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Ike (mercenaire)

Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


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@ Harvey Specter

 

=> La vitesse concerne les déplacements et les réflexes, mais pas ce qu'on pourrait appeler la "vitesse des mouvements", c'est-à dire en gros la vitesse pour faire les mudra et les jutsu en général, qui est placé dans le domaine ninjutsu. Bon, comme ça on a l'impression que c'est une distinction difficile à faire, mais en fait c'est intuitif :

- Vitesse de déplacement : Nagato se déplace pas pour faire ses techniques.

- Réflexes / vitesse d'action : ils n'entrent pas en jeu pour faire des jutsu.

En gros, ce qui est comptabilisé pour la vitesse de Nagato, c'est sa mobilité (très réduite apparemment) et ses réflexes (de base + senseur).

Pour faire simple : si un jutsu met trois plombes à se lancer (ex : jiton), ça n'est pas à prendre en compte dans la vitesse, mais dans le ninjutsu (ou genjutsu / taijutsu, ça dépend dans quel domaine se place le jutsu).

 

=> Yamato a montré un seul sceau, celui du premier hokage (Arcanes du Hokage – Les six décennies – Le rempart du retour à la source) :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Yamato_(Naruto)

Et en plus, vu le temps qu'il a mit, je dirais qu'il est moins performant que Hashirama (normal, car moins puissant). Je vois pas ça approchant Orochimaru.

 

=> Darui a une grosse quantité de chakra, c'est en tout cas ce qui est dit car il a pu manipuler l'arme du Rikudo Sennin. Au contraire, Itachi a une réserve qu'on pourrait qualifier d'un peu supérieur à la moyenne, mais il a pas mal de contrecoups pour ses techniques et également les effets secondaires de ses médicaments.

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Il n'a jamais été dit dans le manga que le sharingan 3 tomoes permettait de contrôler Kyûbi. Nul doute que la performance d'Obito est grandement aidé par ces cellules d'Hashirama. Dans le manga, Sasuke dit bien que parmis les secrets qu'il a découvert dans le temple Nakami concernant les Uchiwa (qu'Itachi lui a indiqué avant de quitter Konoha), il y a celui qui dit bien que la cécité est le prix à payer pour pouvoir contrôler Kyûbi, et cette cécité est seulement provoqué en état de Mangekyô Sharingan sa nous le savons. Itachi dit bien que le Mangekyô tend à se fermer au fur et à mesure. Un jour où l'autre il perdra la lumière, l'utilisation abusive des justu du MS accélère seulement le processus.

 

Autrement dit seul le MS permet de contrôler Kyûbi. Sinon cela veut dire que n'importe quel Uchiwa aurait pu contrôler Kyûbi. Si dans le flashback on voit Obito y arriver sans utiliser le MS, je pense que c'est bien parce qu'Obito n'est pas comme les autres Uchiwa, il est complètement modifié depuis sa fausse mort, il est devenu autant Senju que Uchiwa et on sait tous que des cellules Senju boost énormément n'importe qui. Elles ont d'ailleurs permis à Obito d'utiliser de façon très fréquentes son Kamui sans risque de cécité. J'ai de fort doute qu'un sharingan basique permettrait de contrôler Kyûbi, seul Madara et Obito ont atteint cette performance et chacun d'eux était spécial, Madara parce qu'il avait le MSE et Obito parce qu'il avait reçu une moitié de corps artificiel d'Hashirama (donc des cellules Senju). Je ne pense pas que d'autres Uchiwa pourrait avoir contrôlé Kyûbi comme ils l'ont fait, à la limite peut être Itachi et Sasuke actuellement mais même pour Itachi sa aurait été vraiment difficile sans aucun PU tel que des cellules Senju. Il pourrait contrôler Kyûbi quelques secondes tout au plus, et encore sa reste à prouver. Sasuke pourrait le faire avec son MSE je pense. Pour tous les autres utilisateurs de MS simple, sa doit être possible mais plus compliqué et plus limité surtout.

 

En somme le MS permettrait de contrôler Kyûbi d'après Itachi, mais sûrement de bien moindres façon comparé à quelqu'un qui a des cellules Senju ou le MSE en plus.

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Bon, finalement, je pense que la capacité d'invoquer serait comptabiliser dans les sceaux. Pas les invocations en tant que telles, ni leurs capacités, mais simplement la possibilité ou non pour un ninja d'invoquer. Ca étofferait un peu plus le registre des sceaux, qui sera de toute manière le plus difficile à évaluer pour un certain nombre de ninja.

 

Bien que ça ne doivent pas prendre une trop grosse marge dans l'évaluation des sceaux, car l'invocation est un jutsu facile et qui requière peu d'expérience, au moins on aura quelque chose à débattre pour des personnages comme Tsunade / Sakura, Gai, Nidaime Mizukage, Hanzo et autre...

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Changement de sondage en cours.

 

Cette fois, il ne reste plus que deux tops à désigner avant le lancement du topic de Setna.

 

Gai => pas la peine de tergiverser trop longtemps. Il allie tout ce qu'il faut, fluidité, technicité, puissance, imprévisibilité, vitesse de mouvement, Nunchaku etc. et son Taijutsu lui permet même de contrer du Ninjutsu.

 

Néanmoins, ça se complique pour la suite, notamment Killabee, Naruto et bien évidemment, Madara. Je n'arrive toujours pas à comprendre pourquoi Itachi a été désigné comme référence pour ce sondage, quand on sait que les autres personnages de ce groupe se sont montrés encore plus impressionnants que lui.

 

Naruto War => Avec le Senjutsu, je suis désolé, mais il est monstrueux. Il ressent le danger avant qu'il n'arrive jusqu'à lui, sa vitesse de contre-attaque est extraordinaire (cf SDR), la puissance de ses coups est énorme et fait valdinguer l'adversaire à chaque fois qu'il arrive à le toucher, il est capable de faire des bonds vertigineux ou de combattre dans les cieux en prenant appuie par l'intermédiaire des coups échangés, sa force est monstrueuse et lui permet de faire valdinguer des Kuchyiose à mains nues. Puis, la chose la plus importante concerne sa capacité à faire déferler l'énergie naturelle à l'extérieur de son corps, lui permettant ainsi de toucher des cibles légèrement éloignées (cf Pieu d'Obito) de la même manière que le Hakke de Neji, ou tout simplement de feinter une pupille comme le Sharingan, pour cela, il vous suffira de vous référer au chapitre où Gakidô se retrouve avec la nuque brisée. En KCM 1, ses bras de chakra sont décisifs, mais je le trouve moins performant et puissant qu'en Senjutsu. Le Taijutsu de Naruto, par ailleurs, ne vient pas spécialement du Senjutsu, mais du Kumite Kawarui -kata des crapauds-, qui, si vous vous souvenez des images que j'avais postées, a tout simplement dépeint sur le style de base de Naruto, le Senjutsu des Gama, pour moi, n'apportant que l'énergie naturelle et la surpuissance des coups.

 

Killabee => le meilleur utilisateur de Kenjutsu connu à ce jour, il a acculé Itachi l'obligeant à éviter l'échange, néanmoins, il a massacré Sasuke MS, bien que ce dernier semble avoir fait des progrès depuis cette époque (fluidité accrue d'après Madara grâce au MSE), sa force de base semble, au moins, égale à celle de Ee puisqu'il gagne le combat de Lariat (bien que cette image soit plus symbolique qu'autre chose), sur le reste, nous n'avons pas réellement vu à l'œuvre avec les jambes et les poings. PS : Je ne suis pas sûr, mais il est aussi dit que Killabee peut manier un grand nombre d'épée.

 

Madara War => humilie un Sasuke MSE au corps à corps alors qu'il est aveugle, Sasuke Gaiden confirme qu'un ninja habitué à se battre par l'intermédiaire de ses autres sens est capable d'échanger des coups en ayant perdu la vue ou en étant privé de celle-ci, il semble être un utilisateur habile du Kenjutsu si on en croit le massacre de la division de Gaara et enfin, il a vraisemblablement porter des coups physiques à Hashirama Sennin, à tel point qu'il a pu lui causer des hématomes sur les bras. Au passage, Madara MSE > Hashirama en ce qui concerne le Taijutsu et bien évidemment, cela ne concerne que moi. Néanmoins, on a vu que l'Uchiha pouvait avoir un peu plus de mal contre un personnage qui allierait puissance et vitesse, l'obligeant à utiliser Susanoo et pour moi, ça ne doit pas rentrer en compte.

 

 

Itachi => Le seul échange physique qu'il ait eu avec Kabuto, c'est par l'intermédiaire de Kusanagi, sur le reste, il se fait découper à plusieurs reprises contre le Sennin, en dehors de ça, l'Uchiha rivalise avec Naruto KCM1, parvient à se libérer de l'échange avec Bee et, bien plus vieux comme combat, surpasse Sasuke Hebi, néanmoins,  Kakashi a montré, au début de Shippûuden, qu'il pouvait lui tenir tête. Vous me direz, kakashi vaut très certainement au moins 4, dans tous les cas, il ne peut en aucun cas être à 5.

