Rapports de force entre ninjas - les différences de puissance (11)

[Blaze]

Quand aux propulseurs sur les pieds de nagato, tu inventes pas un peu la setna ? il l'a déjà utilisé? c'est iron man?

 

Oui, il la déjà utilisé par l’intermédiaire de Shuradô. Après je doute de la chose car Nagato a les jambes très abîmées, l’énergie doit donc très difficilement circuler à travers cette partie du corps. 

 

Aussi, faut pas oublier qu'un edo ne sent rien (dixit Tobirama). Je ne pense pas qu'un Nagato full power (comme vous dites) et vivant aurait pu tenir debout sans souffrances comme le fait edo Nagato.

[Jon Bull]

@ Jon BullLes pouvoirs du rinnegan ne viennent pas directement puisqu'il ne savait apparemment pas les utiliser quant il s’entraînait avec Jiraya.  C'est bien quelque chose qui s'acquière petit à petit, surtout qu'il n'avait personne pour lui dire quelles sont les capacités du rinnegan. C'est pas exclut que Obito lui ai par la suite apprit le reste, notamment le RinneTensei.

Parce qu'il pensait qu'un sceau se ferait pas absorbé ? Je dis qu'il avait pas forcement raison, comme lorsqu'il pensait avoir immobilisé Madara avec cette même attaque alors que pas du tout : Hashirama a sous-estimé Madara.

Mais je répète ne pas croire vraiment que Gakido absorbe les sceaux, là je suis plutôt en attente d'éléments nouveaux et je partirais du principe qu'il ne le peut pas dans des simulations.

 

Donc tu supposes sur base d'aucun élément que Nagato ne disposait pas du Gakido car il ne l'a pas montré, on peut donc supposé que des Kage tels qu'Oonoki et Tsunade ne peuvent pas lancer de kunai car ils ne l'ont pas montré.

C'est logique de penser que Nagato maîtrisait le Gakido si on veut être un minimum objectif, on a aucun autre élément pour aller dans le sens inverse autre que de la spéculation; hors on a toujours essayé d'être un minimum objectif sur ce topic.

 

Nagato utilise deux Bansho Ten'in simultanément sur Naruto. Et Naruto dit également que Nagato a des jutsu plus rapides :

 

 

Kabuto n'a pas utilisé des propulseurs.

Que ce soit clair : pour toi, est-ce que Nagato est capable d'avoir des propulseurs sous les pieds ?

 

Nagato utilise deux Shinra Tensei de suite dans un délaie inférieur à cinq secondes ? Jutsu plus rapide, mais pas d'info sur le délaie, d'autant que c'est impossible à déterminé sur des planches; si ça avait été le cas, ça aurait été mentionné (et bien, ça fait énormément de spéculation pour Nagato).

Nagato peut avoir des propulseurs, mais il ne l'a jamais fait et ce n'est pas son style de combat; donc on ne va pas lui inventer un style de combat.

Son problème de mobilité a été la raison de sa défaite, je te trouve pas du tout objectif sur le coup (c'est normal en même temps, vu que le seul argument de Nagato est depuis le début Gakido  ), tu cherches à inventer un style de combat à Nagato.

 

Déjà, il faudrait que Hashirama soit en mode Sennin.

Ensuite, si il est prit, Nagato peut utiliser Shurado pour détruire les sceaux juste au dessus de lui :

[spoiler=Là, un super rayon sort de la tête]

 

 

[spoiler=Mais il peut en faire ou il veut]

 

 

Et le Shinra Tensei marcherait.

Le sceau d'Hashirama tombe sur l'ennemi, et il en fait plusieurs, ce qui vient accumuler le poids. Sauf qu'ils tiennent pas en équilibre, ces sceaux tiennent sur le sol. Si l'ennemi réussit à briser ceux qui sont juste au dessus de lui, les gros du dessus vont pas retomber. Donc il sera libre.

 

C'est une blague ? Je crois que tu ne réalises même pas ce que tu écris, ces sceaux immobilisaient Juubi, et toi tu fais passer ça pour un gros truc en carton qui se fait détruire par de vulgaires missiles et un Shinra Tensei classique, ba bien sûr.

---

 

Donc résumons les faits:

 

Les arguments d'Hashirama:

 

- Dragon de bois

- Sceaux qui immobilisent et non absorbable

- Bouddha Sennin (d'ailleurs est-ce une invocation où du ninjutsu classique ?) qui changerait assurément Nagato en statut s'il avait la stupidité de tenter de l'absorber

- Hashirama beaucoup plus endurant

- Hashirama peut se soigner

- Hashirama est beaucoup plus mobile

 

Les arguments de Nagato:

 

- Gakido

- Spéculation

[Setna]

@ djangoo

 

Lorsqu'un ninja est prit dans le dragon de bois son chakra est aspiré vitesse grand V

Si c'était le cas, le FRS n'aurait même pas du s'activer puisque le dragon l'aurait aspiré. Donc le dragon de bois a une vitesse d'absorption bien inférieur à Gakido, et une technique a le temps d'agir sans se faire aspirer. Alors si une simple technique le peut, un ninja qui lui est capable de faire des FRS à la masse, c'est sur que ça va pas se faire en 2 secondes.

 

Les "sceaux" d'hashirama, que font ils exactement? ils empêchent de bouger? de faire des techniques? je ne suis plus très au fait de cette technique.

http://naruto.wikia.com/wiki/Sage_Art:_Gate_of_the_Great_God

Ca ne fait qu'immobiliser et être particulièrement efficace contre les bijuu / jinchuriki. Juuby était capable de se séparer en pleins de mini lui, donc les jutsu sont toujours possibles.

 

Quand aux propulseurs sur les pieds de nagato, tu inventes pas un peu la setna ? il l'a déjà utilisé? c'est iron man?

Oui, Nagato c'est un peu Iron man en effet  :

[spoiler=Les fameux propulseurs qu'on voit clairement sous ses pieds quant Naruto l'éclate (+multiples scies au passage)]

 

 

[spoiler=Multiples missiles cachés dans sa manche]

 

 

[spoiler=Possibilité d'avoir des yeux littéralement derrière la tête, et aussi sur les côtés (cheaté pour la vision partagée). Il y a aussi la scie géante dans le dos et les bras multiples]

 

 

[spoiler=Rayon lasers intégrés en pleine tête, pour des dégâts impresionnants]

 

 

[spoiler=Possibilité d'envoyer des missiles à tête chercheuse (ou dirigé)]

 

 

[spoiler=Bras supplémentaires avec l'un des deux constitué d'un missile]

 

 

[spoiler=Main détachable et propulsable]

 

 

Hum, c'est limite mieux qu'Iron Man...

 

---

 

@ Jon Bull

 

C'est logique de penser que Nagato maîtrisait le Gakido si on veut être un minimum objectif, on a aucun autre élément pour aller dans le sens inverse autre que de la spéculation; hors on a toujours essayé d'être un minimum objectif sur ce topic.

C'est moi qui spécule alors que c'est toi qui accorde à un personnage une capacité qu'il n'a pas montré ?

Si on regarde le sens des mots, oui dire qu'Oonoki et Tsunade peuvent lancer un kunai, c'est de la spéculation parce qu'ils ne l'ont pas montré. Sauf que c'est très très probable qu'ils en soit capable parce que c'est la base et que dire l'inverse est ridicule.

Pour Gakido, je vois pas en quoi ça le serrait, puisque Nagato avait semble-t'il jamais utilisé le Gedo Mazo auparavant, qu'il n'a pas utilisé le RinneTensei sur Yahiko une fois qu'il s'était débarrassé des hommes d'Hanzo.

 

Nagato peut avoir des propulseurs, mais il ne l'a jamais fait et ce n'est pas son style de combat; donc on ne va pas lui inventer un style de combat.

Son problème de mobilité a été la raison de sa défaite, je te trouve pas du tout objectif sur le coup (c'est normal en même temps, vu que le seul argument de Nagato est depuis le début Gakido  ), tu cherches à inventer un style de combat à Nagato.

Je vois pas comment on peut inventer un style à un personnage qui s'est jamais battu par lui même. Par définition, son style de combat, on le connait pas. C'est embêtant parce que ça conduit à accorder tous les styles au personnage, donc à le sur-estimer, mais il n'y a pas vraiment le choix : à partir du moment ou Nagato a utilisé une technique à travers Pein, je considère qu'il l'utiliserait pour lui même (en même temps, c'est lui qui les transfert, ces techniques).

De plus, je trouve que tu utilises également des méthodes de combat qui sont pas dans les habitudes de Hashirama : si il l'avait voulu, ce dernier aurait utilisé le dragon de bois et le golem en même temps contre Madara, force est de constater qu'il ne l'a pas fait. Le truc, c'est que ça reste possible, donc je le met pas de côté justement parce que ça reste dans le domaine du raisonnable.

