Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[AxelM]

@Setna

 

Je plussoie!

 

 

Pour la vision partagée contrée par Itachi il ne faut pas oublier que Kabuto lui ne peut en profiter puisqu'il n'a pas le Rinnegan! Or c'est lui qui contrôlait Nagato et entièrement!

Il est plus que probable que l'Uzumaki ait vu ses différents champs de vision être mis hors service mais pas Kabuto! S'il avait gardé sa conscience Nagato aurait réagi automatiquement comme ici.

 

Enfin Kabuto avait oublié que l'Uzumaki était senseur et pourtant il avait fait des expériences sur Karin!

 

C'est Kabuto qui a failli pas Nagato! En prenant le contrôle celui-ci il c'est davantage concentré sur les pouvoirs et les jin' (et là il n'avait qu'une seule paire d'yeux ne pouvant profiter de la vision partagée) ce qui a permis de laisser une ouverture à Itachi!

 

Il était impossible pour lui de pleinement profiter de toutes les possibilités du Rinnegan! C'est aussi pour cela qu'il a laissé Deidara en mode automatique étant lui-même incapable de sculpter à mains nues, idem avec Sasori, Kabuto n'étant pas marionnettiste. Du moins pas comme le sont Chiyo, Kankuro et Sasori!

 

---

 

 

Chiyo (et d'autres revenants) était aussi en mode automatique.

[Kank]

@Setna

 

Je vais éviter de répondre sur tous les points et partir sur une guerre des quotes qui se résulterait en des monster pavés !

Juste le point el plus important :

Tu fais une distinction qui n'existe pas : les réflexes et le temps de réaction, c'est la même chose :

"Le temps de réaction est la période pendant laquelle le cerveau réalise l’arrivée d’un événement et va faire intervenir une action (mouvement de déplacement, freinage ...)."

 

Non ! C'est là que tu as entièrement faux ! Un petit lien qui me semble pas trop mal pour expliquer. Tu peux augmenter ton temps de réaction, difficilement tes réflexes.

Mais le plus important, c'est que c'est variable, des individus ont de meilleurs réflexes que d'autres et c'est comme ça. Minato et Tobirama sont bien plus réactifs même s'ils n'anticipent peut-être pas aussi bien que Nagato (concernant Minato, puisque je pense que Tobirama est le meilleur senseur avec Muu).

 

Anticiper te fait gagner du temps, tu n'es plus surpris par l'attaque. Mais il faut malgré tout y réagir, et l'exemple de Sasuke vs Lee est probant en cela. Sauf que là on arrive dans un domaine avec de vrais monstres si vifs que la comparaison est peu flatteuse mais je ne vois vraiment pas comment Nagato peut espérer éviter une téléportation. Vous vous basez avec Madara alors qu'il se faisait lui aussi outspeed sur le mouvement d'après et que ce n'est pas grâce aux Rinnegan qu'il a esquivé le premier coup (après je pense qu'il a utilisé ses pouvoirs gravitationnels ou alors c'est un réel monstre en Tai mais toujours est-il que ce n'est pas comparable pour Nagato et son ST)

Au passage, pour ceux qui voudraient s'amuser à calculer : temps de réaction.

 

Pour le reste, cela me semble un peu fastidieux de répondre et surtout répétitif ! Moi je répondais surtout pour la téléportation et pas vraiment pour le Tobirama vs Nagato dans l'ensemble (même si j'ai déjà dit comment je voyais le combat).

[GTA]

@AxelM le nombre d'yeux importe peu. Tu peux avoir milles yeux, mais s'ils sont braqués dans la même direction, ca t'aidera pas à voir une attaque venant de la direction contraire la où si t'as 2yeux observant 2directions opposés, ce sera plus efficace. Dans le scan en question la où Jiraya attaquait un des Pain de derrière(son angle mort), celui-ci était couvert par un autre Pain qui observait l'action. Si même 10Pain supplémentaires observait la même action ca n'aurait rien changé du tout car seul celui à qui l'attaque est portée est important dans ce cas ce qui fait que du moment où un ou 1000yeux répèrent l'attaque, il la répère aussi et la contre comme si l'attaque était en face de lui

 

Ca ne change donc pas ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fait que si une attaque est trop rapide, peu importe le nombre d'yeux, Pain ne pourra la contrer tout comme par exemple si une attaque venant en face de toi est trop rapide pour toi, tu ne le pourras pas. La vision partagée comme j'ai dit est comme une sorte de caméra cherchant à couvrir les angles morts de manière à ce que ca te permette de voir même les attaques dans ton dos comme si elles te venaient de face. C'est le seul atout de la vision partagée

 

L'image de Setna prouve autre chose qu'il n'a sans doute pas remarqué. Jiraya dit au milieu du scan "sans voir ou sans parler..... ils ne devaient pas être capable de...."

 

Cette phrase prouve ce que je viens d'expliquer. La vision partagée remplace des yeux derrière ton dos pour combler l'angle mort. Jiraya confirme par la qu'un individu qui aurait vu l'attaque et la contrer serait compréhensible. Ce qu'il ne comprend pas cependant c'est comment on la contre sans voir cette attaque(ne sachant pas qu'ils la voient à travers des "caméras" en ce moment). Le Rinnengan n'augmente donc pas la perception, ca augmente juste le nombre de vues

 

Autre chose, Setna vient d'enterrer ton argument autour des ninjas sensoriels. Comme Jiraya le dit, même un senseur ne peut pas se défendre correctement contre une attaque qu'il ne voit pas, et d'ailleurs C lors du sommet des Kages fait une remarque similaire

 

 

 

 

"Difficile de se battre tout en sentant du chakra"

 

Et preuve concrête est qu'il se fait surprendre par Suigetsu qui était pourtant complètement à l'opposé en 2pages(se faisant sauver par Darui)

 

 

 

 

Donc bien qu'un senseur puisse sentir du chakra, ca ne remplace pas les yeux pour pouvoir combattre correctement

[Blaze]

@AxelM

 

Madara a senti venir Tobirama et, que je sache, il n'est pas la référence en détection!

 

Non mais arrêtes^^

 

Madara c'est dieu tout puissant, il est quasiment omniscient ce mec. Madara a tous les cheat inimaginables, il lui manque juste le Juubi pour être parfait, ce qui ne saurait tarder selon moi.

 

Au passage, pour les sceptiques doutant des aptitudes des Uzumaki, voici le discours de Kabuto à leur sujet. (Itachi a fait mention des dons de perception de Nagato, puis Kabuto parle de la force vitale des Uzumaki et même de leurs facultés de récupération)

Tu rajoutes à cela le Rinnegan et on a un ninja exceptionnel! Les Uzumaki sont apparentés aux Senju, juste un rappel!

 

Mais oui, Nagato est l'un des monstres du manga! Avec des jambes et une bonne dose du chakra d'Hachibi, il était méga impressionnant. Tu peux imaginer le Nagato full power de tes rêves si cela te chante, c'est ton choix, je ne vois pas le Nagato de mes rêves aussi fort que toi. 

 

Par rapport aux exemples sans images concrètes la bonne question serait pourquoi réagir à cette façon de faire lorsque je m'y prête au jeu et ne pas le relever pour les autres? Probablement parce que ça t'arranges étant donné que tu bases ton argumentation sur un de ces passages (Izuna battu par la téléportation de Tobirama).

 

La mort d'Izuna n'a aucun intérêt pour moi, cela montre juste que Tobirama a augmenté sensiblement sa puissance par rapport à Izuna après un certains nombres de combats contre les Uchiha.

 

Ta façon de faire (ou la mienne) démontre quoi? Ta façon de faire met en valeur ton point de vue et tes fantasmes, il aurait fallu que je m'arrache les yeux il y a quelques semaines pour ne pas voir ton incommensurable envie de voir Nagato latter n'importe qui dans ce manga (ce n'est pas une phrase négative, je trouve n'importe quelle passion très belle). En parallèle, je fais la même chose avec Tobirama. Puis faut pas exagérer, je ne parle pas de Tenten là mais de Tobirama, je suis pas non plus à coté de mes pompes, d'autres pensent d'ailleurs comme moi.   

 

Pour Gakidou à la page précédente il absorbe un suiton sans problème! J'ai même montré qu'il en faisait de même avec une combinaison d'huile, de feu et de vent! Le sable pose problème car il n'a pas été créé! C'est du vrai sable à qui on a insufflé du chakra!

