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Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


Ike (mercenaire)
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Ce qui lui cause la mort, et en plus il était pas en mode combat mais bien manipulation des Peins.

 

Je ne comprends pas bien là où tu veux en venir. Le rinne tensei cause effectivement la mort, mais ce n'est pas ce qu'il faut déduire de mon précédent message. Avec l'utilisation du rinne tensei à très large échelle, Nagato démontre qu'il lui reste encore énormément d'énergie.

 

Après, encore heureux que Nagato est en mode Pain. Nagato est en fauteuil roulant, si j'envisage un combat contre Tobirama, j'envisage aussi Nagato en mode Pain. L'image d'un Nagato enchaînant des chibaku tensei depuis son fauteuil a ses limites face à un type extrêmement mobile comme Toirama. Après, envisager des jambes fonctionnelles à Nagato, c'est certainement une histoire différente.

 

Bon, j'ai globalement donné mon ressenti, je vois Tobirama gagnant. Tout comme M. Histoire, j'ai surtout répondu à AxelM pour nuancer sur le fait qu'être senseur n'est pas une condition suffisante pour contrer n'importe quoi et que Madara est d'un tout autre calibre sur de nombreux plans. 

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Ah, cela faisait longtemps que l'on n'avait pas débattu @Setna !

 

@ M. HistoireLe problème n'est pas l'Edo-Tensei mais bien Kabuto, ce dernier n'était même pas au courant que Nagato était senseur !

[spoiler=Itachi est obligé de lui dire...]

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Et pourtant cela ne l'empêche pas d'être surpris par la technique de Hanzo ! Cela ne l'empêche pas d'avoir été surpris même plusieurs fois si l'on prolonge avec Pain. Bref, être senseur ne va pas nécessairement de paire avec de bons réflexes et encore moins vitesse.

Je rappelle les définitions de réflexes selon Larousse :

  • Réponse motrice inconsciente ou involontaire provoquée par une stimulation sensitive ou sensorielle;
  • Réaction très rapide, anticipant toute réflexion, en présence d'un événement.

 

Car, en effet, même si on peut prévoir, il faut pouvoir réagir. Cela sous-entend une action. Qu'aurait fait Nagato ici? Ce même Nagato qui se fait surprendre par ça ou encore Totsuka (Kabuto dit que c'est surtout à cause de sa mobilité...).

 

En plus, Itachi était parvenu à annuler la vision partagée. Hors, si il le veut Nagato peut se faire pousser des yeux derrière la tête et même sur les côtés :

[spoiler=C'est le pouvoir de Shurado]

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Contre une téléportation, c'est dommage mais l'intérêt est déjà beaucoup moindre ! Mais le plus gros n'est pas le fait de pouvoir prévoir l'attaque, mais d'y réagir comme je viens de le dire ci-dessus !

 

Et il faut ajouter que les réflexes de base de Nagato sont loin d'être mauvais, puisqu'en manipulant 6 corps à distance il parvenait à les coordonnés et à les faire réagir rapidement :

[spoiler=Tendo arrête une attaque revenant à peu près au même que celle de Tobirama sur Madara. Ce même Tendo qui a des attaques moins rapides que Nagato.]

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Et pourtant ! De plus, tu prends les avatars de Pain là, pas Nagato lui-même. Même s'il peut négliger quelque peu son manque de mobilité par Shurado et Chikushodou, ce problème est indéniable et je ne vois franchement pas comment il pourrait résister à un Hirashingiri. Madara, en plus d'être un as du Taijutsu et d'être senseur, dispose du SM qui accroît considérablement les réflexes comme on a pu le voir avec Naruto contre le SRK. Et même avec tout cela, il se faisait quand même surprendre initialement par Tobirama. Comme je l'ai dit, je pense qu'il a fait comme avec Sasuke et il l'a paralysé (à en juger par la position de Tobirama, cela concorde plutôt bien, même si c'est toujours débattable).

 

Bref, Nagato full power est vraiment le mieux placer pour voir venir la téléportation, grâce à ses réflexes, la vision partagée et ses dons de senseur importants.

Sauf que Nagato pouvait pas utiliser le shinra tensei à cause de Konan, et c'était la technique parfaite pour échapper à l'attaque de Hanzo (qu'il a vu venir) comme ça le serait pour repousser celle de Tobirama.

 

Clairement, non. Par ailleurs, on a vu Tendo utilisait le Shinra Teinsei sur deux clones de Naruto sans pour autant balayer Gakidou. Alors après peut-être peut-il seulement immuniser les différentes voies... Mais c'est à prendre en compte. Toujours est-il qu'il s'est fait surprendre face à Hanzo et plusieurs fois. Il a beau être presque au top pour l'anticipation, il pâtit en exécution.

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@ M. Histoire

Oui, ça faisait longtemps  :D

Et pourtant cela ne l'empêche pas d'être surpris par la technique de Hanzo ! Cela ne l'empêche pas d'avoir été surpris même plusieurs fois si l'on prolonge avec Pain. Bref, être senseur ne va pas nécessairement de paire avec de bons réflexes et encore moins vitesse.

Non, Nagato a vu l'attaque venir :

[spoiler=On a un même un zoom sur ses yeux en bas de page]

391470nagato.png

 

 

Donc bon, soit Nagato aime sacrifier ses jambes pour rien, soit il ne pouvait tout simplement pas utiliser le shinra tensei à ce moment.

 

Quant au prolongement à Pein, je remet l'image parce qu'elle est juste parfaite pour faire le parallèle avec Tobirama :

[spoiler=Pein contre l'attaque de Kakashi, qui est "apparu" directement sur lui]

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[spoiler=Madara contre l'attaque de Tobirama, la distance est à peu près la même qu'avec Kakashi]

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La différence entre les deux situations, c'est le mouvement du bras de Kakashi / Tobirama. Ce dernier étant meilleur au taijutsu, c'est évident qu'il est allé plus vite. Mais la téléportation en elle même n'a pas apporté un avantage supplémentaire par rapport à l'apparition de Kakashi sous Tendo.

 

Car, en effet, même si on peut prévoir, il faut pouvoir réagir. Cela sous-entend une action. Qu'aurait fait Nagato ici? Ce même Nagato qui se fait surprendre par ça ou encore Totsuka (Kabuto dit que c'est surtout à cause de sa mobilité...).

Oui, ce que tu illustres c'est la situation de Sasuke en FG face à Lee : il pouvait voir les mouvements, mais son corps était pas assez rapide pour les éviter.

Sauf que pour Nagato, le shinra tensei a l'avantage suprême de ne nécessiter aucun mouvement. Donc il s'agit juste de réflexes purs, il n'est pas question de mobilité.

 

Contre une téléportation, c'est dommage mais l'intérêt est déjà beaucoup moindre ! Mais le plus gros n'est pas le fait de pouvoir prévoir l'attaque, mais d'y réagir comme je viens de le dire ci-dessus !

L'intérêt est toujours présent, comme ça a été montré dans une situation telle que celle-ci :

[spoiler=Kakashi a sauvé la vie de Naruto (qui a au passage perdu sa capacité à repérer les mauvaises intentions, mais passons)]

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Avoir des yeux derrière la tête + le caméléon invisible + le roi de l'enfer invisible (enfin, ça dépend des fois) + le chien qui se multiplie..., ça rend surtout la téléportation de moins en moins efficace, il n'y a plus d'angle mort et finalement il n'y a plus de possibilité de surprendre, hors c'est surtout ça le point fort de la téléportation.

 

Et pourtant ! De plus, tu prends les avatars de Pain là, pas Nagato lui-même. Même s'il peut négliger quelque peu son manque de mobilité par Shurado et Chikushodou, ce problème est indéniable et je ne vois franchement pas comment il pourrait résister à un Hirashingiri. Madara, en plus d'être un as du Taijutsu et d'être senseur, dispose du SM qui accroît considérablement les réflexes comme on a pu le voir avec Naruto contre le SRK. Et même avec tout cela, il se faisait quand même surprendre initialement par Tobirama. Comme je l'ai dit, je pense qu'il a fait comme avec Sasuke et il l'a paralysé (à en juger par la position de Tobirama, cela concorde plutôt bien, même si c'est toujours débattable).

Tendo ne s'est pas déplacé pour contrer Kakashi, donc le problème de mobilité de Nagato n'aurait rien changé si ça avait été lui à place. Par contre, on sait que ses techniques sont plus rapides et qu'il aurait pu repérer Kakashi avant puisqu'il est senseur.

Pour "résister" à l'hiraishin, c'est très simple :

- Déjà, Tobirama doit le marquer, ça signifie qu'il doit s'approcher ce qui est plutôt dangereux.

- Pour l'attaque en elle même, disons que Tobirama se téléporte dans le dos de Nagato. Déjà, il doit prier pour pas être dans le champ de vision du rinnegan, sinon attaquer de dos ou de face c'est du pareil au même, et si Tobirama a attaqué Madara de dos c'est bien que c'est censé être plus efficace. Ensuite, Nagato utilise les mêmes réflexes que Tendo a montré (bien que je pense qu'il en ai de meilleurs que son avatar du fait de la distance) + ses capacités de senseur pour avoir de meilleurs réflexes encore. Et hop, il a même pas besoin de bouger, Shinra Tensei, exactement comme ce que Tendo avait fait à Kakashi d'ailleurs. Ca n'a rien de fictionnel, le manga a montré exactement la même chose.