 

Je crois que tu ne réalises même pas ce que tu écris, ces sceaux immobilisaient Juubi, et toi tu fais passer ça pour un gros truc en carton qui se fait détruire par de vulgaires missiles et un Shinra Tensei classique, ba bien sûr.

Oui, c'est des sceaux adaptés aux bijuus. Naruto avait utilisé les même contre Kyuubi.

Mais ils ont pas montrés une résistance hors norme, ils se sont fait détruire par Madara.

 

Donc résumons les faits:

 

Les arguments d'Hashirama:

- Dragon de bois

- Sceaux qui immobilisent et non absorbable

- Bouddha Sennin (d'ailleurs est-ce une invocation où du ninjutsu classique ?) qui changerait assurément Nagato en statut s'il avait la stupidité de tenter de l'absorber

- Hashirama beaucoup plus endurant

- Hashirama peut se soigner

- Hashirama est beaucoup plus mobile

 

Les arguments de Nagato:

- Gakido

- Spéculation

C'est très largement incomplet, surtout que tu ajoutes des choses à Hashirama alors qu'on en a même pas débattu (bien qu'on soit d'accord) mais pour Nagato rien du tout.

Les faits sont les suivants :

Pour Hashirama (car finalement, depuis le début on est toujours comme si c'était lui qui prenait l'initiative)

- Mokuton absorbable par Gakido, y comprit le golem et Bouddha. Pareil pour le donton / suiton éventuel.

- Le dragon de bois bloque Gakido selon Hashirama

- Le sceau de mokuton immobilise temporairement Madara, un Shinra Tensei permet de s'en libéré

- Il est bien plus endurant que Nagato

- Il peut se régénérer quant il est en mode Sennin, mais ce dernier disparaît assez vite (réactivation rapide)

- Il est largement plus mobile que Nagato

 

---

 

@ Yamabushi

 

Aussi, faut pas oublier qu'un edo ne sent rien (dixit Tobirama).

C'est une règle à géométrie variable :

[spoiler=Ici, Edo-Itachi semble souffrir]

 

 

 

Je ne pense pas qu'un Nagato full power (comme vous dites) et vivant aurait pu tenir debout sans souffrances comme le fait edo Nagato.

Nagato full power aurait pu puisqu'il l'a fait en Edo Tensei et qu'on a vu que sous forme 'squelette' il n'en était pas capable, donc ça changeait rien de ce côté.

Côté souffrance, c'est possible, mais si le Nagato de l'époque en était capable j'ai aucun doute pour celui de la guerre :

[spoiler=Au passage, Nagato a une grosse résistance à la douleur, vu qu'il ne se préoccupe même pas de ses jambes qui sont pourtant entrain de griller. La vitalité des Uzumaki ! Un peu comme quant Ae en a rien à faire de son bras qui brule au rythme de l'Amaterasu]

 

 

[Djangoo]

Merci du rappel j'avais oublié les capacités du robot décidément.

 

Après je ne comprend pas comment tu peux défendre que gakido > dragon de bois alors qu'hashirama dit clairement (et donc kishi derrière)  qu'avec son dragon autour de lui il est impossible pour Madara de l'utiliser. Sachant que vous êtes tous d'avis que le mokuton est absorbable c'est caduc comme défense. Le dragon est plus puissant coté absorption mais n'a pas le même fonctionnement que gakido, le dragon absorbe le chakra de l'utilisateur très vite lorsqu'il est autour de lui, gakido absorbe tout ce qui est autour de lui mais moins vite et ne peut donc rien faire contre ce jutsu. Voila ma vision de la chose.

 

Si jamais le ninja est prit dans le dragon, ça devient coton pour lui

[AxelM]

Donc résumons les faits:

 

Les arguments d'Hashirama:

 

- Dragon de bois

- Sceaux qui immobilisent et non absorbable

- Bouddha Sennin (d'ailleurs est-ce une invocation où du ninjutsu classique ?) qui changerait assurément Nagato en statut s'il avait la stupidité de tenter de l'absorber

- Hashirama beaucoup plus endurant

- Hashirama peut se soigner

- Hashirama est beaucoup plus mobile

 

Les arguments de Nagato:

 

- Gakido

- Spéculation

 

Je ne lis qu'1/6 voies des principaux jutsus du Rinnegan! Tu ne parles pas du ST, des invocations, de Shuradou, etc.

Et plus important encore tu omets (volontairement ou non) que les pieux de chakra ont le pouvoir d'immobiliser complètement Hashirama! Pieux que Nagato utilise aussi!

 

Pour te rafraîchir la mémoire : Madara maîtrisant Hashirama!

Et nul besoin de produire un colosse géant rasant des montagne ou jouant au foot avec des météorites pour y arriver!)

 

Personnellement je vois Hashirama dominer Nagato dans la confrontation à distance (lui aussi possède les 5 natures élémentaires de chakra mais n'ayant pratiquement rien vu dans le manga je ne vais pas lui donner, sauf ceux montrés par Jiraya)!

En combat rapproché Nagato domine, Shuradou, Ningendou, Tendou, Gakidou et surtout les tiges de chakra!

Avec ces dernières il peut, à l'instar de Madara, soumettre le Shodaime à sa volonté!

[Setna]

@ djangoo

Je suis pas du même avis quant à la fonctionnalité de Gakido et du dragon de bois.

Pour moi, Gakido peut aspirer bien plus rapidement le chakra que le dragon de bois, et ce dans un rayon de 6 mètres (source : databook) donc le périmètre d'action est bien meilleur.

Par contre, le dragon de bois peut probablement aspirer le chakra sennin sans risque, surtout qu'il y a peu de chance qu'il se transforme en roche (enfin, peut être).

D'ou le fait qu'il me semble pas logique du tout que le dragon de bois ai le dessus que Gakido et c'est pour ça que je pointe du doigt un certain nombre d'éléments qui peuvent indiquer le contraire. Mais je le remet pas en cause quant il s'agit de faire une simulation.

 

Edit : Je précise que je vois Hashirama gagner dans une confrontation, mais bon là encore j'ai été catégorisé ce qui semble t'il discrédite chaque argument que je pourrais avancer pour expliquer que Nagato est parfaitement capable de résister fortement.

[Jon Bull]

C'est moi qui spécule alors que c'est toi qui accorde à un personnage une capacité qu'il n'a pas montré ?

Si on regarde le sens des mots, oui dire qu'Oonoki et Tsunade peuvent lancer un kunai, c'est de la spéculation parce qu'ils ne l'ont pas montré. Sauf que c'est très très probable qu'ils en soit capable parce que c'est la base et que dire l'inverse est ridicule.

Pour Gakido, je vois pas en quoi ça le serrait, puisque Nagato avait semble-t'il jamais utilisé le Gedo Mazo auparavant, qu'il n'a pas utilisé le RinneTensei sur Yahiko une fois qu'il s'était débarrassé des hommes d'Hanzo.

 

Oui c'est toi qui spécule. Tu dis qu'il est probable que Tsunade et Oonoki puisse se servir de Kunai mais pas que Nagato puisse se servir du Gakido à un âge raisonnable et sans aucun élément pour le certifier. Pourquoi ? Sous prétexte qu'il ne l'a pas montré. J'appelle ça de la spéculation, oui et en suivant la logique Setna, Oonoki ne peut pas lancer de Kunai car il ne l'a pas montré.

 

 

Je vois pas comment on peut inventer un style à un personnage qui s'est jamais battu par lui même. Par définition, son style de combat, on le connait pas. C'est embêtant parce que ça conduit à accorder tous les styles au personnage, donc à le sur-estimer, mais il n'y a pas vraiment le choix : à partir du moment ou Nagato a utilisé une technique à travers Pein, je considère qu'il l'utiliserait pour lui même (en même temps, c'est lui qui les transfert, ces techniques).

 

Il ne s'est jamais battu par lui-même mais on a vu ce dont il était capable à travers Gakido, "Nagato full power" c'est un Nagato contrôlé par Kabuto et rien d'autre; et en l’occurrence, ce dernier pointe du doigt un problème de mobilité pour Nagato. Je trouve pas ça sérieux de lui inventer un style de Nagato-fusée 

 

De plus, je trouve que tu utilises également des méthodes de combat qui sont pas dans les habitudes de Hashirama : si il l'avait voulu, ce dernier aurait utilisé le dragon de bois et le golem en même temps contre Madara, force est de constater qu'il ne l'a pas fait.

 

Non c'est faux, il le fait durant son flashback, tu vois j'invente rien contrairement à toi avec ton Nagato-fusée ou qui absorbe une créature qui est plus de 1000x plus grande qui lui d'un tapotement de main 

 

Oui, c'est des sceaux adaptés aux bijuus. Naruto avait utilisé les même contre Kyuubi.