Madara allait absorber le chakra contenu mais immobilisé par son emprise il était en train de perdre le contrôle de la technique!

 

Le sable de Gaara n'est pas créé comme les autres ninjutsu puisque directement extrait du sol! Gakidou ne pourrait pas assécher un lac ou dévorer une montagne naturelle! Ca n'a pas de sens!

Par contre toutes techniques créée artificiellement telles que les suiton de Tobirama, de Mei, le Jinton, et autres techniques ninjutsu sont absorbées! Et le manga n'a jamais montré l'inverse!

 

Le sable de Gaara n'est pas artificiel puisqu'il en stocke dans sa jarre ou en extrait du sol! Gakidou dans ces condition peut seulement, comme déjà dit, absorber le chakra qui l'anime pour le rendre inerte!

 

Mais oui, c'est modéré et sensé, j'ai quasiment la même idée même si des détails font toutes la différence!

 

Quand je vois Madara sortir un susano sans yeux, un Hiruzen sortir 5 affinités, je me dis que les limites sont l'infini de l'imagination! Alors c'est pas grave, admettons comme véridique et totalement irréfutable un Nagato mode j'absorbe le soleil quand cela me chante pendant que je créer la lune (stp ne prends pas le truc à la lettre^^). Pour moi, après ou pendant que Nagato absorbe le suiton, Tobirama mettra donc K.O. le GOD avec des kunai! Bah oui, il faut comprendre que le plus puissant des hommes peut tomber avec une simple flèche.

 

Ah ah, mais tu as pas encore compris que c'est de la fanfiction! Dans toutes tes "preuves" et "démonstrations", je ne vois pas ce qui interdit dans tout les cas une victoire de Tobirama face à Nagato, et je suis désolé si cela t'énerve.

 

@Setna

 

On peut dire que tu ne négliges personne! Excuse-moi, je ne vais pas faire honneur à ton message par cette simple réponse. Je vais juste dire que j'approuve ton point de vue sans le suivre! Je m'arrête là parce que c'est un peu (beaucoup) répétitif. 

[Jon Bull]

P'tain, la page qui a planté, j'ai du tout recommencer T_T

 

Je compatis, ça m'est déjà arrivé tellement de fois 

 

Oui, Nagato n'a pas été capable de contrer l'attaque, ça c'est un fait.

Mais il faut aussi se pencher sur les raisons : ce n'est pas qu'il en était incapable, mais qu'il avait Konan dans les bras. Hors, si il veut viser avec les Shinra Tensei, il lui faut ses bras, sinon il part dans tous les sens et donc Konan aurait été touché.

Par contre, oui Nagato a manqué de vitesse de déplacement.

 

C'est peu comme excuse d'avoir "Konan sur les bras", Hashirama lui n'aurait eu aucun problème pour la sauver sans se faire blesser 

Pourquoi n'a-t-il pas absorbé les parchemins explosifs d'Hanzo ? C'est un ninjutsu et il devrait théoriquement être capable de le faire !

 

En fait, je vois les débats structurés ainsi : d'abord on se met d'accord sur les confrontation des attaques prisent au cas par cas, et ensuite on regarde ce que peuvent faire les combinaisons qui, c'est sur, peuvent changer la donne.

A ce que tu proposes, je répond ceci : Nagato utilise un shinra tensei moyen pour évacuer les dragon de bois et utilise gakido pour absorber le golem de bois.

Donc tu vois l’intérêt de d'abord se mettre d'accord sur la confrontation shinra tensei moyen vs dragon de bois.

 

Comment le Shinra Tensei pourrait-il séparer le Dragon de bois du Golem de bois alors qu'ils sont tout les deux liés ? Le Bansho Tenin n'aurait-il déjà pas plus de chance d'y arriver ? Mais même dans ce cas, Kyubi 6 queues s'est montré capable de résister au pouvoir de gravité de Pain en planter ses queues dans le sol et même à renvoyer le Shinra Tensei sur Tendo ! Même Tsunade et ses subordonnés avaient trouvé la parade en concentrant du chakra sur leur pied (ce n'est pas dit que ça aurait fonctionné, mais dans le principe, c'est un contre !). Et on est d'accord pour dire que le Golem de bois + Dragon de bois est supérieur à un simple Kyubi 6 queues !

 

[AxelM]

@Yamabushi

 

J'aimerais savoir qui ici présente Nagato pouvant battre n'importe qui! En tout cas pas moi! Par contre à vous lire Tobirama ou Minato OS Hashirama et compagnie! (ce que kishimoto ne conçoit pas apparemment)

Ce sont d'abord ceux qui défendaient Hashirama qui sont partis dans la démesure en invoquant l'argument du Bouddha comme remède à tout! Et pourtant Madara n'a pas eu besoin de créer quelque chose d'aussi grand que la merveille pour neutraliser Hashirama (cf. les bâtons de chakra)

 

Puis maintenant certains voient Tobirama prendre systématiquement le dessus grâce à la téléportation quand Madara montre que ce n'est pas suffisant!

 

Je reconnais que l'Uchiha est supérieur à tout le monde cependant ça ne fait pas de ceux qui l'affrontent des demi-dieux (et dans ce cas les absents ont toujours tort)!

Ce sont bien les ex-gennin qui ont porté le coup final à Jûubito et pourtant aucun d'entre eux ne vaut individuellement un kage! Kage massacrés par Madara bien moins fort que Jûubito!

 

Je n'extrapole pas (ou peu) puisque je vais même jusqu'à apporter des liens!

D'ailleurs dans mes commentaires à aucun moment je dénigre l'adversaire contrairement à toi! Je tiens compte des capacités de Tobirama, impressionnantes mais pas imprévisibles!

 

Par contre de votre côté...

Lorsqu'on arrive pas à comprendre que Gakidou absorbe n'importe quel ninjutsu créé artificiellement c'est qu'il y a un problème! Ce qui explique qu'il n'ait pas pu en faire de même avec le sable car animé par du chakra et non créé!

 

Au passage Gakidou (le corps) se ferait avoir par une attaque en traître de Tobirama à coup sûr puisqu'il ne peut rien faire d'autre pendant qu'il absorbe!

Ce n'est pas le cas de Nagato qui en utilisant Shuradou peut faire d'autres action telles que invoquer une de ses créatures pour s'interposer ou utiliser un ST.

Encore une fois c'est toi qui ne tient pas compte de l'ensemble des pouvoirs du Rinsnegan!

 

Et je ne dis pas que ça fonctionnerait systématiquement (au cas où tu sauterais sur l'occas' comme d'hab') mais lorsqu'il absorbe il n'est pas vulnérable (cf. Bee qui a essayé de profiter de la situation mais n'a pas pu)

 

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@GTA

 

D'où la vision partagée! La perception servirait à prévenir mais lors de combat Nagato invoque toujours des animaux de façon à profiter de la vision du Rinnegan! Il ne combat jamais seul s'il le peut! Or il peut et le fait!

 

Par ailleurs on a souvent vu Nagato se cacher ou cacher un de ses corps dans une invoc' pour surprendre son adversaire ou analyser la situation!

 

Ne croyez pas que Nagato de son vivant serait resté bien exposé et incapable de bouger (donc vulnérable)! C'est pour cela que le rapace a été appelé!

S'exposer de la sorte c'est ce que font les Raikage et ils peuvent se le permettre!

 

Nagato, sans être fragile, n'est pas du genre à aller au charbon comme ça!

 

Si combat il y avait contre Tobirama on assisterait à de la traque, des pièges, de la stratégie, etc et non à du rentre dedans comme c'est la moment depuis pas mal de chapitres!

 

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@Yamabushi

 

Chakra de Hachibi ou non Nagato a plus de ressources que Tsunade par exemple et avec de la marge! (à Konoha elle avait fini dans le coma)

Le chakra ne serait pas ce qui ferait défaut à Nagato en combat, d'autant plus s'il absorbe des attaques suiton!

 

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post édité

[Setna]

@ M. Histoire

Non ! C'est là que tu as entièrement faux ! Un petit lien qui me semble pas trop mal pour expliquer. Tu peux augmenter ton temps de réaction, difficilement tes réflexes.

Oui, parce que depuis le début l'utilisation du mots "réflexe" était erroné dans les débats (c'était bien utilisé tel que réflexe = temps de réaction), vu que c'est quelque chose qui est par définition inconscient, donc qui ne fait que conditionné en partie le temps de réaction. Et on ne peut observer que ce dernier durant les combats. Car en soit, un "réflexe", c'est pas forcement lié à une question de vitesse : réflexe de Pavlov, réflexe cutané plantaire....