 

 

Bref, je suis indécis, en dehors d'Itachi, qui, pour moi, n'a aucunement sa place dans ce sondage.

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J'ai voté Gaï en premier car c'est juste le master du Taijutsu personne ne peut lui voler le titre c'est plus que certains pour moi, et en deuxième Itachi plutôt que Killer Bee car pour moi il possède un avantage indéniable : le sharingan qui permet de décomposer les mouvements. Couplé avec son talent naturel, sa rapidité et sa technicité élevée, Itachi est un des meilleurs combattant au corps à corps pour moi en terme de technique, parce que oui dans le taijutsu la force n'est pas à prendre en compte, on parle seulement de technique, de la complexité des coups, des mouvements etc... les statistiques n'entre pas en jeu c'est pour sa que le Taijutsu est une catégorie à part que la vitesse, force et endurance d'ailleurs. Pour moi Itachi excelle dans ce domaine plus que n'importe qui après Gaï, enfaite je le placerai au niveau de Killer Bee parce que celui-ci à ses sabres, mais à mains nue je donne avantage à Itachi, bien sûr les armes sont autorisés en taijutsu ce n'est pas sa qui me fait prendre partie, mais plus le sharingan qui reste un avantage de taille.

 

Ce n'est pas comme Sasuke contre Lee où sa vitesse n'était pas assez élevée pour esquiver même s'il anticipait les mouvements. Là c'est carrément différent ce serait une grave erreur de considérer la même chose avec Itachi, sachant qu'il possède une vitesse de base très élevée ainsi qu'un très bon sunshin.

 

On le voit à la façon qu'il esquive les 7 épées de Killer Bee dans leur brève tête à tête, il recule parce qu'un corps humain se ferait déchiqueter face à des épée n'importe qui ne peut pas éspérer riposter à main nues contre un Killer Bee avec 7 épées qu'il maîtrise comme un dieu, du coup la seule solution est de reculer mais Itachi le fait avec brio c'est sa l'important, son sharingan lui permet de ne pas se prendre de coups malgré la rapidité de Killer Bee. Qui plus est c'est 7 tranchant de lames qui arrivent en même temps de plusieurs directions, et Itachi arrive à décomposer les mouvements et à les esquiver grâce à sa vitesse. Ensuite on a vu qu'il met facilement Kurenaï hors jeu avec un simple coup de pied, puis il tient tête à Kakashi avec juste 30% de chakra puis à Sasuke dans leur combat, il rivalise même avec Naruto KCM. Itachi n'effectue aucun geste inutile, tout est d'une précision, tout est fluide et calculé, c'est même jolie à voir Itachi utilisant du Taijutsu.

 

Enfin bref je me suis beaucoup expliqué parce que sa mérite des explications tout simplement, beaucoup diront que Killer Bee mérite mieux la 2ème place par exemple. Ce qui n'est pas mon avis donc j'ai donné mes arguments.

 

il a acculé Itachi l'obligeant à éviter l'échange

 

Pour te répondre simplement, c'était purement la chose la plus intelligente à faire quand 7 épées menacent de te trancher de toute part, réagir autrement serait dangereux, essayer de contre-attaquer ne serait même pas très intelligent et je ne vois pas qui à main nue aurait put contre-attaquer contre ça, sachant qu'Itachi était à main nue à ce moment là. Personne ne peut contre-attaquer ça juste à main nue en restant dans l'utilisation du Taijutsu... Bref en gros Itachi a fait la meilleur chose à faire n'importe qui dans sa situation n'aurait pas pu prétendre faire mieux si on reste dans le domaine du Taijutsu et donc qu'on exclue une utilisation du Ninjutsu ou autre durant l'échange (type Susanô). Puis cela ne veut en aucun dire que Itachi s'est fait acculer, c'était même une réaction intelligente il ne s'est pris aucun coup il n'a pas été dominé justement contrairement à Sasuke il a réussi à esquiver toutes les coups de Killer Bee, ce qui est un exploit formidable.

 

Madara a montré une force brute bien plus élevé mais ce n'est pas un critère de Taijutsu puisque la catégorie force existe, tandis que au niveau de la fluidité, de la complexité des coups et de la gestuelle par exemple Itachi est plus impressionnant je trouve. Après chacun son avis mais dire qu'Itachi n'a rien à faire dans les prétendants au Taijutsu, c'est un peu osé au vu de ses prestations dans ce domaine tout au long du manga, il faut être raisonnable tout de même !

 

PS : Confirmez moi que la force n'est pas prise en compte dans les critères du Taijutsu ? Parce que sinon Tsunade one shot tout le monde tout simplement. Non pour moi le taijutsu c'est la connaissance et la complexité des coups, la fluidité des mouvements, la gestuelle, la diversité etc... Tout ce qui touche la technique du corps à corps avec les armes bien sûr, mais en aucun cas les statistiques comme la force, la vitesse ou l'endurance, même si au final la vitesse peut jouer puisqu'elle influe sur fluidité par exemple, mais la force ne doit rien changer sinon il y aurait trop de trucs à prendre en considération, type Chôji ou Tsunade qui ont les meilleures forces physiques du manga mais qui n'ont quasiment aucune technique comparé à un Gaï, un Itachi ou un Killer Bee. Si je me trompe et que la force est bien à prendre en compte dans le Taijutsu, je devrais revoir mon jugement.

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Gai aussi.

 

Je n'ai rien à rajouter, @Uzu a déjà bien développé.

 

Suivraient Naruto Sennin, Killer-Bee, Ae, Madara (entre 5 et 4,5). Ensuite Rock Lee, Neji, Hiashi Hyuga, Jiraya (4,5 - 4,25). Puis Itachi, Sasuke, Kisame... (4,5 pour certains à 4).

 

J'en oublie peut-être!

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J'ai voté Gai, et ça se passe d'explication, je pense.

 

Mon autre choix est justement "Autre", et je pensais au Sandaime Raikage

 

Je ne vois absolument personne être capable de lui tenir tête dans un pur duel de taijutsu et en sortir vainqueur en dehors de Tsunade (en comptant sa régénération).

 

Le Sandaime Raikage est beaucoup trop résistant pour craindre les coups physiques en dehors de ceux de Tsunade, je ne vois absolument pas un Gai pouvoir le battre, sauf peut-être en ouvrant la 9e porte mais il mourrait en faisant ça. Même chose pour Naruto Sennin, qui a été obligé de retourner sa force contre lui pour pouvoir le vaincre, si son taijutsu était suffisant, il aurait pu sans contenter.

Résistance (et endurance) hors norme, force physique très élevée, vitesse élevée comme tout Raikage qui se respecte (cf: les paroles de Naruto), il représente pour moi parfaitement le 5/5 en taijutsu.

 

Madara war vient ensuite selon moi, même en étant aveugle, il gère sans la moindre difficulté Naruto et Sasuke, il a également montré une vitesse impressionnante et ses talents au taijutsu. Il y a également le mode Sennin qui vient accroitre ses capacités au taijutsu (vitesse et force), sa résistance est également hors norme: il survit aux coups de nombreux Bijuu  :P (merci tonton Hashirama)

Je le noterais entre 4.5 et 5 personnellement.

 

Bee n'a rien à faire dans ce sondage et Itachi encore moins  :o (c'est quoi le hype avec lui, on essaie de le caser dans tous les sondages ?)

 

Naruto Sennin, je le mettrais plutôt entre 4 et 4.5 max, il rejoint d'autres perso comme Hashirama, Tsunade (oui, même si elle est lente, je vois difficilement quelqu'un sortir vainqueur d'un pur duel de Taijutsu avec la Princesse Limace), Bee, Ae, Jiraya Sennin, et j'en oublie peut-être.

 

Kakashi et Itachi, c'est un maximum de 4 pour ma part, ils sont doués en taijutsu, mais bien trop fragiles et manque de force physique (contrairement à ceux du dessus), sans parler de leur faible endurance (ce qui joue quand même un rôle important dans le taijutsu).

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: Confirmez moi que la force n'est pas prise en compte dans les critères du Taijutsu ? Parce que sinon Tsunade one shot tout le monde tout simplement. Non pour moi le taijutsu c'est la connaissance et la complexité des coups, la fluidité des mouvements, la gestuelle, la diversité etc... Tout ce qui touche la technique du corps à corps avec les armes bien sûr, mais en aucun cas les statistiques comme la force, la vitesse ou l'endurance, même si au final la vitesse peut jouer puisqu'elle influe sur fluidité par exemple, mais la force ne doit rien changer sinon il y aurait trop de trucs à prendre en considération, type Chôji ou Tsunade qui ont les meilleures forces physiques du manga mais qui n'ont quasiment aucune technique comparé à un Gaï, un Itachi ou un Killer Bee. Si je me trompe et que la force est bien à prendre en compte dans le Taijutsu, je devrais revoir mon jugement.

