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Ike (mercenaire)

Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)


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@créaline

Si encore c'était le maxi Bouhda, mais la, sans mentir cette chose ne ma pas marquer plus que sa, quand a sa puissance c'est difficile a dire, mais c'est pas dit que sa soit du niveau de Kakuzu, meme si c'est des rang B également ( tout les rang B ne se valent pas ).

Tout comme toi, je ne vois pas maxi buddha dans ce chapitre. Mais je vois un buddha qui rend obsolète 5 kage et seul Hiruzen reste.

Facéties de Kishi de rendre 5 kage moins performants que le sandaime. Mais obligé de faire le constat.  :-\

 

Mais ce qui me gêne c'est d'etre aussi catégorique sur Hiruzen, qu'il aurait plus de puissance que Kakuzu, pour le nombre de Jutsu okai, pour la complexité avantage a Kakuzu avec le Jiongu, pour la puissance de rang similaire je suis obligé de me référé a la taille des jutsu dans ce manga "de qui a la plus grosse".

Okay avec ton début de phrases.

Par contre si on se met à juger sur la plus grosse, le vainqueur est Décidera. Faire une explosion de 10 km de diamètre, c'est littéralement ce qu'il y a de plus gros. Ca peut devenir un problème de noter à la grosseur.

Je ne peux pas prouver qu'Hiruzen c'est meilleur de Kakuzu. Mais le contraire est aussi vrai aujourd'hui.

 


 

@Setna

Pour moi, l'efficacité au ninjutsu dépend forcement de la possibilité ou non d'utiliser les ninjutsu en question dans diverses situations. Si Hiruzen s'oblige à ne pas utiliser ses meilleurs jutsu à cause de son âge, ben je vais pas prendre son niveau en ninjutsu comme si il faisait le contraire. Il s'agit même pas de fréquence, là c'est passer de 0 utilisation à une seule : Hiruzen utilisait du ninjutsu de même type mais en moins puissant contre Orochimaru, c'est pas anodin.

Ce n'est pas parce qu'il n'a pas fait de suiton, raiton et futon en first gen qu'il en était pas capable. Si tu ne prends en compte les 5 affinités en compte car vu sous une forme Edo, ne prend pas en compte le kage bunshin de Minato qu'il fait lui aussi sous Edo ainsi que Tobirama sous sa forme Edo ou les jutsu que l'on a vu de Madara Edo à Madra war.

Sarutobi utilise deux affinités, pourquoi n'aurait-il pas pu utiliser les autres ?

C'est pas des techniques élémentaires de Rang B qui a épuisé Sarutobi.

 

Qu'Hiruzen soit le seul de l'alliance encore capable de combattre sans problème de chakra alors qu'à côté tous se plaignent d'être à cours, ça te semblerait pas étrange si Hiruzen en était toujours au même niveau que face à Orochimaru ?

Si, mais ça rentre en terme d'endurance.

Là ça commence à tourner en rond, mais la fréquence est à différencier de l'utilisation. Si Sarutobi est encore là, c'est évidemment grâce à l'Edo mais qu'il utilise du ninjutsu c'est grâce à sa capacité en ninjutsu.

 

Tu rajoutes bien une évolution en endurance à Kakashi sous prétexte qu'il utilise davantage Kamui, ration, etc. pourtant il sait faire tout cela à la base. Il a eu une augmentation de ses jutsu que tu attribues à l'endurance

Là c'est, pareil. Hiruzen augmente son nombre d'utilisation de jutsu car il est sous sa forme Edo. Mais à la base les 5 affinités, il pouvait les faire.

Surtout qu'Edo ramène la personne à sa mort. Et ça c'est indéniable.

 

Je ne rajoute pas l'idée tant véhiculé de l'Edo ramène le ninja moins fort qu'à sa mort.

Heureusement car Hiruzen aurait finalement tout claqué.  ;D

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D'accord Setna, je viens de comprendre ton point de vue et je te comprends. Là où pour noter un personnage, je prend en compte tous les éléments qui me sont donnés pour définir sa puissance, tu retires ceux qui ne vont pas avec le "style" du personnage. Je trouve ça un peu spécial de se reposer sur le "style" pour pouvoir noter exclusivement les faits en eux-mêmes. Je trouve qu'au niveau du potentiel, les personnages qui ont subi des procédés scénaristiques sont très désavantagés (Haku, Hiruzen FG, etc...). De plus, ça cache un peu la puissance du personnage. En effet, si on veut comparer la puissance et la polyvalence de 2 ninjas, ça sera impossible à faire avec les diagrammes stylisés. Bref, un point de vue et un argument valable mais un peu facile tout de même, puisqu'il peut justifier à lui seul n'importe quelle note de n'importe quel ninja. Ca brise un peu les domaines fait par le diagramme, c'est dommage.

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Question sur le Bouhda de bois :

 

Quand Hashirama nous a montré son Bouhda, il est passé en mode senin, ont a tous penser que le Bouhda était donc une création Mokuton d'Hashirama au meme titre que les autres.

 

Mais ce mini Bouhda viens foutre le doute non ? On pourrait se dire que c'est une création moins puissante mais le problème viens du fait que ce Bouhda balance 5 affinité...