Pour faire simple : quant quelqu'un parle des "réflexes" de Nagato / Ae / Minato / autre, en fait il s'agit en réalité de son "temps de réaction".

 

Sauf que là on arrive dans un domaine avec de vrais monstres si vifs que la comparaison est peu flatteuse mais je ne vois vraiment pas comment Nagato peut espérer éviter une téléportation. Vous vous basez avec Madara alors qu'il se faisait lui aussi outspeed sur le mouvement d'après et que ce n'est pas grâce aux Rinnegan qu'il a esquivé le premier coup

Réflexes -> Temps de réaction -> Temps d'activation de technique ou Vitesse d'esquive

Ce qu'on peut observer lors des combats, c'est le temps de réaction, donc les "réflexes" nous sont inconnus.

Le Shinra Tensei ne nécessite aucune vitesse d'esquive. Nagato n'a pas à éviter l'attaque puisque le Shinra Tensei lui permet de rester immobile

Le Shinra Tensei n'a pas de temps d'activation contrairement à un jutsu qui nécessite des signes ou au jinton par exemple. Nagato peut "doser" son attaque, donc il peut éventuellement y avoir un "temps de préparation", mais c'est en rien une obligation et c'est de toute manière pareil pour la téléportation.

Donc c'est presque uniquement une question de temps de réaction. Et les avantages de Nagato dans le domaine sont multiples :

- Son temps de réaction de base, qui est pas mauvais comme il l'a montré à travers Pein.

- Ses dons de senseur, qui lui assure une anticipation, donc une amélioration de son temps de réaction.

- La vision partagée, qui est selon Jiraya encore plus efficace que les dons de senseur (ce qui a pourtant permet à Madara d'esquiver l'attaque surprise de Tobirama)

 

@ GTA

Ca ne change donc pas ce que j'ai dit tout à l'heure sur le fait que si une attaque est trop rapide, peu importe le nombre d'yeux, Pain ne pourra la contrer tout comme par exemple si une attaque venant en face de toi est trop rapide pour toi, tu ne le pourras pas. La vision partagée comme j'ai dit est comme une sorte de caméra cherchant à couvrir les angles morts de manière à ce que ca te permette de voir même les attaques dans ton dos comme si elles te venaient de face. C'est le seul atout de la vision partagée

Oui, c'est ce que fait la vision partagé, et ça permet de meilleur réaction qu'un senseur qui se prendrait une attaque de dos (comme Madara lorsque esquive l'attaque de Tobirama par exemple).

Sinon, voici ce qu'a Tendo comme vitesse de réaction vis à vis d'un type qui se "téléporte" sur lui :

[spoiler=Pein contre l'attaque de Kakashi, qui est "apparu" directement sur lui]

 

 

[spoiler=Par comparaison, Madara contre l'attaque de Tobirama, la distance est à peu près la même qu'avec Kakashi]

 

 

Oui, Tobirama est meilleur en taijutsu que Kakashi, donc son bras a surement été plus rapide que celui du ninja copieur. Sauf que Nagato aurait en plus ses dons de senseurs et une vitesse d'attaque supérieure.

 

Comme Jiraya le dit, même un senseur ne peut pas se défendre correctement contre une attaque qu'il ne voit pas, et d'ailleurs C lors du sommet des Kages fait une remarque similaire "Difficile de se battre tout en sentant du chakra"

Ca dépend pour qui, Naruto Sennin n'a aucune difficulté à le faire. Pareil pour Muu.

 

@ Jon Bull

C'est peu comme excuse d'avoir "Konan sur les bras", Hashirama lui n'aurait eu aucun problème pour la sauver sans se faire blesser 

Pourquoi n'a-t-il pas absorbé les parchemins explosifs d'Hanzo ? C'est un ninjutsu et il devrait théoriquement être capable de le faire !

C'est surtout que Nagato n'avait pas le même niveau à l'époque, et qu'il était dans un moment de folie. Il aurait pu tout simplement attirer Konan a lui avec un Bansho ten'in, mais peut être qu'il maîtrisait pas la technique. Pareil pour Gakido (qui n'aurait pas absorber les parchemins mais le chakra qui a permit de faire le sceau, ce qui aurait fonctionné tant que l'explosion n'avait pas eu lieu).

 

Comment le Shinra Tensei pourrait-il séparer le Dragon de bois du Golem de bois alors qu'ils sont tout les deux liés ?

Comment les deux pourraient être liés si le dragon de bois sert à immobiliser Nagato ? C'est bien qu'il lui sert à cette tache et que le golem essaye de la frapper, ou quelque chose dans le style.

Mais bon, de base j'avais également dit que Nagato pouvait s'en échapper tout simplement grâce aux propulseurs sous ses pieds, qui lui auraient servit à s'envoler.

 

Mais même dans ce cas, Kyubi 6 queues s'est montré capable de résister au pouvoir de gravité de Pain en planter ses queues dans le sol et même à renvoyer le Shinra Tensei sur Tendo !

Pour moi ce Shinra Tensei est clairement moins puissant qu'un Shinra Tensei moyen tel que celui qui a envoyé valser les Gama. Et Nagato a des pouvoirs plus puissants que ceux de Tendo en plus.

 

Dire que je pensais le message court, les réponses arrivent trop vite... 

[Djangoo]

Il est surement vrai que nagato ne maitrisait pas tout ses pouvoirs lors de son fight contre hanzo, sinon il en aurait fait qu'une bouchée (et n'aurait pas eu besoin de sortir le mazo).

 

Après dans un fight hypothétique Pain vs Tobirama, pour ma part c'est un duel gagné sans trop de mal par pain. Même si le senju sait ou se trouve le véritable corps encore faut il qu'il y arrive en passant les pains. Pas une évidence à faire.

[Jon Bull]

@ Jon BullC'est surtout que Nagato n'avait pas le même niveau à l'époque, et qu'il était dans un moment de folie. Il aurait pu tout simplement attirer Konan a lui avec un Bansho ten'in, mais peut être qu'il maîtrisait pas la technique. Pareil pour Gakido (qui n'aurait pas absorber les parchemins mais le chakra qui a permit de faire le sceau, ce qui aurait fonctionné tant que l'explosion n'avait pas eu lieu).

 

Nagato serait-il donc sénile au point d'oublier qu'il a Gakido ? C'est bien trop maigre de dire qu'il aurait pu absorber le chakra à l'intérieur, moi j'y vois plutôt une faille. Quelle faille ? Je ne vois pas Nagato capable d'absorber des sceaux tels que les parchemins explosifs, et il n'a jamais rien montré de telle, mais au contraire, qu'il n'en était pas capable !

 

 

Comment les deux pourraient être liés si le dragon de bois sert à immobiliser Nagato ? C'est bien qu'il lui sert à cette tache et que le golem essaye de la frapper, ou quelque chose dans le style.

Mais bon, de base j'avais également dit que Nagato pouvait s'en échapper tout simplement grâce aux propulseurs sous ses pieds, qui lui auraient servit à s'envoler.

Pour moi ce Shinra Tensei est clairement moins puissant qu'un Shinra Tensei moyen tel que celui qui a envoyé valser les Gama. Et Nagato a des pouvoirs plus puissants que ceux de Tendo en plus.

 

Les deux sont liés, on voit le Dragon de bois enroulé le Golem de bois, ce qui pourrait théoriquement permettre au Golem de bois de pénétrer le périmètre de Gakido puisque le Dragon de bois empêche cette absorption (cf. Les paroles d'Hashirama).

Nagato peut s'envoler mais ça ne sert strictement à rien, les créations de bois sont bien trop imposantes et Nagato n'a en rien la mobilité d'un Oonoki ou Deidara en plein vole; il reste lent et peu mobile.

Nagato a des pouvoirs plus puissants que Tendo, mais Hashirama a également du Mokuton plus puissant en mode Sennin (son Dragon de bois et Golem de bois était utilisé en mode normal), donc ça compense !

[Kank]

@ M. HistoireOui, parce que depuis le début l'utilisation du mots "réflexe" était erroné dans les débats (c'était bien utilisé tel que réflexe = temps de réaction), vu que c'est quelque chose qui est par définition inconscient, donc qui ne fait que conditionné en partie le temps de réaction. Et on ne peut observer que ce dernier durant les combats. Car en soit, un "réflexe", c'est pas forcement lié à une question de vitesse : réflexe de Pavlov, réflexe cutané plantaire....

