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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


Ike (mercenaire)
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Hiruzen est toujours limité par sa faible réserve de chakra mais le fait est qu'il maitrise 5 affinité à un très haut niveau puisqu'il fait jeu égal avec le mini Bouddha.

 

Il y a peu de chance qu'il puisse faire ça sans sa condition d'edo tensei, mais maitriser 5 affinité à ce niveau, ça mériterait au moins un 4/5, je pense ...

 

Son endurance ne devrait pas pénaliser son ninjutsu car c'est noté à part, ou alors je propose de noter un Itachi à moitié aveugle, je suis sûr que ses exploits en ninjutsu serait différents ...

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En ce qui concerne Hiruzen, faut arreter de dire qu'il a des ninjutsu plus puissant que Kakuzu. Le rang ne fait absolument pas tout, sa veut meme rien dire.

 

Regardez la taille des attaques d'Hiruzen ( dans l'ordre tout en haut Fuuton, Doton, SUiton, Raiton, Katon ) :

 

943225Sanstitre2.jpg

 

Celui du fuuton simple de Kakuzu, bien plus gros que celui d'Hiruzen :

 

957677Sanstitre4.jpg

 

Le Raiton "peu puissant" de Kakuzu ( rang B )qui vise deux personne a contrario de celui d'Hiruzen qui ne vise qu'un cible est stopé par le raikiri, rang S

 

322058Sanstitre5.jpg

 

Voici le Katon de Kakuzu, faut me dire en quoi il est moins puissant que celui d'Hiruzen,  celui de Kakuzu fait une mer de flamme :

 

623926Sanstitre6.jpg

 

220908Sanstitre8.jpg

 

 

Et enfin que faut t-il pour stopper un Katon-Fuuton de Kakuzu, il faut du Suiton Fuuton de Yamato Naruto :

 

131351Sanstitre9.jpg

 

Quel est le rang du fuuton Rasengan ? entre le rang A et le rang S, avec l'avantage de l'affinité suiton de Yamato, les deux attaque s'annule au lieu de prendre l'avantage sur les misérable technique rang B de Kakuzu.

 

Donc non Kakuzu n'est absolument pas inférieur en puissance a Hiruzen. On ajoute a sa son Jiongu meurtrier qui a surpris Kakashi 3 fois de suite, Enma serait dailleur drôlement inutile face au Jiongu, il se ferait paralysé vite fait.

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Si il y a une faiblesse qui pénalise plusieurs domaines, ben c'est comme ça. Lee maîtrise pas de chakra, il aura donc des notes très basses en ninjutsu, en genjutsu et en sceau, ben un personnage qui est vieux, ça peut le pénaliser dans plusieurs domaines aussi. Hiruzen a des connaissances en ninjutsu, c'est très bien et ça compte dans l'intelligence, beaucoup moins dans le ninjutsu.

Hiruzen FG ne pouvait pas trop se dépenser, à tel point qu'Orochimaru ne l'avait jamais vu autant se retenir. C'est pas pour rien qu'il a voulu utiliser le plus rapidement possible une technique de sceau mortel alors qu'il avait en face un Orochimaru qui ne combattait pas et deux kage bridés. Hiruzen FG, c'est pas du tout celui qui revient en Edo-Tensei, ce dernier ne doit d'ailleurs pas ressentir les effets de l'âge (bien que son corps soit normalement aussi faible), et il a le chakra utilisable à l'infini, donc aucun soucis à se faire pour sa réserve.

Bien sur, le fait qu'il maîtrise effectivement les 5 éléments, et qu'il ai pu potentiellement les utiliser en FG, ça fait nécessairement monter la note en ninjutsu. Mais je n'imagine pas du tout ce bond de malade qu'il serait censé avoir. Ce serait comme donner la même note en ninjutsu à Deidera et Edo-Deidera alors que ce dernier peut se faire péter autant qu'il le veut.

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Donc bon, je veux bien qu'Hiruzen ai un grand panel de jutsu, mais si il les utilisait pas, ça peut pas compter énormément dans la notation. Ca reviendrait à dire que son âge n'a aucune conséquence sur son ninjutsu, alors que le mange dit explicitement le contraire.

Son âge n'a aucune conséquence sur le ninjutsu.

Il ne maitrise pas les 5 affinités grâce à l'edo.

 

Lee maîtrise pas de chakra, il aura donc des notes très basses en ninjutsu,

Aucun rapport avec Sarutobi. Lui sait malaxer son chakra.

Tu es en train de redéfinir la définition du ninjutsu que tu as donnée.

 

il a le chakra utilisable à l'infini, donc aucun soucis à se faire pour sa réserve.

Depuis quand l'edo donne chakra infini ?

 

Sarutobi a la réserve de sa mort. Sauf qu'elle se recharge plus vite.