 

Ce qui est pris en compte est la puissance des coups. Il y a des personnages qui allie ces critères en plus de tout ce qui est rapport avec la technique et la gestuelle ainsi que la fluidité, qui dépend obligatoirement de la rapidité du ninja. Donc, logiquement, Itachi ne peut pas prétendre à être un top puisque ne remplissant pas tous les critères de notation à la perfection, d'autant plus qu'il y a des protagonistes beaucoup plus complets que lui.

 

Jon :

 

Tsunad n'assure que le critère de la puissance des coups, pour ce qui est du reste,  je trouve qu'on est loin du 4.5. Pour ma part, ce n'est pas son domaine de prédilection, elle ne fait que le combiner avec ce qui représente en grande partie la puissance de ce personnage, c'est-à-dire ses capacités médicales. En bref, à part le critère mentionné plus haut, que remplit-elle d'autre ? 4,5 signifie avoir un excellent niveau, mais aussi une très grande polyvalence, malheureusement, Tsunade est loin de ça C'est là qu'il faut analyser une nouvelle fois le tableau de Setna, attribuer un 4,5 à Tsunade revient à seulement tenir compte de sa force et ce n'est pas ce qui est demandé, ou du moins, cela fausse tout. Quant à la noter dans les mêmes eaux qu'un Jiraiya Sennin, Hashirama et consorts, je n'irai pas jusque là.

 

Puis en comparaison avec des personnages comme Sasuke, Kakashi, Ee, Lee etc. on est forcé d'avouer qu'ils beaucoup plus complets puisque remplissant une grosse partie des critères de notation. Il ne faut pas oublier que le but de ce système se trouve aussi dans la différenciation des catégories qui peuvent prêter à confusion, exemple =>  Minato n'aura jamais 5 en Taijutsu, alors qu'en terme d'anticipation et de fluidité plus générale, il est l'un des meilleurs, en plus d'être une fusée.

 

En somme, Tsunade est l'une des ninjas qui frappe le plus fort, si ce n'est la dominatrice dans ce domaine, pour autant, cela ne fait pas non plus d'elle une des meilleurs en Taijutsu, trop de linéarité et surtout, hormis un Madara totalement statique et je m'en foutiste, elle n'a jamais pu toucher sa cible dans le manga quand le niveau en face était un minimum élevé. C'est là que le diagramme devient intéressant et rejoint parfaitement ce que disait Kakashi à Sakura : c'est beau de frapper fort (5 dans ce domaine), mais si tu ne peux pas toucher ta cible, ça ne sert à rien (certainement pas 5 en Taijutsu) !

 

Pour finir, on ne va pas se mentir, tu seras d'accord pour dire que les plus accomplis en Taijutsu possèdent tous la même chose :  fluidité, imprévisibilité, technicité, anticipation et puissance.

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Pour Tsunade elle possède une force incroyable, mais en terme de taijutsu elle n'impressionne pas trop, elle se contente de frapper pour faire des coups puissants, je trouve le taijutsu de Kakashi plus impressionnant car il est plus rapide, plus fluide et il utilise plus de "techniques" au corps a corps là ou Tsunade se contente de frapper en gueulant.

 

D'ailleurs d'une certaine manière Aa le dit lui même pendant la guerre quand ils combattent Madara, le style de combat de Tsunade devient totalement bordélique et un style de combat totalement bordélique en taijutsu c'est inutile même si tu frappes fort.

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Pour moi, il y a une différence fondamentale qui doit se faire =>

 

Sasuke est sous-estimé, pourtant, en terme de fluidité et de technique, c'est l'un des meilleurs. Souvenez-vous de la façon dont il désarme Bee en plus de lui administrer un magnifique coup de pied rotatif à la gorge ? Malheureusement, par manque criant de puissance dans les coups, il ne l'a pas fait bouger d'un poil.

 

Naruto, quant à lui, bloque l'épée de Karui avec ses deux mains, tout en effectuant un KB et en bloquant Omoi avec le coude. En dehors de ça et en Senjutsu, il est capable de combattre par la voie des airs et il s'orientait clairement vers ça pour frapper Obito, alors devenu Jinchuriki. Il désarme à plusieurs reprises Tendô, là où un utilisateur du Sharingan n'a pas pu éviter le pieu, utilisateur répondant au nom de Kakashi. Son Kumite Kawarui, combiné à sa capacité d'anticipation, lui permet de contre-attaquer extrêmement rapidement, on l'a vu contre Gakidô et plus récemment contre le SDR. Je ne compte alors pas les apports du mode, où sa puissance est décuplée et ne ferait que montrer qu'il est aussi un monstre du Taijutsu.

 

Itachi a montré lui aussi des grandes capacités techniques, puisqu'il a désarmé assez facilement Sasuke et sa Kusanagi. Par la suite, il prend l'ascendant sur lui au cours du duel en Taijutsu et dernièrement, il échange d'égal à égal contre Naruto KCM1 et parvient à fuir à temps contre Bee, ce qui implique là aussi une grande capacité d'anticipation pas forcément liée au Sharingan puisque son frère s'était fait embrocher, mais à ses talents propres. Sauf qu'au début de Shippûuden, Kakashi n'a aucun mal à le suivre sur ce plan-là, à noter que le ninja copieur avait aussi le dessus lors du mini-duel au corps à corps contre Sasuke MS. Pour moi, Kakashi&Itachi ont pratiquement le même style pour le Taijutsu et ne diffère en aucun cas l'un de l'autre.

 

Tsunade, hormis une puissance démesurée, ne montre rien. Elle sacrifie son corps pour toucher son adversaire, ou alors, elle a la chance de se retrouver contre un adversaire ne bougeant pas d'un poil. Si on veut rester logique, il n'y a qu'à voir la façon dont Madara dégage Sasuke, Naruto, Sai en quelques secondes pour comprendre qu'il aurait pu en faire de même contre la princesse limace, au lieu de ça, il a préféré bêtement analyser on style de combat, surtout qu'il se foutait bien de notre gueule, puisqu'il a bien vu qu'elle était beaucoup moins rapide que Ee.

 

Bee, c'est le plus grand utilisateur de Kenjutsu du manga, il manie 8 épées, a manié celle de Zabuza et il en a fait de même avec Shamehada.

 

Ee, en toute sincérité, je trouve que pour lui aussi, 4,5/5, c'est extrêmement haut, malheureusement, grâce à sa fluidité etc. il est très difficile d'éviter le corps à corps avec lui, pourtant, c'est loin d'être technique une guillotine drop. Me concernant, je ne lui mettrai que 4, peut-être 4.5 si la majorité va dans ce sens. Pour le SDR, mouais, résistance de tank, mais moins rapide que son fils et aucune technique dévoilée.

 

Je pourrai continuer encore longuement comme ça, mais faudrait que je pense à me coucher.

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oula ^^ dés qu'on parle de Tsunade, les pavés ressortent  9_9

 

Et non, je maintiens ce que j'ai dit: son taijutsu est redoutable.

 

J'en ai un peu marre qu'on ressorte à chaque fois l'argument de la vitesse, Tsunade n'est pas la plus rapide mais elle peut se permettre d'encaisser jusqu'à des jutsu de rang S pour pouvoir ensuite rappliquer avec des coups qui OS. Et elle l'a suffisamment prouvé, et ce peu importe les circonstances, les faits sont là. Elle a su toucher tous les adversaires qu'elle a combattu en procédant de la même manière, se laisser frapper pour ensuite rappliquer.

 

Son endurance, sa force de frappe ainsi que sa capacité de régénération l'a rende très redoutable, et je la donnerais largement gagnante contre d'autres experts de taijutsu tel que Naruto Sennin, Jiraya Sennin, Sandaime Raikage dans un pur combat de taijutsu.

 

Tsunade n'a pas un taijutsu très technique, mais un taijutsu très bourrin basé sur l'endurance, sa régénération et sa capacité à faire très mal avec ses coups, et bien des fois, c'est plus efficace qu'un taijutsu à la Kakashi. Quelqu'un ici verrait Kakashi tenir tête à un Raikage plus de deux secondes dans un pur duel de taijutsu ? Non. Comme quoi la technicité c'est beau, mais ça ne fait pas tout.

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Pour le coup je trouve le sondage assez incomplet et pas particulièrement pertinent.

Itachi et Sasuke présents comme référence en taijutsu alors que Sasuke s'est fait ridiculiser par Madara aveugle il y a peu ?

Qu'est-ce que ce serait face à un Madara possédant ses 5 sens ...

Quant à Itachi, il s'est toujours défendu au taijutsu mais il faut être lucide, il n'a aucune sa place comme référence, c'est ridicule.