 

Clairement, non. Par ailleurs, on a vu Tendo utilisait le Shinra Teinsei sur deux clones de Naruto sans pour autant balayer Gakidou. Alors après peut-être peut-il seulement immuniser les différentes voies... Mais c'est à prendre en compte. Toujours est-il qu'il s'est fait surprendre face à Hanzo et plusieurs fois. Il a beau être presque au top pour l'anticipation, il pâtit en exécution.

Nagato peut effectivement viser avec son Shinra Tensei :

[spoiler=Ici, Nagato arrête les armes sans toucher Yahiko, pourtant juste à côté de lui.]naruto-8948.jpg

 

Mais comme je l'ai montré tout au début, il ne s'agissait pas d'une affaire de réflexes, Nagato ayant vu le coup venir, mais de mobilité (il était pas assez rapide pour esquiver) et de bridage (il portait Konan donc impossible d'utiliser un Shinra Tensei, et on a vu aucune utilisation de Shurado à l'époque).

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C'est indéniable que des capacités de senseurs augmentent la vitesse, la réactivité, il suffit de voir Muu esquiver habilement plusieurs attaques, montrant des réflexes supérieurs au sandaime raikage.

 

 

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On voit dans les liens montrés par Setna que Nagato utilise toujours ses capacités sensorielles pour esquiver des attaques, mais on peut voir qu'il esquive de justesse Kakashi qui possède une très bonne vitesse (4.5).

 

 

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Mais est-ce que Nagato aurait pu faire de même pour contrer Tobirama qui possède une vitesse bien supérieur à celle de Kakashi coupler avec Hiraishin et surtout l'Hiraishingiri ? Je ne pense pas, il aurait pu se faire avoir comme Izuna, après l'exemple avec Madara reste assez spécial, Madara possède de base une bonne vitesse, des bons réflexes, mais en plus il gagne la capacité sensorielle (via rinnegan ?) et de surcroit il gagne aussi une plus grande réactivité et une meilleur esquive avec l'apport du mode ermite comme on le voit avec Naruto contre le SDR.

 

D'ailleurs pour moi les deux meilleurs ninjas sensoriels, donc avec les meilleurs capacités d'esquives, de réflexes etc, sont Tobirama et Muu qui montrent depuis leur apparition les meilleurs "faits", Muu reconnait un lien entre Gaara et le yondaime avec le chakra, il différencie le chakra des ninjas des différents villages et il peut esquiver aisément tout en ressentant le chakra sur des grandes distances. Tobirama ressent le chakra sur des kilomètres, il différencie le chakra de clan (devinant que Karin est une Uzumaki grâce a sont chakra), qu'Orochimaru possède des gênes du chakra de sont frère en lui et plus jeune il disait déjà être meilleur que sont frère dans le domaine.

 

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Après, encore heureux que Nagato est en mode Pain. Nagato est en fauteuil roulant, si j'envisage un combat contre Tobirama, j'envisage aussi Nagato en mode Pain.

 

Quand je parle en mode Pain, c'est les bras dans sa machine et donc pas en mode combat voila pourquoi Konan s'oppose a l'offensive de Naruto.

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C'est indéniable que des capacités de senseurs augmentent la vitesse, la réactivité, il suffit de voir Muu esquiver habilement plusieurs attaques, montrant des réflexes supérieurs au sandaime raikage.

 

 

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On voit dans les liens montrés par Setna que Nagato utilise toujours ses capacités sensorielles pour esquiver des attaques, mais on peut voir qu'il esquive de justesse Kakashi qui possède une très bonne vitesse (4.5).

 

 

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Mais est-ce que Nagato aurait pu faire de même pour contrer Tobirama qui possède une vitesse bien supérieur à celle de Kakashi coupler avec Hiraishin et surtout l'Hiraishingiri ? Je ne pense pas, il aurait pu se faire avoir comme Izuna, après l'exemple avec Madara reste assez spécial, Madara possède de base une bonne vitesse, des bons réflexes, mais en plus il gagne la capacité sensorielle (via rinnegan ?) et de surcroit il gagne aussi une plus grande réactivité et une meilleur esquive avec l'apport du mode ermite comme on le voit avec Naruto contre le SDR.

 

D'ailleurs pour moi les deux meilleurs ninjas sensoriels, donc avec les meilleurs capacités d'esquives, de réflexes etc, sont Tobirama et Muu qui montrent depuis leur apparition les meilleurs "faits", Muu reconnait un lien entre Gaara et le yondaime avec le chakra, il différencie le chakra des ninjas des différents villages et il peut esquiver aisément tout en ressentant le chakra sur des grandes distances. Tobirama ressent le chakra sur des kilomètres, il différencie le chakra de clan (devinant que Karin est une Uzumaki grâce a sont chakra), qu'Orochimaru possède des gênes du chakra de sont frère en lui et plus jeune il disait déjà être meilleur que sont frère dans le domaine.

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Oui, ça faisait longtemps  :DNon, Nagato a vu l'attaque venir :

[spoiler=On a un même un zoom sur ses yeux en bas de page]

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Donc bon, soit Nagato aime sacrifier ses jambes pour rien, soit il ne pouvait tout simplement pas utiliser le shinra tensei à ce moment.

 

Tiens, tiens ... J'avais complètement oublié ça. Super Nagato n'a donc pas été capable d'absorber les parchemins avec Gakido ni même de les repousser avec un Shinra Tensei !! Pourtant ce ne sont que de simples parchemins ! Et après on veut me faire croire qu'il serait capable de repousser tous les Mokuton d'Hashirama ou les absorber sans jamais se faire avoir !

 

Simple question, on sait que Gakido absorbe tout ce qui est dans un rayon de 6 mètres (arrêtez moi si je me trompe), on sait également que le Dragon de bois peut pénétrer ce périmètre sans se faire absorber, par extension, c'est le Dragon de bois qui absorbe le Gakido (qui est pris, qui croyait prendre ...) et donc il annule son pouvoir absorbant, j'en viens à ma question: Que pensez-vous qu'il se passera si plusieurs Dragon de bois sont combinés à d'autres mokuton tel que le Golem de bois (qui résiste à une Bijuu Ball et peut se combiner au Dragon de bois); les mélanges de Mokuton profiteraient de la résistance du Golem (résistant à une Bijuu Ball d'un Kyubi full power) et du pouvoir absorbant du Dragon de bois (qui annule le Gakido), le problème de résistance du Dragon de bois (je ne suis toujours pas d'accord sur ce point mais passons) est donc réglé ! Échec et mat.

 

Désolé de remettre ça sur le tapis, j'ai pas pu m'en empêcher  ;D Promis j'arrête  :-X


 

Concernant la discussion en cours (Tobirama vs Nagato si j'ai bien compris), j'étais hésitant, mais je vais rejoindre l'avis de M. Histoire et Yamabushi; finalement je verrais plutôt Tobirama gagner  8)

D'ailleurs, je vois Minato gagner pour les mêmes raisons.

 

Et bien, ça lui fait une sacré chute dans le classement à Nagato, il est devancé par: Madara, Obito jin', Hashirama, Naruto, Minato et Tobirama; et on pourra prochainement rajouter Sasuke, je pense qu'il approche doucement de la 10e place  9_9

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@ M. Histoire

Oui, ça faisait longtemps  :DNon, Nagato a vu l'attaque venir :

[spoiler=On a un même un zoom sur ses yeux en bas de page]

391470nagato.png

 

 

Donc bon, soit Nagato aime sacrifier ses jambes pour rien, soit il ne pouvait tout simplement pas utiliser le shinra tensei à ce moment.

 

Ou qu'il n'a pas eu le temps de réagir, c'est également plausible. Je vais y revenir plus en détail un peu plus loin mais j'ai l'impression que tu surestimes le Shinra Tensei dans la rapidité d'exécution, ou plutôt la rapidité d'exécution de Nagato. L'exemple de Hanzo n'est peut-être pas convaincant à cause de Konan, mais toujours est-il qu'il aurait très bien pu faire le ST modulable pour enlever les parchemins, mais il aurait fallu qu'il soit plus rapide à exécuter le ST. En substance, en temps normal l'attaque l'aurait probablement pas affecté mais il a été gêné effectivement par Konan dans ses réflexes.

La technique avance frontalement sur lui et il aurait donc pu moduler son ST. Sincèrement, c'était faisable. Maintenant, la technique de Hanzo est loin d'une téléportation en termes de vitesse. Là est toute la différence.

 

Quant au prolongement à Pein, je remet l'image parce qu'elle est juste parfaite pour faire le parallèle avec Tobirama :

[spoiler=Pein contre l'attaque de Kakashi, qui est "apparu" directement sur lui]

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naruto_423_07.jpg

 

 

[spoiler=Madara contre l'attaque de Tobirama, la distance est à peu près la même qu'avec Kakashi]

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La différence entre les deux situations, c'est le mouvement du bras de Kakashi / Tobirama. Ce dernier étant meilleur au taijutsu, c'est évident qu'il est allé plus vite. Mais la téléportation en elle même n'a pas apporté un avantage supplémentaire par rapport à l'apparition de Kakashi sous Tendo.

 

Dans la mise en scène, c'est comparable. Cependant, cela ne prouve rien factuellement. Tu le dis toi-même : la vitesse n'est pas la même et en plus Tobirama attaque dans un angle mort. Je ne comprends le parallèle que tu fais ici : comment as-tu pu « mesurer » ou plutôt déduire l'avantage que cela apportait ou non ? Je ne vois pas ce que cela prouve

 

Oui, ce que tu illustres c'est la situation de Sasuke en FG face à Lee : il pouvait voir les mouvements, mais son corps était pas assez rapide pour les éviter.