 

Une création de Mokuton ne pourrait pas faire sa normalement, alors la question qui se pose c'est quel est la nature de cette technique, finalement sa ne serait pas une technique d'invocation plutot ?

 

Comme avec les Gama. Le bouhda ne serait pas une création, mais une chose vivante.

 

Je pose la question deja par curiosité, et pour anticipé les notes de Ninjutsu d'Hashirama, si le Bouhda est une invocation il ira dans la catégorie sceaux.

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Une création de Mokuton ne pourrait pas faire sa normalement, alors la question qui se pose c'est quel est la nature de cette technique, finalement sa ne serait pas une technique d'invocation plutot ?

 

Je ne pense pas, le Bouhda ressemble fortement au Susano. Sasuke utilise amaterasu par l'intermédiaire de Susano ou Madara balance une météorite en faisant faire des incantations à son susano, susano est pourtant considéré comme du ninjutsu.

 

Ou alors, Susano et le Boudha sont pour toi le même problème?

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@ Yamabushi

 

Ouais mais le susanoo est un intermédiaire de chakra qui exécute ce que le shinobi sait deja faire ou l'amplifie ( pour la météorite par exemple ).

 

Le Bouhda est différent puisque composé de suiton et doton ( a contrario du susano qui est du chakra pur ), et qui exécute 5 affinités, je doute que Zetsu spiral soit capable de sa sans ce Bouhda.

 

Tu ne pense pas ?

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Pour le Budda Tsunade dit bien:"Qui est-ce qui utilise le Mokuton?"

http://www.mangareader.net/naruto/662/6

Donc c'est bien du Mokuton comme celui d'Hashirama sauf que celui que le ZetsuTobi utilise n'a pas de Senjutsu et est moins grand que celui d'Hashirama (je dirais la même taille que Bunta et Kurama).

 

Je me demandais si le Zetsu en spirale n'a pas absorber le clone d'Hashirama que GodMadara avait fabriquer (celui qui servait à créer l'armée de Zetsus)? Ca expliquerait le pourquoi il est devenu si fort ou bien il y a une théorie que certains ont évoqués: ZetsuTobi contrôle Yamato à l'intérieur de son corps.

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@crealine

 

Bah, tu dis toi même que le Bouddha est du mokuton! Le mokuton est du ninjutsu, le Bouddha est donc du ninjutsu.

 

Ce que tu dis, cela semble être comme si tu doutais que les arbres créés par le mokuton sont du ninjutsu. Le mokuton correspond à une fusion entre suiton et doton, le bois est néanmoins une matière vivante avec ses propres cellules. Cela me parait finalement logique que le mokuton permette à la création d'une entité physique capable d'utiliser des affinités normalement liées à ce qui est vivant.

 

Pour moi, le bouddha n'a rien à voir avec un simple être vivant invoqué, c'est une création pure et dure à mettre dans le ninjutsu. 

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@ Yamabushi

 

En faite je disais dans le cas ou le Bouhda est du Ninjutsu, il est composé de Suiton et Doton, donc pour moi c'est trés improbable, qu'une création de ce genre peut ensuite sortir 5 affinité, je trouve pas sa logique. Doton + suiton = Doton + Suiton + katon + raiton + fuuton.

 

Cela me parait finalement logique que le mokuton permette à la création d'une entité physique capable d'utiliser des affinités normalement liées à ce qui est vivant.

 

Sa voudrait dire que seul le Suiton et le Doton sont a l'origine de tout, puisque c'est l'origine de la vie.  :-\

 

Je ne doute pas que le mokuton soit du Ninjutsu, je doute que le Bouhda soit du Ninjutsu parce qu'il ressemble juste a du Mokuton.

 

Regarde le Gedo Mazo, ou l'arbre de vie ( bon c'est plus ou moins Juubi les deux ), il ressemble a du Mokuton pourtant c'est bien une entité vivante.

 

Il n'y a que moi qui trouve sa illogique qu'un ninjutsu peut ensuite réutilisé d'autre Ninjutsu de toute les affinités ?

 

En plus en regardant attentivement, on voit que les deux bouhda sont différent, il n'y a pas que la taille :

 

http://www.manga-partage.fr/images/phocagallery/Uploads//Naruto/621/12-13.jpg

 

Ici on voit de profil le Bouhda d'Hadhirama, il possède au moins 7 petites tete au dessus de sa tête principal ( deux petites tête sont caché ) or si on le compare a celui de Zetsu spiral :

 

http://i999.mangareader.net/naruto/662/naruto-4739573.jpg

 

Lui n'a que 5 petite tête aucune sur les coté, et possède même une coiffure que celui d'Hashirama ne possède pas.

 

Les deux bouhda sont différent, sa me fait douter encore plus.

 

 

@ Rohan

 

Pour le Budda Tsunade dit bien:"Qui est-ce qui utilise le Mokuton?"

 

Certe, mais Tsunade n'est pas une experte en Mokuton, le Bouhda est une créature de bois, elle peut faire l'amalgame entre Mokuton et une créature deja vivante faite de bois ( le Gedo Mazo est fait de bois ). Même si sa semble etre un message de l'auteur j'ai quand même un doute.