Mais ils ont pas montrés une résistance hors norme, ils se sont fait détruire par Madara.

 

La version mini se fait détruire par Madara (je ne vais pas reposter mon image, tu vois de quoi je parle), et c'est important à préciser. La version utilisée en mode Sennin est celle qui immobilise Juubi.

 

C'est très largement incomplet, surtout que tu ajoutes des choses à Hashirama alors qu'on en a même pas débattu (bien qu'on soit d'accord) mais pour Nagato rien du tout.

Les faits sont les suivants :

Pour Hashirama (car finalement, depuis le début on est toujours comme si c'était lui qui prenait l'initiative)

- Mokuton absorbable par Gakido, y comprit le golem et Bouddha. Pareil pour le donton / suiton éventuel.

- Le dragon de bois bloque Gakido selon Hashirama

- Le sceau de mokuton immobilise temporairement Madara, un Shinra Tensei permet de s'en libéré

- Il est bien plus endurant que Nagato

- Il peut se régénérer quant il est en mode Sennin, mais ce dernier disparaît assez vite (réactivation rapide)

- Il est largement plus mobile que Nagato

 

Nagato peut absorber le Bouddha ? Sérieusement ? On en avait pourtant déjà débattu et tu disais toi-même que l'absorption n'était pas instantanée; pour absorber une telle masse, il lui faudrait des heures et des heures ... Il se ferait changé en pierre bien avant cela dit vu qu'il ne maîtrise pas le senjutsu.

---

 

@Axel

 

Je ne lis qu'1/6 voies des principaux jutsus du Rinnegan! Tu ne parles pas du ST, des invocations, de Shuradou, etc.

Et plus important encore tu omets (volontairement ou non) que les pieux de chakra ont le pouvoir d'immobiliser complètement Hashirama! Pieux que Nagato utilise aussi!

 

Pour te rafraîchir la mémoire : Madara maîtrisant Hashirama!

Et nul besoin de produire un colosse géant rasant des montagne ou jouant au foot avec des météorites pour y arriver!)

 

Je n'en parle pas car je ne les juge pas utile (cf. nos nombreux débats). Tu fais une erreur dans ce que tu dis, Madara peut immobiliser Hashirama, hors quelle est la différence entre Madara et Nagato ?

 

Madara est une flèche - Nagato ne peut pas se déplacer par lui même (sauf le fameux Nagato-fusée de Setna)

Madara est un dieu de taijutsu - Nagato ne l'est pas (même s'il peut se montrer impressionnant avec Shurado)

Madara est la seule personne pouvant distinguer les clones de bois - Nagato n'en a pas la possibilité (Comment ferait-il pour "clouer" la bonne personne ?)

Madara surclasse Nagato (Madara surclasse aussi Hashirama, je le sais) en tout (maîtrise de Rinnegan comprise)

 

Personnellement je vois Hashirama dominer Nagato dans la confrontation à distance (lui aussi possède les 5 natures élémentaires de chakra mais n'ayant pratiquement rien vu dans le manga je ne vais pas lui donner, sauf ceux montrés par Jiraya)!

En combat rapproché Nagato domine, Shuradou, Ningendou, Tendou, Gakidou et surtout les tiges de chakra!

 

Hashirama domine bien Nagato à distance, on est d'accord (Nagato maîtrise les natures élémentaires, mais je pense pas que ce soit utile dans ce combat)

Je vois pas comment Nagato pourrait dominer au corps à corps, déjà rien qu'à cause des clones de bois c'est foutu. Ensuite le Shodaime luttait à armes égal face à Madara (qui est un gros monstre en taijutsu), alors Nagato devra s'accrocher pour le "clouer".

 

Avec ces dernières il peut, à l'instar de Madara, soumettre le Shodaime à sa volonté!

 

Ça me parait peu probable.

[AxelM]

@Jon Bull

 

Hashirama ne peut pas apporter le surnombre contre Nagato car lui aussi connaît le kage bunshin (Jiraya dit qu'il maîtrise toutes ses techniques ninjutsu or le clonage en fait parti)!

 

Quant à leur rencontre je n'ai jamais prétendu que serait facile, Nagato aurait bien des difficultés mais oui il a les moyens de le vaincre! Je considère que Nagato vs Hashirama offrirait un combat serré et je n'ai pas changé d'avis sur ce point (cf. le Tournoi Mondial des Shinobi)!

 

Il n'y aurait certainement pas de combat à sens unique entre eux d'un côté ou de l'autre comme cela paraît transpirer dans tes commentaires!

[Jon Bull]

 

Hashirama ne peut pas apporter le surnombre contre Nagato car lui aussi connaît le kage bushin (Jiraya dit qu'il maîtrise toutes ses techniques ninjutsu or le clonage en fait parti)!

 

Nagato maîtrise le Kamui ? Nagato maitrise le Susano ? Nagato maîtrise le Tsukuyomi ? Nagato maîtrise le Mokuton ? Le Kage Bushin est quelque chose que Kishimoto a bridé, et on voit peu de personne s'en servir. Les seuls à s'en servir en grand nombre sont: Hashirama, Madara, mais surtout Naruto. Nagato ne fait malheureusement pas parti du trio 

 

Quant à leur rencontre je n'ai jamais prétendu que serait facile, Nagato aurait bien des difficultés mais oui il a les moyens de le vaincre! Je considère que Nagato vs Hashirama offrirait un combat serré et je n'ai pas changé d'avis sur ce point (cf. le Tournoi Mondial des Shinobi)!

 

J'ai bien compris que tu ne changerais pas d'avis  Par contre j'ai vu que beaucoup ont changé d'avis entre temps (cf. Le classement dans le topic de Daryl), ça me suffit 

 

Il n'y aurait certainement pas de combat à sens unique entre eux d'un côté ou de l'autre comme cela paraît transpirer dans tes commentaires!

 

Je ne dis pas qu'il y aura de combat à sens unique, Nagato doit être l'un des rares ninjas pouvant obliger Hashirama à devenir sérieux. Un Hashirama vs Itachi par exemple, ça c'est pour moi à sens unique (en faveur du Shodaime bien évidemment).

J'vois Nagato capable d'offrir une belle résistance et pousser le Shodaime à utiliser ses plus gros jutsu, mais en aucun cas à le battre ...

[AxelM]

Nagato maîtrise le Kamui ? Nagato maitrise le Susano ? Nagato maîtrise le Tsukuyomi ?

 

Ca ne rentre pas dans le répertoire ninjutsu de Jiraya! Le Kage Bunshin oui!

Et Nagato a su tous les maîtriser d'après lui!

[Jon Bull]

Ca ne rentre pas dans le répertoire ninjutsu de Jiraya! Le Kage Bushin oui!

 

C'est vrai et Jiraya maîtrise sans doute le Kage Bushin (comme beaucoup de personne ne le montrant pas, probablement), mais il est bridé par Kishi et ne s'en sert jamais (ou presque), ça ne doit donc pas être pris en compte, surtout pas à l'échelle d'un Hashirama.

[AxelM]

@Jon Bull

 

Il le maîtrise! Pour ce qui est du combat si son utilisation était vitale il n'hésiterait pas à en user je pense! Sandaime s'y est risquer contre Orochimaru malgré ses faibles réserves!

 

Jiraya a même des dérivés dont l'ombre de la grenouille, le kage bunshin "mural".

 

Certain ninjas ont un panel tellement vaste que l'auteur ne peut pas tout montrer en combat! Mais s'il donne des information j'estime qu'en cas de simulation c'est à nous de proposer des situations dans lesquelles ils auraient pu s'en servir!

 

A moins que Kishimoto face une suite de son manga sous forme de tournoi de shinobis (combats pour se distraire en temps de paix) j'ai bien peur qu'on ait jamais l'occasion de voir certains jutsus dont les "1001" techniques de Kakashi.

[Setna]

Tient, d'ailleurs quelque chose auquel je viens de penser : Est-ce que les invocations de Nagato sont mortes ? Elles ont des pieux noirs et les rinnegan, exactement comme les corps de Pein, donc on dirait qu'elles ont eu droit à le même préparation.

Et puis, je me demandais comme le caméléon pouvait revenir avec Edo-Nagato alors qu'il avait été coupé en deux par Jiraya. Si c'est en réalité un animal mort, ça devient logique car Nagato avait juste eu à le réparer avec Jigokudo ! Du coup, ça veut dire que c'est Nagato qui les contrôle, et ça explique d'ailleurs la vision partagée avec elles.