Sauf que pour Nagato, le shinra tensei a l'avantage suprême de ne nécessiter aucun mouvement. Donc il s'agit juste de réflexes purs, il n'est pas question de mobilité.

 

Oui. Mais je ne comptais pas seulement la mobilité. Dans l'action, il y a également le temps de réaction et le temps d'exécution de la technique. Comme je le disais plus haut, j'ai l'impression que tu surestimes celui du ST, qui n'est pas instantané ou alors la maîtrise de Nagato ne l'immunise pas contre tout (de toute manière il est en dessous des Tobirama/Minato en réflexes). Et il y a plusieurs exemples :

 

  • ici il voit le Kyubi se mettre sur sa droite et réagit juste à temps pour pas se faire éviscérer. Le Kyubi est rapide mais pas autant qu'une téléportation, surtout si elle est dans un angle mort et auquel cas je ne vois aucune chance pour Nagato de la parer.
  • Il y a encore cet  exemple avec Chouza et Choji.

 

Si Nagato de toute façon se fait marquer, c'est game over. Le Hirahisingiri sur Madara est en ce sens un peu abstrait : on ne sait pas réellement comment Tobirama s'est téléporté (personnellement je doute qu'il ait une balise sur l'Uchiha, sinon l'intérêt du kunaï marqué était nul) mais toujours est-il qu'il ait sur une autre planète, où il est d'ailleurs bien seul depuis la disparition de Juubito.

Enfin bref, je m'égare un peu.

Nagato n'a de toute manière et définitivement pas les réflexes de Madara qui dispose de tous les cheats possibles ! Il anticipe, oui, mais il met plus de temps à agir. C'est la définition même des réflexes. Il faut une action, même si elle est simplement de l'ordre télépathique pour pouvoir contrôler son chakra par exemple pour le ST. Et je suis désolé mais je ne vois franchement pas comment Nagato peut esquiver une téléportation qui, par principe, est ce qu'il a de plus rapide (là on suppose que Nagato est marqué, mais même sans comme pour l'exemple avec Madara cela aurait le même résultat je pense). 

 

L'intérêt est toujours présent, comme ça a été montré dans une situation telle que celle-ci :

[spoiler=Kakashi a sauvé la vie de Naruto (qui a au passage perdu sa capacité à repérer les mauvaises intentions, mais passons)]

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Avoir des yeux derrière la tête + le caméléon invisible + le roi de l'enfer invisible (enfin, ça dépend des fois) + le chien qui se multiplie..., ça rend surtout la téléportation de moins en moins efficace, il n'y a plus d'angle mort et finalement il n'y a plus de possibilité de surprendre, hors c'est surtout ça le point fort de la téléportation.

 

Oui, cela contre la téléportation. Mais ce contre peut également être contré comme on l'a vu avec Itachi.... Qui en plus a affecté Nagato sans Jutsu rapide. Kabuto se plaint de sa vitesse et de sa mobilité en général. Pourquoi ne pas avoir utilisé le ST alors si c'était aussi rapide ? Bah ce qui lui permettait de combler son handicap s'est fait avoir. Mais effectivement cela peut rendre la téléportation plus difficile, je ne le nie absolument pas. Mais Kabuto dit explicitement qu'il pouvait pas l'esquiver. Jusque dans quelle mesure mettra-t-on tout sur la faute de la maîtrise de Kabuto alors qu'il y a d'autres exemples qui montrent que le ST peut être pris de court (sans compter la limite des cinq secondes qu'avait Pein) ?

 

Tendo ne s'est pas déplacé pour contrer Kakashi, donc le problème de mobilité de Nagato n'aurait rien changé si ça avait été lui à place. Par contre, on sait que ses techniques sont plus rapides et qu'il aurait pu repérer Kakashi avant puisqu'il est senseur.

Pour "résister" à l'hiraishin, c'est très simple :

- Déjà, Tobirama doit le marquer, ça signifie qu'il doit s'approcher ce qui est plutôt dangereux.

- Pour l'attaque en elle même, disons que Tobirama se téléporte dans le dos de Nagato. Déjà, il doit prier pour pas être dans le champ de vision du rinnegan, sinon attaquer de dos ou de face c'est du pareil au même, et si Tobirama a attaqué Madara de dos c'est bien que c'est censé être plus efficace. Ensuite, Nagato utilise les mêmes réflexes que Tendo a montré (bien que je pense qu'il en ai de meilleurs que son avatar du fait de la distance) + ses capacités de senseur pour avoir de meilleurs réflexes encore. Et hop, il a même pas besoin de bouger, Shinra Tensei, exactement comme ce que Tendo avait fait à Kakashi d'ailleurs. Ca n'a rien de fictionnel, le manga a montré exactement la même chose.

 

Oui mais comme je le disais tu compares des scènes comparables dans la mise en forme mais qui n'ont rien de probantes. Et je n'englobais pas que la mobilité de Nagato, même si je me suis sûrement mal exprimé en disant qu'il pouvait un peu combler avec le Shuradou et le Chikuschudou (ça effectivement, cela comble surtout sa vitesse et sa mobilité). Mais il y a aussi son temps de réaction pur. Tobirama est 'largement' au-dessus me concernant, faisant au moins les mêmes prouesses si ce n'est plus que Minato à ce jeu, ce qui, couplé à l'Hiraishin, est surpuissant. En fait, s'il y a une téléportation juste derrière un peu comme Madara avec le champ de vision, cela ne changerait pas grand chose (je pense toujours qu'il est délicat de statuer si oui ou non il y avait une balise directement sur lui, car même avec des réflexes immenses et le monstre de Taijutsu qu'il est, cela me paraît chaud d'esquiver ceci et surtout l'apport du Kunaï n'aurait aucun intérêt) : Nagato devra toujours 'pâtir' du temps de réaction et d'activation de sa technique. Comme plein d'exemples le montres, il y a des failles (parfois il faut faire des gestes, notamment pour le ST modulable ou simplement pour le temps que met Nagato à activer la technique).

 

Nagato peut effectivement viser avec son Shinra Tensei :

[spoiler=Ici, Nagato arrête les armes sans toucher Yahiko, pourtant juste à côté de lui.]naruto-8948.jpg

 

Mais comme je l'ai montré tout au début, il ne s'agissait pas d'une affaire de réflexes, Nagato ayant vu le coup venir, mais de mobilité (il était pas assez rapide pour esquiver) et de bridage (il portait Konan donc impossible d'utiliser un Shinra Tensei, et on a vu aucune utilisation de Shurado à l'époque).

 

Pour utiliser sa technique, Nagato doit faire preuve de réflexes, ne serait-ce que pour activer son chakra et manipuler le degré de puissance etc. Même en dehors de la mobilité, il me paraît sur ce domaine trop inférieur pour pouvoir espérer contrer une téléportation (ce que je me répète). Les techniques dites instantanées sont fluctuantes selon cela : voilà pourquoi des gens pensent que Minato ou Tobirama n'ont pas le même niveau en Hiraishin (sans compter d'autres jutsus comme la barrière spatio-temporelle) et c'est pareil pour l'Amaterasu. Pour en revenir une dernier fois sur l'exemple de Konan qui le bride face à Hanzo, il aurait pu utiliser le ST s'il en avait eu les réflexes.

 

 

C'est indéniable que des capacités de senseurs augmentent la vitesse, la réactivité, il suffit de voir Muu esquiver habilement plusieurs attaques, montrant des réflexes supérieurs au sandaime raikage.

 

 

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Cela augmente l'anticipation et donc les réflexes. Nagato, sans don de senseur et la vue multiple, ce serait très difficile pour lui d'éviter les attaques je pense, car il ne m'a pas convaincu en termes de réflexes. Lorsque Kabuto ne le contrôle pas totalement, il sent l'Amaterasu (enfin c'est qu'il croit), mais ça l'empêche pas de se faire avoir malgré tout par une tentative subséquente. En fait, c'est pas qu'il ne me paraît nul, non, simplement normal et dans la moyenne et cela fait un peu plus tache étant donné que c'est un monstre dans pratiquement tous les autres domaines.

 


 

Enfin je ne vais pas revenir sur ce que j'ai développé déjà assez suffisamment plus haut avec @Setna, mais il faut différencier les réflexes de l'anticipation prodiguée par les dons sensoriels et visuels, bien qu'évidemment cela y contribue. Alors même si on peut juger les réflexes de Nagato supérieurs à ce que je pense (et je reprécise que je dis juste qu'il est normal dans l'action et la réalisation même si c'est un monstre dans l'anticipation), je ne vois par contre pas, compte tenu de quelques exemples dans le manga, comment il pourrait éviter une téléportation de monstres de réflexes comme Tobirama et Minato.

 

Or on est largement tous d'accord pour dire Madara >>> Nagato sur pratiquement tout, si ce n'est pas tout.

Nagato représentait le top du top mais, avec la nouvelle surenchère, il faut s'y faire et les apparitions ultérieures ou alors réactualisées comme pour Hiruzen ou Tobirama ont tendance à être plus impressionnantes et il n'est pas illogique de les voir dépasser des Nagato/Itachi (pas pour Hiruzen quand même, j'aurais peut-être pas dû la citer, enfin c'est peut-être trop tôt puisqu'il va bientôt nous sortir une combinaison de tous les hiddens de Konoha avec les éléments -ce qu'il ne faut pas lire comme aberrations sur certains forums anglophones totalement fanboys même si c'est drôle). Bref Madara est tellement overpowered que le pownage ne compte pas vraiment !