Itachi est comme Kakashi en taijutsu, il est rapide et utilise l'anticipation du sharingan pour se sortir des mauvaises situations mais ça ne fait pas d'eux des dieux dans ce domaine. Là il est question du meilleur, pas de celui qui peut leur résister (car Kakashi aussi peut gérer des Killer Bee ou Gai au taijutsu, il mérite pas du tout un 5 pour autant).

Itachi a la technique et la vitesse, on connaît des ninjas qui ont plus de technique, plus de vitesse et plus de force, donc je ne vois pas comment il pourrait servir de référence.

 

Et quand je dis ça, je pense notamment à Ae ou à son père.

Pourquoi est-ce qu'ils ont absents alors qu'on a deux uchihas ...

Ae (ou son père) avec son armure raiton lvl2 a une vitesse ingérable pour le sharingan ou le MS, il a une technique irréprochable au taijutsu (en atteste ses prises de catch, je suis désolé mais oui, Ae fait du taijutsu, ses techniques ont un nom, donc on ne rien lui repprocher à ce niveau là, Itachi n'a jamais montré une diversité de techniques taijutsu lui, et Tsunade non plus en comparaison. Franchement, baisser sa note en disant "le catch ce n'est pas technique" je trouve ça réellement de mauvaise foi) et sa force est tout sauf dégueulasse de même qu'il peut aussi donner des coups tranchants (il coupe une corne à Hachibi). En plus de ça, le corps solide des raikage les protègent des coups et des contres adverses (comme Killer Bee quand le coup de pieds de Sasuke ne lui fait rien, ce genre de résistance est décuplée avec les Raikage).

Alors oui je le demande, en quoi Sasuke et Itachi ont plus leur place ici que les raikage ?

Personnellement je trouve ça complétement absurde.

Le Raikage ne'st peut être pas aussi tape à l'oeil que Bee qui se bat avec ses 7 épées, mais il n'empêche que son taijutsu est largement aussi dangereux si ce n'est plus (je ne vois même pas Ae être submergé par Bee lvl2 au taijutsu, au contraire, il aurait sans doute encore l'avantage, alors imaginez son père qui gère un Bijuu rien qu'avec du taijutsu !).

 

De même, un autre grand oublié est Kimimaro.

Ce ninja a le taijutsu le plus imprévisible du manga, encore plus que Killer Bee car il peut attaquer de toute part avec ses os.

En FG il joue avec Lee, et dès qu'il passe aux choses sérieuses il l'écrase sans aucun souci (que Lee soit l'homme ivre ou non).

En NG, Mifune, le clone de Naruto et toute leur unité de samourails n'arrivent pas à prendre le dessus sur lui et Chiyo.

De même, il montre que ses os résistent à des épées de chakra.

Il montre aussi à l'époque de son combat contre Gaara qu'au kubiwa lvl2, il est assez puissant pour détruire des remparts de sable juste en les chargeant. La seule chose que Gaara a trouvé pour lui résister c'est sa meilleure défense.

Kimimaro kubiwa 2 allie une résistance à toute épreuve, une grosse puissance, une imprévisibilité remarquable et un taijutsu irréprochable (Lee lui-même l'avoue).

Ca me rappelle quelque chose d'ailleurs :

 

les plus accomplis en Taijutsu possèdent tous la même chose :  fluidité, imprévisibilité, technicité, anticipation et puissance.

C'est fou comme ça correspond bien à Kimimaro comme phrase.

 

Dans la mesure où ce ninja est le seul à avoir montrer un KG qui ne lui permet quasiment que du taijutsu, il aurait été de bon goût de le mettre dans le sondage plutôt que de placer 3 Uchiha, à savoir 3 ninja dont le taijutsu n'est pas du tout le plus gros atout, la principale qualité ni même là où ils se démarquent réellement des autres.

Kimimaro ne mérite pas un 5/5, mais il mérite plus que Sasuke et Itachi, donc si eux sont là, il devrait aussi être présents.

Je pense qu'il faudrait penser à y aller mollo sur les Uchihas quand même ... A placer Itachi dans tous les sondages on a l'impression qu'il est parfait alors qu'il en est extrêmement loin.

Le seul Uchiha qui à sa place quasiment partout c'est Madara, pas Itachi, pas Sasuke.

Si Madara ridiculise Sasuke MSE en étant aveugle, il ridiculise aussi Itachi quand il veut en taijutsu.

 

Au final, je vote bien sûr pour Gai qui se démarque avec l'utilisation des portes qui lui permet notamment le tigre du midi (ça reste du taijutsu) et pour autres, car pour moi, le SDR et Ae ont un taijutsu plus dangereux encore que Killer Bee, et contrairement à Tsunade, eux touchent toujours leur cible facilement.

 

Si j'en viens à Tsunade par contre, je trouve qu'il ne faut pas minimiser son taijutsu.

Tsunade, personne n'ose venir la combattre au corps à corps, personne. Pourquoi ? Car c'est du suicide.

Et ba voilà, aller affronter Itachi au corps à corps, ce ne'st pas du suicide, aller affronter Tsunade c'est du suicide.

Donc oui, elle est redoutable, et sa force est telle que ça devient même du mi-distance quand elle frappe au sol (cf ce que fait Sakura face aux Juubi, une explosion dont le diamètre doit dépasser 10 mètres).

Alors oui, Tsunade il lui manque la vitesse, les réflexes, mais c'est tout. Pour le reste elle est tranquille (immortelle grâce à Byakugou et des coups qui ont-shote n'importe qui).

Or, l'impact de Byakugou est grand vu qu'elle peut foncer dans des jutsu sans n'avoir peur de rien et changer l'adversaire comme un gros bourin ce qui fonctionne plutôt bien finalement, car elle compense donc par la surprise.

Tsunade avec la vitesse de Ae, je lui donne 5/5 direct. Faute de l'avoir, elle mérite encore une note entre 4 et 4,5.

D'ailleurs, Tsunade mérite une meilleure note que Sasuke et Itachi en taijutsu sincèrement.

C'est bien beau de faire uniquement dans la technique pour survivre à son adversaire, mais le taijutsu d'Itachi n'a rien de décisif. Celui de Tsunade est mortel. Il y a donc une différence énorme.

D'ailleurs, Tsunade affronte 5 Susanoo rien qu'avec du taijutsu, j'attends de voir Itachi en faire autant au corps à corps.

Itachi et Sasuke MSE je leur mets entre 3,5 et 4/5 en taijutsu (comme Kakashi), Tsunade plutôt 4,25.

Et oui, je pourrais descendre à 3,5 pour Itachi et Sasuke, car Jiraya ou Naruto Sennin sont moins forts que la princesse dans ce domaine à mes yeux, pour autant, ils sont au-dessus des Uchiha, pour moi, Kakashi (3,5) < Itachi (3,75) < Jiraya Sennin et Naruto sennin époque pain (4) < Tsunade (4,25) < Bee (en tenant compte de la v2 --> 4,5/5) < Naruto war (mode Sennin auquel s'ajoute la possibilité des bras de chakra etc... --> 4,75) < SDR et Gai (5/5).

A un moment donné, la technique ça ne fait plus grand chose si cen'est de permettre justement de tenir tête aux ninja plus dangereux (Kakashi à 3,5 il peut rivaliser presque tous les ninja cités au taijutsu, il leur est clairement inférieur quand même), mais aujourd'hui il faut un taijutsu qui puisse être mortel, qui soit puissant pour se démarquer dans ce domaine.

A titre d'exemple Gai, sans les portes, il a beau avoir une meilleure technique que Tsunade, je le noterais beaucoup moins bien (Gai sans porte il vaut un petit peu moins de 4/5, il se ferait descendre par Tsunade dans un duel au corps à corps ou part Naruto Sennin).

Ce qui fait de Gai qu'il mérite le 5/5, c'est surtout d'avoir le tigre du Midi et de pouvoir passer dans un mode où il allie vitesse extrême et puissance de frappe monstrueuse (sauf qu'en comparaison, les raikage sont toujours comme ça).

Or, dans la mesure où Itachi, Sasuke (et Kakashi) sont inférieurs à Gai sans les portes et bien ... leur présence dans le sondage n'en est que d'autant plus absurde.

Si on prend Itachi comme autre exemple, au taijutsu face à Tsunade il ne peut rien lui faire. Au mieux il fuit, au pire il s'approche trop et c'est du suicide car non seulement il ne pourra pas la blesser mais en plus il risque de se faire toucher même indirèctement (comme Sakura avec les mini Juubi). Comment alors justifier qu'il soit meilleur ? Je ne trouve pas que celui qui soit pousser à la fuite puisse prétendre être supérieur personnellement. Or, avec Tsunade, c'est ce qui arrive avec 90% des ninja de ce manga, ils vont fuir en la voyant approcher. Fondamentalement, c'est que son taijutsu n'est pas si nul que ça.

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@ Jon :

 

oula ^^ dés qu'on parle de Tsunade, les pavés ressortent  9_9

 

Et non, je maintiens ce que j'ai dit: son taijutsu est redoutable.