C'était peut être évident pour tout le monde, mais c'est une découverte pour moi

 

@ Jon Bull

Oui c'est toi qui spécule. Tu dis qu'il est probable que Tsunade et Oonoki puisse se servir de Kunai mais pas que Nagato puisse se servir du Gakido à un âge raisonnable et sans aucun élément pour le certifier. Pourquoi ? Sous prétexte qu'il ne l'a pas montré. J'appelle ça de la spéculation, oui et en suivant la logique Setna, Oonoki ne peut pas lancer de Kunai car il ne l'a pas montré.

Nagato a montré uniquement le Shinra Tensei et l'invocation du Gedo Mazo à l'époque. Je m'oppose pas fondamentalement à ce qu'il ai eu Gakido a l'époque puisqu'en réalité on a absolument aucun élément pour savoir si c'est le cas ou non. Mais je dirais que c'est Tobi qui lui en a apprit pas mal dessus, ce qui lui a fait gagné sa confiance, et que c'est grâce à ça qu'il a mit au point le système de Pein.

 

Je trouve pas ça sérieux de lui inventer un style de Nagato-fusée

Je dis pas que Nagato va soudainement se mettre en mode combat aérien, mais qu'il pourra esquiver le dragon de bois de cette manière. Si on prend ta logique, à savoir que Nagato se retrouve complètement bloqué par le dragon + le golem, mais qu'il lui reste la possibilité des propulseurs, tu penses qu'il ne va pas le faire et rester pour se faire battre ?

 

Nagato peut absorber le Bouddha ? Sérieusement ? On en avait pourtant déjà débattu et tu disais toi-même que l'absorption n'était pas instantanée; pour absorber une telle masse, il lui faudrait des heures et des heures ... Il se ferait changé en pierre bien avant cela dit vu qu'il ne maîtrise pas le senjutsu.

C'est pas le problème : dans les faits, Nagato peut absorber le Bouddha.

Après, il y a un rayon de 6 mètres, donc tout ce qui est pas dans ce rayon n'est pas aspirer, forcement. Mais si Nagato se retrouve par exemple au pied du Bouddha et qu'il l'aspire, ça va pas mal le déséquilibrer, et vu la taille du machin, la chute serait lourde (bon, le bouddha s'en fiche, je doute qu'il ressente la douleur).

Et pour son absorption Bouddha, c'est pas obligatoire que Nagato se transforme, surtout que ça ne pourrait arriver que si il aspire trop vite, et comme je l'ai dit il peut pas absorber tout le Bouddha d'un coup.

[spoiler=Détails de calculs trop précis]

- Gakido ne s'est transformé qu'après 2 absorption.

- En admettant qu'il ai eu 1/6 du chakra de Nagato (en vérité c'est moins que ça, mais bon), ça veut dire que Nagato se transformerait après 12 absorptions du mode Sennin de Naruto.

- Demi Kyuubi a 25 fois plus de chakra que Naruto, donc Kyuubi complet en a 50 fois plus.

- Hashirama a autant de chakra que Kyuubi complet, soit 50 Naruto.

- Le mode Sennin d'Hashirama a donc 50 fois plus de chakra de ce type que celui de Naruto (en admettant qu'il y ai la même proportion pour les deux)

- Le Bouddha utilise moins d'1 mode Sennin d'Hashirama, puisque ce dernier reste dans ce mode après l'avoir utilisé.

 

Donc en conclusion, Nagato se transformerait en pierre en absorbant d'un coup environ 1/4 du mode Sennin d'Hashirama, et le Bouddha en utilise moins d'1.

Voilà, c'était le calcul auquel Kishi n'a jamais pensé 

 

 

[Jon Bull]

 

Il le maîtrise! Pour ce qui est du combat si son utilisation était vitale il n'hésiterait pas à en user je pense! Sandaime s'y est risquer contre Orochimaru malgré ses faibles réserves!

 

Jiraya a même des dérivés dont l'ombre de la grenouille, le kage bushin "mural".

 

Certain ninjas ont un panel tellement vaste que l'auteur ne peut pas tout montrer en combat! Mais s'il donne des information j'estime qu'en cas de simulation c'est à nous de proposer des situations dans lesquelles ils auraient pu s'en servir!

 

A moins que Kishimoto face une suite de son manga sous forme de tournoi de shinobis (combats pour se distraire en temps de paix) j'ai bien peur qu'on ait jamais l'occasion de voir certains jutsus dont les "1001" techniques de Kakashi.

 

Je ne partage pas ton point de vu car le Kage Bushin est quelque chose de trop puissant et que normalement, beaucoup de ninja qui ne s'en sert pas devrait théoriquement maîtriser. Kishi a choisi délibérément de le brider en le faisant utiliser en grand nombre que par un très petit nombre de personne (Madara, Hashirama et Naruto), qu'est-ce qui empêcherait Ae ou Tsunade d'utiliser un Kage Bushin ? C'est une technique qu'un genin pas très doué comme Naruto a su maîtriser en quelques heures seulement.

Il faut s'en tenir à ce qu'on voit, je pense, où alors je pourrais te dire ça: Qu'est-ce qui empêcherait Hashirama de créer un Golem de bois avec la même propriété absorbante que le Dragon de bois ? Rien. C'est dans ses possibilités et pourtant je n'ai jamais sorti de telles spéculations.

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@Setna

 

Nagato a montré uniquement le Shinra Tensei et l'invocation du Gedo Mazo à l'époque. Je m'oppose pas fondamentalement à ce qu'il ai eu Gakido a l'époque puisqu'en réalité on a absolument aucun élément pour savoir si c'est le cas ou non. Mais je dirais que c'est Tobi qui lui en a apprit pas mal dessus, ce qui lui a fait gagné sa confiance, et que c'est grâce à ça qu'il a mit au point le système de Pein.

 

Madara n'a montré que le Gakido parmi les six voix et le pouvoir de gravité (donc normalement Shinra Tensei et Bansho Tenin), donc il ne possède pas le reste ? Je n'adhère pas à cela personnellement. J'y vois plutôt une faille moi, tu es indécis, mais moi j'y vois une faille, je ne pense pas que Gakido puisse s'attaquer au sceau (même en absorber le chakra et les rendre inefficace). On a d'ailleurs divers éléments qui vont dans ce sens: la nom absorption des parchemins explosifs d'Hanzo et Hashirama qui utilise son sceau immobilisant sur Madara (il ne l'aurait pas fait s'il savait que ça pourrait se faire absorber).

 

Je dis pas que Nagato va soudainement se mettre en mode combat aérien, mais qu'il pourra esquiver le dragon de bois de cette manière. Si on prend ta logique, à savoir que Nagato se retrouve complètement bloqué par le dragon + le golem, mais qu'il lui reste la possibilité des propulseurs, tu penses qu'il ne va pas le faire et rester pour se faire battre ?

 

Non je ne pense pas qu'il se transformerait en Nagato-fusée, car le problème du mobilité a été pointé par Kabuto comme raison de la défaite de Nagato, et Nagato lui-même dit qu'il ne peut pas se déplacer par lui même (sauf à l'aide de ses invocations), on tient là une réelle faiblesse de Nagato full power et tu essaies de contester ça en le transformant en homme-fusée.

 

Il ne se laisserait surement pas battre sans rien faire, mais ne transformerait pas en homme-fusée pour autant  Je le vois plutôt sortir l'arsenal lourde et repousser les assauts d'Hashirama le plus longtemps possible pour finir par se faire voir.

Oui je ne vois pas Nagato capable de prendre l'avantage offensivement pour des raisons que j'ai déjà évoqué:

- Problème des clones que Nagato ne peut pas pas différencier

- Problème de mobilité et loin d'avoir le taijutsu de Madara pour pouvoir "clouer" Hashirama  (il ne pourrait même pas différencier le vrai du faux parmi les clones de toute façon) - Hashirama n'hésitait pas à combattre Madara au taijutsu à l'époque pour rappel, donc il est nécessairement très fort dans le domaine (+ la force très élevé de Zetsu Spiral qui est un clone de moins bonne qualité qu'Hashirama, comme le dit Madara, et qui n'a même pas le mode sennin vraisemblablement) !

- Jigokudo ? Comment être sûr que ce soit le bon Hashirama ?

- Les pouvoirs de gravités (ST, Bansho Tenin), on a un Kyubi 6 queues qui y résiste et en retourne même la force contre Tendo; Hashirama est de loin supérieur à un Kyubi 6 queues ...

 

C'est pas le problème : dans les faits, Nagato peut absorber le Bouddha.

Après, il y a un rayon de 6 mètres, donc tout ce qui est pas dans ce rayon n'est pas aspirer, forcement. Mais si Nagato se retrouve par exemple au pied du Bouddha et qu'il l'aspire, ça va pas mal le déséquilibrer, et vu la taille du machin, la chute serait lourde (bon, le bouddha s'en fiche, je doute qu'il ressente la douleur).