 

Bref peut etre que je me trompe.

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J'ai personnellement toujours considéré le mokuton comme étant une entité vivante au même titre qu'une invocation, rien d'étonnant à ce que ça puisse utiliser les affinités (bon j'ai quand même été étonné, mais n'ai pas trouvé ça incohérent).

 

C'est une erreur de penser que du suiton+doton peuvent produire les cinq éléments, pour rappel les êtres humains sont aussi composés à 70% de "suiton" (d'eau) et pas de trace de katon ou raiton dans leur composition  9_9 ça ne les empêche pas de produire un tas d'élément.

 

C'est juste perturbant car le mokuton n'est pas intelligent (ben oui c'est du bois), mais dans le fond en dehors de cet aspect, il n'y a aucune différence avec d'autres entités vivantes telles qu'un humain ou une invocation ...


 

Après ça qu'on ne revienne pas dire qu'Hashirama a un ninjutsu peu polyvalent (c'était déjà faux avant remarque), il possède le mokuton, un Byakugo like ainsi que la possibilité d'utiliser les cinq éléments ...

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@crealine

 

Hashirama est capable de créer des forêts d'arbres ou de fleurs, il obtient du bois là où un mec lambda obtiendrait de la boue, il faut bien admettre que restreindre le tout à "suiton+doton" est la seule chose illogique ici. Hashirama est tout bonnement hors-norme, ses cellules et son corps sont l'ambroisie du manga.

 

Non, pour ma part, je ne serais pas surpris que le mokuton d'Hashirama puisse amener à un contrôle des 5 affinités.   

 

Mais contrairement à Jon Bull, je ne ferai aucun raccourci direct sur les capacités de Hashirama, un doute est permis. A titre d'exemple, on peut supposer que le type caché derrière le Zetsu spiral est Uchiha, il est alors facile d'imaginer que l'onmyouton est utilisé plutôt que le simple mokuton. 

 

Un raccourci directe  ??? On voit un Bouddha (technique d'Hashirama), se servir des cinq éléments, je vois pas où je fais un raccourci directe. Je dis juste ce que je vois  :P

 

Oui probablement, tu as certainement raison. Bon excuse-moi pour le "raccourci direct", je voulais surtout dire que je voulais nuancer par rapport à toi, rien d'autre!

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Mais contrairement à Jon Bull, je ne ferai aucun raccourci direct sur les capacités de Hashirama, un doute est permis. A titre d'exemple, on peut supposer que le type caché derrière le Zetsu spiral est Uchiha, il est alors facile d'imaginer que l'onmyouton est utilisé plutôt que le simple mokuton.

 

Un raccourci directe  ??? On voit un Bouddha (technique d'Hashirama), se servir des cinq éléments, je vois pas où je fais un raccourci directe. Je dis juste ce que je vois  :P

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@Crealine:

 

C'est drôle quand même comment tu changes d'avis !

Quand je disais, il y'a quelques mois, que  Hashirama bat nettement Nagato grâce notamment au Boudha (soit il est une invocation donc impossible à absorber, soit c'est du Mokuton mais Gakido ne tiendra pas la cadence vu la taille phénoménale de la chose). Quand je disais ça, certains disaient non c'est pas du tout une invocation, c'est du Ninjutsu est c'est absorbable. Et je crois que tu faisais partie de ce "camps". 

 

Maintenant, tu veux faire passer le Boudha pour une invocation, et ce pour faire baisser la note de Hashirama en Ninjutsu (le Bouda passe au "Sceaux"). J'invente rien moi, tu dis ça explicitement dans l'un de tes derniers post !

Je ne t'attaque pas, mais franchement tu as l'habitude fâcheuse de trop rabaisser les Hokage. Tu le faisais avec Tobirama avant que Kishi ne mette un terme au débat une bonne fois pour toute. Tu le fais encore avec Hiruzen en minimisant comme pas possible son exploit d'aujourd'hui. Tu le fais aussi souvent avec Hashirama. Le seul qui échappent à ça (et encore) c'est Minato.

 

De l'autre côté je constate que tu mettais toujours Nagato ou Madara (avant sa résurrection-mascarade) sur un piédestal en surestimant largement leur puissance. Je te voyais même des fois dire que Nagato ou Edo Madara éclate Hashirama...

Je comprends que tu ais des penchants pour des personnages et pas d'autres, mais des fois tu fais dans les 2 poids 2 mesures.

 

Bon je vais pas m'attarder beaucoup plus sur ce point-là, Hashirama a l'un des meilleurs ninjutsu du manga. Il est certainement dans le top 3 ou 4 du manga, il aura sans aucun doute un 4,5 minimum.