 

J'en ai un peu marre qu'on ressorte à chaque fois l'argument de la vitesse, Tsunade n'est pas la plus rapide mais elle peut se permettre d'encaisser jusqu'à des jutsu de rang S pour pouvoir ensuite rappliquer avec des coups qui OS. Et elle l'a suffisamment prouvé, et ce peu importe les circonstances, les faits sont là. Elle a su toucher tous les adversaires qu'elle a combattu en procédant de la même manière, se laisser frapper pour ensuite rappliquer.

 

Son endurance, sa force de frappe ainsi que sa capacité de régénération l'a rende très redoutable, et je la donnerais largement gagnante contre d'autres experts de taijutsu tel que Naruto Sennin, Jiraya Sennin, Sandaime Raikage dans un pur combat de taijutsu.

 

Tsunade n'a pas un taijutsu très technique, mais un taijutsu très bourrin basé sur l'endurance, sa régénération et sa capacité à faire très mal avec ses coups, et bien des fois, c'est plus efficace qu'un taijutsu à la Kakashi. Quelqu'un ici verrait Kakashi tenir tête à un Raikage plus de deux secondes dans un pur duel de taijutsu ? Non. Comme quoi la technicité c'est beau, mais ça ne fait pas tout.

 

Et pourtant si, la technicité, ça fait tout ! Le taijutsu peut être traduit littéralement par "technique du corps". Tu admettras donc que la technicité est, au contraire, au centre du débat. Encore une fois, la force de Tsunade doit être comprise dans la catégorie "force", sa résistance doit être comprise dans la catégorie approprié, etc... Quand on parle de Taijutsu, on parle des techniques du corps.

 

Pour pouvoir parler de cette catégorie, il faut avoir une référence. On remarque que la référence risque d'être Gaï Maito et je trouve ça tout à fait normal (j'ai voté seulement pour lui). Qui est Gaï Maito ? Une référence certaine aux grands des arts martiaux (tout comme Lee est la référence de Bruce Lee). Les arts martiaux ont tous une chose en commun : le Shin Gi Tai ! Shin peut être traduit comme le mental, Gi comme la technique et Tai comme le physique. Ceci étant dit, il ne faut pas négliger les priorités de ce code qui est le fondement de tout les arts martiaux :

 

Le Tai doit être mis au service du Gi qui doit être mis au service du Shin. Ainsi, le physique est là pour renforcer la technique et cet ensemble ne doit pas sortir des règles morales des arts martiaux. En d'autres termes, ce sont des stades d'évolutions de performance . Il faut acquérir le mental avant de pouvoir prendre en compte la technique qui sera renforcé par le physique d'un individu.

 

De par ce fait, la force/vitesse/endurance de Tsunade ne peut être pris en compte dans le Taijutsu que s'ils servent la technicité. C'est pour ça que j'avais proposer une notation qui permettait d'avoir 1/2 de la note en technicité (1/4 en kenjutsu et l'autre 1/4 en taijutsu "pur" justement). La seconde moitié serait liée aux conditions physiques permettant d'influencer cette technicité ce qui est déjà pas mal pour une catégorie qui est censé être mineur de par sa définition même !

 

@ Konan :

 

Pour ce qui est d'Ae et son père, la cause est explicité au-dessus. Puis il serait peut être temps d'arrêter de diviniser Kimimaro quoi... On ne dit pas grand chose à son sujet. Il a juste deux petites apparitions spectaculaires à son actif, l'une lors de la FG contre du Lee FG... Le combat entre Kimimaro et Gaara FG aurait certainement été des plus intéressants si Kimimaro n'était pas mort de sa maladie en plein milieu... Bref, au fur et à mesure, il passe de très bon jonin à meilleur que le ninja copieur Kakashi FG à de niveau sensiblement égale aux généraux de guerre et dernièrement, à référence en Taijutsu du manga. Bref, c'est vrai que son KK est redoutable, qu'il se déplace avec aisance, qu'il manie bien son os et qu'il est sans doute assez rapide mais bon... Sincèrement je ne pense pas qu'il tienne 5 secondes face à Gaï ou même à Bee. Alors le mettre vers 4.2-4.3 me semble tout à fait normal mais de là à le suggérer comme une référence, j'en doute un peu. 

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Je trouve aussi que Tsunade est sous estimée en taijutsu...ce qu'il lui manque c'est uniquement la vitesse, les réflexes si ils lui manquaient en FG, ce n'est plus le cas. Et sa technique n'est pas aussi mauvaise que le sous entendent beaucoup. Je ne la trouve pas moins technique que Ae, ce dernier est juste plus rapide, mais pas plus technique. Tsunade utilise aussi des technique de Taijutsu nommées. Le coup de pied sauté face à Oro et Kabuto, le coup dans la nuque de Kabuto, les coups de pied face à Madara...ne sont pas moins techniques que les mouvements montrés par Ae (à par la Raiga Bomb). Lorsqu'ils attaquent Muu et Madara après la téléportation, je suis désolé, mais le coup de pied donné par Tsunade est plus technique que le coup d'Ae qui se contente de tendre le poing (j'exagère un peu). Certes c'est pas Gai en technique mais elle n'as rien à envier à des Jiraya, Naruto, Ae ou Sandaime Raikage entre autres...

Et après Konan à bien résumé sa dangerosité au taijutsu.

 

Bon j'ai à peu du mal avec la Taijutsu, qu'entendez-vous par "puissance de frappe" car pour moi ça signifie force physique, or on note déjà la force à part....

 

Et quoi priviligier celui qui brille dans le plus de domaine (corps à corps, Kenjutsu/arme de contacte, armes de jets...) ou celui qui excelle dans un ou deux domaine seulement ?

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J'étais entrain de préparer un message long et laborieux, puis je me suis aperçu que @konan venait de posté le même message que le mien sur le fond mais mieux sur la forme.

 

J'efface tout, et ajoute juste que j'abonde à 100% dans le sens de @konan. J'aimerais ajouter une couche : Kimimaro, Tsunade, Ae/SDR méritent bien plus leur place que Madara war (avec un minimum d'extrapolation, on le mettrait à chaque fois en référence) ou Itachi.

 

@Morna

 

Oui, kana traduit "Taïjutsu" par "Art d'utiliser le corps". Pour le reste, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Gaï sans l'ouverture des portes n'aurait jamais été la référence absolue en taïjutsu, c'est bien la puissance couplée à la vitesse de ses coups qui le place en tête bien avant sa "technicité". La technicité n'est qu'un critères de notation parmi d'autres, si tu te réfères bien au tableau de Stena. Dans le tableau de Stena, tu peux voir que l'apport des modes est un des critères. Le fait est que Tsunade possède un mode qui vient compenser son manque de technicité et de vitesse.

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perso je pense que Gaï feras largement l'affaire, car en effet bien qu'Itachi ou bee ne sont pas si faible dans ça domaine, Gaï est le seul que je connaisse, qui puisse utiliser des technique invoquant l'élément katon avec son chakra Taijutsu, ex: le paon matinale, et il peut ouvrir les 7 verrou physique avec seulement des effets secondaire temporaire, alors que lee par exemple, au moment ou il a ouvert  les 6 verrou, il a faillit avoir des séquelles à vie, il étai même à 2 doit de mourir 

 

mais après vous avoirs dit ça, j'ai une petite question: es-ce-qu'un shinobi qui se bat a l'arme blanche (donc un combattant de cor à cor) peut se revendiqué utilisateur du taijutsu ?

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J'étais entrain de préparer un message long et laborieux, puis je me suis aperçu que @konan venait de posté le même message que le mien sur le fond mais mieux sur la forme.

 

J'efface tout, et ajoute juste que j'abonde à 100% dans le sens de @konan. J'aimerais ajouter une couche : Kimimaro, Tsunade, Ae/SDR méritent bien plus leur place que Madara war (avec un minimum d'extrapolation, on le mettrait à chaque fois en référence) ou Itachi.

 

@Morna

 

Oui, kana traduit "Taïjutsu" par "Art d'utiliser le corps". Pour le reste, je ne suis absolument pas d'accord avec toi. Gaï sans l'ouverture des portes n'aurait jamais été la référence absolue en taïjutsu, c'est bien la puissance couplée à la vitesse de ses coups qui le place en tête bien avant sa "technicité". La technicité n'est qu'un critères de notation parmi d'autres, si tu te réfères bien au tableau de Stena. Dans le tableau de Stena, tu peux voir que l'apport des modes est un des critères. Le fait est que Tsunade possède un mode qui vient compenser son manque de technicité et de vitesse.

 

Je ne vois pas en quoi il y a sujet à débat sur une définition que j'ai simplement traduite. Le taijutsu provient directement du japonais et cette partie de l'art martial provient directement du shintoïsme même. Après, il peut y avoir débat sur la traduction qui aurait alors un impact sur le fond mais j'en doute. Pratiquant deux des arts martiaux japonais à un certain niveau, on m'a toujours appris ces définitions et les valeurs attachées à celles-ci de la sorte.