 


@crealine

La comparaison des jutsu veut vachement dire quelque chose, ici.  9_9

Hiruzen est contre bouddha et fait des jutsu de la taille de ce monstre.

Elle est où la différence sachant que l'auteur lui même s'est donné la peine de classer certains jutsu.

 

Si vous avez envie d'omettre le rang des techniques pour le style graphique, c'est un choix. Mais en aucun cas l'idée que Kishi a voulu faire passer ça.

En tout cas, c'est marrant de voir de nouveaux critères émerger pour minimiser les capacités du sandaime.

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@crealine je crois que tu ne tiens pas en compte la perspective de vue dans les dessins. Hiruzen est montré sur une vue aérienne loingtaine au contraire de Kakuzu dont l'objectif est plus proche, laissant donc penser que ses jutsu sont plus gros mais c'est pas le cas

 

J'ai essayé de faire un calcul au pixel(approximatif je dois dire)

 

- Ici j'ai même supposé qu'il y'a une extension du Katon de Kakuzu pas montré sur l'image(le vert)

 

on95.jpg

 

Et ca m'a donc donné comme tu le vois un Katon sensiblement 20fois plus gros que ce dernier

 

- Quant à Hiruzen

 

ohwf.jpg

 

Comme tu le vois, le katon est presque 40fois plus grand que lui(donc plus gros que celui de Kakuzu)

 

Et sur mon image, j'ai choisi une taille d'Hiruzen plus grande qu'il ne l'est en réalité, donc le rapport de proportionalité est en fait plus grand que ca

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@ ☆Shisui☆

Son âge n'a aucune conséquence sur le ninjutsu.

Il ne maitrise pas les 5 affinités grâce à l'edo.

Son âge a des conséquences sur l'utilisation de son ninjutsu.

Quant on sait pas grand chose d'un personnage dans un domaine précis, je comprend qu'on se fit à son potentiel. Mais passé le 'haut niveau', et même avant, le style prédomine clairement. Peu importe qu'Hiruzen ou n'importe quel personnage ai le ninjutsu le plus puissant du monde si il peut pas l'utiliser, ça veut dire que ça ne prendra qu'une place minime dans la notation. Hiruzen vieux a du ninjutsu très diversifié et puissant, mais ça c'est de l'ordre du potentiel, hors en combat il se restreint lui même pour ne pas l'utiliser. Les ninjutsu qu'il a montré en FG, ce sont les mêmes mais en moins puissants que ceux qu'il utilise pendant cette guerre (que ce soit le shiruken kage bushin, le katon ou le doton), et c'est pas pour rien.

 

Depuis quand l'edo donne chakra infini ?

Sarutobi a la réserve de sa mort. Sauf qu'elle se recharge plus vite.

Nan, on sait pas comment fonctionne l'Edo Tensei puisque Kishi donne des indices contradictoires (Minato qui dit être à sec, Madara qui dit avoir un chakra infini...). J'imagine que le chakra d'un Edo-Tensei se régénère sur le même principe que le reste, ce qui en fait quelque chose de presque instantané.

Mais ça c'est de la théorie, puisque de toute manière Hiruzen a prouvé disposer de plus de chakra que face à Orochiamaru puisqu'il fait 4 clones qui utilisent chacun des techniques de haut niveau, et Shikamaru précise en plus qu'Hiruzen est le seul à pouvoir encore combattre. C'est évident que cet Hiruzen a largement plus de chakra que celui face à Orochimaru.

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@ Shisui

 

Hiruzen est contre bouddha et fait des jutsu de la taille de ce monstre.

Elle est où la différence sachant que l'auteur lui même s'est donné la peine de classer certains jutsu.

 

Dans ce cas sur quoi vous vous basez pour dire que les ninjutsu d'Hiruzen sont plus puissant que Kakuzu ? c'est totalement au pif.

 

Il c'est donner la peine de classer des jutsu, mais comme je le montre un double jutsu rang B de Kakuzu a fait jeu égale avec un double jutsu Rasengan fuuton/suiton rang A avec l'avantage de l'affinité chez Naruto, comment tu explique sa ?

 

Le rang de fait pas tout. ( Sachant qu'on a aucune info sur le rang des jutsu utilisé par Hiruzen )

 

De plus, en suivant les règles du topic de Setna, le shiki ( seul jutsu rang S d'Hiruzen ) est un fuuinjutsu, pas un ninjutsu, donc la question qui se pose en quoi le ninjutsu d'Hiruzen est plus puissant ? bah rien de rien.

 

@ GTA

 

La perpesctive joue, mais l'attaque de Kakuzu n'est pas fini comme celle d'Hiruzen, l'attaque continue son expension ensuite jusqu'a atteindre Kakashi et compagnie et surement même plus loin qu'eux.