Pour faire simple : quant quelqu'un parle des "réflexes" de Nagato / Ae / Minato / autre, en fait il s'agit en réalité de son "temps de réaction".

 

Pas nécessairement, voilà pourquoi la distinction peut être faite. Je suis loin de pouvoir tenir un débat très pointu sur la mesure de la distinction réflexes/ temps de réaction, mais elle peut largement avoir de l'importance (pour notre cas des combats et non des cas un peu à part ou qui ne concernent pas vraiment ce qui nous intéresse, quoiqu'avec le crachat d'aiguille de Tobirama  ). Par exemple, pour le Madara Tobirama, cela n'engage que moi mais je pense qu'il s'agit de réflexes et non de temps de réaction dans ce cas-là. My bad, je retire cette partie sur la distinction réflexes/temps de réaction. Au temps pour moi.

 

Réflexes -> Temps de réaction -> Temps d'activation de technique ou Vitesse d'esquive

Ce qu'on peut observer lors des combats, c'est le temps de réaction, donc les "réflexes" nous sont inconnus.

Le Shinra Tensei ne nécessite aucune vitesse d'esquive. Nagato n'a pas à éviter l'attaque puisque le Shinra Tensei lui permet de rester immobile

Le Shinra Tensei n'a pas de temps d'activation contrairement à un jutsu qui nécessite des signes ou au jinton par exemple. Nagato peut "doser" son attaque, donc il peut éventuellement y avoir un "temps de préparation", mais c'est en rien une obligation et c'est de toute manière pareil pour la téléportation.

Donc c'est presque uniquement une question de temps de réaction. Et les avantages de Nagato dans le domaine sont multiples :

- Son temps de réaction de base, qui est pas mauvais comme il l'a montré à travers Pein.

- Ses dons de senseur, qui lui assure une anticipation, donc une amélioration de son temps de réaction.

- La vision partagée, qui est selon Jiraya encore plus efficace que les dons de senseur (ce qui a pourtant permet à Madara d'esquiver l'attaque surprise de Tobirama)

 

 

Ton raisonnement tient la route mais je pense différemment. On se répète quelque peu ! Le ST ne nécessite évidemment pas d'esquive, bien qu'il puisse requérir selon les cas l'utilisation de la main (et donc d'un mouvement, on est d'accord). Donc oui cela se repose sur le temps de réaction (je suis gentil je te laisse tranquille avec la distinction avec les réflexes!). Mais nous n'avons pas la même appréciation des différentes performances en termes de réaction de Nagato, partant de là je ne vois pas comment on pourrait arriver à ne pas se répéter.

 

Je ne vais pas remettre en exergue l'exemple avec Hanzo et les dissemblances qu'il y a selon moi entre l'exemple Kakashi/Tendo et Tobirama/Madara. Pour moi si tu veux, il y a une claire différence dans le temps de réaction de Tobirama et celui de Nagato. Je mettrais celui de Tobirama encore plus réduit que Kongo Agon, quand pour Nagato je le verrais dans la moyenne  que même ses dons se senseur ne permettent pas d'outrepasser l'écart pour téléportation (c'est juste un exemple). La vision partagée, je suis d'accord avec GTA et je vais pas rabâcher ce qu'il a dit et je lui laisse tout le loisir de te répondre !

[MakaveliI]

Salut,

 

Je suis d'accord avec Jon Bull, Nagato avait tout les pouvoirs qu'il a face a Hanzô, puisque lors du FB, on ne note aucun changement, c'est même lors de ce FB qu'on voit qu'il se fait pomper son chakra par Mazou, et qu'il devient tout maigre, a ce moment, il utilise tout simplement les corps pour bouger, et il prend le corps de son ami comme symbole de succesion du flambeau, donc a partir de ce moment, je ne vois pas en quoi, il aurait pu développer son Rinnengan, c'est de mon avis, pour moi un aveu de faiblesse face a Hanzô, et surtout d'expérience, mais il est clair qu'il avait compris que, il ne pouvait pas absorber le parchemin, sinon Nagato l'aurait mentionner dans son récit à Naruto.

[Blaze]

Puis maintenant certains voient Tobirama prendre systématiquement le dessus grâce à la téléportation quand Madara montre que ce n'est pas suffisant!

 

La téléportation est quelques chose de démesuré, Madara est quelques chose de démesuré... c'est pas déconnant de voir un type qui se téléporte prendre l'ascendant sur quasiment n'importe quoi.

 

Je n'extrapole pas (ou peu) puisque je vais même jusqu'à apporter des liens!

 

C'est bien ton problème, tu crois toujours que donner des liens c'est démontrer. Je te dis que Naruto n'a jamais dit "datebayo", un lien va évidement démontrer l'erreur. Je te dit que Gakido ne peut pas absorber le suiton, un lien va démontrer l'erreur. Je te dis que Tobirama gagne contre Nagato, un lien ne va pas démontrer "l'erreur".

 

D'ailleurs dans mes commentaires à aucun moment je dénigre l'adversaire contrairement à toi!

 

Dénigrer ou embellir, l'important est surtout le degré. T'es un peut dans les choux, je vois tout de même Nagato "à son plus faible niveau" dans le top 10 des ninjas.

 

Par contre de votre côté...

 

Ok, merci pour cette pensée que tu as le mérite de stopper net avant le cafouillage.

 

Lorsqu'on arrive pas à comprendre que Gakidou absorbe n'importe quel ninjutsu créé artificiellement c'est qu'il y a un problème! Ce qui explique qu'il n'ait pas pu en faire de même avec le sable car animé par du chakra et non créé!

 

Pour moi, ceci est bien du ninjutsu non absorbable. Nous pourrions tout les deux ajouter "oui mais si on décompose la technique, si l'on considère la présence de sable, etc", on est finalement du même avis.

 

Par ailleurs, au commencement de ce débat sur Gakido, j'exploite bien avant toi le coté matériel et inanimé de certains jutsu pour déterminer les limites de Gakido. Ensuite, M. Histoire me fait un petit speech convaincant en apportant quelques précisions! A ce stade, la discussion était encore plaisante. A M. Histoire, avant l'ajout d'un belle grimace ( ), je réponds : ok pourquoi pas mais je m'en fiche car Tobirama va quand même gagner!

 

Est-ce que je ne comprends pas quelques chose ou est-ce que c'est toi qui ne veux pas comprendre?

 

Au passage Gakidou (le corps) se ferait avoir par une attaque en traître de Tobirama à coup sûr puisqu'il ne peut rien faire d'autre pendant qu'il absorbe!

Ce n'est pas le cas de Nagato qui en utilisant Shuradou peut faire d'autres action telles que invoquer une de ses créatures pour s'interposer ou utiliser un ST.

Encore une fois c'est toi qui ne tient pas compte de l'ensemble des pouvoirs du Rinsnegan!

 

Dans mes tous premiers postes, je distinguais explicitement Nagato mode Pain et edo Nagato.

 

J'ai toujours précisé que Edo Nagato était pour moi de l'ordre du gros fantasme, de la grosse fanfiction, parce que les limites de la démesure sont alors extrêmement floues. Et dans cette grosse fanfiction, je part alors dans le délire du Tobirama gagnant même si très compliqué contre Nagato méga full power (oui oui, je l'ai dit, et je l'ai pensé).

 

De manière plus concrète, j'envisage sérieusement le triomphe de Tobirama face à Nagato mode Pain (celui face à Naruto senin). Pour moi, Tobirama est un énorme senseur et Nagato est malheureusement trop statique pour survivre à la mobilité extrême de Tobirama.

 

Après, j'ai toujours précisé que tout cela est mon avis, je ne me rappelle pas avoir réellement tenté de démontrer quoi que ce soit. De ton coté, tu essayes coûte que coûte de rendre inepte mes points de vue, tu vas vraiment tout tenter (critique de la forme, critique du fond, reproches en pagaille). Ok, très bien, tu considères que Tobirama n'est pas le gros senseur que je prévoie, tu considères que Nagato mode Pain fait des shinra tensei depuis son fauteuil pour éjecter un Tobirama qui se téléporte juste derrière le fauteuil roulant. J'ai compris ton avis qui est en soi très basique et naturel, maintenant arrêtes d'essayer de démolir mon avis qui est loin d'être déconnant.