 

Dans une confrontation directe, s'il a l'ET, Tobirama a largement les moyens de faire des marquages et de baliser en profitant des explosions qui ont une portée immense (et si l'Uzumaki ne peut pas absorber les parchemins explosifs, c'est vraiment chaud compte tenu de la durée de la technique qui est une chaîne d'explosions). On a vu qu'il en était largement capable comme je le faisais signaler dans un de mes messages il y a peu. Me concernant, je vois toujours un combat plutôt serré et même plutôt à l'avantage de Tobirama s'il y a l'ET (sinon avantage Nagato pour ma part).

 

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Quelques remarques par rapport aux réflexes de Nagato :

 

La vision partagée + ses qualités de senseurs font de lui quelqu'un de très réactif obligatoirement!

Récemment Bee a eu à faire à la 1re mais son habileté ne fut pas suffisante pour lui faire défaut : Naruto chap. 565 page 3, 4 et 5. Un peu avant contre Nagato.

 

Je m'appuie sur des exemples issus de la guerre étant donné que Kishimoto avec son pouvoir souverain d'appréciation s'est permis de reconsidérer certaines règles de son manga (cf. la fin de l'entraînement préalable pour produire du ninjutsu élémentaire, entre autres).

Même dans l'arc actuel la vision partagée est présentée comme quelque chose de difficile à contourner (mais pas impossible, cf. Itachi qui a profité d'une ouverture)!

 

L'utilisation de Pain qui demande une coordination simultanée et une concentration permanente est une preuve suffisante de la réactivité dont est capable l'Uzumaki! (à l'instar de Chiyo dirigeant 10 pantins ou Sasori 100 dont une bonne 50aine très bien)

Et Edo-Nagato a montré qu'il était aussi capable de cumuler les techniques du Rinnegan dans un court lapse de temps!

 

 

Si on parle bien de Nagato War alors il y a peu de chances qu'il soit vaincu facilement téléportation ou non! On présente ici la téléportation comme le mouvement ultime or Tobirama est bel et bien mort au combat face à des ninjas loin de valoir Nagato!

 

Autre chose quel intérêt de tenir compte du niveau de Nagato vu contre Hanzo alors qu'il n'était pas à son apogée pour ce qui est de la maîtrise de ses pouvoirs?

C'est comme si on se référait à Obito à l'époque où il attaque Konoha ou Madara à la vallée de la fin! (la dernière référence est moins pertinentes je vous l'accorde)

 

Entre temps ses ninjas ont soit acquis un niveau de maîtrise leur permettant d'accomplir des actions en simultané (Pain), de contrer des combinaisons du trio Naruto mode chakra/Kakashi/Gai (alors que contre Minato Obito et Kamui c'était pas ce qu'il y a de mieux...), et pour finir Madara qui est devenu méconnaissable et qui soumet son ancien rival en étant aveugle! Alors qu'avant même avec Kurama il n'était pas parvenu à le dominer!

 

L'épisode avec Hanzo est encore plus lointain pour Nagato que la mort de ses parents pour Naruto! Or depuis bien des choses sont arrivées et le dernier par exemple est devenu, pour ainsi dire, un homme!

 

Ca n'a aucun sens de prendre Nagato période Hanzo et de le confronter à Tobirama! L'Uzumaki ne devait même pas valoir le niveau de Sasuke MS à ce moment! (peut-être égale mais toujours insuffisant comparé au Shodaime, au Nidaime et au Yondaime)

Par contre Nagato War qui serait battu en peu de temps par Tobirama ce n'est pas crédible!

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Sauf que pour Nagato, le shinra tensei a l'avantage suprême de ne nécessiter aucun mouvement. Donc il s'agit juste de réflexes purs, il n'est pas question de mobilité.

 

Dans ce cas, pourquoi Nagato n'a-t-il pas envoyé valdinguer les notes explosives qui ont eu raison de ses jambes? Tu généralises beaucoup trop, je pense que ton avis manque de nuance. L'utilisation d'un shinra tensei offensif a toujours nécessité l'utilisation des mains. Pour moi, le shinra tensei nécessite un mouvement des mains pour être réellement décisif.

 

Pour "résister" à l'hiraishin, c'est très simple :

- Déjà, Tobirama doit le marquer, ça signifie qu'il doit s'approcher ce qui est plutôt dangereux.

- Pour l'attaque en elle même, disons que Tobirama se téléporte dans le dos de Nagato. Déjà, il doit prier pour pas être dans le champ de vision du rinnegan, sinon attaquer de dos ou de face c'est du pareil au même, et si Tobirama a attaqué Madara de dos c'est bien que c'est censé être plus efficace. Ensuite, Nagato utilise les mêmes réflexes que Tendo a montré (bien que je pense qu'il en ai de meilleurs que son avatar du fait de la distance) + ses capacités de senseur pour avoir de meilleurs réflexes encore. Et hop, il a même pas besoin de bouger, Shinra Tensei, exactement comme ce que Tendo avait fait à Kakashi d'ailleurs. Ca n'a rien de fictionnel, le manga a montré exactement la même chose.

 

Alors, nous devons imaginer un Nagato au summum de sa puissance uniquement pour survivre à l'hiraishin. Le bilan est que ce n'est pas si simple! Tu te concentres uniquement sur Nagato, tu effaces quasiment le nidaime.

 

Tobirama ne peut pas être réduit à la simple capacité à se téléporter. L'edo tensei est une technique ultra-puissante, je trouve étrange que tu ne le mentionnes jamais, il n'y a pas de limites à un tel jutsu. Le kage bunshin peut être aussi pas mal, c'est d'ailleurs surtout cette technique qui permet à Naruto d'achever Pain, j'imagine bien l'inventeur du kage bunshin être aussi efficace que le héros dans l'utilisation de ladite technique. Des suiton de grosse puissance qui sortent de nul part peut aider à mettre en place une stratégie efficace, le nidaime est bien l'expert des suiton. Par ailleurs, je ne vois pas du tout Nagato absorber un Suiton Suidanha, l'Uzumaki se ferait couper en deux avant d'avoir tenté l’absorption. Le Gojou Kibakufuda est monstrueusement innovant et puissant, on entrevoit les possibilités.

Enfin, Tobirama est explicitement décrit comme l'un des plus rapide du manga, ce qui n'est certainement pas le cas de Nagato.

 

Pour moi, si Nagato survie à Tobirama, c'est nécessairement au meilleur de sa forme et en allant chercher dans ses derniers retranchements.

 

On présente ici la téléportation comme le mouvement ultime or Tobirama est bel et bien mort au combat face à des ninjas loin de valoir Nagato!

 

Tobirama est mort, c'est une preuve? Donc Nagato est mort, cela montre les limites du personnage? Certainement pas!

 

L'utilisation de Pain qui demande une coordination simultanée et une concentration permanente est une preuve suffisante de la réactivité dont est capable l'Uzumaki!

 

Non, cela ne montre rien du tout sur la réactivité, c'est au mieux la preuve d'une très grande concentration. Certains cadavres ont l'air bien moins réactifs, j'ai plutôt l'impression que la réactivité est liée aux cadavres.

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AxelM

 

Tobirama est certes mort contre l'unité Kinkaku, mais il faudrait je pense pour l'instant arrêter de sortir cet argument, tout simplement parce que l'on ne connait pas les détails et les aboutissants, c'est assez flou comme histoire et on ne sait pas comment c'est dérouler le combat.

 

Il est évident que de prendre l'exemple de Nagato contre Hanzô et moyennement crédible car il était encore jeune et c'est vrai que la vision partager et un bon atout, c'est indéniable, néanmoins il ne faudrait pas oublier que la vision partagée via les invocations et assez risquer on peut voir que cela comporte des risques comme on peut le voir avec Itachi, la vision par le biais de corps et meilleur.

 

De toute façon même si je pense que Tobirama a des chances de battre Nagato, sa ne sera jamais en peu de temps. Madara décrit Tobirama comme quelqu'un d'opportuniste, qui fait souvent croire que l'adversaire gagne pour faire des attaques surprises tout en utilisant sont Hiraishin. J'imagine un combat long, mais Tobirama possède un meilleur sens de la stratégie, une meilleur intelligence et il manie parfaitement les clones, je le vois bien faire croire a Nagato qui la "eu" ou alors au cours du combat surprendre d'un coup Nagato avec sa rapidité.

 

Tobirama peut facilement fuir les attaques de Nagato comme le ST ou même téléporter les grosses attaques comme il comptait le faire avec les BB de Juubi, il peut aussi jouer sur les clones ou même utiliser l'ET pour faire des explosions énormes et le temps que Nagato l'absorbe il attaque avec sa rapidité.

 

Dans les capacités Tobirama et moins impressionnants qu'un edo-Madara, Nagato full power etc, mais il possède des capacités, des aptitudes qui liés ensemble font de lui un ninja redoutable de la même trempe que Madara MSE.

 

La rapidité, les réflexes, l'Hiraishin, les capacités sensorielles, le Kage bunshin, l'ET et sont intelligence, font un tout qui peut lui permettre d'avoir Nagato, il peut masquer sont chakra et feindre sa mort avec un clone et même si Nagato utilise la vision partager, en le pensant mort si il utilise sa vitesse et l'effet de surprise comme le dit Madara comme quoi il le fait souvent, il peut surprendre Nagato comme il la fait avec Izuna.