 

Si on veut comparé regardont la taille des deux katon a quelque metre de leur"sortie" du ninja qui la lance.

 

Le Katon d'Hiruzen prend son ampleur final trés loin de ce dernier, alors que le katon de Kakuzu a une ampleur deja énorme trés proche de lui.

 

( Tu a comparé le katon de Kakuzu a un suiton de Hiruzen par contre mais pas grave ).

 

Je complète mon post avec les video du Katon de Kakuzu et de son Fuuton :

 

 

 

Anime ou pas, sa donne une idée des technique rang B de Kakuzu.

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Pourquoi tant d'efforts inutiles ? En mesurant les images, vous aurez au mieux la superficie de l'attaque et au pire, rien du tout puisque qu'un manga est un "dessin grossier" où justement, l'auteur peut se permettre de prendre certaines libertés ! :)

 

En revanche, lorsqu'il dit que cette attaque est plus puissante que cette attaque parce qu'elle est du rang supérieur, ça c'est une preuve. Si on prend pour preuve des simples images de mangas, alors il n'y a plus rien de concret là dedans. 9_9 C'est pas parce qu'une attaque est grande qu'elle est puissante tout d'abord et ce n'est pas parce qu'une attaque est impressionnante qu'elle est puissante aussi  :P

 

Sinon, il faut bien différencier le ninjutsu de l'endurance, ça n'a rien à voir. L'un est une capacité physique, l'autre est une capacité technique.

 

Si il y a une faiblesse qui pénalise plusieurs domaines, ben c'est comme ça. Lee maîtrise pas de chakra, il aura donc des notes très basses en ninjutsu, en genjutsu et en sceau, ben un personnage qui est vieux, ça peut le pénaliser dans plusieurs domaines aussi. Hiruzen a des connaissances en ninjutsu, c'est très bien et ça compte dans l'intelligence, beaucoup moins dans le ninjutsu.

Hiruzen FG ne pouvait pas trop se dépenser, à tel point qu'Orochimaru ne l'avait jamais vu autant se retenir. C'est pas pour rien qu'il a voulu utiliser le plus rapidement possible une technique de sceau mortel alors qu'il avait en face un Orochimaru qui ne combattait pas et deux kage bridés. Hiruzen FG, c'est pas du tout celui qui revient en Edo-Tensei, ce dernier ne doit d'ailleurs pas ressentir les effets de l'âge (bien que son corps soit normalement aussi faible), et il a le chakra utilisable à l'infini, donc aucun soucis à se faire pour sa réserve.

Bien sur, le fait qu'il maîtrise effectivement les 5 éléments, et qu'il ai pu potentiellement les utiliser en FG, ça fait nécessairement monter la note en ninjutsu. Mais je n'imagine pas du tout ce bond de malade qu'il serait censé avoir. Ce serait comme donner la même note en ninjutsu à Deidera et Edo-Deidera alors que ce dernier peut se faire péter autant qu'il le veut.

 

Setna, pourquoi tu en veux autant à Hiruzen ? Lee ne maîtrise pas son chakra, il n'a donc jamais appris de ninjutsu et peut en faire aucun ! Là ça n'a rien à avoir, Hiruzen peut tout faire mais en quantité limité puisqu'il n'a pas beaucoup d'endurance. Après, c'est normal qui doit se retenir car il est vieux et, et ça tu l'oublies, qu'il est bridé afin qu'Orochimaru l'emporte (nécessité du scénario). Par contre, je remarque bien que tu précises clairement que les 2 autres kages sont bridés. Bref... c'est un peu du favoritisme. Donc oui, ce n'est pas du tout le même puisque physiquement, il est déjà mort mais techniquement, c'est exactement le même et dans ninjutsu, il y a "jutsu" => technique ! Puis même, regardes les critères que tu as toi même écrit quoi ! Il n'y a pas marqué "quantité de chakra" dans le domaine du ninjutsu... Que tous les personnages soient notés de la même façon....  :'(

 

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@ ☆Shisui☆Son âge a des conséquences sur l'utilisation de son ninjutsu.

Quant on sait pas grand chose d'un personnage dans un domaine précis, je comprend qu'on se fit à son potentiel. Mais passé le 'haut niveau', et même avant, le style prédomine clairement. Peu importe qu'Hiruzen ou n'importe quel personnage ai le ninjutsu le plus puissant du monde si il peut pas l'utiliser, ça veut dire que ça ne prendra qu'une place minime dans la notation. Hiruzen vieux a du ninjutsu très diversifié et puissant, mais ça c'est de l'ordre du potentiel, hors en combat il se restreint lui même pour ne pas l'utiliser. Les ninjutsu qu'il a montré en FG, ce sont les mêmes mais en moins puissants que ceux qu'il utilise pendant cette guerre (que ce soit le shiruken kage bushin, le katon ou le doton), et c'est pas pour rien.