[AxelM]

@Yamabushi

 

Nagato mode Pain... moi et @Setna ne le mentionnons jamais! Tu peux chercher tu ne trouveras pas! (pas dans mes messages)

Même dans le dernier je précise bien Nagato War!

 

Il n'y a que toi qui compare Pain à Tobirama!

 

 

Au passage ce Nagato n'est pas plus irréel que Tobirama War, Hashirama War, Minato War, Hiruzen War! Tous ont été uppés post mortem! Mais pour les kages ça ne te déranges pas de tenir compte du niveau montré pendant cet arc?

[Kank]

@Yamabushi

 

Au passage ce Nagato n'est pas plus irréel que Tobirama War, Hashirama War, Minato War, Hiruzen War! Tous ont té uppés post mortem! Mais pour les kages ça ne te déranges pas de tenir compte du niveau montré pendant cet arc?

 

Non, c'est totalement faux là par contre ! Tobirama précise bien qu'ils ont été ramenés presque à leur niveau fullpowa ! Et ce n'est pas tout, il y a également les paroles de Madara certes un peu ambiguës mais qui semblent le corroborer. Quoi qu'il en soit, c'est faux.

 

D'ailleurs, au moment de la résurrection, Madara semble retrouver tous ses pouvoirs comme le confirme Hashirama.

[Setna]

@ Jon Bull

Nagato serait-il donc sénile au point d'oublier qu'il a Gakido ?

Non, c'est possible qu'il ne le maîtrisait pas.

Quant à savoir si Gakido peut absorber les parchemins, puisqu'ils ont une existence 'réelle', il ne peut pas. Mais par contre, le chakra qui a été utilisé pour faire le sceau, ça oui c'est possible, et du coup ça désactiverait le parchemin qui retomberait inerte.

[spoiler=Exactement comme pour le sable de Gaara, comme l'a justement rappelé Yamabushi]

 

 

 

Les deux sont liés, on voit le Dragon de bois enroulé le Golem de bois, ce qui pourrait théoriquement permettre au Golem de bois de pénétrer le périmètre de Gakido puisque le Dragon de bois empêche cette absorption (cf. Les paroles d'Hashirama).

Si le dragon de bois reste sur le golem, Nagato peut utiliser Gakido puisqu'il est pas restreint. Ce que tu proposes, c'est que le dragon empêche l'activation de Gakido avant que le golem ne frappe, c'est bien une action en deux temps, et de la même manière Nagato peut utiliser le Shinra Tensei puis Gakido.

Même en imaginant que tout se passe très vite, le dragon arrive sur Nagato et retreint Gakido et très vite le golem passe à l'action, ben Nagato est capable de la même chose : il utilise le shinra tensei medium (qui aura d'ailleurs au moins un petit effet sur le golem, ça le fera pas décoller mais ça pourrait le repousser un peu) puis il combine Gakido quant il le peut.

 

Nagato peut s'envoler mais ça ne sert strictement à rien, les créations de bois sont bien trop imposantes et Nagato n'a en rien la mobilité d'un Oonoki ou Deidara en plein vole; il reste lent et peu mobile.

[spoiler=Je parle de ces propulseurs, qui permettent à Shurado de voler à l'horizontal]

 

 

Et ça lui permettrait de se soustraire à l'emprise du dragon de bois, donc d'activer Gakido si le golem avait la mauvaise idée de l'attaquer.

 

@ M. Histoire

Tobirama précise bien qu'ils ont été ramenés presque à leur niveau fullpowa !

Ce n'est pas tout à fait la bonne traduction :

[spoiler=Tu nous as ramené virtuellement à notre force maximal]

 

 

Et Tobirama a profité de son statu d'Edo Tensei, chose qu'il ne pouvait pas faire de son vivant (c'est à mettre au crédit de son intelligence évidemment).

Pareil, je le vois pas avoir utiliser de kunai pour ses téléportation, à mon avis il a eu cette idée en voyant Minato faire. Mais bon, là je dis ça parce que sinon Minato a carrément rien inventer dans la technique, et ça serait étrange.

 

Pour moi si tu veux, il y a une claire différence dans le temps de réaction de Tobirama et celui de Nagato. Je mettrais celui de Tobirama encore plus réduit que Kongo Agon, quand pour Nagato je le verrais dans la moyenne  que même ses dons se senseur ne permettent pas d'outrepasser l'écart pour téléportation (c'est juste un exemple). La vision partagée, je suis d'accord avec GTA et je vais pas rabâcher ce qu'il a dit et je lui laisse tout le loisir de te répondre !

Oh, mais j'ai jamais essayé de dire que Nagato a un meilleur temps de réaction que Tobirama ou l'inverse. Si c'était le cas :

- les deux sont senseurs de haut niveau, je les mettrais à égalité dans le domaine.

- reste le temps de réaction de base de Tobirama (pro en taijutsu) et celui de Nagato (entraîné par la maîtrise de 6 corps simultanément) + sa vision partagée.

Sans la vision partagée, je vois Tobirama devant, et avec ce serait Nagato.

C'est simplement que sur la question de la téléportation, Nagato me semble être encore plus capable de la contrer qu'un Madara ou un Juubito, justement grâce à la vision partagée et au Shinra Tensei combiné.

[AxelM]

@M. Histoire

 

Dans toute l'histoire de Naruto les 4 précédents Hokage n'ont jamais été vus vivants en dehors de flash-backs! Je n'ai pas tort en disant qu'ils ont bénéficié d'une revalorisation de leur niveau!

 

Par exemple avec sa condition physique et sa vitalité Hashirama, Madara mort, n'aurait jamais dû mourir aussi jeune! Or le manga semble présenter le contraire donc il est mort au combat!

 

Je ne vois pas comment avec son niveau initial (et non revalorisé) cela aurait pu se faire! Donc oui c'est, pour ainsi dire, après la mort du personnage que Kishimoto l'a fait progresser!

 

Preuve en est avec la hiérarchie de puissance entre les différents Hokage souvent modifiée! On parle de Minato comme le meilleur d'entre eux, puis d'Hashirama rival de Madara, Hiruzen et aussi présenté comme un phénomène et récemment il se trouve que le Nidaime (jusque là effacé) était aussi exceptionnel!

 

Avant la guerre tout le monde ne considérait pas pour acquis que Hiruzen et Tobirama aient un jour eu un niveau comparable aux +90!

 

 

En dehors de ça à lire certains commentaires il faudrait tenir compte du Madara OGM, Itachi War mais pas de Nagato War? Comme c'est pratique!

 

---

 

 

@Setna

 

Pour la réactivité je plussoie.

[Blaze]

@AxelM

 

J'ai vraiment l'impression que t'es énervé, que t'essayes de me démolir ou un truc du genre! Bon, j’espère que c'est juste une mauvaise impression. 

 

Nagato mode Pain... moi et @Setna ne le mentionnons jamais! Tu peux chercher tu ne trouveras pas! (pas dans mes messages)

Même dans le dernier je précise bien Nagato War!

 

Il n'y a que toi qui compare Pain à Tobirama!

 

Oui, je me rends compte qu'il y a probablement que moi qui fait une telle distinction. J'avais aussi remarqué que tu parlais surtout de Nagato war, c'est bien pour cette raison que je me suis penché sur Nagato war ainsi que sur le coté fanfiction et non sur les faits réels pour te faire comprendre mon point de vue à propos du "GOD" vs Tobirama.

 

Finalement, je suis très content que tu viennes de comprendre que je faisais effectivement une distinction! 

 

Au passage ce Nagato n'est pas plus irréel que Tobirama War, Hashirama War, Minato War, Hiruzen War! Tous ont té uppés post mortem! Mais pour les kages ça ne te déranges pas de tenir compte du niveau montré pendant cet arc?

 

Nagato retrouve tout de même ses jambes et vole une quantité indéfinie du chakra du Hachibi, c'est pour moi un gros PU qui vient biaiser notre vision du ninja. Dans le même genre, je ne parle jamais d'un Minato war qui est incapable d'utiliser Kurama de son vivant. Par ailleurs, je met aisément Nagato normal avant Minato dans mon top 10. Idem pour Hiruzen vivant, je considère ce dernier incapable de nous faire la même démonstration que dans le chapitre 662 sans tomber après coup en syncope.

 

A coté, je ne prends pas vraiment en compte le coté edo de Tobirama, je met bien Tobirama gagnant pour son efficacité optimale en combat et non pour la puissance de ses techniques ou son endurance.