 

Pour ce qui est de Gaï, c'est effectivement l'ouverture des portes qui le place comme une référence. La puissance et la vitesse de ces coups ne seraient rien sans la technique (les ouvertures des portes sont des jutsus, donc des techniques). De même que ces techniques sont en relation avec les points de chakra ce qui renvoie par la même occasion au Shin de la personne, c'est-à-dire, à son mental.

 

Et effectivement, j'ai bien lu les critères du tableau de Setna qui doivent être la référence ultime du prochain topic.

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Bonjour,

 

 

Je plussoie @Konan, plutôt que Sasuke et Itachi des personnages tels que Ae, son père, Kimimaro, Hiashi... devraient se trouver à leurs places!

Les 2 premiers ne peuvent pas être gérés par les frères Uchiha avec leur seul taijutsu. Les 2 suivants sont des experts dans leur domaines et ont l'une des meilleures défense au corps-à-corps (os solides comme le diamant ou presque, tourbillon divin du hake). Sans parler de toutes leurs techniques essentiellement taijutsu! Même Neji et Lee devraient figurer dans les eaux des 4,5!

 

Pour Tsunade : Naruto Sennin > Tsunade > Jiraya Sennin (ce dernier ne possédant pas la perception de son élève et frappant moins fort que Tsunade)

Kisame, Hidan et Kakuzu devraient également se situer à hauteur de Jiraya voir Tsunade, c'est à dire à +4.

 

Comment Itachi et Sasuke pourraient-ils faire parti des références en taijutsu au regard des ninjas cités précédemment quand certains sont au moins égales dans ce domaine ou plus forts?!

 

Et ceux qui les nominent... :-X

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J'ai voté Gaï et autres.

 

Concernant Gaï, étant donné qu'il fait plutôt l'unanimité, que ce soit avec l'utilisation des portes ou non, je ne m'y attarderai donc pas. En revanche, et j'avais envie de développer pour le "autre", mais je suis aussi du même avis que @Konan, qui a plutôt bien expliqué pourquoi je voyais les Rai comme meilleurs au Taijutsu que les Uchiha.

Mais je vais surtout me concentrer sur Kimimaro, peut-être sous-estimé à mes yeux par certains et que j'évaluerais à 4,25-4,5 quand on viendra à le noter.

 

@Morna

 

Ce qu'il y a d'intéressant dans ton point de vue, c'est qu'il semble un peu contradictoire avec Kimimaro. En effet, tu dis au début "Et pourtant si, la technicité, ça fait tout !" et tu relativises dans la fin de ton post la puissance en Taijutsu de Kimimaro. Or Kimimaro c'est quoi ? C'est sûrement l'un personnages les plus techniques en Taijutsu de ce qu'on a vu, en plus de, contrairement à Sasuke et Itachi, d'allier une force et une endurance impressionnante, et ce même si elle apparaît en FG essentiellement.

 

D'ailleurs, j'ai lu brièvement le débat par rapport à Hiruzen et, là aussi, j'ai l'impression que ta position semble quelque peu différente par rapport à Kimimaro alors que les arguments, concevables, que tu avançais pour défendre le niveau de Hiruzen sont également applicables à Kimimaro si on prolonge le raisonnement. Pourquoi l'auteur a-t-il fait réapparaître des personnages en ET ? Pour réactualiser leur niveau, soit en confirmant leur niveau qui s'est progressivement établi avec la nouvelle surenchère, soit en le uppant et en le remettant à jour dans les nouvelles échelles de force du manga. Pour Hiruzen, sans trop y revenir dessus, sa prestation est franchement à relativiser comparativement à ce que nous ont montré les trois autres Hokages. Certes l'auteur a voulu remonter son niveau très sincèrement dans le Data, il n'empêche que ses prestations, certes meilleures, fort heureusement, qu'en FG sont largement enclines à susciter un débat. Kimimaro lui n'a pas une telle apologie de ses facultés dans le Databook, mais sa prestation, relativement j'entends (et dans le domaine qui nous intéresse, c'est-à-dire le taijutsu), a été plus impressionnante : il tient en respect un clone KCM de Naruto avec des Samourais, qui, avec leurs lames de chakra, ne peuvent affecter Kimimaro. Pour ce qui nous intéresse, le Taijutsu, force d'admettre que de base les samouraïs, spécialisés en taijutsu, et surtout Naruto KCM sont loin d'être des tanches. De toute manière, le style de Kimimaro repose pour une très grande part sur le taijutsu, donc montrer qu'il n'a pas été défait montre bien que son taijutsu est loin d'être dégueulasse si on veut utiliser une litote. Lee FG, j'ignore à combien vous l'évalueriez, mais il est clairement dépassé par Kimimaro (même s'il était souffrant des restes de son hospitalisation, l'auteur nous a a clairement fait comprendre que fullpowa il aurait été en dessous et, de surcroît, faut pas oublier que Lee ivre avec une bouteille entière c'est quelque chose, ça compense un peu j'ai envie de dire). Bref, la remise à niveau est certes discrète voire peut-être même implicite, mais elle est là et, à mon sens, elle confirme quand même que Kimimaro était très puissant (comme je le disais, relativement, la comparaison avec Hiruzen n'avait plus lieu au cas où l'on me reprenne dessus)

 

Bref, là où je suis d'accord c'est que de le suggérer en référence c'est indubitablement trop, car je le vois difficilement en mesure de rivaliser sérieusement et durablement avec Gai portes et les raikage, bien qu'il ne faille pas oublier les contrecoups des techniques de Gaï et la linéarité des styles des rai comme tu le rappelais (leur taijutsu surprennent beaucoup moins et sont moins variés que ceux de Gai et de Kimi malgré leur grande efficacité, que tu sembles peut-être minorer de mon point de vue). En revanche, je le vois parfaitement s'inscrire dans la tranche juste en dessous. Au final, en relisant, je chipote beaucoup puisque tu admets toi-même qu'une note comprise entre 4,2 et 4,3 soit possible, mais je vois clairement Kimimaro comme dans la seconde catégorie et même pratiquement en tête de proue : Tsunade souffre du sempiternel argument de sa vitesse handicapante, mais son style est dangereux ; Bee est lui aussi très incisif et très précis mais il ne m'a pas paru bien plus performant ; Naruto sennin a une grande portée et une grande force et aussi de grands réflexes, mais il a moins de technicité par exemple (bien que je verrais personnellement ce Naruto et Kimimaro quasiment égaux dans ce domaine). Et puis viendraient selon moi des Kakashi, des Jiraya, puis ensuite des Sasuke/Itachi (et encore)

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J'ai voté Gaï, dans l'absolue c'est le meilleur en taijutsu, il allie tout les domaines : rapide, technique et puissant. Avec ses portes il est clairement au dessus des autres en taijutsu.

 

Par contre je trouve que Naruto War est très proche : réflexe sennin, vitesse du mode chakra, bras de chakra, Kata des Crapaud. Son seul défaut c'est de ne pas être spécialisé en taijutsu et donc ne pas vraiment utiliser tout ses points forts.

 

Kimimaro est aussi pas mal, il reste très bon même aujourd'hui, il a un taijutsu assez imprévisible et dangereux donc, puis ses différentes danses sont très rapides et son corps lui offre une énorme résistance. Je pense qu'il aurait plus sa place qu'Itachi dans le sondage.

 

Ensuite Tsunade est pas mal non plus, elle n'est certes pas très rapide et technique, mais chez elle c'est du O.S. La moindre erreur c'est la mort, on peut pas dire que pour les autres comme : Gaï ou Itachi, l moindre erreur c'est la mort assuré. Puis comme l'ont dit d'autres personnes, elle fait presque du taijutsu mi distance. Suffit de voir l'impact de ses coups de talons, l'impact du poing de Sakura. C'est des coups d'ampleur et de moyenne portée, donc assez difficile à esquiver. De plus en explosant l'environnement elle peut créer des ouvertures. Mais le pire de tout, c'est son Byakugô, qui lui permet d'encaisser des coups incroyables. Pour moi elle est capable de battre Itachi, Sasuke ou Kimimaro en taijutsu pur.

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AxelM

 

C'est ton avis.

Pour moi Hiashi n'est qu'un personnage ayant un nom que l'on a vu combattre sur 3 pages et sa capacité de combat au corps ne vaut certainement pas celle de Sasuke ou Itachi. Qui en plus possèdent un niveau exellent dans le maniement d'arme.

Hiashi aurait eu un rôle plus important si son niveau était supérieur.

Comme pour Neji qui a 4.5 dans le databook. Sachant que des mecs ayant 5 vont voir leur note diminuer plus que Néji! Bizarre!