La fréquence de l'utilisation est à différencier de la capacité d'utilisation.

La fréquence ressort du domaine de l'endurance.

La capacité d'utilisation est la seule chose qui compte dans le ninjutsu. Maitriser 5 affinités sera toujours un must et mieux qu'une seule ou deux. Ca c'est un fait.

 

La comparaison avec Lee qui est incapable de malaxer son chakra n'a aucun rapport avec Sandaime et son viel âge. Tu changes la définition.

 

Nan, on sait pas comment fonctionne l'Edo Tensei puisque Kishi donne des indices contradictoires (Minato qui dit être à sec, Madara qui dit avoir un chakra infini...). J'imagine que le chakra d'un Edo-Tensei se régénère sur le même principe que le reste, ce qui en fait quelque chose de presque instantané.

Mais ça c'est de la théorie, puisque de toute manière Hiruzen a prouvé disposer de plus de chakra que face à Orochiamaru puisqu'il fait 4 clones qui utilisent chacun des techniques de haut niveau, et Shikamaru précise en plus qu'Hiruzen est le seul à pouvoir encore combattre. C'est évident que cet Hiruzen a largement plus de chakra que celui face à Orochimaru.

Ta vision.

Perso faire 5 kage bunshin et 5 affinités n'est pas plus épuisant que trois kage bunshin et trois scellement avec le dieux de la mort.

Surtout que Sarutobi contre Oro utilise deux affinités donc aurait très bien pu montrer trois autres avant son suicide.

 

@créaline

Dans ce cas sur quoi vous vous basez pour dire que les ninjutsu d'Hiruzen sont plus puissant que Kakuzu ? c'est totalement au pif.

 

Déjà pas avec des images que tu interprètes comme tu veux.  ;D

 

On sait que Kakuzu fait un rang B dans chaque affinité. Hiruzen fait des rang B en first gen avec Katon et doton. Donc autant dire que pour les trois restantes ont est plus proche du rang B que le contraire. Surtout que c'est buddha en face.

Minimise tu Bouddha en pensant qu'il ne peux pas faire des jutsu élémentaires de la force de Kakuzu ?

 

Il c'est donner la peine de classer des jutsu, mais comme je le montre un double jutsu rang B de Kakuzu a fait jeu égale avec un double jutsu Rasengan fuuton/suiton rang A avec l'avantage de l'affinité chez Naruto, comment tu explique sa ?

Le rasengan de Naruto est plus petit. Après ça n'explique pas tout. Logique un rang A est > à un rang B.

Facéties de kishi qui comme tu l'as soulevé tout à l'heure s'amuse à faire contrer les 5 affinités du buddha au lieu de profiter des faiblesses des affinités par le sandaime.

Naruto n'est pas un manga où il faut aller chercher bien loin. Surtout dans cette guerre.

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@GTA

 

Je ne comprends pas tes mesures.

Tu as comparé la largeur de l'attaque de Kakuzu avec la portée du suiton (de même taille que le katon de toute façon donc peu importe) de Hiruzen.

Il faut regarder la largeur de la boule de feu si tu veux que la comparaison soit viable par rapport à l'image qu'on a du Zukkoku mais sûrement pas la distance Hiruzen / collision.

Or, si on regarde la largeur du suiton mettons, je doute qu'on trouve qu'il soit 40 fois plus gros qu'Hiruzen.

Globalement, on doit trouver le même genre de rapport qu'avec le katon de Kakuzu voir moins.

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En ce qui concerne Hiruzen, faut arreter de dire qu'il a des ninjutsu plus puissant que Kakuzu. Le rang ne fait absolument pas tout, sa veut meme rien dire.

 

Regardez la taille des attaques d'Hiruzen ( dans l'ordre tout en haut Fuuton, Doton, SUiton, Raiton, Katon ) :

 

Celui du fuuton simple de Kakuzu, bien plus gros que celui d'Hiruzen

 

 

Regarde l’échelle dans la guerre, c'est un plan large bien plus celui du jutsu de Kakuzu. On voit le futon de ce dernier est de l'ordre de la taille d'un arbre et quand on voit que Hiruzen à la taille d'un petit point dans le plan large, il est même possible que le jutsu soit plus grand.

 

Pour ce qui est de sa maitrise du ninjutsu elle ne baisse pas avec l'age mais son endurance si; Du coup il ne peut simplement plus utiliser autant de technique qu'avant et notamment celle qui consomme beaucoup de Chakra qui son logiquement les plus puissante

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@ Shisui

 

Minimise tu Bouddha en pensant qu'il ne peux pas faire des jutsu élémentaires de la force de Kakuzu ?

 

Si encore c'était le maxi Bouhda, mais la, sans mentir cette chose ne ma pas marquer plus que sa, quand a sa puissance c'est difficile a dire, mais c'est pas dit que sa soit du niveau de Kakuzu, meme si c'est des rang B également ( tout les rang B ne se valent pas ).