 

Pour le cas Hiruzen:

 

-Certains disent que Sandaime ne peut pas combiner ses attaques élémentaires. Mais pourquoi vous dites ça ? C'est pas parce qu'il ne l'a pas fait dans ce chapitre qu'il sait pas le faire. Pourquoi je dis ça ? Bah avant le dernier Madara vs Tobirama, beaucoup disaient que Nidaime ne peut pas utiliser le Hiraishin lvl 2 (plus de mobilité), et moi je disait qu'il est inconcevable que le créateur de la technique, le type le plus intelligent du manga, n'ait pas penser à combiner sa technique avec des Kunai. Résultat : l'avant dernier chapitre montre que j'avais raison. Des fois il faut utiliser un peu de logique, au lieu de continuer à dire: nah j'ai pas vu Nidaime utiliser des Kunai. Et puis si des Ninja lambda combinent leur attaques, Hiruzen le Prof peut sûrement le faire (des lambda de Kumo par exemple, j'ajouterai même Darui qui est, pour moi, un lambda par rapport à Hiruzen).

 

-Imaginez les possibilités qu'a Hiruzen ! Du Futon ou du Raiton dans ses Shuriken (petits et géants) clonés. Ou même un Enma avec du Raiton ! Vous allez me dire c'est quoi ces conneries ? Bah si des Samaurai, Asuma (fils de Hiruezn  9_9 ), Darui, Kakashi, etc arrivent à le faire, ne me dites pas que le Professeur en est incapable !

 

-Je me rappelle bien que certains sortaient comme argument pour descendre Hiruzen, le fait qu'il ne puisse produire qu'un seul clone, alors que Hashirama a sorti 7 Mokuton Bunshin, et Tobirama 2 ou 3 (je m'en souviens plus). Bah voilà maintenant il peut faire 5, donc vos limites prennent déjà un coup. Merci Edo Tensei ? Pas vraiment, puisque même en mode Edo Tensei on a pu remarquer que s'il devait  y avoir problème de manque de chakra chez un Edo, Kishi le montre (les exemples ne manquent pas, sauf pour Madara qui est une exception). Or, là Hiruzen n'en souffre pas.  Hiruzen n'a pas de chakra infini, c'est sa réserve "naturelle" (c'est à dire ce qu'il devait avoir de son vivant). S'il utilise plus son chakra dans les prochains chapitres et doit être à cours de chakra, Kishi le montrera comme il l'a fait avant avec d'autres Edo.

 

Vous allez dire pourquoi alors il ne l'a pas fait contre Oro, pourquoi l'auteur mettait l'accent sur sa pauvre réserve de chakra ? Bah d'abord c'est la FG, la chakra était compté au millimètre cube. Si Oonoki avait été introduit en FG et y avait eu un combat, Kishi l'aurait certainement montré peu endurant. Je pense que le update de la puissance de Hiruzen voulu par Kishi dans ce chapitre ne concerne pas seulement le Ninjutsu, mais le tout, y compris l'endurance. C'est la NG tout le monde bénéficie de ça, comme Kakashi par exemple. Le problème c'est le statut Edo Tensei qui est un raccourci facile et confortable pour certains pour minimiser la performance de Hiruzen. Or ce statut ne veut plus rien dire: c'est plus une remise à niveau de Hiruzen en terme d'endurance (par rapport à la FG), qu'une exploitation du mode Edo Tensei.

 

Faudrait-il peut être voir les choses comme ça: Kishi veut actualiser le personnage de Hiruzen par rapport aux puissance de la FG, et il ne peut le faire que via Edo Tensei, c'est le seul moyen pour ramener Hiruzen. Le problème c'est que certains vont sortir l'excuse du boost de chakra procuré par le mode Edo Tensei (un boost qui n'existe pas comme l'ont montré plusieurs cas). Dans ce cas il fait quoi Kishi ? Il a un Edo entre les mains, il doit le gérer et actualiser sa puissance.

 

-Loin du débat sur l'endurance et tout, juste le fait que Hiruzen puisse maîtriser 5 affinités à un haut niveau (le seule qui a montré ça concrètement) est en soi une gage de son très haut niveau. Ce qui est étonnant c'est que les 5 Kage sont impuissants alors que Hiruzen tien la cadence. Ils sont censés être frais puisque soignés et viennent de débarquer. N'oublions pas aussi que Mei n'a rien pu faire alors qu'elle a le Suiton, le Futon, le Katon et ses KK. Idem pour Oonoki qui en plus de son Jinton est censé maîtriser le Doton, Katon et Futon à un haut niveau.

Les choses sont claires: Kishi veut nous dire implicitement que Hiruzen a MINIMUM leur niveau (il est certainement plus fort, ça nous renvoie aux propos de Kabuto).

 

-Maîtrisait-il toute les techniques de Konoha (Hors jutsu de clan) ? Certains disaient que c'est impossible car qu'on avait vu que le Doton et le Katon, donc impossible pour lui de faire un Raikiri (exemple). Avec ce chapitre et les 5 éléments , cette histoire de maîtriser toutes les technique de Konoha gagne en crédibilité.

 

-Attendons le prochain chapitre, les propos de Shikamaru présagent une démonstration de vieillard vu qu'il est le dernier "rempart". 