 

 

naruto-761718.jpg

 

Face à Ae il ne manquait à Sasuke que .... de la puissance sur le plans du Taijuutsu il était au dessus en ayant un handicap de ... Vitesse.

 

frappant moins fort que Tsunade

Les catégories sont là, pour une raison simple [glow=red,2,300]différencier les capacités[/glow].

 

On ne va pas noté dans le Taijutsu la puissance, la vitesse, ou dans le ninjutsu les sceaux.

 

 

Sinon j'ai voté Gai.


 

 

KillerbeeDatabook1copy.jpg

 

Es-ce Officiel?

Edit: c'est un Fake

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Et pourtant si, la technicité, ça fait tout ! Le taijutsu peut être traduit littéralement par "technique du corps". Tu admettras donc que la technicité est, au contraire, au centre du débat. Encore une fois, la force de Tsunade doit être comprise dans la catégorie "force", sa résistance doit être comprise dans la catégorie approprié, etc... Quand on parle de Taijutsu, on parle des techniques du corps.[...]De par ce fait, la force/vitesse/endurance de Tsunade ne peut être pris en compte dans le Taijutsu que s'ils servent la technicité.

 

Euh, le prends pas mal Morna. Tu donnes une définition très personnelle du taijutsu, notamment en te référant à ton expérience dans la pratique d'arts martiaux. Tu dis ensuite très clairement que Tsunade ne doit pas être comprise dans la catégorie Taïjutsu à cause de son manque de "technicité". Pour choisir ton référant, moi je te dis juste qu'il ne faut pas se référer au shintoïsme ou à l'histoire japonaise mais surtout au tableau de Stena.

 

Et effectivement, j'ai bien lu les critères du tableau de Setna qui doivent être la référence ultime du prochain topic.

 

Je trouve d'ailleurs que tu te contredis d'un message à l'autre. A moins que tu veuilles sous-entendre que nous ne sommes pas encore à l'heure du prochain topic?

 

De même que ces techniques sont en relation avec les points de chakra ce qui renvoie par la même occasion au Shin de la personne, c'est-à-dire, à son mental.

 

Maîtrise "Tenketsu => mental" ou "mental => maîtrise Tenketsu"? Tu parles des Tenketsu ou des huit portes? Quel rapport direct avec le Taïjutsu?

 

Très franchement, même si ceci pourrait être très intéressant en d'autres circonstances, je ne comprends pas trop l'intérêt ici et me sens un peu perdu. Tu dis des choses très intéressantes, mais c'est dur de suivre et je n'ai donc pas vraiment compris ce que tu voulais dire.

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@Harvey Specter

 

Le taijutsu comporte également l'efficacité auquel cas on ne placerait pas Ae et son père aussi haut! Jiraya Sennin au corps-à-corps est certes plus vif que La Princesse cependant ses coups sont moins dangereux! Globalement Tsunade est donc plus dangereuse que lui dans ce domaine (d'autant plus si elle active ses sceaux).

 

Et oui dans le cadre du combat rapproché Rock-Lee, Neji, etc, sont plus forts que Sasuke, je pense! Le 1er pouvait ouvrir 5 portes à l'époque, en NG certainement plus (au moins la 6e). Or dans cet état Gai a montré qu'il pouvait aisément prendre le dessus sur un très bon combattant dans ce domaine tel que Kisame!

 

Lee avec les portes est personnellement > à Sasuke.

 

Pour Neji et autres Hyuga d'élites doit-on rappeler que ce dojutsu est plus adapté encore pour le corps-à-corps que le sharingan? Parce que Susano'o, Amatersau et Tsukuyomi n'en font pas parti, la paume du hake, le tourbillon divin oui! Cette même attaque qui repousserait une des nombreuses mains de Jûubi.

 

Avec seulement Kusanagi Sasuke ne peut espérer prendre le dessus sur les meilleurs Hyuga!

C'est là que Naruto Sennin diffère de part sa puissance et sa résistance! Il n'empêche que le tourbillon divin le repousserait aussi comme le faisait le Shinra Tensei de Tendou!

 

En taijutsu les Uchiha ne peuvent compter que sur l'anticipation, se servir du MS serait faire preuve d'impuissance dans ce domaine. Et j'estime qu'Itachi et Sasuke seraient contraint d'y recourir contre eux!

 

Sasuke vs Ae l'a démontré : pas assez de puissance pour entamer suffisamment le Raikage l'Uchiha est forcé d'utiliser les jutsu du MS! Et avec ça il lui serait supérieur?

 

Après Sasuke MSE est différent mais à quel point? Pourrait-il à présent vaincre Ae au corps-à-corps? suivre l'enchaînement de Lee ou Gai après l'ouverture des portes? Passez la défense du tourbillon divin? Contenir Naruto Sennin, Tsunade, Jiraya Sennin...? Tenir la distance contre Kimimaro?

 

Moi j'ai des doutes, en attendant de voir ce que propose le manga! Mais étant donné qu'il a montré ses limites face à Madara aveugle j'imagine qu'il aura recours à présent aux jutsu MSE et non plus du taijutsu, ce qui est H.S au regard du débat!

 


 

 

édit :

 

J'oubliais d'écrire que Kakashi a été en mesure de tenir en respect Itachi puis Sasuke au taijutsu, je ne le vois pas pouvoir le faire contre Kimimaro, Rock Lee Neji, Hiashi...

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  • Itachi mérite 3,5 en Taijutsu, ah, désolé Konan, tu m'as fait doucement fait rire... ;D


 
Force
Ce n'est pas un monstre de force qui détruit un rocher par sa propre force, néanmoins, il le fait avec son Su partiel, mais bon...
 
Il envoie un side-kick à Kurenai, qui valse pour atterrir dans l'eau.
http://www.mangareader.net/93-146-15/naruto/chapter-141.html
Il projette Sasuke d'une facilité déconcertante, j'avais un gif que LG m'avait fait...
http://www.mangareader.net/93-389-6/naruto/chapter-384.html
http://www.mangareader.net/93-389-7/naruto/chapter-384.html

Il envoie un side-kick à Sasuke, qui valse pour s'écraser contre un mur loin derrière, mais en plus, Sasuke s'apprêter à utiliser du Raiton, et par la seul force de la main d'Itachi, il a pu arrêter cette concentration de Raiton.
http://www.mangareader.net/93-392-13/naruto/chapter-387.html
http://www.mangareader.net/93-392-14/naruto/chapter-387.html

 

Jet d'Armes

Je ne vais pas m'éterniser dessus...

 

Il cible et réussit a aveugler les invocations de Pain ou Nagato...

http://www.mangareader.net/naruto/551/8

http://www.mangareader.net/naruto/551/9

 

Anticipation et Sang-froid

Ce qu'il montre face à Bee et suffisant, et arrêter avec votre fuite, il était censé faire quoi ?

Donner son corps entier à son grand amour, j'arrive mon amour que ton toucher soit un baiser qui laisse une trace de cette nuit d'amour, et hop, le mec ce fait trancher de toute part par les armes de Bee... :-X

http://www.mangareader.net/naruto/549/16

 

Technique

Itachi à une grande technique au Taijutsu, je vois pas Gai être aussi précis.

 

Il s'accroche au bras de Sasuke, puis il prend Kusanagi comme appuie pour sauter, et envoie un coup de pied en pleine air à Sasuke, il ne s'arrête pas là, toujours dans les airs, il passe derrière Sasuke toujours dans les airs, il s'agrippe à la cape de Sasuke et le projette...

http://www.mangareader.net/93-389-5/naruto/chapter-384.html

http://www.mangareader.net/93-389-6/naruto/chapter-384.html

http://www.mangareader.net/93-389-7/naruto/chapter-384.html

http://www.mangareader.net/93-389-8/naruto/chapter-384.html

Après avoir fait valser Sasuke contre le mur avec son side-kick, il lui tient fermement le poignet (au point d'annuler la charge de Raiton concentrer par Sasuke)et l'écrase contre le mur, puis il lui écrase le pied, et enfin il lui donne un coup dans l'abdomen, tout cela pour immobiliser, et ça marche, Sasuke devient docile, je n'ai jamais de jamais vu Gai faire une chose semblable, en tout cas niveau technique, j'ai jamais vu si sublime.

http://www.mangareader.net/93-392-14/naruto/chapter-387.html

http://www.mangareader.net/93-392-15/naruto/chapter-387.html

 

Vitesse

Il a un déplacement instantané excellent, il compose ses mudras à la vitesse lumière, donc peut crée des clones sans que personnes sans rendent comptent, il est assez rapide pour esquiver des attaques de Bee, et de plus il est assez rapide pour rendre coup pour coup à Naruto KCM, et même pris entre Bee et Naruto, il arrive a partir en retrait.

http://www.mangareader.net/93-392-9/naruto/chapter-387.html

http://www.mangareader.net/93-392-13/naruto/chapter-387.html

http://www.mangareader.net/naruto/549/7

http://www.mangareader.net/naruto/549/6

http://www.mangareader.net/93-388-15/naruto/chapter-383.html

http://www.mangareader.net/93-388-16/naruto/chapter-383.html

 

Kenjutsu

Il est pro en la matière, il est habitué à maîtriser le katana depuis l'âge de 10-11ans, on voit par sa maîtrise du kunai, qu'il sait maîtriser l'épée, de plus quand il prend la Kusanagi de Itachi, on voit sa maîtrise du katana, il a juste à voir comment il tient l'épée, un mec qui ne sait pas manier une épée, ne l'a tiendrait jamais comme ça, de plus, sa peut paraître ridicule, mais il à tuer ses parents d'un coup de Katana, il faut savoir où enfoncer le katana pour achever sa victime, ce qu'il à réussit a faire sans soucis, son talent n'est plus a démontrer.

