qu'on voit qu'il n'y a pas photo, un raikage, un Sennin, une Tsunade, c'est largement plus dangereux qu'un Itachi.

 

Pour moi, c'est tout l'inverse ! Ce système encourage le piffomètre. On peut dire ce qu'on veut, les systèmes les plus fiables sont bien les combinaisons mathématiques et non pas des approximations où plus tu as de force, plus tu peux te passer de vitesse, etc... Pour comprendre ces choses, il suffit d'aller dans les extrêmes : Une mouche va vite mais n'a pas de force : résultat => elle n'est pas dangereuse. La réciproque est vrai. Une statue vivante haute de 100 mètres à beau avoir une force colossale, si elle bouge pas, ça va être dur de faire quelque chose... Donc, il faut tout prendre en compte de façon précise. De plus, ce système a également trois autres inconvénients : 1) il enlève l'objectivité et laisse place à la subjectivité / 2) Certains critères comme la force ou la vitesse vont avoir trop de poids sur les diagrammes 3) Un diagramme devant montré la polyvalence d'un ninja, ça ne va pas du tout dans ce sens. Exemple : Tsunade n'est pas polyvalente dans le domaine mais on lui met une énorme note pour seulement 2 critères (force et résistance) qui, à eux deux, vont compenser par on ne sait quel moyen les autres. Mais la statue aura beau avoir autant de résistance que de force, si elle n'a que ça, elle sera inutile.

[Silver Claw]

@Daryl Il n'est pas question de mettre Tsunade dans le sondage, personne n'as supposé qu'elle serait un bon top. On signale juste qu'elle est meilleure en Taijutsu qu'un Itachi.

 

Et ce n'est pas que sa force, c'est aussi son endurance, une technique loin d'être aussi mauvaise que ses détracteurs le laisse entendre, d'assez bon réflexes et une vitesse pas si minable que vous voulez le faire croire....Dans tous ces domaines elle est largement supérieure à Choji donc Tsunade ne mérite pas d'être au sopndage mais Choji encore moins.

 

On dit pas qu'elle mériterait d'être dans le sondage, juste qu'elle mériterais plus qu'Itachi d'y être. C'est différent !

[OldMonkey]

Je comprends même pas ce que fait Itachi dans ce sondage, m'enfin bref.

 

J'ai voté pour Gai, forcément, niveau taijutsu il y a pas mieux.

 

@Itaru

 

Imagine Itachi face à des personnages comme Bee, Ae, le SDR, Tsunade, Naruto  etc.. Uniquement en utilisant le Taijutsu.

Tu penses toujours qu'il arrivera à faire quoi que ce soit face à eux ?

Au vu de la prestation de Sasuke face à Bee et comme je vois Sasuke et Itachi assez proche niveau Taijustsu, le résultat aurait surement été similaire.

 

 

 

[AxelM]

@Morna

 

Oui l'endurance a sa propre catégorie mais lorsque comme la vitesse elle influe sur la dangerosité de son utilisateur on ne saurait l'ignorer!

 

Pour le rinnegan ce dôjutsu pose problème car il permet tout est n'importe quoi avec les capacités qu'il développe!

Grâce à la vision partagée, la force de shuradou et ses armements Nagato allait éliminer Bee, ninja parmi les meilleurs de cette catégorie! Or globalement on peut dire que le bretteur de Kumo est davantage un expert dans ce domaine que ne l'est l'Uzumaki!

 

Je ne sais d'ailleurs même pas quel note je lui mettrais étant donné qu'il pourrait faire face à ce genre de ninjas au corps-à-corps!

[Blaze]

@Daryl

 

Je confirme, je ne vois pas Tsunade comme référence en Taïjutsu.

 

Dans le cas où seuls les armes et les coups à mains nues sont permis, Tsunade défonce pourtant n'importe qui. Gaï peut notamment aller se rhabiller avec ses nunchaku. Je dirais même que la princesse se relève nécessairement après s'être pris le tigre du midi : pendant que Tsunade se relève, Gaï tombe alors en syncope et il reste sans défense face au plus petit coup de poing.

 

Il faudrait tout simplement couper la tête de Tsunade pour la vaincre en taïjutsu pur, aucun personnage est capable d'une telle prouesse aujourd'hui. Il a bien fallu à Madara le mokuton et le rinnegan pour couper en deux Tsunade sans la tuer définitivement.   