 

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-Loin du débat sur l'endurance et tout, juste le fait que Hiruzen puisse maîtriser 5 affinités à un haut niveau (le seule qui a montré ça concrètement) est en soi une gage de son très haut niveau. Ce qui est étonnant c'est que les 5 Kage sont impuissants alors que Hiruzen tien la cadence. Ils sont censés être frais puisque soignés et viennent de débarquer. N'oublions pas aussi que Mei n'a rien pu faire alors qu'elle a le Suiton, le Futon, le Katon et ses KK. Idem pour Oonoki qui en plus de son Jinton est censé maîtriser le Doton, Katon et Futon à un haut niveau.

Les choses sont claires: Kishi veut nous dire implicitement que Hiruzen a MINIMUM leur niveau (il est certainement plus fort, ça nous renvoie aux propos de Kabuto).

 

Justement dans ce chapitre on apprend à travers les pensées de Shikamaru que toutes les personnes présentes sur ce front, Kages compris, ont épuisé leurs réserves d'où sa remarque par rapport à Hiruzen et sa condition d'Edo-Tensei! Lui ne s'épuise pas, en plus s'il est leur seul salut ici cela signifie que les autres Hokages sont ailleurs (Minato, Hashirama, Tobirama) ce qui est vrai.

 

Ônoki est épuisé et sur la même page Sakura fait remarquer que Godaime et Chizune n'ont plus suffisamment de chakra pour produire du ninjutsu médical! C'est confirmé sur cette page par Tsunade en personne qui demande à Sakura d'agir à sa place car elle en a encore.

 

Donc je ne vois pas où il est montré que le Gokage est en forme alors qu'on nous présente totalement l'inverse! Et c'est ce qui justifie leur piètre prestation!

D'où Hiruzen qui se montre efficace à leur dépend!

 

Le seul qu'on pourrait blâmer parmi les 5 est Ae vu son importe réserve, sa résistance et sa vélocité! Or depuis est apparu sur le champ de bataille cette dernière a, de toute évidence, disparu! Rien à voir avec l'homme qui avait affronté Sasuke! Il n'est plus que l'ombre de lui-même avec ce l'auteur fait de lui!

 

 

Bref, ta comparaison entre des kages épuisés (pour la plupart) et un autre infatigable n'est absolument pas pertinente!

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@AxelM:

 

Tu aurais certainement remarqué mon "loin du débat sur l'endurance", donc cette partie du message n'avait pas pour objet (principal) l'endurance. Je parle de l’endurance dans une autre partie de mon message.

Je parlais plus de la performance des Kage qui est lamentable comparé à celle de Hiruzen. Je te rappelle que les Kage ont été soignés par Tsunade et ont fait le plein avant de débarquer. Ils étaient déterminés et pétaient la forme (et si je me souviens bien je pense qu'ils ont aussi bénéficié d'un boost de Kurama). Ces Kage n'ont rien pu faire alors que deux parmi eux ont par exemple des attaques élémentaires comme Hiruzen. Qu'est qui les aurait fatigué avant l'arrivée du Zetsu et son Bouda ? 

 

@Daryl:

 

Je comprends pas ta remarque "Tobirama n'a fait de plus que de marquer un Kunai de la même façon dont il marque les personnes". Minato il fait quoi lui ? Il marque des Kunai à ce que je sache  ???

L'avant dernier chapitre était clair, Tobirama gère bien son Hiraishin, d'ailleurs la scène du Tobirama vs Madara (avant l'ellipse du combat) me rappelle le Ae vs Moinato quand ce dernier évite l'attaque avec un kunai balancé au dernier moment. C'est quoi la différence entre les 2 ? Minato fait la marquage chez lui à la maison et Tobirama le fait sur le champs de bataille ? Bah il arrive à marquer un Kunai et utiliser le Hiraishin lvl 2 en plein échange contre God Madara  :)

 

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@ Louay

 

C'est drôle quand même comment tu changes d'avis !

Quand je disais, il y'a quelques mois, que  Hashirama bat nettement Nagato grâce notamment au Boudha (soit il est une invocation donc impossible à absorber, soit c'est du Mokuton mais Gakido ne tiendra pas la cadence vu la taille phénoménale de la chose). Quand je disais ça, certains disaient non c'est pas du tout une invocation, c'est du Ninjutsu est c'est absorbable. Et je crois que tu faisais partie de ce "camps". 

 

Maintenant, tu veux faire passer le Boudha pour une invocation, et ce pour faire baisser la note de Hashirama en Ninjutsu (le Bouda passe au "Sceaux"). J'invente rien moi, tu dis ça explicitement dans l'un de tes derniers post !

 

 

En meme temps il est normal que mon avis évolue au fur et a mesure, au fil des nouveauté qu'on voit, au tout début du manga on pense des chose a la fin du manga on pense autre chose, c'est pas de la mauvaise foi, c'est juste un constat de ce qui se passe chaque semaine.

 

En plus si tu réfléchie bien, je veux pas faire passé les bouhda pour du ninjutsu dans le but de rabaisser sa note ( j'auras vachement de temps a perdre quand même ), juste que ce passage me semble bizard et que ce bouhda ne montre pas les meme chose que le bouhda d'Hashirama en plus d'etre physiquement différent. Mais si dans le cas où le Bouhda serait une invocation, sa augmenterais drastiquement la note d'Hashirama en sceaux plus que cela la ferait baisser en Ninjutsu, donc non, il n'y a meme pas de tentative pour "saboter" sa note, c'est limite l'inverse qui se passerait....