 

http://www.mangareader.net/naruto/580/15

http://www.mangareader.net/naruto/581/17

Quand je parlais de la façon d'on Itachi tenait Kusanagi, c'était de cet façon là, quand il se confronte à Kabuto, et crie Izanami.

C'est tout un procédé, il fait en sorte de transformer son épée en bouclier pour repousser les griffes acérés de Kabuto, et il réussit, car si vous observez bien, eux-deux se retirent, il y au millieu d'eux un CLASH.

J'ai jamais vu Sasuke ou même Bee avoir autant de technique dans le Kenjutsu, c'est ça aussi le Kenjutsu...

http://www.mangareader.net/naruto/590/14

Un sot, je sais pas pourquoi, mais je vois cet idiot de Naruto faire la même scène, il prend son épée et tuent ses parents, puis là ta Minato qui dit:

Je suis encore vivant, enfonce le Katana plus profondément .

Puis ta Kushina qui dit: Oh chéri prend l'épée et enfonce la de toute tes forces dans nos corps, n'ait pas de pitier aller.

Naruto: Bon j'essaie, arrrrrrh, rater, bon je réesaie raaaaaaaaah, rater, bon aller raaaaah, ah désolé papa, maman, au lieu de vous tuez, je vous torture, bon j'en fini, ODAMAAAAA RASEEEEEEENGAAAAAAAAAAAAN, ouf, j'ai enfin réussit, au revoir, papa et maman, désolé, pour la torture, mais j'ai réussit en fin de compte, DATEBAYO. ;D

 

Il y déjà une catégorie endurance...


Bon maintenant, je suis ouvert à toute critiques, mais, s'il vous plaît, si c'est pour dire que je suis un FB, etc... abstenait vous, je vous aient donnés des preuves, et des arguments, si vous êtes pas capable d'y répondre, svp, abstenait vous, car dire toujours les même chose pour rabaisser une personne qui donne des preuves, c'est...

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@ M.Histoire :

 

Je vais développer mon raisonnement afin d'expliciter un peu plus mon point de vue.

 

Je trouve ton analyse très pertinente sur Kimimaro. En fait, si je reviens au "Shin Gi Tai" dont j'ai un peu parlé dans mon message précédent, je place en effet la technique comme le facteur majeur du taijutsu. Les conditions physiques qui permettent d'améliorer ces techniques doivent être prises en compte, mais seulement après avoir pris en compte la technique. En effet, le problème n'est pas tant cette prise en compte des conditions physiques des ninjas qui me gêne mais plus la remise en cause de la relation de causalité qui lie la technique de ces conditions (La technique est nécessaire mais non suffisante pour exceller en taïjutsu tandis que les conditions physiques ne sont pas forcément nécessaires et encore moins suffisantes pour être bon en taïjustu). D'autant plus que je ne trouve pas judicieux que la force ou la vitesse soit compté deux fois de manière très prononcé.

 

Pour expliquer un peu plus la chose, j'aimerai que si on additionne toutes les notes du tableau d'un ninja, on tombe sur un note montrant sa polyvalence et sa puissance dans une moindre mesure. Déjà que le ninjutsu est, en quelque sorte, supérieur à d'autres catégories comme la force alors qu'ils auront le même impact sur la moyenne du tableau, je n'aimerai pas que la force de Tsunade lui permette de chopper un 5/5 en force (normal) ET un 5/5 en taijutsu sachant que dans les faits, la force de Tsunade n'est pas plus dangereuse (est même moins dangereuse) que les meilleurs techniques de ninjustsu du manga.

 

Pour ce qui est de Kimimaro, ma plus grande peur en voyant son nom, a été qu'il soit encore diviniser et mis en référence d'une catégorie où il excelle, certes, mais où on connaît plus excellent que lui. Après, pour ce qui est de sa note, tu as remarqué qu'on est pas si loin de ça en fin de compte. Et après la lecture de ton message et une réflexion à ce sujet, je vais sûrement même augmenter sa note dans cette catégorie et le placer sur du 4,4-4,5 donc tu vois, on est d'accord à son sujet. Pourquoi cette notation ? Parce qu'il est très bon techniquement, qu'il manie plusieurs types de corps à corps (son os qui fait katana et ses phalanges qui font offices d'armes de jet), qui est rapide, a des réflexes, etc... Donc il a le "Gi" et une partie du "Tai" en quelque sorte. Après, la puissance de ses coups me semble insuffisant pour prétendre être LA référence alors que Gaï a ce petit plus.

 

En revanche, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le rapprochement que tu fais entre Kimimaro et Hiruzen. Le contexte dont je parlai dans l'autre topic est trop différent selon moi pour qu'on puisse faire un rapprochement entre les deux. Pour ce qui est purement du taijutsu, je trouve tout à fait normal, si c'est là où tu voulais en venir que Kimimaro > Hiruzen. C'est largement montré. Après, est-ce qu'il aurait battu Hiruzen "jeune", bien malin est celui qui peut répondre ! Pour ce qui est du databook, vous êtes pleins à me parler de ça alors que, très souvent, c'est qu'un moyen de confirmation et non pas un argument à part entière. Si vous voulez savoir comment je procède, c'est simple : je prend l'idée du databook mais pas les notes. De ce fait, tout le monde va mettre 1,2 à Hiruzen car il est peu impressionnant au taijutsu car... (Cf. mes précédents messages).

 

Mais moi, je vois qu'il se débrouille pas si mal contre Orochimaru alors qu'il est "scénaristiquement" condamné ! Il maîtrise les armes de jet, le bâton Enma, puissante arme de CàC, etc... Bref, il manie des armes, possède une arme propre au taijustu, etc... Bah voilà, je ne sais pas encore combien je vais lui mettre car je n'ai pas encore fait mes calculs sur ce personnage en taijutsu mais je suis sur qu'il aura au moins mon 3 sur 5 ! Et alors, ça choque ?

 

Sinon, personnellement, j'évite de regarder les performances des zombies. Pour moi, l'E.T est la plus grande source d'incohérence de ce manga. Des ninjas reviennent avec 20 fois leur puissance, d'autres avec 20 fois moins, ... Bref, on peut retourner le problème, pour moi, cette technique n'a pas de logique de puissance. Donc, ce que je fais, c'est que je ne prend pas trop en compte les zombies qui reviennent archi-nul pour ne pas pénaliser ces ninjas mais que, par contre, je prend un peu plus en compte les zombies qui reviennent très puissant à condition qu'il y ait matière à côté pour prouver qu'ils avaient un certain niveau. Moi, je trouve qu'Hiruzen a été saqué à cause de son zombie alors que Deidara ou même Hishirama lors du combat en FG, n'ont pas été sous évalué à cause de ça (et à juste titre).

 

Sinon, pour en revenir à Kimimaro et pour finir sur l'objet de ton message, je le vois avec un très bon taijutsu, mais pas en référence. Et globalement, je me suis emporté du fait qu'on divinise un peu trop le personnage à mon goût. Qu'il soit montré comme supérieur à Gaara fin FG est une chose, mais que tout le monde le considère meilleur que des ninjas comme Yamato et surtout, meilleur que Kakashi FG, ça en est une autre et personnellement (je n'ai pas de preuve à avancé là-dessus, ça relève de mon opinion), je pense que Kakashi FG est meilleur que Kimimaro pour ce qui est d'une notation du ninja globale. Après en taijustu, je vois Kimimaro meilleur mais Kakashi ne doit pas être super loin non plus. Peut être un 3,9 ou un 4,0 pour Kakashi war si Kimimaro se trouve vers les 4,4-4,5.

 

Et je trouve Tsunade, que ça soit en me basant sur la supériorité de la technicité sur les conditions physiques OU sur les critères de Setna, moins bonne en taijutsu que Kimimaro et que Kakashi (armes de jet ? armes de CàC ? techniques spéciales de taijutsu ? => technicité assez faible et la puissance de ces coups, bien que rattrapant un peu le tout, est fortement atténuer par son manque de vitesse). Bref, là encore je n'ai pas calculer précisément sa note mais 3,5-3,6 me paraît pas choquant à vue d'oeil.   

 

 

 

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