 

C'est un fait, Tsunade est un monstre de puissance qui vient coiffer au poteau certains personnages plus méritant au regard de certains.

[Ike (mercenaire)]

Comme Morna, vous considérez l'endurance et la force physique de Tsunade comme étant les raisons pour laquelle elle devrait échopper d'un 4,5/5, je trouve ça scandaleux d'aller dans cette direction, car c'est omettre en définitif le tableau et le critère de notation.

 

Pour attribuer des notes, c'est très simple, si vous procédez par simulation de combat, on donne des Kunai à tous les personnages plus rapides qu'elle et plus compétents en Taijutsu, elle se fait décapiter.

 

Si elle survit aux coups, c'est grâce à son Ninjutsu médical, pas du tout pour ses talent de combattante au corps à corps.

[AxelM]

@Yamabushi

 

C'est là que les autres critères tels que la fluidité et la technicité entrent en compte! Se faire couper en 2 et autres mutilations ont bien plus leur place dans l'endurance, même si Tsunade joue pas mal dessus en combat rapproché.

 

Elle aurait d'ailleurs entre 4,5 et 4 dans ce domaine, je pense. (je parle d'endurance ici)

[Blaze]

Je trouve surtout scandaleux de penser que Tsunade peut se faire décapiter par un sabre ou un kunai. Dans ce cas, Minato tue n'importe qui. Bref, passons.

 

Juste pour préciser que l'apport des modes est bien l'un des critères.  Est-il scandaleux que ces modes soient pris en compte dans les notations? Non selon moi, tant que "la force/vitesse/endurance de Tsunade [...] servent la technicité" (cf. messages de Morna). Un coup de poing n'est pas un geste technique complexe, c'est néanmoins un geste technique. 

 

 

[Ike (mercenaire)]

Scandaleux ? Vous êtes les premiers à servir qu'elle sacrifie son corps pour se rapprocher de son adversaire tant elle est lente, et là, vous seriez choqué de la voir se prendre un Kunai en pleine tête ? Tu parles de décapitation, en quoi une personne incapable de toucher un adversaire plus rapide qu'elle ne pourrait pas l'être ? Oui, Minato a déjà décapité quelqu'un et Obito aurait pu l'être s'il n'avait pas eu Kamui, donc Tsunade n'est pas à l'abri. Asuma a aussi décapité Hidan, le principe est exactement le même, tu ne trouves pas ? Sachang que la princesse et le fanatique sont pratiquement immortels ?

 

Si on était pas dans un Shonen, Orochimaru aurait décapité Tsunade, au lieu de la lacérer.

 

Le Byakugo n'augmente que sa résistance et sa puissance, je ne vois toujours pas ce qu'il y a de plus pour monter jusqu'à 4,5.

[Itaru]

• Non, mais faut arrêter un moment, on peut pas dire que a<b et b<c donc a<c alors que c'est faux, il y a des facteurs qui déterminent le domaine du Taijutsu, comme je l'avait réduit dans mon poste concernant Itachi, en plusieurs parties.
   
  Oui Tsunade à de la force, mais elle ne possède pas tout les autres facteurs, en Taijutsu, elle vaut pas un clou, quelle technique à t-elle, c'est un bourrin dans toute sa splendeur, il ne faut pas le nier, pourtant, elle pourrait faire très mal, étant médecin, elle sait où frappée, etc...mais jamais ô
  grand jamais, elle n'a montrer des capacités pareilles, elle ne mérite pas d'être une référence, Itachi à bien  plus de qualité, sauf si vous me montrer avec toutes les sous-parties que j'ai faites, des choses plus impressionnante que Itachi.
   
  @Konan
  Je te répond de suite...
   
  

  ---

  
  @Yama&Co
  En quoi le fait que Itachi et Sasuke aient été dans un Genjutsu, change ce qu'il à montrer au Taijutsu ?
  J'aurais compris l'argument de Setna, qui m'avait dit que Kabuto été dans Izanami donc le Suiton était un peu fake, fake, okok, la je peux suivre, malgré moi, mais me dire que le fait qu'il était dans un Genjutsu, ce qui n'est pas confirmer, j'ai pas vérifié, j'avais pas fait attention à la question, donc Sasuke a été contrôlé depuis, et ses actions ont été dictées au bon vouloir de Itachi ?
  