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Par ailleurs, je ne vois pas du tout Nagato absorber un Suiton Suidanha, l'Uzumaki se ferait couper en deux avant d'avoir tenté l’absorption. 

 

Je suis d'accord sur pratiquement tout le reste, sauf cela.

A moins d'être pris de vitesse, comme avec une attaque surprise, Gakidou absorbe la technique : sinon il se serait fait atomiser par le Mega Rasengan censé détruire une montagne, comme il se serait fait déchiqueter par le FRS et il y a d'autres exemples. A moins que tu penses le Suiton Suidanha si rapide, ce à quoi c'est discutable (en tout cas une attaque dans l'angle mort et sans s'y attendre, elle ferait mouche).

Après c'est ta vision des choses comme tu le dis et elle n'est pas réellement réfutable.

 

Ah et sinon gros +1 à @Kouza pour l'attaque en traître. Je l'avais totalement oubliée et elle est largement faisable si jamais Tobirama échouait après une attaque surprise (ce que j'ai toujours du mal à croire pour une téléportation, cela dit) ! Son arsenal impressionnant et très polyvalent avec son intelligence peuvent lui permettre de sortir de plein de situation, encore plus que Itachi, limité par son endurance (Minato quant à lui n'est pas spécialement polyvalent, et j'ai plus de mal à le voir confronter Nagato par exemple pour cette raison).

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Pour moi, certaine nature de chakra ne sont pas absorbables par Gakido.

 

[spoiler=Madara ne veut vraiment pas absorbé la lave de la Mizukage.]naruto-2790697.jpg

 

 

[spoiler=Le liquide qui entoure Jiraya semble assez nocif, les Pain ne passent pas, j'en déduis que Gakido est inefficace ici.]naruto-7713.jpg

 

 

Il me parait naturel que les matières soient beaucoup plus difficiles voire impossibles à absorber. Pour comprendre mon point de vue, le fuuton est un chakra turbulent, ce n'est pas quelques chose de matériel. Le Gakido absorbe surtout de l'énergie. Je trouve notamment absurde de penser que Gakido peut absorber de la terre ou du bois. Il faut imposer des limites pour ne pas aboutir à des inepties, je pense notamment à une personne de ce forum qui avait déduit avec certitude que Gakido pouvait absorber un ou plusieurs êtres humains!

 

De plus, j'ai remarqué que le Suiton Suidanha n'était pas inefficace contre un arbre qui absorbe le chakra, j'ai tendance à voir une belle preuve de l'inefficacité de Gakido face au Suiton Suidanha.

 

C'est mon avis, je conçois bien évidement que l'on pense différemment! Bien que, si l'on pense que le suiton est absorbable, le Suiton Suidanha a toujours possibilité de faire mouche pour d'autres raisons telles que l'effet de surprise.

 

EDIT :

 

comme il se serait fait déchiqueter par le FRS

 

Sur cette image, il se fait justement déchiqueter. Mais j'ai compris ce que tu as dit, je sais que Gakido peut absorber un FRS si cela lui chante.

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@Yamabushi

 

Cela a le mérite de se défendre sérieusement. Mais certains ressortiront contre vents et marées le Databook qui stipule qu'il peut absorber tous les ninjutsu, donc également le Doton ou d'autres choses, et ce de manière infinie puisqu'il est décrit comme un puits sans fond. Ils te diront qu'il y a davantage des nécessites scénaristiques ou te parleront de style de combat, jusqu'à que cette assertion n'en soit plus une et soit formellement démentie.  Ici, néanmoins, Hashirama sous-entend que Madara a absorbé son Mokuton. Logiquement, cela devrait pouvoir s'appliquer sur toute chose physique basé sur le chakra également a fortiori.

De toute manière, une attaque surprise est toujours plausible, particulièrement pour Tobirama.

 

 

 

Sur cette image, il se fait justement déchiqueter. Mais j'ai compris ce que tu as dit, je sais que Gakido peut absorber un FRS si cela lui chante.

 

Oui, je me suis trompé ! Je voulais initialement mettre cette planche-là. Sur celle que j'étais postée, il était déjà KO à cause des Katas du crapaud mais cela montre ce qu'il serait devenu s'il ne l'absorbe pas.

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@Yamabushi

 

Certains forumers tels que @Setna ont montré que la téléportation avait ses limites en l'illustrant par la rencontre entre Madara et Tobirama. Je pense qu'on peut en tenir compte étant donné qu'un peu avant ce même Uchiha n'était pas parvenu à éviter le coup d'épée de Sasuke (seulement parer) qui pourtant ne se téléporte pas!

 

L'écart entre la réactivité de Madara et celle de Nagato n'est pas grand puisqu'ils ont les mêmes yeux (littéralement) et des talents de senseurs tous les 2!

Nagato dans ce domaine a montré qu'il valait au moins Bee, or Bee c'est le genre de type capable d'anticiper la téléportation de Minato! Et il a réédité cet exploit!

 

Bref, avec la vision partagée (facile à mettre en place, quelques invoc') et ses capacités de détection Nagato a prouvé qu'il entrait dans la catégorie très bons réflexes! En espérant qu'il n'y ait pas ici une personne voulant à tout prix avoir le dernier mot en parlant de très très bons réflexes pour Tobirama! 9_9

 

Sinon, par rapport à la vision partagée pour suivre plusieurs champs de vision on parle de concentration, pour réagir à plusieurs situations en même temps c'est de la réactivité!

 

Je prendrai pour comparaison concrète un jongleur : il a la concentration pour suivre le mouvement des diverses balles, quilles, etc, qu'il lance mais a également la réactivité suffisante pour les rattraper ou poursuivre le mouvement! Nagato de même avec ou sans Pain!

 

 

Pour en revenir à cette phrase :

 

Tobirama est mort, c'est une preuve? Donc Nagato est mort, cela montre les limites du personnage? Certainement pas!

 

Il y a pourtant bien des personnes ici s'appuyant sur la téléportation exécutées sur Izuna pour en déduire que le Nidaime en ferait de même avec Nagato War!

Alors qu'on ne sait pas non plus quels facteurs ont permis que l'attaque fasse mouche!

 

Je considère que voir Tobirama "OS" Edo-Nagato avec un combo téléportation + attaque revient à dire que Naruto, Bee, Itachi, Sasuke, etc, serait vaincus de la même façon aussi expéditive!

Tu penses bien que cette tournure idyllique pour Tobirama ne tient pas la route!

 

 

@Kouza

 

Nagato peut facilement se soustraire du champs de vision de Tobirama en se cachant dans son caméléon (et puisque les senseurs savent dissimuler leur présence et que Nagato le faisait à Konoha bonne chance pour le retrouver). Il peut procéder comme Deidara également. En fait Nagato peut se cacher dans n'importe quelle invocation!

 

S'il se cache dans l'Hydre-Chien et que celui-ci se multiplie il procède comment le Nidaime?

 

Enfin pour l'argument des attaques fourbes l'Uzumaki est aussi un spécialiste du genre :

  • Contre Jiraya, il détourne son attention vers le haut pour le surprendre dans la direction opposée.
  • Toujours contre Jiraya puis contre Konoha il cache le nombre d'agresseurs et même se dissimule lui-même.
  • Il attend que Jiraya ait baissé sa garde en se croyant vainqueur pour le prendre de cours.
  • Il attend le bon timing pour intervenir (c'est encore plus flagrant avec Tendou et le délais de 5 secondes).

 

Nagato aussi aime surprendre ses adversaires! Il l'a même fait avec Hanzo!

 

 

@Yamabushi

 

Par rapport aux pouvoirs d'absorption du Rinnegan :

 

Madara n'a pas absorbé la lave de Mei parce qu'il était entouré de Susano'o, mais il absorbe le dragon aqueux de la Mizukage. Nagato en fait de même avec une combinaison d'huile, de feu et de vent!

Ce n'est pas le suiton qui va l'indisposer! 9_9

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Ici, néanmoins, Hashirama sous-entend que Madara a absorbé son Mokuton.

 

Oui, c'est effectivement très possible!

 

Ici aussi, le sable de Gaara semble retomber inerte sur le sol ou il est absorbé.

 

Mais bon, je pense que Gakido absorbe surtout l'énergie dans la matière, comme lorsque Naruto se fait absorber son chakra.

 

Dans tous les cas, le suiton suidanha est semblable à un corps liquide et condensé lancé très localement à grande vitesse, difficile d'envisager une absorption "finger in the nose" dans l'action d'un combat.  ;D

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@Yamabushi

 

Comme je l'ai fait remarquer à la fin de mon précédent post Gakidou peut absorber une combinaison d'huile + feu + vent (avec image à la clé)! Je ne vois pas ce qu'il te faut de plus!

 

Gakidou absorbe et repousse même le jinton! Madara a plusieurs fois répété que le Rinnegan absorbait le ninjutsu!

Mais tu continues à défendre le contraire? Et pour quoi? Du suiton? ???

 

Si Kishimoto a montré Gakidou absorbant un dragon aqueux ou de l'huile cela signifie que ce ne sont pas les jutsus suiton de Tobirama qui y changeraient quoique ce soit!

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La vision partagée c'est pas le Sharingan. Ca ne prédit pas les mouvements. La vision partagée aide juste à couvrir les angles morts. Ca n'anticipe pas, ni n'augmente tes réflexes. C'est plus comme une caméra ayant différents angles(cf Jiraya vs Pain).