Et pour son absorption Bouddha, c'est pas obligatoire que Nagato se transforme, surtout que ça ne pourrait arriver que si il aspire trop vite, et comme je l'ai dit il peut pas absorber tout le Bouddha d'un coup.

 

Déjà je ne pense toujours pas que le Gakido puisse absorber entièrement les matières solides, mais plutôt qu'il peut en absorber le chakra et les rendre inactifs; un peu comme le sable de Gaara.

Ton calcul est plutôt bien fait, mais ça voudrait dire que le Bouddha ne consomme qu'une faible partie de la quantité de chakra d'Hashirama, ça me parait bien trop abusé et ce même pour lui; à mon avis, le Bouddha consomme beaucoup plus de chakra pour être invoqué/créer (tiens, s'il s'agirait d'une invocation, ça signerait l'arrêt de mort de Nagato une bonne fois pour toute  ) et de toute façon Kishi n'y a sans doute même pas pensé comme tu le dis.

[Setna]

@ Jon Bull

 

Madara n'a montré que le Gakido parmi les six voix et le pouvoir de gravité (donc normalement Shinra Tensei et Bansho Tenin), donc il ne possède pas le reste ?

[spoiler=Quant Nagato voit KillerBee arrivé, il l'intercepte avec Shurado]

 

 

[spoiler=Quant Madara voit Lee arrivé, ben il se fait couper en deux...]

 

 

Donc ça me dérangerait pas du tout que quelqu'un remette en cause la maîtrise des 6 voies par Madara : il y en a qu'il n'a jamais utilisé alors qu'elles étaient vitales, et rien n'a jamais été précisé quant au fait qu'il les maîtriserait toutes.

Après, c'est pas mon avis, mais je vois Madara clairement plus bourrin et moins technique que Nagato : aucune chance que je lui accorde la même diversité avec Shurado que ce que Nagato a montré.

 

On a d'ailleurs divers éléments qui vont dans ce sens: la nom absorption des parchemins explosifs d'Hanzo et Hashirama qui utilise son sceau immobilisant sur Madara (il ne l'aurait pas fait s'il savait que ça pourrait se faire absorber).

Ce que j'explique par d'autres raisons :

- Nagato n'a pas aspiré le chakra des parchemins explosifs d'Hanzo car il ne maîtrisait pas encore Gakido

- Madara n'a pas cherché à se libéré du sceau d'Hashirama (ça c'est un fait) et ce dernier ne pouvait pas savoir si le sceau se ferait absorbé ou non.

Après, comme je te le dis, il n'y a aucune raison 'logique' que Gakido soit incapable de la faire (aspiration du chakra faisant se mouvoir le sable de Gaara, aspiration du chakra à l'intérieur d'une personne), mais comme le manga est peu clair et donne même des éléments allant plutôt dans l'autre sens, j'attend et prend comme défaut la possibilité que Gakido en soit incapable.

 

Non je ne pense pas qu'il se transformerait en Nagato-fusée, car le problème du mobilité a été pointé par Kabuto comme raison de la défaite de Nagato, et Nagato lui-même dit qu'il ne peut pas se déplacer par lui même (sauf à l'aide de ses invocations), on tient là une réelle faiblesse de Nagato full power et tu essaies de contester ça en le transformant en homme-fusée.

C'est un fait, Nagato manque de mobilité.

Néanmoins, tout comme Itachi manque de force (cf databook) mais peut utiliser Susanoo pour casser d'énormes murs, Nagato manque totalement de mobilité mais peut utiliser Shurado / des invocations / (tendo ?).

Et lorsque Nagato dit qu'il "ne peut pas beaucoup bouger par lui même" (aussitôt démenti d'ailleurs), c'est le Nagato qui n'a que le peau sur les os qui parle, celui qui n'est même pas capable de tenir debout seul ou sans s'appuyer sur quelque chose.

[spoiler=Nagato full power tient sans mal sur ses jambes, même quant les dégâts venaient tout juste d'être faits. Ses jambes sont plus solides que celle du Nagato rachitique, et si elles sont suffisantes pour porter son poids, ça passera pour les propulseurs.]

 

 

 

Déjà je ne pense toujours pas que le Gakido puisse absorber entièrement les matières solides, mais plutôt qu'il peut en absorber le chakra et les rendre inactifs; un peu comme le sable de Gaara.

Je crois qu'on avait déjà eu un débat là dessus, donc tu sais quel est mon argument principal : Samehada a montré qu'elle pouvait absorber du solide, alors pourquoi pas Gakido ?

[spoiler=Ici elle absorbe des os, et c'est surement plus solide que le doton de base ou le mokuton]

 

 

[spoiler=Plus important, ici elle absorbe un tentacule]

 

 

 

Pour moi, la distinction est autre pars : Gakido peut aspirer ce qui est créé à partir de chakra, pas ce qui existe déjà auparavant. Le suiton, le doton, la raiton et tous les jutsu élémentaires sont créés à partir de chakra, donc absorbables. La sable de Gaara existe réellement, donc il est pas absorbable, par contre le chakra utiliser pour le contrôlé, il l'est.

Le raisonnement poussé l'extrême donne ceci : un bijuu n'est pas absorbable (logique...) mais un bijuu qui "ressort" d'un jin' parfait l'est (comme l'a montré le manga de toute manière).

 

ça voudrait dire que le Bouddha ne consomme qu'une faible partie de la quantité de chakra d'Hashirama, ça me parait bien trop abusé et ce même pour lui; à mon avis, le Bouddha consomme beaucoup plus de chakra pour être invoqué/créer

Ben, ça dépend ce que t'appelle pas beaucoup. Au maximum, le Bouddha nécessite presque 50 fois plus de chakra que le mode sennin de Naruto (époque Pein), soit 100 FRS d'un coup. C'est pas rien.

[Jon Bull]

[spoiler=Quant Nagato voit KillerBee arrivé, il l'intercepte avec Shurado]

 

 

[spoiler=Quant Madara voit Lee arrivé, ben il se fait couper en deux...]

 

 

Donc ça me dérangerait pas du tout que quelqu'un remette en cause la maîtrise des 6 voies par Madara : il y en a qu'il n'a jamais utilisé alors qu'elles étaient vitales, et rien n'a jamais été précisé quant au fait qu'il les maîtriserait toutes.

Après, c'est pas mon avis, mais je vois Madara clairement plus bourrin et moins technique que Nagato : aucune chance que je lui accorde la même diversité avec Shurado que ce que Nagato a montré.

 

Madara ne se fait pas toucher par Lee, mais il se laisse toucher  Tu sais très bien qu'il aurait eu aucun mal à l'éviter s'il l'avait voulu. Ça me parait également peu raisonnable de penser que Madara ne maîtrise pas les voix de Pain, sachant que quand il l'a fait, il a montré une maîtrise bien plus élevée que celle de Nagato !

 

Ce que j'explique par d'autres raisons :

- Nagato n'a pas aspiré le chakra des parchemins explosifs d'Hanzo car il ne maîtrisait pas encore Gakido

- Madara n'a pas cherché à se libéré du sceau d'Hashirama (ça c'est un fait) et ce dernier ne pouvait pas savoir si le sceau se ferait absorbé ou non.

 

Je t'ai déjà donné mon avis sur le Gakido de Nagato à l'époque Hanzo, ce serait rébarbatif de revenir dessus  (on resterait campé sur nos positions de toute façon).

Pour Madara, si, il cherche à se libérer du sceau d'Hashirama, et on assiste à une ellipse, tout ce qu'on voit, c'est une explosion (donc il n'a pas utilisé Gakido pour s'en libérer).

 

Après, comme je te le dis, il n'y a aucune raison 'logique' que Gakido soit incapable de la faire (aspiration du chakra faisant se mouvoir le sable de Gaara, aspiration du chakra à l'intérieur d'une personne), mais comme le manga est peu clair et donne même des éléments allant plutôt dans l'autre sens, j'attend et prend comme défaut la possibilité que Gakido en soit incapable.

 

La raison logique il y en a. Cela fait qu'un ninja du niveau de Shodaime à les moyen de passer outre le Gakido et ne se fait pas neutraliser tous ces jutsu comme certains l'entendent 

 

C'est un fait, Nagato manque de mobilité.

Néanmoins, tout comme Itachi manque de force (cf databook) mais peut utiliser Susanoo pour casser d'énormes murs, Nagato manque totalement de mobilité mais peut utiliser Shurado / des invocations / (tendo ?).

Et lorsque Nagato dit qu'il "ne peut pas beaucoup bouger par lui même" (aussitôt démenti d'ailleurs), c'est le Nagato qui n'a que le peau sur les os qui parle, celui qui n'est même pas capable de tenir debout seul ou sans s'appuyer sur quelque chose.