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  @Silver Claw
  

Il envoie un side-kick à Kurenai, qui valse pour atterrir dans l'eau.
http://www.mangareader.net/93-146-15/naruto/chapter-141.html
Il projette Sasuke d'une facilité déconcertante, j'avais un gif que LG m'avait fait...
http://www.mangareader.net/93-389-6/naruto/chapter-384.html
http://www.mangareader.net/93-389-7/naruto/chapter-384.html
Il envoie un side-kick à Sasuke, qui valse pour s'écraser contre un mur loin derrière, mais en plus, Sasuke s'apprêter à utiliser du Raiton, et par la seul force de la main d'Itachi, il a pu arrêter cette concentration de Raiton.
http://www.mangareader.net/93-392-13/naruto/chapter-387.html
http://www.mangareader.net/93-392-14/naruto/chapter-387.html

 

Bien sûr cela ne prouve pas sa force, comme tu veux, déjà  vu que Itachi et Sasuke s'est dû pareil au même, quand a t-il montrer un side kick qui propulse une personne donnée ?

 

Side kick de Itachi, et le garçon s'envole, puis technique, il l'attrape par le poignet, lui écrase le pied, et coup dans l'abdomen pour le calmer, et c'est un fait, il s'est calmer.

De plus il lui attrape le poignet si fermement que le Raiton qui était charger s'annula.

 

Je ne cherche pas à prouver que Itachi est une bête en force, ou même en vitesse, cet argumentaire était là,  pour la note que je lui mettrais un jour, et aussi pour prouver que c'est l'un des plus polyvalents en Taijutsu...

[Blaze]

Le Byakugo n'augmente que sa résistance et sa puissance, je ne vois toujours pas ce qu'il y a de plus pour monter jusqu'à 4,5.

 

Pour moi, le Byakugo permet surtout de guérir automatiquement. Dire que ceci est plutôt du ninjutsu et ne doit pas être pris en compte ici est un point de vue que je ne partage pas.

 

Quand bien même Tsunade pourrait détruire la terre d'un simple coup de poing, elle ne mériterait pas pour autant le titre de meilleur ninja en taïjutsu. Tsunade est tout de même l'une des meilleure en taïjutsu. La puissance et la résistance de Tsunade débordent littéralement sur les autres domaines, tout comme la maîtrise du meilleur dojutsu (une forme de ninjutsu) par Nagato déborde sur ses compétences en fuinjutsu.   

 

En quoi le fait que Itachi et Sasuke aient été dans un Genjutsu, change ce qu'il à montrer au Taijutsu ?

J'aurais compris l'argument de Setna, qui m'avait dit que Kabuto été dans Izanami donc le Suiton était un peu fake, fake, okok, la je peux suivre, malgré moi, mais me dire que le fait qu'il était dans un Genjutsu, ce qui n'est pas confirmer, j'ai pas vérifié, j'avais pas fait attention à la question, donc Sasuke a été contrôlé depuis, et ses actions ont été dictées au bon vouloir de Itachi ?

 

C'était une remarque assez fourbe de ma part, désolé! 

 

Je pense pourtant que la remarque était légitime. Dans les passages que tu cites, Itachi est finalement tranquillement installé et fait marcher son imagination. Or les limites de l'imagination ne correspondent pas à la réalité.

 

[Konan]

@Morna :

 

Personnellement, j'aime à croire que les gens qui lisent Naruto ont encore du bon sens et qu'un personnage peut être évalué à travers un raisonnement logique mais pas forcément mathématique.

Je ne sais pas si tu a vu les différents topics d'évaluation qui ont été fait sur ce forum mais pour l'un d'entre eux notamment, on notait les ninja les plus polyvalents à travers une pléthore de critère ce qui rendait la notation très longue et fastidieuse, et ce topic a finalement été un échec, pourtant, le système de notation était grosso-modo parfait.

Mais ici, il y a aussi une idée de rapport de force dans les diagrammes. Or, je suis désolé, mais le modèle mathématique et contraignant ne les reflète pas bien.

Kakuzu en taijutsu, on lui donne combien si on se passe de son jiongu, de la peau de fer ? Un 3/5 sans doute.

Or, dans les faits, Kakuzu est un monstre en taijutsu, il domine d'ailleurs facilement Kakashi en taijutsu.