[Jon Bull]

@ Jon BullNon, c'est possible qu'il ne le maîtrisait pas.

Quant à savoir si Gakido peut absorber les parchemins, puisqu'ils ont une existence 'réelle', il ne peut pas. Mais par contre, le chakra qui a été utilisé pour faire le sceau, ça oui c'est possible, et du coup ça désactiverait le parchemin qui retomberait inerte.

[spoiler=Exactement comme pour le sable de Gaara, comme l'a justement rappelé Yamabushi]

 

 

Je ne crois pas, s'il ne s'en est pas servi c'est qu'il ne pouvait pas (ce qui est le plus plausible) autrement désolé de te le dire, mais Nagato est un gros crétin. Je vais devoir revoir sa note en intelligence à la baisse s'il possédait une capacité qui est le contre parfait mais ne s'en sert pas.

Et désolé mais il faudra trouver une autre excuse que: "Nagato ne maîtrisait pas Gakido", le mec utilise le Gedo Maso juste après, un peu de sérieux.

Nagato ne me semble pas être capable, comme pour les invocations d'absorber les sceaux. Ça entre en concordance avec ça d'ailleurs, Hashirama aurait été complètement sénile d'utiliser ça si ça pouvait se faire absorber, et c'est un sceau.

 

Si le dragon de bois reste sur le golem, Nagato peut utiliser Gakido puisqu'il est pas restreint. Ce que tu proposes, c'est que le dragon empêche l'activation de Gakido avant que le golem ne frappe, c'est bien une action en deux temps, et de la même manière Nagato peut utiliser le Shinra Tensei puis Gakido.

Même en imaginant que tout se passe très vite, le dragon arrive sur Nagato et retreint Gakido et très vite le golem passe à l'action, ben Nagato est capable de la même chose : il utilise le shinra tensei medium (qui aura d'ailleurs au moins un petit effet sur le golem, ça le fera pas décoller mais ça pourrait le repousser un peu) puis il combine Gakido quant il le peut.

[spoiler=Je parle de ces propulseurs, qui permettent à Shurado de voler à l'horizontal]

 

 

Et ça lui permettrait de se soustraire à l'emprise du dragon de bois, donc d'activer Gakido si le golem avait la mauvaise idée de l'attaquer.

 

Déjà ce n'est pas "le" Dragon de bois, mais les car Hashirama peut en faire plusieurs. Avec un délaie de cinq secondes entre chaque Shinra Tensei, Nagato ne pourra pas faire grand chose et il ne faut pas confondre Shurado avec Nagato, Nagato est un handicapé et Shurado est tout ce qui a de plus mobile, propulseur ou pas.

Tiens, d'ailleurs il ferait quoi Nagato contre ça et ça, vu ça mobilité dégueulasse, il n'a aucune chance de l'éviter et ne peut pas non plus l'absorber.

[Kank]

 

@ M. Histoire Ce n'est pas tout à fait la bonne traduction :

[spoiler=Tu nous as ramené virtuellement à notre force maximal]

 

 

Et Tobirama a profité de son statu d'Edo Tensei, chose qu'il ne pouvait pas faire de son vivant (c'est à mettre au crédit de son intelligence évidemment).

 

Je l'ai édité peut-être trop tardivement mais regarde la parole de Hashirama. Elle est limpide, non ? Car à ce moment-là Madara n'avait pas absorbé le Senjutsu et il avait même perdu ses yeux. D'ailleurs, ta phrase elle-même ne réfute pas cette possibilité.

 

Pareil, je le vois pas avoir utiliser de kunai pour ses téléportation, à mon avis il a eu cette idée en voyant Minato faire. Mais bon, là je dis ça parce que sinon Minato a carrément rien inventer dans la technique, et ça serait étrange.

 

Le mec est quand même la référence en intelligence, c'est très peu crédible. De toute façon, il reste l'utilisation des KB et, contrairement à ce que tu sous-entendais en répondant à Yamabushi, il maîtrise la technique et il la connaît parfaitement (en même temps il l'a inventée). Sur cette page, il est fortement sous-entendu qu'il ait également inventé le Tajuu Kage Bunshin (case tout en haut à gauche) et ce n'est pas inconcevable d'autant plus qu'il s'agit d'un Senju. Les possibilités de balise sont donc largement faisables.

Enfin, je renvoie vers un ancien message

 

Oh, mais j'ai jamais essayé de dire que Nagato a un meilleur temps de réaction que Tobirama ou l'inverse. Si c'était le cas :

- les deux sont senseurs de haut niveau, je les mettrais à égalité dans le domaine.

- reste le temps de réaction de base de Tobirama (pro en taijutsu) et celui de Nagato (entraîné par la maîtrise de 6 corps simultanément) + sa vision partagée.

Sans la vision partagée, je vois Tobirama devant, et avec ce serait Nagato.

C'est simplement que sur la question de la téléportation, Nagato me semble être encore plus capable de la contrer qu'un Madara ou un Juubito, justement grâce à la vision partagée et au Shinra Tensei combiné.

 

Non, mais tu as essayé de prouver que Nagato était immunisé aux téléportations, ce à quoi j'étais plutôt en désaccord (surtout concernant des téléportations surprises ou s'il y a une balise à proximité voire sur lui). Enfin si on reprend le cas entre Madara vs Tobirama, pour toi Nagato réussit à repousser Tobirama ?

 

@AxelM

 

Je suis entièrement d'accord, il y a le scénario à prendre en compte. Mais je pense que pour des débats objectifs ce n'est pas le plus important et il faudra tempérer : on nous dit clairement que l'ET ne ramène pas fullpower (pas loin, mais quand même), donc des personnages comme Hashirama, Tobirama sont handicapés... OK ils profitent de la régénération de chakra et l'immortalité, mais fort heureusement on ne le prend pas en compte pour un versus (donc Tobirama qui se fait powned par Obito, oui, mais Obito aurait powned tout le monde de toute façon...ça ne jette aucun discrédit tout en soulevant l'ingéniosité et les réflexes du Nidai). A contrario, des personnages comme Hiruzen, Minato, Itachi et Nagato ont  "beaucoup" ou au moins plus d'avantages avec l'ET. Et c'est plus difficile à considérer, car il y a malgré tout cette surenchère mais l'auteur n'a donné aucune explication réfutant ce qu'on a vu précédemment et, étant donné que l'apport n'est pas négligeable, il faut néanmoins en tenir compte (alors que par exemple la performance plutôt moyenne de Hashirama et Tobirama en FG est totalement "excusée").

[AxelM]

@Yamabushi

 

Nagato War n'a pas récupéré ses jambes! Il est porté par Kakuzu (comme un sac d'ailleurs), soutenu par Itachi, monté sur une invoc'...

C'est d'ailleurs pour ça que Kabuto à travers lui n'a pas pu éviter Totsuka!

 

---

 

 

@Jon Bull

 

S'il en fait plusieurs (bien qu'on ne l'ait jamais vu faire) Nagato, par extrapolation, fait des clones pour s'en occuper! Après tout il a su maîtriser toutes les techniques de Jiraya et Jiraya sait faire des clones! (en fait pas mal de monde semble connaître cette technique)

 

Pour les portes, si un puissant ST ne les repousse pas alors Nagato les évite grâce à une invocation! C'est d'ailleurs de cette manière qu'il combattrait puisqu'il a un déficit de mobilité!

[Setna]

@ Jon Bull

Et désolé mais il faudra trouver une autre excuse que: "Nagato ne maîtrisait pas Gakido", le mec utilise le Gedo Maso juste après, un peu de sérieux.

Il invoque le Gedo Mazo et ça voudrait dire qu'il maîtrise Gakido ? Quel est le rapport ?

Si Nagato avait maîtrisé toutes les techniques du rinnegan, il aurait utilisé le RinneTense sur Yahiko, vu que ce qu'il voulait le plus au monde c'était de protéger ses amis et qu'il considérait Yahiko comme plus important que lui pour la paix.

 

Nagato ne me semble pas être capable, comme pour les invocations d'absorber les sceaux. Ça entre en concordance avec ça d'ailleurs, Hashirama aurait été complètement sénile d'utiliser ça si ça pouvait se faire absorber, et c'est un sceau.