 

Ce que je veux dire par la c'est que par exemple, il n'y aura aucune différence entre quelqu'un possédant ses 2yeux normaux et la vision partagée de Pain si un opposant attaque les 2 de face, car dans ce cas que ce soit pour celui n'ayant que 2yeux et celui bénéficiant de la vision partagée, ils voyent l'attaque

 

La différence entre les 2 a plus d'importance au cas où la personne n'ayant que 2yeux se fasse attaquer dans son angle mort(de derrière par exemple) vu que ne pouvant pas voir l'attaque, il a moins de chance de la contrer ou réagir à temps, s'il sent même d'ailleurs l'attaque venir

 

Donc la vision partagée c'est à peu près comme si t'avais les yeux derrière la tête par exemple pour pouvoir voir une attaque dans ton dos que tu ne serais pas capable de voir en temps normal

 

Lorsque tu vois une attaque, après ca dépend entièrement de ta réactivité corporelle pour pouvoir l'esquiver, bloquer,  ou contrer

 

Donc c'est pas parceque ta une vision partagée que ca t'aidera à contrer une attaque mieux qu'un autre voyant la même attaque sans besoin de cette vision partagée. C'est pas parce que t'as une vision partagée que ca t'aidera à contrer une attaque si tu ne possède pas les réflexes/vitesse adéquat pour

 

Je crois d'ailleurs que la différence entre le Sharingan et la vision partagée a été parfaitement mise en évidence lors du combat entre Bee/Naruto et les Jinchurikis. Ce qui a permis à Fu d'esquiver l'attaque de Bee dans son angle mort c'est la vision partagée à travers un autre Jinchuriki qui observait son attaque. La où ce qui a permis à Yugito de prendre de vitesse Bee lors de leur corps à corps c'est l'anticipation du Sharingan

 

Donc en terme d'anticipation, le Sharingan est supérieur à la vision partagée du Rinnengan. Un utilisateur du Sharingan aura donc plus de facilité à éviter une attaque qu'un utilisateur de la vision partagée car il anticipe les trajets d'attaque à l'avance.

 

Par contre, le Sharingan a des angles morts(derrière) au contraire de la vision partagée du Rinnengan, donc dans ce cas, la vision partagée aidera un utilisateur du Rinnengan à contrer une attaque venant de son angle mort plus facilement qu'un utilisateur du Sharingan(et de ce fait d'une personne normale par la même occasion)

 

En clair, tu peux avoir milles yeux, mais si t'es pas assez rapide pour contrer une attaque, ca changera rien

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En espérant qu'il n'y ait pas ici une personne voulant à tout prix avoir le dernier mot en parlant de très très bons réflexes pour Tobirama! 9_9

 

Tu as tort, Tobirama c'est du très très très bon réflexe sachant que Minato est le must!  ;)

 

Tobirama c'est aussi une grosse réputation en terme de vitesse, Madara jubile d'avoir évité et scotché aussi facilement au sol le mec le plus rapide de son époque.

 

Tu penses bien que cette tournure idyllique pour Tobirama ne tient pas la route!

 

Parles pour toi! Encore heureux que les méchants de l'histoire ne maîtrisent pas l'hiraishin, sinon le héros serait mort et le manga serait terminé depuis longtemps. Tout comme le Kamui, l'un des trucs le plus incroyable du manga avec l'hiraishin, seul Kishimoto a empêché Obito d'aller recueillir Naruto dans son sommeil en deux trois mouvements (Naruto ne possède pas l'hiraishin et les réflexes de Minato pour éviter d'être absorbé par Kamui). A vrai dire, je vois Tobirama battant n'importe qui après Madara, Juubito et certainement Hashirama.

 

Bref, avec la vision partagée (facile à mettre en place, quelques invoc') et ses capacités de détection Nagato a prouvé qu'il entrait dans la catégorie très bons réflexes!

 

Non, tu peux le penser mais cela n'est pas suffisant pour prouver. Si je suis ta logique, Neji ou Hinata sont l'équivalent de Minato en réflexe. Lis bien les postes de M. Histoire, Kouza ou encore GTA, je pense qu'il y a matière pour démontrer que tu ne prouves rien du tout.

 

Il y a pourtant bien des personnes ici s'appuyant sur la téléportation exécutées sur Izuna pour en déduire que le Nidaime en ferait de même avec Nagato War!

Alors qu'on ne sait pas non plus quels facteurs ont permis que l'attaque fasse mouche!

 

Ils le font bien donc je le fais! Pourtant, tu n'as pas l'air d'être d'accord avec le procédé alors pourquoi tu l'utilises...

 

Comme je l'ai fait remarquer à la fin de mon précédent post Gakidou peut absorber une combinaison d'huile + feu + vent (avec image à la clé)!

Mais tu continues à défendre le contraire? Et pour quoi? Du suiton?

 

Le poste de M. Histoire m'a amplement suffit, tu étais de trop à vrai dire. T'as déduit ce que tu voulais, mon intention n'était pas de défendre un contraire ou quelques chose du genre.

 

J'ai le droit de penser que le suiton de Tobirama peut de toute manière fonctionner sur Nagato, tout comme le fuuton sasandan n'est pas absorbé.

 

Pour moi, Gakido n'absorbe pas n'importe quoi comme il veut, c'est un peu comme sur cette planche, il existe des limites.

 

Après tu penses ce que tu veux de ton coté, je ne vais pas m'immiscer dans ton imagination, je ne veux pas démontrer quoi que ce soit.

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Gakido est un puits sans fond , il n'a aucune limite , les exemples que tu montres c'est Madara qui s'en fou royalement puisqu'il a les cellules du Shodaime x)

 

Le premier exemple est un Madara qui se fait hacher, il aurait pour moi absorbé s'il avait eu tant de facilités.

 

Le deuxième exemple, je ne vois pas pourquoi tu constates que Madara s'en fou parce qu'il a les cellules du shodaime.

 

Ah oui je sais parce que c'est Tobirama , aller ne refait pas le manga  9_9

 

C'est tellement désagréable ce genre de commentaires, avec en plus le roulement des yeux derrière!

 

C'est quoi envisager Nagato avec des jambes? C'est également refaire le manga. Les fanfictions fusent ici, on envisage des combats de tout genre. Et Gakido a toujours été le truc sacré de ce forum : n'en parlons pas, tout le monde doit penser la même chose, Gakido pourrait avaler la planète si on écoutait certains!

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Ah oui, c'est vrai que les Rinnegan n'apportent même pas l'anticipation. Cela doit bien être l'une des premières fois, mais je suis totalement d'accord avec @GTA (et c'est ce que j'ai assez répété dans mon long poste).

 

On va faire court cette fois (et si tu me réponds @Setna faisons plus simple et plus rapide juste ici) : ceux qui soutiennent que Nagato a de très bons réflexes et un temps de réaction très réduit (je ne le pense pas du tout mais passons), comment aurait-il fait ici ? Tobi dit clairement que Minato est très rapide mais cela montre surtout ses grands réflexes, ce qui sous-entend qu'une personne normale, Hiraishin ou pas, n'aurait pas pu s'en échapper. Dans cette situation, je ne vois pas Nagato s'en sortir avec un ST par exemple.

 

 

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Enfin il se fait prendre de vitesse par les bijuu qui balance toute leur force pour tuer Madara , il n'a pas le temps d'utiliser Gakido pour se protéger ^^'

 

Ah ah, tu es cuit, tu avoues toi-même certaines limites! Je taquine^^

 

Gakido est aussi une question de vitesse, il faut avoir le temps de déclencher ledit fuinjutsu et certainement être en bonne position.

 

A chaque fois Nagato a absorbé tous les justu qu'on a essayé de lui envoyer dans la tronche avec Gakido c'est un fait du manga et c'est incontestable , il a une maîtrise tellement grande de Gakido qu'il forme un bouclier automatique couvrant tout son corps et tout ça sans avoir a faire le moindre geste x)

 

Pain est aussi une version "médiocre" de Madara. Aussi, si Madara n'a pas réussi à absorber ceci, Nagato ne l'absorbe pas non plus. 

 

Sans parler de Tobirama, j'ai déjà donné mon point de vue sur ce dernier, Gakido a bien certaines limites.

 

Nagato avec ses jambes n'est pas de la Fan Fiction puisqu'on l'a vu a l'oeuvre dans le manga , un court moment mais qui suffit a comprendre ce qu'il serait devenu si il n'avait pas été handicapé ( en plus il était contrôlé bêtement par Kabuto) ..

 

Ouai bof, surtout qu'un combat Tobirama/Nagato sera nécessairement de la fanfiction.

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P'tain, la page qui a planté, j'ai du tout recommencer T_T

 

@ Jon Bull

 

Super Nagato n'a donc pas été capable d'absorber les parchemins avec Gakido ni même de les repousser avec un Shinra Tensei !! Pourtant ce ne sont que de simples parchemins ! Et après on veut me faire croire qu'il serait capable de repousser tous les Mokuton d'Hashirama ou les absorber sans jamais se faire avoir !

Oui, Nagato n'a pas été capable de contrer l'attaque, ça c'est un fait.

Mais il faut aussi se pencher sur les raisons : ce n'est pas qu'il en était incapable, mais qu'il avait Konan dans les bras. Hors, si il veut viser avec les Shinra Tensei, il lui faut ses bras, sinon il part dans tous les sens et donc Konan aurait été touché.

Par contre, oui Nagato a manqué de vitesse de déplacement.