Parce que son jiongu (donc ses tentacules) sont très rapides et lui donnent un avantage considérable, de même que sa peau de fer.

En ça, Kakuzu mérite à mon sens globalement une note de 4/5 plutôt voir légèrement plus, car c'est ce qui est montré dans le manga, par combinaison des éléments qui façonnent le personnage.

En NG, il faut être lucide, la plupart des éléments fonctionnent ensembles, se chevauchent, se compensent ...

Tsunade l'illustre entre autre parfaitement. Sa vitesse qui devait l'empêcher de toucher qui que soit, elle la compense par son BYakugou qui lui permet de foncer dans le tas, à partir de là, on ne peut plus dire que son manque de vitesse est un réel désavantage.

Faute d'avoir une vision global du personnage, et à s'enfermer dans "est-elle bon dans ce critère précis" je pense qu'on perd l'essence même du rapport de force et plus généralement du ninja, qui, ayant conscience de ses atouts et de ses faiblesses est capable de créer, de façonner une technique de combat qui peut être plus ou moins bonne.

Si on note Tsunade critère par critère, elle n'est vraiment pas top. Si on regarde le personnage dans sa globalité, et comment ce qu'elle utilise influence tout ce que peut faire le personnage, comment chaque domaine empiète sur l'autre, alors on obtient un ninja qui mérite son titre.

Or, dans l'optique d'un rapport de force, n'est-il quand même pas préférable que Tsunade, un kage qui n'utilise que le taijutsu, s'illustre par un minimum de 4 en taijutsu, alors que selon un autre modèle elle n'aurait même pas 3,5 ?

Est-ce qu'un kage spécialiste en taijutsu peut vraiment avoir moins de 4 dans son domaine de prédilection, je ne pense pas.

 

@Uzu :

Je pense que tu as survolé les messages, mais Tsunade n'a jamais et ne sera jamais proposée comme base, loin de là.

J'estime juste que Tsunade de part tous les éléments qui constituent le personnage ne peut décemment pas avoir moins de 4 en taijutsu (je le'stime à 4,25). Un ninja qui combat 5 Susanoo juste avec du taijutsu mérite largement de figurer à un certain niveau, et j'ai utilisé Tsunade pour montrer qu'au-delà de critères hermétiques, un personnage se créé autour d'une combinaison d'éléments, et que le taijutsu est typiquement un domaine où c'est le cas. Ainsi, on peut avoir une vitesse moyenne et une technique qui n'atteint pas des sommets et demeurer malgré tout une bête en taijutsu grâce à d'autres éléments qui vont compenser.

Quel est l'intérêt d'une technique d'esquive ultra-élaborée quand justement, le byakugou permet de foncer dans le tas ?

Le taijutsu de Tsunade en est-il pour autant moisn efficace ? Sincèrement, est-ce que Tsunade serait plus efficace avec une meilleure technique ? Absolument pas, ça ne changerait absolument rien.

Après, ça ne change rien au fait que Bee, Naruto war, Gai, Ae ou SDR sont bien meilleurs qu'elle.

Aussi, j'ajoute qu'il serait de mauvais goût de repprocher à Tsunade l'influence de son ninjutsu médical quand à côté, on a des Naruto Sennin, Jiraya Sennin voir Naruto war qui enchaînent les modes et les techniques tout autant qu'elle pour booster leur taijutsu.

Genre des bras de chakra, le kata des crapauds, la force qu'offre le mode Sennin, la résistance qu'il offre et qui de fait le rend plus performant au corps à corps (quitte à ce qu'on me frappe dessus, je préfère être un mur en brique qu'un allumette pour pouvoir répondre, Bee et Ae le montrent bien face à Sasuke).

Fondamentalement, Sasuke est plus agile et snas doute plus rapide que Naruto Sennin, il a une meilleure technique et anticipe mieux grâce au sharingan (c'est mieux que des qualités de senseurs dans un duel frontal), pourtant, grâce aux avantages de ce mode qui offre résistance, force et kata des crapauds, je vois Naruto largement supérieur en taijutsu. Je ne vois pas pourquoi dès lors on vient repprocher à Tsunade l'importance de son Byakugou.