Oui en effet, surtout que les sceaux d'Hashirama sortent de nul part donc ils doivent être créés à partir de rien, donc absorbable entièrement par Gakido. M'enfin, de base Madara aurait pu s'en sortir (il en est sorti tout seul juste après), donc ça veut dire qu'il s'est même pas défendu contre le sceau et qu'il a pas utilisé Gakido, il était en mode 'attente'. Surtout que Gakido a prouvé pouvoir absorber ce qui est à l'intérieur de quelque chose (comme le chakra sennin de Naruto, ou celui de KillerBee), et que Madara a montré qu'il pouvait effectivement absorber le chakra qui permet de contrôler des objets (comme pour le sable de Gaara).

Mais sur la question des sceaux, j'hésite de toute manière, c'est sur que c'est pas clair et l'auteur a rien montré de concret vis à vis de ça.

 

Avec un délaie de cinq secondes entre chaque Shinra Tensei, Nagato ne pourra pas faire grand chose et il ne faut pas confondre Shurado avec Nagato, Nagato est un handicapé et Shurado est tout ce qui a de plus mobile, propulseur ou pas.

Nagato n'a pas de délais de 5 secondes.

Il manque de mobilité à cause de ses jambes, avec des propulseurs sous les pieds je vois pas le problème. Il ne pourrait juste pas les plier (ou des trucs dans le style), mais pour voler c'est pas super utile.

 

Tiens, d'ailleurs il ferait quoi Nagato contre ça et ça, vu ça mobilité dégueulasse, il n'a aucune chance de l'éviter et ne peut pas non plus l'absorber.

Et il a fait comment Madara ? Probablement un Shinra Tensei.

 

@ M. Histoire

Je l'ai édité peut-être trop tardivement mais regarde la parole de Hashirama. Elle est limpide, non ? Car à ce moment-là Madara n'avait pas absorbé le Senjutsu et il avait même perdu ses yeux.

Si, il avait absorbé le senjutsu. Et justement, la phrase n'a aucun sens : Madara aurait retrouver son niveau maximal alors qu'il a plus ses yeux, qu'il a gagné un mode sennin et le mokuton, choses qu'il n'a jamais eu auparavant ? Je vois cette phrase plutôt dans le sens : ça y est, Madara y va à fond, maintenant il est plus dans son attitude de blasé et il passe aux choses sérieuses.

 

Le mec est quand même la référence en intelligence, c'est très peu crédible.

Bof, Minato est aussi l'un des meilleurs en intelligence, et ce serait pas crédible non plus de penser qu'il n'a pas amélioré la technique alors qu'il se fonde entièrement dessus.

Tobirama peut marquer des objets ou des personnes, c'est pas le problème, simplement je crois pas qu'il utilisait les balises comme Minato en éparpillant des kunai préparés à l'avance. Je l'imagine plus avec un style frontal, il marque le terrain au fur et à mesure, se créant progressivement autant de points d'accès, mais au début il n'y a rien de préparé.

 

Non, mais tu as essayé de prouver que Nagato était immunisé aux téléportations, ce à quoi j'étais plutôt en désaccord

J'ai pas essayé de prouver une immunité, Nagato va pas réagir aux téléportations les doigts dans le nez. Mais il est très bien placé pour les contrer.

Pour moi, ce que vous défendez, c'est ça : Tobirama réussit à se téléporté dans le dos de Nagato, coup de kunai / épée, OS, fin du combat. Ca me semble largement plus 'extrême' que la simple possibilité pour Nagato de les contrer.

Note que j'ai jamais dis qui gagnerais dans un combat entre les deux, mais il semblerait que j'ai été rangé dans un 'camp' 

 

Enfin si on reprend le cas entre Madara vs Tobirama, pour toi Nagato réussit à repousser Tobirama ?

Le truc c'est que je vois pas cette configuration arrivée : il faudrait que Nagato ai été marqué (même si t'es pas d'accord avec ça, pour moi Madara a été marqué) et qu'il n'y ai pas de vision partagée. En bref, c'est lui accorder un double malus d'entrée de jeu.

Mais en imaginant que la situation se produise réellement, j'imagine que Nagato se serait fait avoir. Il est passé près avec Kakashi, qui est moins rapide que Tobirama et qui l'attaquait de face, même si c'était son avatar Tendo qui est moins vif que lui.

[Kank]

 

@ M. HistoireSi, il avait absorbé le senjutsu. Et justement, la phrase n'a aucun sens : Madara aurait retrouver son niveau maximal alors qu'il a plus ses yeux, qu'il a gagné un mode sennin et le mokuton, choses qu'il n'a jamais eu auparavant ? Je vois cette phrase plutôt dans le sens : ça y est, Madara y va à fond, maintenant il est plus dans son attitude de blasé et il passe aux choses sérieuses.

 

Ah, oui effectivement pour le Senjutsu ! Que cela n'ait pas de sens ou non (et on arrive à se poser quand même plusieurs fois cette question dans le manga  ), c'est dit très clairement ! Ton interprétation est large. Sur Mangareader, il est dit très clairement qu'il retrouve ses anciens pouvoirs. Sur Mangatream, je crois qu'ils utilisent le terme "regain", et cela fait suite à un Katon. Donc implicitement il est dit qu'il ne pouvait pas le faire en Edo. On va pas non plus réfuter tout ce qui est écrit !

 

Bof, Minato est aussi l'un des meilleurs en intelligence, et ce serait pas crédible non plus de penser qu'il n'a pas amélioré la technique alors qu'il se fonde entièrement dessus.

Tobirama peut marquer des objets ou des personnes, c'est pas le problème, simplement je crois pas qu'il utilisait les balises comme Minato en éparpillant des kunai préparés à l'avance. Je l'imagine plus avec un style frontal, il marque le terrain au fur et à mesure, se créant progressivement autant de points d'accès, mais au début il n'y a rien de préparé.

 

Non mais je trouve cela trop simple. Non seulement on voit qu'il pourrait facilement le faire, mais en plus ce n'est pas la seule façon de baliser. Il y a les clones, oui, mais aussi le Suiton par exemple. Bref, ce n'est clairement pas un problème pour lui, vu tout ce qu'on a vu (je vais pas encore rediriger vers mon mess, non ?  ). On le voit encore une fois face à Madara... Et c'est très peu probable ou alors illogique qu'il ait eu une balise sur lui (quel intérêt le Kunaï alors?)

 

J'ai pas essayé de prouver une immunité, Nagato va pas réagir aux téléportations les doigts dans le nez. Mais il est très bien placé pour les contrer.

Pour moi, ce que vous défendez, c'est ça : Tobirama réussit à se téléporté dans le dos de Nagato, coup de kunai / épée, OS, fin du combat. Ca me semble largement plus 'extrême' que la simple possibilité pour Nagato de les contrer.

Note que j'ai jamais dis qui gagnerais dans un combat entre les deux, mais il semblerait que j'ai été rangé dans un 'camp' 

Le truc c'est que je vois pas cette configuration arrivée : il faudrait que Nagato ai été marqué (même si t'es pas d'accord avec ça, pour moi Madara a été marqué) et qu'il n'y ai pas de vision partagée. En bref, c'est lui accorder un double malus d'entrée de jeu.

Mais en imaginant que la situation se produise réellement, j'imagine que Nagato se serait fait avoir. Il est passé près avec Kakashi, qui est moins rapide que Tobirama et qui l'attaquait de face, même si c'était son avatar Tendo qui est moins vif que lui.

 

Je quote une de tes phrases de ta réponse à ma réponse à @AxelM :

Bref, Nagato full power est vraiment le mieux placer pour voir venir la téléportation, grâce à ses réflexes, la vision partagée et ses dons de senseur importants.

 

Et je ne suis pas d'accord sur ce point. Moi je ne partais même pas sur optique d'affrontement, je défendais juste la téléportation en elle-même. Je n'ai donné mon avis sur le combat qu'après quelques messages il me semble, où je disais d'ailleurs que je vois un combat très serré et à l'avantage de l'Uzumaki sans l'ET. Mais sinon j'ai eu ma réponse (en gras). Pour les possibilités de marquage, oui ce serait compliqué, comme il serait assez compliqué pour Nagato d'atteindre l'Hokage. En réalité, je m'intéressais que sur une partie de combat et de scénario depuis le début (et je redis que ce serait serré me concernant).

[Jon Bull]

@ Jon BullIl invoque le Gedo Mazo et ça voudrait dire qu'il maîtrise Gakido ? Quel est le rapport ?

Si Nagato avait maîtrisé toutes les techniques du rinnegan, il aurait utilisé le RinneTense sur Yahiko, vu que ce qu'il voulait le plus au monde c'était de protéger ses amis et qu'il considérait Yahiko comme plus important que lui pour la paix.