[spoiler=Nagato full power tient sans mal sur ses jambes, même quant les dégâts venaient tout juste d'être faits. Ses jambes sont plus solides que celle du Nagato rachitique, et si elles sont suffisantes pour porter son poids, ça passera pour les propulseurs.]

 

 

Et pourtant Nagato (enfin Kabuto) ne s'en sert pas. C'est donc un style qui n'est pas propre à Nagato full power. Où alors je peux te dire que rien n'empêcherait Hashirama de créer des Golem absorbant le chakra (dans les faits, rien ne l'en empêche), mais tu vois, je ne le fais pas.

 

Je crois qu'on avait déjà eu un débat là dessus, donc tu sais quel est mon argument principal : Samehada a montré qu'elle pouvait absorber du solide, alors pourquoi pas Gakido ?

[spoiler=Ici elle absorbe des os, et c'est surement plus solide que le doton de base ou le mokuton]

 

 

[spoiler=Plus important, ici elle absorbe un tentacule]

 

 

Ce n'est pas ce que j'appelle du solide, mais du chakra brute (même s'il y a un squelette), à l'image d'un manteau de chakra. Je te parle plutôt de Doton ou Mokuton, qui perdrait leur mobilité en se faisant absorber le chakra (et ne se faire pas absorber de la même manière qu'un Katon).

 

Pour moi, la distinction est autre pars : Gakido peut aspirer ce qui est créé à partir de chakra, pas ce qui existe déjà auparavant. Le suiton, le doton, la raiton et tous les jutsu élémentaires sont créés à partir de chakra, donc absorbables. La sable de Gaara existe réellement, donc il est pas absorbable, par contre le chakra utiliser pour le contrôlé, il l'est.

 

Gaara peut également créer son sable. Il se ferait absorber du coup  Perso je n'adhère pas, les gros trucs solides à la Doton et Mokuton, je vois le Gakido tout au plus capable de les rendre immobiles.

 

 

Le raisonnement poussé l'extrême donne ceci : un bijuu n'est pas absorbable (logique...) mais un bijuu qui "ressort" d'un jin' parfait l'est (comme l'a montré le manga de toute manière).

 

Je ne pense pas que Gakido puisse absorber Hachibi par exemple si Bee passe en mode bijuu, Gakido peut néanmoins le faire s'il reste toujours en forme humanoïde ...

[Kouza]

Pour moi l'exemple d'Hachibi et plus complexe, Samehada n'aspire pas l'armure en "os" mais il aspire le chakra d'Hachibi de base et de par conséquent sans l'armure de chakra, Killer Bee perd l'armure en os, d'ailleurs il dit lui même qu'il passe a un certain nombre de queues lui octroyant une forme plus spéciale (l'armure avec les os) puis quand Samehada d'un mouvement lui aspire une certaine quantité de chakra, il perd justement cette capacité.

 

 

 

 

Je pense avoir compris les paroles de Jon Bull dans le sens ou quand un ninja fait une technique élémentaire fait par la bouche, il utilise du chakra pour créer l'élément, alors que comme dans le lien ci-dessus Kitsuchi ne créer pas de Doton, il utilise la terre environnante, il transmet sont chakra sur le sol et il utilise une technique, il ne fait donc que modifier, modeler le sol, dans le sens ou il serait contre Kisame ou Nagato, je ne vois pas l'Uzumaki et le nuke-nin de Kiri absorber le Doton, mais absorber le chakra faisant bouger la montagne la rendant immobile.

[AxelM]

@Jon Bull

 

Par rapport au kage bunshin ta liste est clairement incomplète! Il manque tout d'abord l'inventeur de la technique, Tobirama! Puis tous les Hokages (je ne sais pas pour Tsunade) le maîtrisent, Hiruzen, Hashirama (clone mokuton), Minato.

 

On remarque même une chaîne élève - professeur : Tobirama l'a appris à Hiruzen, qui l'a appris aux Sannin, Jiraya, Orochimaru, et normalement Tsunade.

Jiraya l'aura enseigné à Nagato (selon lui), Minato (voir plus haut), Naruto l'aura appris tout seul.

Minato l'a enseigné à Kakashi (j'ignore ce qu'il en est pour Obito et Rin).

Kakashi ne l'a pas transmis à Sasuke et Sakura, parcontre Naruto l'a enseigné à Konohamaru.

 

Au delà de "la lignée maître - élève" Itachi compte parmi les personnes maîtrisant le kage bunshin, Kiba, ce type du village d'Iwa, Mahiru (il en avait fait une 20^aine), Hayate.

 

 

Tous ces ninjas se sont servis du kage bunshin en combat! Nagato qui a été l'élève de Jiraya n'hésiterait pas à le faire si nécessaire! Comme il emploierait un suiton, doton, katon, fûuton, raiton si l'occasion se présente ou le requiert.

 

Par ailleurs il a une réserve naturelle plus importante que Naruto qui pourtant est capable de faire des clones d'ombres en masse! Ce n'est absolument pas un problème pour lui!

 

Les ninjas ne demeurent pas cantonnés à leur style de combat! Ils savent s'adapter à leur adversaire ou se remettre en question lorsqu'ils sont dans une impasse!

 

Quand je vois un ninja tel que Mahiru (plus que quelconque) produire 20 clones il n'y alors rien d'invraisemblable à croire que Nagato pourrait en faire de même pour contrer Hashirama! Même Kakashi s'y met! (voir plus haut)

[Djangoo]

@ djangoo

Je suis pas du même avis quant à la fonctionnalité de Gakido et du dragon de bois.

Pour moi, Gakido peut aspirer bien plus rapidement le chakra que le dragon de bois, et ce dans un rayon de 6 mètres (source : databook) donc le périmètre d'action est bien meilleur.

Par contre, le dragon de bois peut probablement aspirer le chakra sennin sans risque, surtout qu'il y a peu de chance qu'il se transforme en roche (enfin, peut être).

D'ou le fait qu'il me semble pas logique du tout que le dragon de bois ai le dessus que Gakido et c'est pour ça que je pointe du doigt un certain nombre d'éléments qui peuvent indiquer le contraire. Mais je le remet pas en cause quant il s'agit de faire une simulation.

 

Edit : Je précise que je vois Hashirama gagner dans une confrontation, mais bon là encore j'ai été catégorisé ce qui semble t'il discrédite chaque argument que je pourrais avancer pour expliquer que Nagato est parfaitement capable de résister fortement.

 

 

Tu ne réponds pas à tout la. Hashirama dit clairement que son dragon empêche madara d'utiliser gakido, de facto il est plus puissant, ou tu n'es pas d'accord avec l'auteur?

De plus, gakido met plusieurs secondes à absorber un simple fuuton rasengan (cf combat contre pain) tandis que le dragon dépop un kcm2 dans le même laps de temps. Pas besoin d'être einstein pour savoir qui absorbe le plus vite, sans compter que gakido et le chakra sennin ça ne fait pas bon ménage (aucune source pour le dragon mais étant issue de technique sennin ou pouvant être lancé lui même en mode sennin on peut penser qu'il ne subirait pas ce contrecoup).

La ou gakido est plus efficace comme tu l'as dis c'est qu'il forme un bouclier protecteur. D'un coté c'est mieux pour se protéger mais question piège si tu es prit dans le dragon bobo.

 

Quand aux clones pour nagato, c'est plus que probable qu'il puisse en faire. pourquoi il ne le fait pas ? mystère, pourtant il aurait du, ça lui aurait éviter de se faire sceller comme un couillon par itachi, la ou hashirama fera sans doute ses clones de bois (d'ailleurs la combo dragon de bois + forêt de spores est assez tendu pour nagato)

[Blaze]

Quand aux clones pour nagato, c'est plus que probable qu'il puisse en faire. pourquoi il ne le fait pas ? mystère, pourtant il aurait du, ça lui aurait éviter de se faire sceller comme un couillon par itachi, la ou hashirama fera sans doute ses clones de bois (d'ailleurs la combo dragon de bois + forêt de spores est assez tendu pour nagato)

 

Ce que fait Naruto est uniquement, non seulement il fait des Kage Bunshi en très grand nombre mais en plus il les fait incroyablement résistants et puissants grâce au senjutsu et à Kurama. Encore là pourtant, au niveau de Naruto, faire des Kage Bunshin contre Madara ou Juubito était globalement contre-productif car trop dépensier en chakra.

 

Edo Nagato a lui la particularité d'être le seul Edo à avoir une quantité en chakra limitée puisqu'il a quasiment vidé sa réserve à sa mort, il vole une quantité de chakra au Hachibi et a l'intelligence de ne pas diviser cette réserve avec l'utilisation du Kage Bunshin sachant en plus qu'il n'utilise que des grosses techniques qui semblent être assez dépensières en énergie.