 

Pour moi, une notation n'a d'intérêt que si on tient compte du fait que chaque critère n'est pas hermétique, car si vous croyez pouvoir évaluer la vraie valeur d'un ninja sans voir les influences qu'ont les domaines entre eux vous vous trompez.

D'autant plus qu'ici, j'ai cru comprendre qu'il y avait une notion de rapport de force, et non simplement de polyvalence (or, un kage spécialiste en taijutsu, qui n'a le niveau kage que par son taijutsu (sous l'influence d'autres domaines oui, mais pour le combat au corps à corps malgré tout) qui serait moins bien noté que quelqu'un qui n'aurait jamais pu être kage avec son taijutsu ça me paraît idiot).

Aussi, si c'est finalement la redondance qui pose problème, alors autant supprimer les catégories force et vitesse (à remplacer par réflexes histoire de ne pas les perdre) et les intégrer dirèctement au taijutsu, c'est plus logique que de ne noter que la technique en taijutsu ce qui au fond, n'est pas du tout le reflet de ce que le ninja vaut au corps à corps.

[AxelM]

@Itaru

 

Tu n'auras pas besoin de trop écrire pour répondre à @Konan :

 

• Pour la fluidité Itachi est < à Bee, les meilleurs Hyuga, Gai/Lee, Kimimaro.
  
• En terme de technicité même chose on trouve mieux ou égale avec Gai/Lee, Neji/Hiashi, Bee, Kisame, Mifune...
  
• Par rapport à la puissance la liste est longue, il y a bien meilleur que lui.
  
• Concernant la résistance aux coups, la défense au combat rapproché il ne tient pas la comparaison avec Ae, SRK, Tsunade, Naruto Sennin...
  

 

Tout cela entre dans les domaines nécessaire pour déterminer "qui serait La Référence en taijutsu"! Critère reflétant l'efficacité et la compétence globale qu'un expert en combat rapproché et mi-distance se doit d'avoir!

 

Itachi ne tien pas la comparaison en puissance et défense au taijutsu donc il ne peut avoir 5 et être considéré comme étant un expert!

 

C'est ce dont je tiens compte et force est de constater qu'Itachi (ou Sasuke) ne doivent pas figurer au sondage en l'absence de Susano'o! Puisqu'ils y sont (ce privilège) il me semble peu pertinent alors de les nominer!

[Itaru]

Pour moi, le Byakugo permet surtout de guérir automatiquement. Dire que ceci est plutôt du ninjutsu et ne doit pas être pris en compte ici est un point de vue que je ne partage pas.

 

Quand bien même Tsunade pourrait détruire la terre d'un simple coup de poing, elle ne mériterait pas pour autant le titre de meilleur ninja en taïjutsu. Tsunade est tout de même l'une des meilleure en taïjutsu. La puissance et la résistance de Tsunade débordent littéralement sur les autres domaines, tout comme la maîtrise du meilleur dojutsu (une forme de ninjutsu) par Nagato déborde sur ses compétences en fuinjutsu.   

 

C'était une remarque assez fourbe de ma part, désolé! 

 

Je pense pourtant que la remarque était légitime. Dans les passages que tu cites, Itachi est finalement tranquillement installé et fait marcher son imagination. Or les limites de l'imagination ne correspondent pas à la réalité.

 

Je vois, donc Itachi pouvait imaginer faire ce qu'il ne pouvait pas faire à Sasuke, je n'avais pas connaissance d'un tel pouvoir, je croyais plutôt que c'était plus une illusion qui permettait au créateur de celle-ci, d'affronter son opposant en étant un clone sans que celui-ci sans rende compte ?

 

Tu me donnes quand même le lien, pour que je sois assuré, de tes dires...

 

Non mais sérieux, c'était un combat, normal, sauf que Itachi était comme dirais-je, invincible ?

Il pouvait se faire transpercer, comme il le souhaitait, car, car, c'était un clone, mais Sasuke ne pouvait le savoir, voilà, pourquoi c'est une illusion, c'est pas Itachi qui te fait des Chidori, alors qu'il ne maîtrise pas la technique, c'est un combat normal, réel, sauf que l'utilisateur du Genjutsu est un clone....

 

@AxelM

 

Oui, Itachi, n'est pas le top des top, il n'est pas le meilleur en tout...

Le but est de voir la polyvalence, pas de prendre un domaine est de dire telle est plus fort que telle, de mon point de vue.