 

A vrai dire je sais même pas pourquoi cette chose tiens encore debout, sachant qu'il y a des no name avec le manteau de Kyubi qui peuvent s'unir comme vu auparavant pour lui balancé des combinaison élémentaire bien méchante, ou encore Ae qui aurai pu atteindre Zetsu spiral facilement.

 

Sans parler d'Oonoki qui en plus d'avoir perdu son jinton dans une ruelle sombre, perd aussi son jutsu d'alourdissement....Dans des condition "normal" le bouhda se serait fait éclaté par les adversaires en face, c'est pour sa qu'il ne me parait pas si fort.

 

Mais ce qui me gêne c'est d'etre aussi catégorique sur Hiruzen, qu'il aurait plus de puissance que Kakuzu, pour le nombre de Jutsu okai, pour la complexité avantage a Kakuzu avec le Jiongu, pour la puissance de rang similaire je suis obligé de me référé a la taille des jutsu dans ce manga "de qui a la plus grosse".

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@ Morna

Si on devait noter Edo-Hashirama FG et Edo-Tobirama FG, tu les comptabiliserais à leur niveau de la guerre ? Non, car Tobirama l'a dit lui même, ils n'étaient pas à leur maximum. Ils étaient bridés, et c'est comme ça qu'on devrait les noter (même si c'est pas au programme).

Pour Hiruzen, c'est un peu différent, mais sur le principe il y a similitude : Kishi fait remarqué à plusieurs reprises qu'Hiruzen ne peut pas se battre à fond car il n'en a plus les moyens. C'était d'ailleurs pour ça que j'avais précisé qu'on notait Hiruzen vieux, c'est à dire celui qui doit faire très attention à la manière avec laquelle il se dépense.

 

Il n'y a pas marqué "quantité de chakra" dans le domaine du ninjutsu...

La quantité de chakra est une cause, mais ça n'est en rien ce qui fait changer la notation du ninjutsu. Ce qui la modifie, c'est parce que le style d'Hiruzen FG est de ne pas utiliser de grosses techniques. Ca aurait aussi bien pu être parce qu'il était flemmard, peu importe c'est pas le sujet. Il utilise le même type de jutsu que durant la guerre, mais en moins puissants. Que ce soit par flemme, par manque de chakra, ou pour une autre limite, Hiruzen FG n'utilisait pas des techniques du niveau de celle qu'il a montré dans ce chapitre. Il en est capable mais il ne le fait pas et c'est expliqué dans le manga, j'en déduis qu'il ne le ferait que si il n'avait vraiment pas le choix. Donc ça compte, mais c'est minime car le domaine du ninjutsu est riche. 

Edit : Par minime, je dis pas que la note devrait augmenter que de 0,1. Avant il avait montré que quelques jutsu, donc là ça vient donner une confirmation de sa polyvalence + de sa maîtrise des 5 éléments, donc forcement c'est pas rien.

 

@ ☆Shisui☆

La fréquence de l'utilisation est à différencier de la capacité d'utilisation.

La fréquence ressort du domaine de l'endurance.

La capacité à faire du ninjutsu est la seule chose qui compte dans ce domaine. Maitriser 5 affinités sera toujours un must et mieux qu'une seule ou deux. Ca c'est un fait

Pour moi, l'efficacité au ninjutsu dépend forcement de la possibilité ou non d'utiliser les ninjutsu en question dans diverses situations. Si Hiruzen s'oblige à ne pas utiliser ses meilleurs jutsu à cause de son âge, ben je vais pas prendre son niveau en ninjutsu comme si il faisait le contraire. Il s'agit même pas de fréquence, là c'est passer de 0 utilisation à une seule : Hiruzen utilisait du ninjutsu de même type mais en moins puissant contre Orochimaru, c'est pas anodin.

 

Ta vision.

Perso faire 5 kage bunshin et 5 affinités n'est pas plus épuisant que trois kage bunshin et trois scellement avec le dieux de la mort.

Surtout que Sarutobi contre Oro utilise deux affinités donc aurait très bien pu montrer trois autres avant son suicide.

Qu'Hiruzen soit le seul de l'alliance encore capable de combattre sans problème de chakra alors qu'à côté tous se plaignent d'être à cours, ça te semblerait pas étrange si Hiruzen en était toujours au même niveau que face à Orochimaru ?