 

Que pensez-vous qu'il se passera si plusieurs Dragon de bois sont combinés à d'autres mokuton tel que le Golem de bois

En fait, je vois les débats structurés ainsi : d'abord on se met d'accord sur les confrontation des attaques prisent au cas par cas, et ensuite on regarde ce que peuvent faire les combinaisons qui, c'est sur, peuvent changer la donne.

A ce que tu proposes, je répond ceci : Nagato utilise un shinra tensei moyen pour évacuer les dragon de bois et utilise gakido pour absorber le golem de bois.

Donc tu vois l’intérêt de d'abord se mettre d'accord sur la confrontation shinra tensei moyen vs dragon de bois.

 


 

@ M. Histoire

 

ceux qui soutiennent que Nagato a de très bons réflexes et un temps de réaction très réduit (je ne le pense pas du tout mais passons), comment aurait-il fait ici ?

Tu fais une distinction qui n'existe pas : les réflexes et le temps de réaction, c'est la même chose :

"Le temps de réaction est la période pendant laquelle le cerveau réalise l’arrivée d’un événement et va faire intervenir une action (mouvement de déplacement, freinage ...)."

[spoiler=La distinction qui existe, c'est celle entre les réflexes et la vitesse de déplacement : Kishimoto en parle lui même au tout début du manga (chap 37)]

naruto-1565556.jpg

 

 

Hors, après réflexes / temps de réaction, certaines attaques sont instantanées dans leur réalisation, comme la téléportation (Minato n'a pas besoin de faire de signe ou mouvement particuliers face à Obito pour s'échapper) et le Shinra Tensei (expliqué plus loin dans ce message).

J'estime que Minato a de meilleurs réflexes, même si ça veut pas dire que Nagato se serait fait avoir par l'attaque de Tobi.

 

Pour utiliser sa technique, Nagato doit faire preuve de réflexes, ne serait-ce que pour activer son chakra et manipuler le degré de puissance etc.

D'ou le fait que je compare à la scène Kakashi / Tendo.

Je compare les deux attaques parce qu'elles s'assimilent toutes les deux à une sorte de téléportation. Tobirama apparaît sur Madara et Kakashi apparaît sur Tendo, la distance pour réagir est la même. Et Tendo a contrer une attaque qui lui arrivait directement dessus (même si sa rapidité de mouvement est inférieur à celle de Madara, puisqu'il ne l'a pas esquivé mais a utilisé un shinra tensei).

Il me semble au contraire que les deux scènes sont même pratiquement identiques, allant jusqu'à l'utilisation de la même arme pour Kakashi et Tobirama !

 

L'exemple de Hanzo n'est peut-être pas convaincant à cause de Konan, mais toujours est-il qu'il aurait très bien pu faire le ST modulable pour enlever les parchemins, mais il aurait fallu qu'il soit plus rapide à exécuter le ST.

Non, tout simplement parce que pour faire un Shinra Tensei modulable dans le direction, Nagato utilise la direction ou vont ses mains :

[spoiler=Ici c'est assez clair, il voulait pas toucher Gakido]

naruto-8718.jpg

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[spoiler=Pareil, ici il voulait pas toucher Yahiko]

naruto-8948.jpg

 

 

[spoiler=Ici, il attaque dans la direction de Kyuubi 6 queues en positionnant rapidement sa main]

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[spoiler=C'est le même principe que le Bansho Ten'in d'ailleurs, sauf que pour ce dernier on l'a jamais vu en faire un qui attire dans tous les sens (c'est le rôle du Chibaku Tensei)]

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Ca, c'est probablement incontestable.Je dirais qu'en visant, Nagato est plus précis, donc l'attaque est plus concentré et il a moins besoin d'utiliser d'énergie que pour un Shinra Tensei "global", ce qui explique qu'il préfère utiliser ses mains. Mais ce n'est pas une obligation :

[spoiler=Quant il n'utilise pas ses mains, le Shinra Tensei par effectivement dans toutes les directions]

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Après, la théorie n'est pas parfaite, il y a des cas étranges :

[spoiler=Là on a l'impression que Tendo vise le ciel... J'imagine que c'est un effet de mise en scène de Kishi, parce que le Shinra Tensei était évidement à direction de Konoha, et ça ressemblait clairement à un Shinra Tensei global, donc qui pars dans toutes les directions, donc qui a pas forcement besoin des mains.]

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[spoiler=Là Tendo utilise un Shinra Tensei précis sauf qu'on voit pas de mouvement des mains. Mais bon, comme elles étaient déjà dans la même direction, ça peut passer]

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[spoiler=Là au contraire, Tendo semble utiliser ses mains, sauf que le Shinra Tensei semble être balancé également de dos parce que sinon GamaBunta aurait pas été expulsé aussi. Donc c'est juste un mouvements des bras sans rapport]

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Bref, c'est un peu le bazar. Ce qu'on peut dire, c'est que Nagato peut faire des Shinra Tensei dans une direction précise ou dans toutes à la fois, avec ou sans les mains. Donc ça me paraît cohérent dire que, suivant la majorité des images, Nagato utilise ses mains pour viser.

Et donc, c'est logique qu'il n'ai pas pu le faire avec Konan dans ses bras face à Hanzo.

 

Oui, cela contre la téléportation. Mais ce contre peut également être contré comme on l'a vu avec Itachi.... Qui en plus a affecté Nagato sans Jutsu rapide.

Ah mais je dis pas le contraire, après c'est l'histoire de celui qui contre le contre de l'autre qui conte son contre.... Je veux juste montrer que Nagato a largement les armes pour contrer la téléportation, rien de plus (pour le moment  :D).

 

Mais Kabuto dit explicitement qu'il pouvait pas l'esquiver. Jusque dans quelle mesure mettra-t-on tout sur la faute de la maîtrise de Kabuto alors qu'il y a d'autres exemples qui montrent que le ST peut être pris de court (sans compter la limite des cinq secondes qu'avait Pein) ?

C'est au contraire assez simple :

- Bon, déjà Kabuto avait oublié Itachi, c'est l'excuse la plus pourri que j'ai entendu pour expliquer qu'un personnage s'est fait touché, faut le faire.

- Kabuto se rend pas compte qu'il a perdu des visions partagée, hors on sait ce que c'est censé faire :

[spoiler=Des sortes de caméras de surveillance, il ne s'agit pas d'un point de vue global mais bien de plusieurs qui s'accumulent]

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[spoiler=Et quant une des caméra est "éteinte", ça se remarque direct]

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Kabuto devait pas être habitué, parce que Nagato se serait forcement rendu compte d'avoir perdu ses points de vue. Entre le moment ou Itachi a touché les invocations dans un angle mort et le temps ou le Susanoo est venu coupé le bras de Nagato, il y a eu un petit temps, donc ce dernier n'aurait surement pas été pris par surprise.

- Kishimoto ne s'est pas contenter d'utiliser le manque de mobilité de Nagato pour expliquer sa défaite, il a aussi utiliser la fumée :

[spoiler= Il y avait à peu près une dizaine de mètre entre Nagato et la fumée je dirais]

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[spoiler=En plus, c'est une excuse à géométrie variable, ais bon passons]

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- Et pour finir, Kabuto était pas au courant que Nagato était senseur :

[spoiler=C'est Itachi qui lui dit]

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Kishimoto se serait pas embêté à trouver autant d'excuses à Nagato pour expliquer qu'il se soit fait avoir si dans une situation normal, il aurait été de même. Le Nagato qui s'est fait avoir, c'est un Nagato qui utilisait mal la vision partagée, qui n'avait pas ses dons de senseurs, et qui avait la vision gênée par de la fumée.

Je veux pas prouver que Nagato est parfait, il peut faire des erreurs aussi, mais là Kishi a volontairement grandement bridé le personnage pour expliquer sa défaite, et ce sans même prendre en compte son manque de mobilité.

 

Désolé, finalement j'ai pas fait cour

 


 

@ Yamabushi

 

Dans ce cas, pourquoi Nagato n'a-t-il pas envoyé valdinguer les notes explosives qui ont eu raison de ses jambes? Tu généralises beaucoup trop, je pense que ton avis manque de nuance. L'utilisation d'un shinra tensei offensif a toujours nécessité l'utilisation des mains. Pour moi, le shinra tensei nécessite un mouvement des mains pour être réellement décisif.

Je l'ai expliqué plus haut dans le message, je le remet ici en spoil :

 

 

Non, tout simplement parce que pour faire un Shinra Tensei modulable dans le direction, Nagato utilise la direction ou vont ses mains :

[spoiler=Ici c'est assez clair, il voulait pas toucher Gakido]

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[spoiler=Pareil, ici il voulait pas toucher Yahiko]

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[spoiler=Ici, il attaque dans la direction de Kyuubi 6 queues en positionnant rapidement sa main]

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[spoiler=C'est le même principe que le Bansho Ten'in d'ailleurs, sauf que pour ce dernier on l'a jamais vu en faire un qui attire dans tous les sens (c'est le rôle du Chibaku Tensei)]

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Ca, c'est probablement incontestable.Je dirais qu'en visant, Nagato est plus précis, donc l'attaque est plus concentré et il a moins besoin d'utiliser d'énergie que pour un Shinra Tensei "global", ce qui explique qu'il préfère utiliser ses mains. Mais ce n'est pas une obligation :

[spoiler=Quant il n'utilise pas ses mains, le Shinra Tensei par effectivement dans toutes les directions]

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Après, la théorie n'est pas parfaite, il y a des cas étranges :

[spoiler=Là on a l'impression que Tendo vise le ciel... J'imagine que c'est un effet de mise en scène de Kishi, parce que le Shinra Tensei était évidement à direction de Konoha, et ça ressemblait clairement à un Shinra Tensei global, donc qui pars dans toutes les directions, donc qui a pas forcement besoin des mains.]