[Setna]

Sasuke n'est pas au sondage, je comprend pas pourquoi tout le monde le dis. Le sondage propose ceci :

Gai

Killer Bee

Naruto War

Itachi

Madara War

Autre -à préciser sur le topic-

Madara war serait apparemment en trop, et il manquerait éventuellement Sandaime Raikage et Kimimaro. Il n'a jamais été question de Sasuke.

[Itaru]

Non car en faite, Itachi et Sasuke c'est la même chose.

Même si Itachi s'est amuser avec Sasuke, je l'ai expliqué dans mon post, mais beaucoup arrivent, j'en ris, à trouver le prétexte qu'il était dans un Genjutsu...

[AxelM]

@Setna

 

J'évoque Sasuke parce qu'il est en tous points comparable à son frère, davantage encore avec le MSE! Et Kakashi non plus n'est pas en reste!

De là à les voir à plus de 4,5 selon certains ici quand on trouve bien plus redoutable...

 

 

@Itaru

 

Itachi ne s'amuserait pas avec Sasuke MSE.

[Itaru]

@Setna

 

J'évoque Sasuke parce qu'il est en tous points comparable à son frère, davantage encore avec le MSE! Et Kakashi non plus n'est pas en reste!

De là à les voir à plus de 4,5 selon certains ici quand on trouve bien plus redoutable...

 

 

@Itaru

 

Itachi ne s'amuserait pas avec Sasuke MSE.

 

Cela reste à prouver, tu peux t'amuser a dessiner, Itachi en galère contre Sasuke MSE, mais tant que Kishi lui-même ne nous l'a pas montrer...

Sasuke se faisant humilier par un Madara aveugle, j'en ris, la surenchère de Kishi...

[Setna]

Sasuke n'avait pas été évoqué dans les top donnés par les membres, contrairement à Itachi qui est revenu 3 fois (autant que Sandaime Raikage et Kimimaro réunis) avec en plus un débats sur lui qui avait eu lieu en parallèle. Compte tenu de la majorité, il était nettement plus légitime pour lui d'être présent dans ce sondage plutôt que Sasuke, Madara war ou même Naruto war bien que je pense que ces deux derniers sont clairement supérieurs.

 

En fait, le sondage avait surtout pour but de départager Gai et KillerBee, les autres étaient de toute manière largement minoritaires, et au moins chacun pourra dire que ce qui est appliqué, c'est le consensus. Gai partait comme le grand favoris et ça se concrétise, le reste c'est de la distraction (car on décide qui est le top, pas qui est bon, qu'il manque quelqu'un de fort n'est pas important si personne ou presque ne le voie comme le top). Dans le cas du sondage taijutsu, il semblerait qu'il n'y ai aucun suspens.

[Blaze]

Je vois, donc Itachi pouvait imaginer faire ce qu'il ne pouvait pas faire à Sasuke, je n'avais pas connaissance d'un tel pouvoir, je croyais plutôt que c'était plus une illusion qui permettait au créateur de celle-ci, d'affronter son opposant en étant un clone sans que celui-ci sans rende compte ?

 

Tu me donnes quand même le lien, pour que je sois assuré, de tes dires...

 

Non mais sérieux, c'était un combat, normal, sauf que Itachi était comme dirais-je, invincible ?

Il pouvait se faire transpercer, comme il le souhaitait, car, car, c'était un clone, mais Sasuke ne pouvait le savoir, voilà, pourquoi c'est une illusion, c'est pas Itachi qui te fait des Chidori, alors qu'il ne maîtrise pas la technique, c'est un combat normal, réel, sauf que l'utilisateur du Genjutsu est un clone....

 

Il est clair que le combat entre Sasuket et Itachi n'est pas physique :

 

http://www.mangareader.net/93-390-13/naruto/chapter-385.html

 

D'un point de vue extérieur, les deux gus n'ont pas bougés.

 

Itachi peut bien faire ce qu'il veut dans ces genjutsu, tu vas pas me dire qu'Itachi peut notamment se transformer en corbeaux. C'est quoi cette histoire de clone qui combat à la place de l'original? Un genjutsu n'est pas le Kage Bunshin.

 

Toi tu ris, moi ça m'ennui de devoir expliciter des choses aussi évidentes. A moins que je n'ai pas compris tes remarques? On va dire que je n'ai rien compris, j'en reste là.