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@Konan my bad, je viens de me rendre compte que t'as raison. J'ai comparé la largeur avec la longueur par erreur. Néanmoins je pense toujours que les jutsu d'Hiruzen sont plus puissants que ceux de Kakuzu car ils sont sur une perspective aérienne loingtaine sur une vue comparable à la statue d'Hashirama la où les jutsu de Kakuzu sont plus comparables à des arbres normaux

 

Concernant les edo, je comprends plus très bien comment ca fonctionne. D'un coup on a les Tobirama et Hashirama qui se plaignent de pas pouvoir utiliser plus de clones, d'un autre on a Minato qui se plaint d'être en manque de chakra pour la téléportation, d'un autre on a Madara qui dit que les edos ont un chakra illimité, et maintenant on a Shikamaru qui insinue qu'Hiruzen peut spammer les techniques due à son statut d'edo

 

Bref, ce jutsu est parsemé d'inconsistences jusqu'à présent

 

En parlant d'inconsistences d'ailleurs, y'a une autre que semble-t-il personne n'a signalé

 

- Comment l'alliance a toujours les manteaux de chakra alors que Naruto non seulement a perdu Kyubi mais est à moitié mort?  :o La seule explication plausible serait peut-être dû au fait que Minato et Naruto se soit mélanger leur chakra et donc comme le yin de Minato est actif, ca reste chez l'alliance. Mais dans ce cas, un autre problème immerge.

 

- Comment se fait-il qu'avec un manteau de chakra de l'entité ayant le plus gros chakra qui soit après Kyubi, ils se plaignent de problèmes de chakra?  :o

 

Bref, y'a quelque chose d'illogique quelque part

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@créaline

Si encore c'était le maxi Bouhda, mais la, sans mentir cette chose ne ma pas marquer plus que sa, quand a sa puissance c'est difficile a dire, mais c'est pas dit que sa soit du niveau de Kakuzu, meme si c'est des rang B également ( tout les rang B ne se valent pas ).

Tout comme toi, je ne vois pas maxi buddha dans ce chapitre. Mais je vois un buddha qui rend obsolète 5 kage et seul Hiruzen reste.

Facéties de Kishi de rendre 5 kage moins performants que le sandaime. Mais obligé de faire le constat.  :-\

 

Mais ce qui me gêne c'est d'etre aussi catégorique sur Hiruzen, qu'il aurait plus de puissance que Kakuzu, pour le nombre de Jutsu okai, pour la complexité avantage a Kakuzu avec le Jiongu, pour la puissance de rang similaire je suis obligé de me référé a la taille des jutsu dans ce manga "de qui a la plus grosse".

Okay avec ton début de phrases.

Par contre si on se met à juger sur la plus grosse, le vainqueur est Décidera. Faire une explosion de 10 km de diamètre, c'est littéralement ce qu'il y a de plus gros. Ca peut devenir un problème de noter à la grosseur.

Je ne peux pas prouver qu'Hiruzen c'est meilleur de Kakuzu. Mais le contraire est aussi vrai aujourd'hui.

 


 

@Setna

Pour moi, l'efficacité au ninjutsu dépend forcement de la possibilité ou non d'utiliser les ninjutsu en question dans diverses situations. Si Hiruzen s'oblige à ne pas utiliser ses meilleurs jutsu à cause de son âge, ben je vais pas prendre son niveau en ninjutsu comme si il faisait le contraire. Il s'agit même pas de fréquence, là c'est passer de 0 utilisation à une seule : Hiruzen utilisait du ninjutsu de même type mais en moins puissant contre Orochimaru, c'est pas anodin.

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de suiton, raiton et futon en first gen qu'il en était pas capable. Si tu ne prends en compte les 5 affinités en compte car vu sous une forme Edo, ne prend pas en compte le kage bunshin de Minato qu'il fait lui aussi sous Edo ainsi que Tobirama sous sa forme Edo ou les jutsu que l'on a vu de Madara Edo à Madra war.

Sarutobi utilise deux affinités, pourquoi n'aurait-il pas pu utiliser les autres ?

C'est pas des techniques élémentaires de Rang B qui a épuisé Sarutobi.

 

Qu'Hiruzen soit le seul de l'alliance encore capable de combattre sans problème de chakra alors qu'à côté tous se plaignent d'être à cours, ça te semblerait pas étrange si Hiruzen en était toujours au même niveau que face à Orochimaru ?

Si, mais ça rentre en terme d'endurance.

Là ça commence à tourner en rond, mais la fréquence est à différencier de l'utilisation. Si Sarutobi est encore là, c'est évidemment grâce à l'Edo mais qu'il utilise du ninjutsu c'est grâce à sa capacité en ninjutsu.

 

Tu rajoutes bien une évolution en endurance à Kakashi sous prétexte qu'il utilise davantage Kamui, ration, etc. pourtant il sait faire tout cela à la base. Il a eu une augmentation de ses jutsu que tu attribues à l'endurance

Là c'est, pareil. Hiruzen augmente son nombre d'utilisation de jutsu car il est sous sa forme Edo. Mais à la base les 5 affinités, il pouvait les faire.