 

Bref.

 

Je ne t'attaque pas, mais franchement tu as l'habitude fâcheuse de trop rabaisser les Hokage. Tu le faisais avec Tobirama avant que Kishi ne mette un terme au débat une bonne fois pour toute. Tu le fais encore avec Hiruzen en minimisant comme pas possible son exploit d'aujourd'hui. Tu le fais aussi souvent avec Hashirama. Le seul qui échappent à ça (et encore) c'est Minato.

 

Bah si penser que Hashirama n'est que le 5ème shinobi le plus puissant c'est le rabaisser ( Madara, Juubito, Naruto, Nagato devant ), alors ouais je le rabaisse qu'est-ce que tu veux que je te réponde, on est pas tous obliger de le voir 1er ou de vouloir le glorifier car il n'a rien subit comme greffe, etc.

 

Tobirama je l'ai pas rabaisser, c'est purement et uniquement la faute a Kishi qui c'est arranger pour qu'il meurt comme un naze, sans aucune raison logique aprés ce qu'on a vu actuellement. J'ai même saluer sa prestation au face a face avec Madara.

 

Pour Hiruzen, je vois que tu aime le personnage, ce n'est pas mon cas, c'est peut etre pour sa que tu vois quelque chose d'exceptionnel dans sa prestation d'aujourd'hui et pas moi..

 

Et Minato, il a eu sa dose de critique, donc je le lache un peu.

 

De l'autre côté je constate que tu mettais toujours Nagato ou Madara (avant sa résurrection-mascarade) sur un piédestal en surestimant largement leur puissance. Je te voyais même des fois dire que Nagato ou Edo Madara éclate Hashirama...

 

Pour Nagato, j'ai jamais dit qu'il éclaté Hashirama, ou alors quote moi. Pour Edo Madara c'est claire qui lui est supérieur, le manga la montré Edo Madara se laisser faire, a partir du moment ou les bâtons noir était dans Hashirama il avait gagné.

 

Fin bon, même si j'ai pu dire que Edo Madara met la paté a Hashirama, j'étais toujours plus dans le vrai que ceux qui voyait encore et toujours Hashirama supérieur a Edo Madara.

 

Edo madara attendait juste le bon moment d'activé les baton noir, en plus d'avoir subit l'attaque de Naruto réclamé par Hashirama. De toute façon ce débat n'a plus d'interêt, Madara >> Hashirama actuellement.

 

Je comprends que tu ais des penchants pour des personnages et pas d'autres, mais des fois tu fais dans les 2 poids 2 mesures.

 

Possible, mais je suis pas le seul, et je m'en cache pas.

 

Bon je vais pas m'attarder beaucoup plus sur ce point-là, Hashirama a l'un des meilleurs ninjutsu du manga. Il est certainement dans le top 3 ou 4 du manga, il aura sans aucun doute un 4,5 minimum.

 

Note qu'il mérite avec ou sans Bouhda pour ma part. Comme quoi meme avec un "hater"  9_9  il a une bonne note.

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Bah si penser que Hashirama n'est que le 5ème shinobi le plus puissant c'est le rabaisser ( Madara, Juubito, Naruto, Nagato devant ), alors ouais je le rabaisse qu'est-ce que tu veux que je te réponde, on est pas tous obliger de le voir 1er ou de vouloir le glorifier car il n'a rien subit comme greffe, etc.

 

Je vois vraiment pas comment tu peux dire que Naruto est plus fort qu'Hashirama, sachant que c'est dit noir sur blanc qu'Hashirama est toujours plus fort  :P

Naruto surpassera Hashirama, car il est encore enclin à des power up, mais ça arrivera dans un futur (proche) ça, pour le moment ce n'est pas encore le cas

 

Nagato non plus j'vois pas ... Dragon de bois > Gakido (qui était le seul argument en faveur de la victoire de Nagato) et tu tends toi-même à penser le Bouddha comme étant une invocation (et donc impossible à absorber); Hashirama éclate Nagato.

 

Pour le reste c'est vrai par contre, Obito jin' et Madara occupant la première et seconde place, ça donne ça pour ma part:

 

Obito jin'

Madara actuel

Hashirama

...

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@ Jon Bull

 

Ce qui est dit par Tobirama est trop prit au pied de la lettre je trouve, c'est pas vraiment une preuve irréfutable de Hashirama > Naruto.

 

Je suis pas le seul a penser que Naruto est au dessus d'Hashirama.

 

Soit ce que dis Tobirama est un message de l'auteur, dans ce cas la, Hashirama reste le plus fort.

 

Soit c'est encore un commentaire jeter dans le vide, comme il y a en eu des tonnes dans le manga.

 

Le doute reste permis, et je suis un adepte du "je crois ce que je vois"  ;)

 

Nagato non plus j'vois pas ... Dragon de bois > Gakido (qui était le seul argument en faveur de la victoire de Nagato) et tu tends toi-même à penser le Bouddha comme étant une invocation (et donc impossible à absorber); Hashirama éclate Nagato.