[Kranakor]

@ Konan :

 

@Morna :

 

Personnellement, j'aime à croire que les gens qui lisent Naruto ont encore du bon sens et qu'un personnage peut être évalué à travers un raisonnement logique mais pas forcément mathématique.

Je ne sais pas si tu a vu les différents topics d'évaluation qui ont été fait sur ce forum mais pour l'un d'entre eux notamment, on notait les ninja les plus polyvalents à travers une pléthore de critère ce qui rendait la notation très longue et fastidieuse, et ce topic a finalement été un échec, pourtant, le système de notation était grosso-modo parfait.

Mais ici, il y a aussi une idée de rapport de force dans les diagrammes. Or, je suis désolé, mais le modèle mathématique et contraignant ne les reflète pas bien.

Kakuzu en taijutsu, on lui donne combien si on se passe de son jiongu, de la peau de fer ? Un 3/5 sans doute.

Or, dans les faits, Kakuzu est un monstre en taijutsu, il domine d'ailleurs facilement Kakashi en taijutsu.

Parce que son jiongu (donc ses tentacules) sont très rapides et lui donnent un avantage considérable, de même que sa peau de fer.

En ça, Kakuzu mérite à mon sens globalement une note de 4/5 plutôt voir légèrement plus, car c'est ce qui est montré dans le manga, par combinaison des éléments qui façonnent le personnage.

En NG, il faut être lucide, la plupart des éléments fonctionnent ensembles, se chevauchent, se compensent ...

Tsunade l'illustre entre autre parfaitement. Sa vitesse qui devait l'empêcher de toucher qui que soit, elle la compense par son BYakugou qui lui permet de foncer dans le tas, à partir de là, on ne peut plus dire que son manque de vitesse est un réel désavantage.

Faute d'avoir une vision global du personnage, et à s'enfermer dans "est-elle bon dans ce critère précis" je pense qu'on perd l'essence même du rapport de force et plus généralement du ninja, qui, ayant conscience de ses atouts et de ses faiblesses est capable de créer, de façonner une technique de combat qui peut être plus ou moins bonne.

Si on note Tsunade critère par critère, elle n'est vraiment pas top. Si on regarde le personnage dans sa globalité, et comment ce qu'elle utilise influence tout ce que peut faire le personnage, comment chaque domaine empiète sur l'autre, alors on obtient un ninja qui mérite son titre.

Or, dans l'optique d'un rapport de force, n'est-il quand même pas préférable que Tsunade, un kage qui n'utilise que le taijutsu, s'illustre par un minimum de 4 en taijutsu, alors que selon un autre modèle elle n'aurait même pas 3,5 ?

Est-ce qu'un kage spécialiste en taijutsu peut vraiment avoir moins de 4 dans son domaine de prédilection, je ne pense pas.

 

J'ai pas trop le temps donc je vais faire bref. Je comprend ce que tu veux dire mais je trouve qu'avec ce type de notation, ça représente assez mal au final la valeur de chaque ninja. Le but d'un diagramme est pour moi de voir en un coup d'oeil les points forts et les points faibles d'un personnage ! Bah... je noterai (avec mes maths  ) sur ça ! Tsunade est la meilleure en force, très forte en ninjutsu et en résistance, et forte en taijutsu. Elle aura globalement une excellente note pour moi mais ma note de taijutsu tournera sans doute vers les 3.5/5 ce qui est très bien en suivant l'échelle de Setna. Il n'y a aucune raison pour qu'elle ait plus puisque qu'elle n'a que la force et la résistance pour augmenter cette note et que ces choses sont déjà à noter dans d'autres catégories. Tu sais, je trouve que ce genre de topic doit être un équilibre entre rapport de puissance et signe de polyvalence. En donnant une trop grande importance à sa force, on lui donne des bonnes notes que sur 2 ou 3 capacités et les ninjas qui seront plus polyvalents seront défavorisés. Quand je vois certains combats de Itachi, Kakashi, Kimimaro (pour ne citer qu'eux), bah... globalement, ils ont plus d'atouts en taijutsu ! Et 3.5/5, c'est vraiment une belle note que je trouve justifié !

 

Et pour Yamabushi, un coup de poing, ce n'est pas de la technicité hein ? Quoi si, ça en fait partie mais c'est une technicité basique, comme je l'ai dis !