Aussi, l'utilisation de Kage Bunshin face à Itachi me semble clairement inutile, le sharingan permet aisément de repérer les clones du réel.

[Setna]

@ Jon Bull

Madara ne se fait pas toucher par Lee, mais il se laisse toucher  Tu sais très bien qu'il aurait eu aucun mal à l'éviter s'il l'avait voulu.

Madara était relié au Jyuubi, ce qui a restreint ses mouvements. Et vu sa tête, il a pas eu l'air de se faire avoir exprès, surtout qu'il avait un peu aidé Obito juste avant pour prendre le dessus sur l'alliance.

 

Cela fait qu'un ninja du niveau de Shodaime à les moyen de passer outre le Gakido et ne se fait pas neutraliser tous ces jutsu comme certains l'entendent

Pour passer outre, c'est tout bête : taijutsu et genjutsu. 99% des ninjas peuvent contrer Gakido, il suffit de pas envoyer de ninjutsu pour ça. Quant au dragon de bois, c'est clairement du bonus, Hashirama se serait pas retrouvé comme un idiot à pas savoir quoi faire si son jutsu n'avait pas fonctionné.

 

Et pourtant Nagato (enfin Kabuto) ne s'en sert pas. C'est donc un style qui n'est pas propre à Nagato full power. Où alors je peux te dire que rien n'empêcherait Hashirama de créer des Golem absorbant le chakra (dans les faits, rien ne l'en empêche), mais tu vois, je ne le fais pas.

Mais Nagato est contrôlé par Kabuto, tu le dis toi même ! Son style de combat par lui même est inconnue. Ce serait comme affirmé que Sandaime Raikage n'utilise pas la foudre noire parce qu'il ne l'a pas fait durant la guerre, alors que c'est lui l'inventeur. Ce sont des jutsu qu'ils ont dans leur répertoire, et donc qu'ils ont la possibilité d'employé !

Un Golem absorbant le chakra, c'est un jutsu que tu viens d'inventer, ça n'a rien à voir.

 

Ce n'est pas ce que j'appelle du solide, mais du chakra brute (même s'il y a un squelette), à l'image d'un manteau de chakra. Je te parle plutôt de Doton ou Mokuton, qui perdrait leur mobilité en se faisant absorber le chakra (et ne se faire pas absorber de la même manière qu'un Katon).

A poids égal, un os est fois plus 6 solide qu'une barre d'acier (dureté d'une lime d'acier : 6,5 sur l'échelle de Mohs, à 10 on trouve le diamant). Si ça c'est pas solide, je sais pas ce qu'il te faut. Bon, c'est une info générale (la dureté d'un os dépend de pas mal de critères), mais c'est juste pour te montrer que l'argument disant que ce qui est solide ou non déterminerait ce qui est absorbable ne tient pas.

D'ailleurs, tu fais la distinction entre ce qui serait du "chakra brute" et ce qui n'en serait pas, ce qui revient pratiquement à la distinction que je fais entre les jutsu "constitués de chakra" et les jutsu "contrôlant des éléments par le chakra". Mais je vois pas pourquoi tu dis que les os d'un bijuu serait du chakra pure, et pas un golem de doton d'Oonoki par exemple.

 

@ Kouza

Pour moi l'exemple d'Hachibi et plus complexe, Samehada n'aspire pas l'armure en "os" mais il aspire le chakra d'Hachibi de base et de par conséquent sans l'armure de chakra, Killer Bee perd l'armure en os, d'ailleurs il dit lui même qu'il passe a un certain nombre de queues lui octroyant une forme plus spéciale (l'armure avec les os) puis quand Samehada d'un mouvement lui aspire une certaine quantité de chakra, il perd justement cette capacité.

On voit les os se faire aspirer :

 

 

 

 

 

Je pense avoir compris les paroles de Jon Bull dans le sens ou quand un ninja fait une technique élémentaire fait par la bouche, il utilise du chakra pour créer l'élément, alors que comme dans le lien ci-dessus Kitsuchi ne créer pas de Doton, il utilise la terre environnante, il transmet sont chakra sur le sol et il utilise une technique, il ne fait donc que modifier, modeler le sol, dans le sens ou il serait contre Kisame ou Nagato, je ne vois pas l'Uzumaki et le nuke-nin de Kiri absorber le Doton, mais absorber le chakra faisant bouger la montagne la rendant immobile.

C'est une distinction que tout le monde fait : il y a des techniques qui ne font que manipuler ce qui existe déjà, et c'est pas possible d'absorber ce qui a une existence concrète. Le sable de Gaara en est l'exemple. Par contre, peu importe que ce soit sorti de la bouche, des yeux (ex : Amaterasu), des mains (ex : jinton) ou autre.

Ceci dit, je vois pas en quoi les doton serait toujours de la manipulation de l'environnement : les golem d'Oonoki sortent de nul part, le mur doton de Kakashi pareil... Dans ton exemple avec Kitsuchi, la montagne a des signes écrit sur le côté : elle a été créée, donc elle est absorbable.

La résistance à cette idée, c'est simplement le fait de voir des choses solides se faire absorber qui est étrange, et je le conçoit ça fait bizarre. Mais c'est montré dans le manga, même si c'est resté discret.

 

@ djangoo

Hashirama dit clairement que son dragon empêche madara d'utiliser gakido, de facto il est plus puissant, ou tu n'es pas d'accord avec l'auteur?

Nan, ça c'est toi qui le dis : Hashirama dit simplement que le dragon de bois empêche l'utilisation de Gakido.

[spoiler=Moi, ce que je vois, c'est deux dragon de bois qui sont incapable d'absorber un FRS, là ou Gakido l'a fait en quelques secondes comme tu le dis]

 

 

[spoiler=Et le dragon de bois géant a prit presque un chapitre pour absorber le manteau de Kyuubi (il y a des ellipse entre certaines images)]

 

 

[Djangoo]

Nan, ça c'est toi qui le dis : Hashirama dit simplement que le dragon de bois empêche l'utilisation de Gakido.

 

, bon je préfère ça. On est d'accord que prit dans le dragon de bois pas de gakido, c'est presque du OS pour nagato dans ce cas la. Si il se prend la forêt de spores à coté il va tomber dans les vapes comme les kages. Après je t'ai déja dit comment marchait le dragon de bois cad pas comme gakido. Il pompe ce qu'il a autour de lui (comme un python qui étouffe sa proie) et pas un bouclier qui absorbe tout ce qui l'entoure comme le gakido. Normal que le FRS détruire le mini dragon. (après le gros il en faudrait quelques uns, mais étant donné que c'est une technique rien n'empêche hashirama de le sortir plusieurs fois je me trompe?).

 

Histoire de lancer un autre débat car nagato/hashirama on en a déja pas mal soupé, que pensez vous d'un minato jin vs nagato ? qui gagnerait ? On ne compte pas le statut d'edo aux 2.

 

[Jon Bull]

 

Par rapport au kage bunshin ta liste est clairement incomplète! Il manque tout d'abord l'inventeur de la technique, Tobirama! Puis tous les Hokages (je ne sais pas pour Tsunade) le maîtrisent, Hiruzen, Hashirama (clone mokuton), Minato.

 

On remarque même une chaîne élève - professeur : Tobirama l'a appris à Hiruzen, qui l'a appris aux Sannin, Jiraya, Orochimaru, et normalement Tsunade.

Jiraya l'aura enseigné à Nagato (selon lui), Minato (voir plus haut), Naruto l'aura appris tout seul.

Minato l'a enseigné à Kakashi (j'ignore ce qu'il en est pour Obito et Rin).

Kakashi ne l'a pas transmis à Sasuke et Sakura, parcontre Naruto l'a enseigné à Konohamaru.

 

Au delà de "la lignée maître - élève" Itachi compte parmi les personnes maîtrisant le kage bunshin, Kiba, ce type du village d'Iwa, Mahiru (il en avait fait une 20^aine), Hayate.

 

 

Tous ces ninjas se sont servis du kage bunshin en combat! Nagato qui a été l'élève de Jiraya n'hésiterait pas à le faire si nécessaire! Comme il emploierait un suiton, doton, katon, fûuton, raiton si l'occasion se présente ou le requiert.

 

Par ailleurs il a une réserve naturelle plus importante que Naruto qui pourtant est capable de faire des clones d'ombres en masse! Ce n'est absolument pas un problème pour lui!

 

Les ninjas ne demeurent pas cantonnés à leur style de combat! Ils savent s'adapter à leur adversaire ou se remettre en question lorsqu'ils sont dans une impasse!

 

Quand je vois un ninja tel que Mahiru (plus que quelconque) produire 20 clones il n'y alors rien d'invraisemblable à croire que Nagato pourrait en faire de même pour contrer Hashirama! Même Kakashi s'y met! (voir plus haut)

 

Mais je ne dis pas le contraire, il n'y a aucune raison logique qui ferait que Nagato ne puisse pas utiliser de Kage Bushin, mais pourtant il ne le fait pas.