 

Shira Tensei > Dragon de Bois  :)

 

Pour le Boudha faut voir, je vais attendre les scan pour me décider.

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Ce qui est dit par Tobirama est trop prit au pied de la lettre je trouve, c'est pas vraiment une preuve irréfutable de Hashirama > Naruto.

 

Je suis pas le seul a penser que Naruto est au dessus d'Hashirama.

 

Soit ce que dis Tobirama est un message de l'auteur, dans ce cas la, Hashirama reste le plus fort.

 

Soit c'est encore un commentaire jeter dans le vide, comme il y a en eu des tonnes dans le manga.

 

Le doute reste permis, et je suis un adepte du "je crois ce que je vois"  ;)

 

Je vois pas pourquoi ce serait "encore" un commentaire jeté dans le vide, c'est dans l'actualité du manga et ça ne s'est pas passé il y a plus de 10 ans comme d'autres dires.

Si on se met à douter de tout et tout remettre en cause, on ne pourra plus croire en rien dans ce manga.

 

Et dans le fond c'est tout ce qu'il y a de plus logique, la puissance de Naruto n'a pas fini de grandir et vu le monstre qu'est devenu Madara, on peut être sûr que lui et Sasuke auront un PU monstrueux pour pouvoir opposer une résistance à Madara.

 

Shira Tensei > Dragon de Bois  :)

 

Tu surestimes beaucoup trop la force du Shinra Tensei, pour rappel:

 

[spoiler=Tendo: Il a résisté au Shinra Tensei et a même réussi à en retourner la force contre moi]

140123044857513057.jpg

 

 

Le Shinra Tensei est impuissant contre un Kyubi 6 queues, pire, le Kyubi 6 queues renvoies la force du Shinra Tensei sur Tendo.

 

A côté de ça, tu as le Dragon de bois qui va se frotter à un Kyubi complet (et non pas un Kyubi 6 queues d'un 1/2 Kyubi) en bouffant une Bijuu Ball au passage.

Regarde juste la taille de la bête aussi, c'est un mega Shinra Tensei que Nagato devra utilisé pour en détruire un sauf qu'il ne peut en aucun cas le spam son mega Shinra Tensei.

Le Dragon de bois neutralise complètement Nagato ...

 

Pas la peine de me dire que les Shinra Tensei de Nagato sont plus puissants que ceux de Tendo, car Hashirama lui n'était même pas en mode Sennin quand il utilise son Dragon de bois; son Dragon de bois est aussi plus puissant utilisé en mode Sennin (donc ça compense largement).

 

Autre point pénalisant, Shinra Tensei ne peut être utilisé que toutes les 5 secondes, alors qu'Hashirama peut faire plusieurs Dragon de bois et n'a aucun délaie ...

 

Pour le Boudha faut voir, je vais attendre les scan pour me décider.

 

Personnellement je pense que c'est du ninjutsu, je reprenais juste tes mots  :D

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Si la dragon de bois avait été déterminant, Madara s'en serait pas débarrassé. Sachant que le dragon absorbait son chakra et qu'un FRS lui fonçait dessus, il y a pas 36 000 moyens : soit Gakido a vraiment fonctionné, soit un shinra tensei l'a repoussé. Donc ce serait exactement la même chose avec Nagato.

Quant a savoir le niveau de shinra tensei qu'il faudrait pour se débarrasser du dragon de bois, Tendo a envoyé valser très loin 3 invocations géantes, et ce avec un shinra tensei moyen, donc celui de Nagato suffirait amplement contre le dragon de bois.

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@ Jon Bull

 

A côté de ça, tu as le Dragon de bois qui va se frotter à un Kyubi complet (et non pas un Kyubi 6 queues d'un 1/2 Kyubi) en bouffant une Bijuu Ball au passage

 

Question d'appréciation, un Shira Tensei banale de Tendo envoie Gamabunta et ces poto dans le décors. Et de mémoire c'est le Golem de bois qui encaisse la Bijuu Ball pas le dragon ( Hashirama combine les deux ). Le dragon de bois est pour moi le plus faible de ces trois entité ( Dragon, Golem, Bouhda ).

 

Pas la peine de me dire que les Shinra Tensei de Nagato sont plus puissants que ceux de Tendo, car Hashirama lui n'était même pas en mode Sennin quand il utilise son Dragon de bois; son Dragon de bois est aussi plus puissant utilisé en mode Sennin (donc ça compense largement).

 

Meme si ton raisonnement est logique, sa n'a pas été montré un dragon de bois sous mode senin. Donc on est dans la spéculation, par contre sa a bien été montré que ce que faisait Nagato était "d'un autre niveau".

 

Autre point pénalisant, Shinra Tensei ne peut être utilisé que toutes les 5 secondes, alors qu'Hashirama peut faire plusieurs Dragon de bois et n'a aucun délaie ...

 

Regle qui s'applique a Pain, Nagato fait deux basho tenin simultanément ( un sur Naruto et un sur un roche en même temps ) ce que ne pouvait pas faire Tendo.