Surtout qu'Edo ramène la personne à sa mort. Et ça c'est indéniable.

 

Je ne rajoute pas l'idée tant véhiculé de l'Edo ramène le ninja moins fort qu'à sa mort.

Heureusement car Hiruzen aurait finalement tout claqué.  ;D

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D'accord Setna, je viens de comprendre ton point de vue et je te comprends. Là où pour noter un personnage, je prend en compte tous les éléments qui me sont donnés pour définir sa puissance, tu retires ceux qui ne vont pas avec le "style" du personnage. Je trouve ça un peu spécial de se reposer sur le "style" pour pouvoir noter exclusivement les faits en eux-mêmes. Je trouve qu'au niveau du potentiel, les personnages qui ont subi des procédés scénaristiques sont très désavantagés (Haku, Hiruzen FG, etc...). De plus, ça cache un peu la puissance du personnage. En effet, si on veut comparer la puissance et la polyvalence de 2 ninjas, ça sera impossible à faire avec les diagrammes stylisés. Bref, un point de vue et un argument valable mais un peu facile tout de même, puisqu'il peut justifier à lui seul n'importe quelle note de n'importe quel ninja. Ca brise un peu les domaines fait par le diagramme, c'est dommage.

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Question sur le Bouhda de bois :

 

Quand Hashirama nous a montré son Bouhda, il est passé en mode senin, ont a tous penser que le Bouhda était donc une création Mokuton d'Hashirama au meme titre que les autres.

 

Mais ce mini Bouhda viens foutre le doute non ? On pourrait se dire que c'est une création moins puissante mais le problème viens du fait que ce Bouhda balance 5 affinité...

 

Une création de Mokuton ne pourrait pas faire sa normalement, alors la question qui se pose c'est quel est la nature de cette technique, finalement sa ne serait pas une technique d'invocation plutot ?

 

Comme avec les Gama. Le bouhda ne serait pas une création, mais une chose vivante.

 

Je pose la question deja par curiosité, et pour anticipé les notes de Ninjutsu d'Hashirama, si le Bouhda est une invocation il ira dans la catégorie sceaux.

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Une création de Mokuton ne pourrait pas faire sa normalement, alors la question qui se pose c'est quel est la nature de cette technique, finalement sa ne serait pas une technique d'invocation plutot ?

 

Je ne pense pas, le Bouhda ressemble fortement au Susano. Sasuke utilise amaterasu par l'intermédiaire de Susano ou Madara balance une météorite en faisant faire des incantations à son susano, susano est pourtant considéré comme du ninjutsu.

 

Ou alors, Susano et le Boudha sont pour toi le même problème?

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@ Yamabushi

 

Ouais mais le susanoo est un intermédiaire de chakra qui exécute ce que le shinobi sait deja faire ou l'amplifie ( pour la météorite par exemple ).

 

Le Bouhda est différent puisque composé de suiton et doton ( a contrario du susano qui est du chakra pur ), et qui exécute 5 affinités, je doute que Zetsu spiral soit capable de sa sans ce Bouhda.

 

Tu ne pense pas ?

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Pour le Budda Tsunade dit bien:"Qui est-ce qui utilise le Mokuton?"

http://www.mangareader.net/naruto/662/6

Donc c'est bien du Mokuton comme celui d'Hashirama sauf que celui que le ZetsuTobi utilise n'a pas de Senjutsu et est moins grand que celui d'Hashirama (je dirais la même taille que Bunta et Kurama).

 

Je me demandais si le Zetsu en spirale n'a pas absorber le clone d'Hashirama que GodMadara avait fabriquer (celui qui servait à créer l'armée de Zetsus)? Ca expliquerait le pourquoi il est devenu si fort ou bien il y a une théorie que certains ont évoqués: ZetsuTobi contrôle Yamato à l'intérieur de son corps.

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@crealine

 

Bah, tu dis toi même que le Bouddha est du mokuton! Le mokuton est du ninjutsu, le Bouddha est donc du ninjutsu.

 

Ce que tu dis, cela semble être comme si tu doutais que les arbres créés par le mokuton sont du ninjutsu. Le mokuton correspond à une fusion entre suiton et doton, le bois est néanmoins une matière vivante avec ses propres cellules. Cela me parait finalement logique que le mokuton permette à la création d'une entité physique capable d'utiliser des affinités normalement liées à ce qui est vivant.

 

Pour moi, le bouddha n'a rien à voir avec un simple être vivant invoqué, c'est une création pure et dure à mettre dans le ninjutsu. 

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@ Yamabushi

 

En faite je disais dans le cas ou le Bouhda est du Ninjutsu, il est composé de Suiton et Doton, donc pour moi c'est trés improbable, qu'une création de ce genre peut ensuite sortir 5 affinité, je trouve pas sa logique. Doton + suiton = Doton + Suiton + katon + raiton + fuuton.