Oui en effet, surtout que les sceaux d'Hashirama sortent de nul part donc ils doivent être créés à partir de rien, donc absorbable entièrement par Gakido. M'enfin, de base Madara aurait pu s'en sortir (il en est sorti tout seul juste après), donc ça veut dire qu'il s'est même pas défendu contre le sceau et qu'il a pas utilisé Gakido, il était en mode 'attente'. Surtout que Gakido a prouvé pouvoir absorber ce qui est à l'intérieur de quelque chose (comme le chakra sennin de Naruto, ou celui de KillerBee), et que Madara a montré qu'il pouvait effectivement absorber le chakra qui permet de contrôler des objets (comme pour le sable de Gaara).

Mais sur la question des sceaux, j'hésite de toute manière, c'est sur que c'est pas clair et l'auteur a rien montré de concret vis à vis de ça.

 

Non, si Nagato ne ressuscite pas Yahiko c'est car ça le tuerait. Je doute que Konan le laisse faire ça, et ce n'est même pas l'intention de Nagato puisqu'au lieu de se lamenter sur la mort de son ami, il préfère se servir de son corps pour mener sa politique de terroriste (naissance de Pain). Tu n'exposes rien montrant que Nagato ne disposait pas de Gakido, mais spécule sur le fait qu'il ne le possédait  A priori, il n'y a aucune raison pour cela vu qu'il utilise d'autres pouvoirs du Rinnegan.

 

Concernant la technique d'Hashirama, ce que tu dis est faux et illogique:

 

Pourquoi le Shodaime utiliserait cette technique si elle pouvait se faire absorber alors qu'il y a 2-3 pages il se plaint du Gakido ?

 

Nagato n'a pas de délais de 5 secondes.

 

Ah bon, c'est nouveau ça ? Naruto dit que sa force est plus grande, mais pas que le délaie de cinq secondes du Shinra Tensei a sauté 

 

Il manque de mobilité à cause de ses jambes, avec des propulseurs sous les pieds je vois pas le problème. Il ne pourrait juste pas les plier (ou des trucs dans le style), mais pour voler c'est pas super utile.

 

Kabuto ne partage pas ton avis, arrêtons d'inventer une mobilité à Nagato alors qu'il n'en a aucune 

 

Et il a fait comment Madara ? Probablement un Shinra Tensei.

 

Madara se libère de ça, d'ailleurs, il ne s'en libère pas avec le fameux Gakido, tout ce qu'on voit c'est une explosion.

Un Shinra Tensei classique peut surement permettre de se libérer de cela, mais qu'en serait-il de cette combinaison qui permettait d'immobiliser Juubi; tu ne me fera pas avaler qu'un Shinra Tensei classique le détruirait !

[Setna]

@ M. Histoire

Que cela n'ait pas de sens ou non (et on arrive à se poser quand même plusieurs fois cette question dans le manga  ), c'est dit très clairement ! Ton interprétation est large.

Ben c'est sur que mon interprétation est large, sinon ça veut dire que le manga est incohérent sur la question, ou alors qu'Hashirama dit n'importe quoi.

Comment Madara pourrait retrouver son ancien niveau "full power" si il a pas les même capacités ? C'est impossible. On parle d'un côté de Madara MSE qui peut invoquer Kyuubi, et de l'autre Madara aveugle mais avec quelques capacités du rinnegan / MS, qui a le mokuton et aussi le mode Sennin. Madara a rien retrouvé du tout, il est complètement différent.

[spoiler=Surtout que Madara dit qu'il ne combattait pas normalement quant il était en Edo-Tensei, il avait pas son excitation comme lorsqu'il a un vrai corps. Donc il est pas question de nouvelles capacités, mais bien d'envie et de motivation]

 

 

Sur Mangatream, je crois qu'ils utilisent le terme "regain", et cela fait suite à un Katon. Donc implicitement il est dit qu'il ne pouvait pas le faire en Edo.

Ben Hashirama a pas vu ce katon alors :

[spoiler=C'est 1000 fois mieux que le katon qu'il fait en mode aveugle]

 

Le 'regain' ne fait à mon avis pas référence à un 'regain' de pouvoirs, mais à un 'regain' de forme, il se bat sérieusement, comme il le faisait auparavant.

 

En réalité, je m'intéressais que sur une partie de combat et de scénario depuis le début (et je redis que ce serait serré me concernant).

Même chose me concernant. Ce que je montre, c'est que le point de vue "téléportation = OS" marque une fin de combat.

Et dans une simulation, tu vois un duel serré, mais je comprend pas trop pourquoi, puisque selon toi à partir du moment ou Tobirama a marqué Nagato ou a une marque pas loin de lui, c'est finit pour l'Uzumaki.

 

@ Jon Bull

Tu n'exposes rien montrant que Nagato ne disposait pas de Gakido, mais spécule sur le fait qu'il ne le possédait  A priori, il n'y a aucune raison pour cela vu qu'il utilise d'autres pouvoirs du Rinnegan.

Les pouvoirs du rinnegan ne viennent pas directement puisqu'il ne savait apparemment pas les utiliser quant il s’entraînait avec Jiraya.  C'est bien quelque chose qui s'acquière petit à petit, surtout qu'il n'avait personne pour lui dire quelles sont les capacités du rinnegan. C'est pas exclut que Obito lui ai par la suite apprit le reste, notamment le RinneTensei.

 

Pourquoi le Shodaime utiliserait cette technique si elle pouvait se faire absorber alors qu'il y a 2-3 pages il se plaint du Gakido ?

Parce qu'il pensait qu'un sceau se ferait pas absorbé ? Je dis qu'il avait pas forcement raison, comme lorsqu'il pensait avoir immobilisé Madara avec cette même attaque alors que pas du tout : Hashirama a sous-estimé Madara.

Mais je répète ne pas croire vraiment que Gakido absorbe les sceaux, là je suis plutôt en attente d'éléments nouveaux et je partirais du principe qu'il ne le peut pas dans des simulations.

 

Ah bon, c'est nouveau ça ? Naruto dit que sa force est plus grande, mais pas que le délaie de cinq secondes du Shinra Tensei a sauté

Nagato utilise deux Bansho Ten'in simultanément sur Naruto. Et Naruto dit également que Nagato a des jutsu plus rapides :

 

 

 

Kabuto ne partage pas ton avis, arrêtons d'inventer une mobilité à Nagato alors qu'il n'en a aucune

Kabuto n'a pas utilisé des propulseurs.

Que ce soit clair : pour toi, est-ce que Nagato est capable d'avoir des propulseurs sous les pieds ?

 

Un Shinra Tensei classique peut surement permettre de se libérer de cela, mais qu'en serait-il de cette combinaison qui permettait d'immobiliser Juubi; tu ne me fera pas avaler qu'un Shinra Tensei classique le détruirait !

Déjà, il faudrait que Hashirama soit en mode Sennin.

Ensuite, si il est prit, Nagato peut utiliser Shurado pour détruire les sceaux juste au dessus de lui :

[spoiler=Là, un super rayon sort de la tête]

 

 

[spoiler=Mais il peut en faire ou il veut]

 

 

Et le Shinra Tensei marcherait.

Le sceau d'Hashirama tombe sur l'ennemi, et il en fait plusieurs, ce qui vient accumuler le poids. Sauf qu'ils tiennent pas en équilibre, ces sceaux tiennent sur le sol. Si l'ennemi réussit à briser ceux qui sont juste au dessus de lui, les gros du dessus vont pas retomber. Donc il sera libre.

[Djangoo]

Je crois qu'il faut se mettre d'accord sur 2 choses:

 

Lorsqu'un ninja est prit dans le dragon de bois son chakra est aspiré vitesse grand V (on a vu que le kcm2 de naruto disparaissait très vite). Un ninja peut-il exécuter une technique prit dans le dragon? pour ma part non, Madara t ne peut rien faire (il se libère après, lors des sceaux). Son chakra se fait pomper et il est immobilisé, j'ai du mal à le voir faire des signes. Mais peut être que je me trompe.

 

Les "sceaux" d'hashirama, que font ils exactement? ils empêchent de bouger? de faire des techniques? je ne suis plus très au fait de cette technique.

 

Quand aux propulseurs sur les pieds de nagato, tu inventes pas un peu la setna ? il l'a déjà utilisé? c'est iron man?