 

Je doute que le style de combat d'Hashirama soit de spammer des dragon de bois a l'infinie.

 

Sinon je t'avoue que débattre sur Hashirama me fatigue un peu ^^ sachant qu'il y a deja eu beaucoup de débats et qu'on tombe vite dans ce qui a deja été dit, et que le perso ne m'intéresse pas trop (voir pas du tout ).

 

Limite sa m'intéresse plus de débattre d'un Tobirama vs Nagato, ou un Tobirama vs Minato KCM ( débat qui n'a jamais eu lieu je crois ).

 

@ Setna

 

+37

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Bonjour,

 

 

Je plussoie @Setna. Un ST moyen suffirait amplement, je pense, pour se débarrasser du dragon de bois! Attaque que Nagato peut reproduire sans contre-coup, sauf le délais d'utilisation classique des 5 secondes!

 

J'irai même plus loin! Nul besoin de cette attaque, l'Hydre-chien est increvable (car lié à l'invocateur, donc Nagato) et serait en mesure de gérer la bête.

 

 

@Louay

 

Les kages non-edo sont épuisés dans le dernier chapitre, c'est indéniable (cf. Tsunade qui délègue les soins de Naruto à Sakura elle-même épuisée, Ônoki qui parle de techniques consommatrices, Mei qui a une réflexion à propos de son chakra...).

Ce qu'on ignore c'est comment l'ont-ils dépensé ce chakra? Seul Kishimoto sait pour cette donnée et également pour quelle raison Ae a-t-il perdu sa vitesse tant redoutée?!

 

Comme je l'ai dit plus tôt Shikamaru indique bien que grâce à son état d'edo le Sandaime n'a pas fini épuisé contrairement à l'alliance! Or de son vivant il ne pouvait certainement pas se venter d'être le plus endurant!

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Comme je l'ai dit plus tôt Shikamaru indique bien que grâce à son état d'edo le Sandaime n'a pas fini épuisé contrairement à l'alliance! Or de son vivant il ne pouvait certainement pas se venter d'être le plus endurant!

 

C'est sur et certain, de son vivant il ne pourrait pas combattre comme il ne fait la; parce que ses batterie serait a plat après ce genre d’attaque.

 

C'est sa condition d'ET qui lui permet car son chacra se recharge direct.

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@ crealine

 

Shira Tensei > Dragon de Bois  :)

 

T'absues un peu quand même. :o

 

un shinra tensei qui ne tue pas hinata, qui ne fais rien à kyubi 6 queux, qui ne fais pas grand chose à kakashi? On sait que pein "dose" le shinra tensei mais faut pas abuser non plus. l'énorme dragon de bois que balance hashirama ou madara contre kyubi ou naruto ne va pas se faire pulvériser par un shinra tensei incapable de tuer une ninja moyenne.

 

On a bien vu que Madara était incapable de se débarrasser du (mini) dragon de bois, c'est le frs qui le "libère" (puis qu'après hashirama le bloque direct).

 

Enfin bon je vais pas me lancer dans l'éternel débat hashirama vs nagato, le classement des puissances de daryl a répondu à la question.

 

Quand au madara actuel il m'a l'air tellement cheaté que je le vois devant jinobito (car il n'a qu'un oeil, pas de corps jin et pas encore en mode rikudo. quand on en sera la ben adios)

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Je crois que le manga est pourtant clair et net concernant le niveau d'Hashirama. Il est plus fort qu'Edo Madara, mais est moins fort que le Madara actuel. Après je suppose que ca dépend de l'opinion de tout un chacun

 

@Louay je crois que ce que Daryl essaie de dire c'est que le fait que Tobirama puisse marquer un Kunai n'est pas surprenant. C'est pas comme si on ne l'avait pas déja vu capable de marquer des objets ou des êtres humains. Alors franchement il y'avait quoi de surprenant dans le fait qu'il marque un kunai?

 

Mis à part, c'est peut-être pas le bon topic, mais j'aimerai reposer les questions que j'ai déja posé au cas où quelqu'un en aura la réponse pour m'expliquer plus clairement

 

1- Comment fonctionne le systeme d'auto régénération des edos? Au départ on pensait que les edo avec une réserve de chakra illimité à cause des propos de Madara, mais au cours de cette guerre, on a vu des Tobirama et Hashirama se plaindre de leur réserve de chakra(au moment de la barrière des Kages). Juste après on a eu droit à Minato se plaignant d'être en manque de chakra pour la téléportation(pour venir au secours de Naruto), et pourtant dans le chapitre précédent, Shikamaru insinue qu'Hiruzen peut spammer les techniques due à son statut d'edo

 

Donc comment fonctionne l'auto-régénération finalement? Leur chakra est-il réellement illimité? Ou alors y'a des exceptions?(Edo Madara ou Edo Hiruzen?)

 

2- Comment l'alliance a toujours les manteaux de chakra lors du dernier chapitre alors que Naruto non seulement a perdu Kyubi mais est à moitié mort? 

 

3- Comment se fait-il qu'avec un manteau de chakra de l'entité ayant le plus gros chakra qui soit après Kyubi, ils se plaignent de problèmes de chakra? 

 

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