 

Cela me parait finalement logique que le mokuton permette à la création d'une entité physique capable d'utiliser des affinités normalement liées à ce qui est vivant.

 

Sa voudrait dire que seul le Suiton et le Doton sont a l'origine de tout, puisque c'est l'origine de la vie.  :-\

 

Je ne doute pas que le mokuton soit du Ninjutsu, je doute que le Bouhda soit du Ninjutsu parce qu'il ressemble juste a du Mokuton.

 

Regarde le Gedo Mazo, ou l'arbre de vie ( bon c'est plus ou moins Juubi les deux ), il ressemble a du Mokuton pourtant c'est bien une entité vivante.

 

Il n'y a que moi qui trouve sa illogique qu'un ninjutsu peut ensuite réutilisé d'autre Ninjutsu de toute les affinités ?

 

En plus en regardant attentivement, on voit que les deux bouhda sont différent, il n'y a pas que la taille :

 

http://www.manga-partage.fr/images/phocagallery/Uploads//Naruto/621/12-13.jpg

 

Ici on voit de profil le Bouhda d'Hadhirama, il possède au moins 7 petites tete au dessus de sa tête principal ( deux petites tête sont caché ) or si on le compare a celui de Zetsu spiral :

 

http://i999.mangareader.net/naruto/662/naruto-4739573.jpg

 

Lui n'a que 5 petite tête aucune sur les coté, et possède même une coiffure que celui d'Hashirama ne possède pas.

 

Les deux bouhda sont différent, sa me fait douter encore plus.

 

 

@ Rohan

 

Pour le Budda Tsunade dit bien:"Qui est-ce qui utilise le Mokuton?"

 

Certe, mais Tsunade n'est pas une experte en Mokuton, le Bouhda est une créature de bois, elle peut faire l'amalgame entre Mokuton et une créature deja vivante faite de bois ( le Gedo Mazo est fait de bois ). Même si sa semble etre un message de l'auteur j'ai quand même un doute.

 

Bref peut etre que je me trompe.

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J'ai personnellement toujours considéré le mokuton comme étant une entité vivante au même titre qu'une invocation, rien d'étonnant à ce que ça puisse utiliser les affinités (bon j'ai quand même été étonné, mais n'ai pas trouvé ça incohérent).

 

C'est une erreur de penser que du suiton+doton peuvent produire les cinq éléments, pour rappel les êtres humains sont aussi composés à 70% de "suiton" (d'eau) et pas de trace de katon ou raiton dans leur composition  9_9 ça ne les empêche pas de produire un tas d'élément.

 

C'est juste perturbant car le mokuton n'est pas intelligent (ben oui c'est du bois), mais dans le fond en dehors de cet aspect, il n'y a aucune différence avec d'autres entités vivantes telles qu'un humain ou une invocation ...


 

Après ça qu'on ne revienne pas dire qu'Hashirama a un ninjutsu peu polyvalent (c'était déjà faux avant remarque), il possède le mokuton, un Byakugo like ainsi que la possibilité d'utiliser les cinq éléments ...

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@crealine

 

Hashirama est capable de créer des forêts d'arbres ou de fleurs, il obtient du bois là où un mec lambda obtiendrait de la boue, il faut bien admettre que restreindre le tout à "suiton+doton" est la seule chose illogique ici. Hashirama est tout bonnement hors-norme, ses cellules et son corps sont l'ambroisie du manga.

 

Non, pour ma part, je ne serais pas surpris que le mokuton d'Hashirama puisse amener à un contrôle des 5 affinités.   

 

Mais contrairement à Jon Bull, je ne ferai aucun raccourci direct sur les capacités de Hashirama, un doute est permis. A titre d'exemple, on peut supposer que le type caché derrière le Zetsu spiral est Uchiha, il est alors facile d'imaginer que l'onmyouton est utilisé plutôt que le simple mokuton. 

 

Un raccourci directe  ??? On voit un Bouddha (technique d'Hashirama), se servir des cinq éléments, je vois pas où je fais un raccourci directe. Je dis juste ce que je vois  :P

 

Oui probablement, tu as certainement raison. Bon excuse-moi pour le "raccourci direct", je voulais surtout dire que je voulais nuancer par rapport à toi, rien d'autre!

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Mais contrairement à Jon Bull, je ne ferai aucun raccourci direct sur les capacités de Hashirama, un doute est permis. A titre d'exemple, on peut supposer que le type caché derrière le Zetsu spiral est Uchiha, il est alors facile d'imaginer que l'onmyouton est utilisé plutôt que le simple mokuton.

 

Un raccourci directe  ??? On voit un Bouddha (technique d'Hashirama), se servir des cinq éléments, je vois pas où je fais un raccourci directe. Je dis juste ce que je vois  :P

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