Il faut s'en tenir à ce que nous montre l'auteur, il a choisi délibérément de brider l'utilisation du Kage Bushin pour un très grand nombre de ninja de haut niveau qui devrait théoriquement le maîtriser, ou encore de le leur faire utiliser en nombre très réduit.

Dans ce cas-ci, Nagato n'a jamais utilisé de Kage Bushin en combat, ça ne fait donc pas parti de son style (surtout que ça diviserait la puissance de ses jutsu théoriquement).

---

 

@Setna

 

Madara était relié au Jyuubi, ce qui a restreint ses mouvements. Et vu sa tête, il a pas eu l'air de se faire avoir exprès, surtout qu'il avait un peu aidé Obito juste avant pour prendre le dessus sur l'alliance.

 

Quand je vois le sort de Sasuke et Tobirama qui tente de prendre Madara "par surprise", je maintiens ce que je dis, Madara s'est laissé faire et aurait pu désintégrer Lee s'il l'avait voulu.

 

Pour passer outre, c'est tout bête : taijutsu et genjutsu. 99% des ninjas peuvent contrer Gakido, il suffit de pas envoyer de ninjutsu pour ça. Quant au dragon de bois, c'est clairement du bonus, Hashirama se serait pas retrouvé comme un idiot à pas savoir quoi faire si son jutsu n'avait pas fonctionné.

 

Il n'y a pas que le taijutsu et le genjutsu. On peut compter les sceaux et le ninjutsu bien utilisé (Dragon de bois, et l'attaque combiné du Gokage qui force Madara à sortir le Susano ulitme plutôt qu'à l'absorber).

 

Mais Nagato est contrôlé par Kabuto, tu le dis toi même ! Son style de combat par lui même est inconnue. Ce serait comme affirmé que Sandaime Raikage n'utilise pas la foudre noire parce qu'il ne l'a pas fait durant la guerre, alors que c'est lui l'inventeur. Ce sont des jutsu qu'ils ont dans leur répertoire, et donc qu'ils ont la possibilité d'employé !

Un Golem absorbant le chakra, c'est un jutsu que tu viens d'inventer, ça n'a rien à voir.

 

Un problème de mobilité est pointé du doigt par Kabuto et Nagato, il est vrai que théoriquement rien ne l'empêcherait de se faire pousser des membres bioniques avec Gakido, mais il ne le fait pas. Un Nagato full power, c'est un Nagato manipulé par Kabuto, qui au passage, utilise la totalité des pouvoirs de Pain avec brio (donc qu'on ne vienne pas me dire qu'il était mal manipulé).

Concernant le Golem, sur un plan théorique, peux-tu me dire ce qui empêcherait Hashirama de modifier la forme du Dragon de bois ? Rien ! Je ne me suis pourtant jamais servi de cet argument, d'abord parce que ça aurait été trop facile, mais surtout car il ne l'a jamais montré. Le Nagato-fusée est réalisable sur un plan théorique, tout comme l'est le Golem de bois absorbeur de chakra.

 

A poids égal, un os est fois plus 6 solide qu'une barre d'acier (dureté d'une lime d'acier : 6,5 sur l'échelle de Mohs, à 10 on trouve le diamant). Si ça c'est pas solide, je sais pas ce qu'il te faut. Bon, c'est une info générale (la dureté d'un os dépend de pas mal de critères), mais c'est juste pour te montrer que l'argument disant que ce qui est solide ou non déterminerait ce qui est absorbable ne tient pas.

D'ailleurs, tu fais la distinction entre ce qui serait du "chakra brute" et ce qui n'en serait pas, ce qui revient pratiquement à la distinction que je fais entre les jutsu "constitués de chakra" et les jutsu "contrôlant des éléments par le chakra". Mais je vois pas pourquoi tu dis que les os d'un bijuu serait du chakra pure, et pas un golem de doton d'Oonoki par exemple.

 

Le squelette fait parti du manteau de chakra d'Hachibi, pour moi, ce n'est pas ce que j'appelle du "solide" car ça fait partie du manteau de chakra qui n'est que du chakra brute (tout comme l'est un Rasengan par exemple); montre une moi une planche montrant Gakido (ou Samehada) absorber un Doton et on en parle plus 

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Histoire de lancer un autre débat car nagato/hashirama on en a déja pas mal soupé, que pensez vous d'un minato jin vs nagato ? qui gagnerait ? On ne compte pas le statut d'edo aux 2.

 

C'est à peu près pareil dans le déroulement qu'un Tobirama vs Nagato, non ? Qui a été débattu il y a peu par M. Histoire, Yamabushi, Setna et Axel (désolé si j'oublie quelqu'un).

[Setna]

@ Jon Bull

 

Quand je vois le sort de Sasuke et Tobirama qui tente de prendre Madara "par surprise", je maintiens ce que je dis, Madara s'est laissé faire et aurait pu désintégrer Lee s'il l'avait voulu.

Donc selon toi, Madara a fait exprès d'être détaché de Jyuubi et de ne plus avoir aucun contrôle sur lui, alors que juste avant il faisait en sorte d'aider Obito à repousser l'alliance. En se penchant sur les intentions de Madara, ça ne tient pas.

Le simple fait qu'il pouvait à peine bougé laisse justement la possibilité à des ouvertures, et même si c'est abusé, Lee a bien réussit à coupé Madara en deux (Tsunade avait également réussit à l'exploser d'ailleurs, et elle n'est pas aussi rapide que Lee).

 

donc qu'on ne vienne pas me dire qu'il était mal manipulé

Bien sur que Nagato a été mal manipulé par Kabuto. En résumé, ça donne :

- Kabuto ne savait pas que Nagato été senseur

- Kabuto avait oublié Itachi qui été dans son dos

- Kabuto s'est même pas rendu compte d'avoir perdu la vision partagée

 

Concernant le Golem, sur un plan théorique, peux-tu me dire ce qui empêcherait Hashirama de modifier la forme du Dragon de bois ? Rien ! Je ne me suis pourtant jamais servi de cet argument, d'abord parce que ça aurait été trop facile, mais surtout car il ne l'a jamais montré. Le Nagato-fusée est réalisable sur un plan théorique, tout comme l'est le Golem de bois absorbeur de chakra.

Non, la différence c'est que tu parles d'une capacité que le manga n'a pas montré, et pas moi (lien à l'appuie). Tu dis que ce n'est pas dans le style de Nagato full power de l'utiliser, mais t'en sait rien, comme on ne l'a vu que contrôlé par Kabuto. C'est évident que Nagato squelettique pouvait pas l'utiliser, il arrivait même pas à tenir debout seul, mais Nagato full power n'a rien à voir, ses jambes tiennent parfaitement son poids, elles sont juste émoussées par le peu d'utilisation de leur vivant.

 

Le squelette fait parti du manteau de chakra d'Hachibi, pour moi, ce n'est pas ce que j'appelle du "solide" car ça fait partie du manteau de chakra qui n'est que du chakra brute (tout comme l'est un Rasengan par exemple); montre une moi une planche montrant Gakido (ou Samehada) absorber un Doton et on en parle plus

Solide : Qui a de la consistance, qui n'est pas liquide. Synonyme : dur. T'as pas la même définition que le dictionnaire, parce que un os, c'est bien solide.

Tu fais la distinction entre le chakra "brute" et le chakra qui ne le serait pas. Donc d'un côté, tu mets le rasengan et le manteau de chakra. Par chakra "brute", tu veux dire du chakra qui n'a pas subit de changement élémentaire ? Donc ça, on est d'accord Gakido peut l'absorber.

Pour ce qui ne serait pas du chakra "brute", le FRS en ferait partie ? Le jinton ? Le katon de Jiraya ? Tout ça Gakido l'a absorbé.

La seule distinction possible, c'est ce qui est entièrement constitué de chakra, et ce qui ne l'est pas. Mais ce qui est solide ou liquide, ça ne tient pas. Ce qui est du chakra "brute" et du chakra "complété", ça ne tient pas non plus. Le manga a montré que Gakido absorbait ça sans distinction.

[Djangoo]

c'est très vague dans l'ET la notion de manipulation. Il peut certes lui donner des ordres (genre utiliser le CT, kabuto lui ordonne) mais dans le feu de l'action que je sache kabuto ne "voit pas" ce qu'il se passe et le zombie réagit avec les capacités de l'edo en question. Donc en mode tueur (sans émotion) certes kabuto peut lui dicter quelques ordres mais pas le diriger comme un pantin avec une manette de ps3.

 

Ou alors si je me trompe qu'on m'explique mieux le fonctionnement de l'ET et le rapport edo/invocateur