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[spoiler=Là Tendo utilise un Shinra Tensei précis sauf qu'on voit pas de mouvement des mains. Mais bon, comme elles étaient déjà dans la même direction, ça peut passer]

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[spoiler=Là au contraire, Tendo semble utiliser ses mains, sauf que le Shinra Tensei semble être balancé également de dos parce que sinon GamaBunta aurait pas été expulsé aussi. Donc c'est juste un mouvements des bras sans rapport]

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Bref, c'est un peu le bazar. Ce qu'on peut dire, c'est que Nagato peut faire des Shinra Tensei dans une direction précise ou dans toutes à la fois, avec ou sans les mains. Donc ça me paraît cohérent dire que, suivant la majorité des images, Nagato utilise ses mains pour viser.

Et donc, c'est logique qu'il n'ai pas pu le faire avec Konan dans ses bras face à Hanzo.

 

 

 

Alors, nous devons imaginer un Nagato au summum de sa puissance uniquement pour survivre à l'hiraishin. Le bilan est que ce n'est pas si simple! Tu te concentres uniquement sur Nagato, tu effaces quasiment le nidaime.

Nan, j'apporte un contrepoids à des arguments qui me semble justement faire l'inverse : effacer Nagato pour mettre en avant Tobirama.

Vous dites que la téléportation aurait raison de Nagato, j'avance un certains nombre d'éléments qui prouvent qu'il a de nombreux moyens à sa disposition pour la contrer :

- la vision partagée (ex : Kakashi qui prévient Naruto que Obito apparaît dans son dos)

- les réflexes de base de Nagato (ex : Tendo qui repousse Kakashi qui apparaît de sol dans une scène très comparable à celle de Madara / Tobirama. Oui Kakashi est moins bon que Tobirama en vitesse de mouvement, mais l'intérêt est ici de dire que Nagato est capable de contrer une attaque qui apparaît à 1 mètre de lui)

- les dons sensoriels de Nagato (ex : Madara qui évite Tobirama probablement grâce à ça. Madara est peut être meilleur que Nagato en ce qui concerne les dons sensoriels, c'est pas mon avis, mais même si c'est le cas, ça ne change rien à l'argumentation disant que les dons sensoriels renforce encore plus sa réactivité)

 

Tobirama ne peut pas être réduit à la simple capacité à se téléporter. L'edo tensei est une technique ultra-puissante, je trouve étrange que tu ne le mentionnes jamais, il n'y a pas de limites à un tel jutsu.

J'ai pas réduit Tobirama à ça, il s'agissait seulement de montrer que la téléportation ne serait pas forcement décisive contre Nagato.

Quant à l'Edo-Tensei :

- Nagato a la meilleur technique pour le contrer : ningendo. Arracher l'âme, il n'y a rien de mieux je pense, surtout que face à des ninjas faible du type Shizune, c'est instantané (et Tobirama bride ses Edo-Tensei pour mieux les contrôler, donc ils doivent pas être des summum de puissance)

- Nagato a son jutsu pour faire des clones de ses adversaires, là encore c'est totalement cheaté :

[spoiler=Même corps, même puissance, même jutsu...]

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[spoiler=C'était un ninjutsu utilisé en piège, mais au même titre que celui qu'a utilisé Kisame (prison d'eau), c'est surement un ninjutsu qui peut également s'utiliser directement]

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Autant dire que les Edo-Tensei peuvent bien se battre contre leur double pendant qu'il y a confrontation entre Nagato et Tobirama.

- Et il ne faut pas oublier que pour utiliser les zombies, Tobirama doit contrôler leurs corps (puisqu'il ne leur laisse pas leur conscience comme Kabuto). Sans compter que rien ne dis que le kage ai des zombies à disposition puisqu'il n'en a pas utilisé un seul durant la guerre (et les invocations peuvent être utilisés par les zombies, en témoigne Nidaime Mizukage).

 

Le kage bunshin peut être aussi pas mal, c'est d'ailleurs surtout cette technique qui permet à Naruto d'achever Pain, j'imagine bien l'inventeur du kage bunshin être aussi efficace que le héros dans l'utilisation de ladite technique.

Pour ma pars, je vois pas du tout Tobirama aussi efficace que Naruto dans l'utilisation des clones, on l'a juste vu en utilisait 3/4 contre Madara et c'est tout, trop peu pour lui accorder ce type de niveau. Sinon, il aurait pu en utiliser face à Madara dans le dernier chapitre, c'était le moment ou jamais, mais non.

 

Des suiton de grosse puissance qui sortent de nul part peut aider à mettre en place une stratégie efficace, le nidaime est bien l'expert des suiton. Par ailleurs, je ne vois pas du tout Nagato absorber un Suiton Suidanha, l'Uzumaki se ferait couper en deux avant d'avoir tenté l’absorption. Le Gojou Kibakufuda est monstrueusement innovant et puissant, on entrevoit les possibilités.

Pour moi, Gakido désactive une technique dès qu'elle est en absorption :

[spoiler=L'exemple du rasengan géant de Jiraya capable de détruire une montagne, comme le dit M. Histoire]

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[spoiler=A mon avis, Nagato résiste à la charge de KillerBee en V2 pour cette raison, sinon il se serait fait coupé en deux, quant on voit ce qu'une simple V1 avait fait à Sasuke (qui était surement plus solide que Nagato mode squelettique)]

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Bon, encore un super pavé du fait du nombre de personne à qui il faut répondre, donc voici une image sans aucun rapport pour finir :

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Bonjour,

 

 

@GTA

 

Avec 1000 paires d'yeux Nagato serait infaillible! 2 paires seulement ont suffit pour contrer l'attaque la plus rapide de Jiraya! En ajoutant à cela des facultés de détection il a nécessairement une bonne anticipation!

 

Naruto n'a pas de Sharingan pour anticiper mais il a le mode Sennin pour le faire (mode qui accroît ses sens)! Or les très bons senseurs sont capables de sentir venir quelqu'un avant que les autres le remarquent (cf. Karin qui est la seule à avoir senti arriver Ae).

Avec la vision partagée et ses facultés je ne comprends pas les personnes défendant que Nagato n'est pas réactif!

 

 

@Yamabushi

 

Kamui nous a déjà été présenté dans le manga et ce n'était pas insurmontable! Technique possédée par un méchant, comme tu dis. ;)

Madara a senti venir Tobirama et, que je sache, il n'est pas la référence en détection! Mais ce fut suffisant pour anticiper l'attaque du Nidaime!

 

Au passage, pour les sceptiques doutant des aptitudes des Uzumaki, voici le discours de Kabuto à leur sujet. (Itachi a fait mention des dons de perception de Nagato, puis Kabuto parle de la force vitale des Uzumaki et même de leurs facultés de récupération)

Tu rajoutes à cela le Rinnegan et on a un ninja exceptionnel! Les Uzumaki sont apparentés aux Senju, juste un rappel! ;)

 

Bee qui n'a rien de tout ça parvient à anticiper la téléportation du Yondaime! Comment croire que Nagato en serait incapable alors qu'il fait preuve de réflexes comparables à lui? Parce ce que pour se saisir du jin' il ne fallait pas seulement être fort mais aussi vif! (Yugito malgré son Sharingan a été "blessé" par l'épéiste, pas Nagato)

 

 

Par rapport aux exemples sans images concrètes la bonne question serait pourquoi réagir à cette façon de faire lorsque je m'y prête au jeu et ne pas le relever pour les autres? Probablement parce que ça t'arranges étant donné que tu bases ton argumentation sur un de ces passages (Izuna battu par la téléportation de Tobirama). :P

Du reste j'ai généralement apporté des éléments de preuve (en bleu) quand j'argumentais!

 

 

Pour Gakidou à la page précédente il absorbe un suiton sans problème! J'ai même montré qu'il en faisait de même avec une combinaison d'huile, de feu et de vent! Le sable pose problème car il n'a pas été créé! C'est du vrai sable à qui on a insufflé du chakra!

Madara allait absorber le chakra contenu mais immobilisé par son emprise il était en train de perdre le contrôle de la technique!

 

Le sable de Gaara n'est pas créé comme les autres ninjutsu puisque directement extrait du sol! Gakidou ne pourrait pas assécher un lac ou dévorer une montagne naturelle! Ca n'a pas de sens!

Par contre toutes techniques créée artificiellement telles que les suiton de Tobirama, de Mei, le Jinton, et autres techniques ninjutsu sont absorbées! Et le manga n'a jamais montré l'inverse!

 

Le sable de Gaara n'est pas artificiel puisqu'il en stocke dans sa jarre ou en extrait du sol! Gakidou dans ces condition peut seulement, comme déjà dit, absorber le chakra qui l'anime pour le rendre inerte!

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J'ajouterais que Jiraya a balancé ce qui devrait mettre tout le monde d'accord :

[spoiler=La vision partagée est plus efficace que les dons sensoriels]

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Madara a esquivé Tobirama probablement grâce à ses dons sensoriels. Hors, même si il ne les a pas, Jiraya doit être un minimum au courant des réflexes que donnent le mode Sennin. Donc avec la vision partagée, Nagato ferait mieux que Madara.

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