Topic des évaluations : les diagrammes ~ bilan final

[Kranakor]

@ Shisui :

 

Donc nous sommes d'accord sur l'écart qu'il devrait y avoir entre ces deux ninjas et sur les notes ! Pour ce qui est de Kimimaro, on ne dirait pas comme ça mais je l'aime bien ce ninja ! Regarde ma notation !

 

Ninjutsu : 2.85/5

 

Il possède son KK qui lui est très utile. Cependant, sa technique héréditaire, vrai bijoux pour le taijutsu, ne montre pas vraiment un énorme niveau en taijutsu. Je me souviens de la dernière technique qu'il a utilisé, la danse des fougères arborescentes, qui étaient très impressionnantes. Cependant, hormis cette attaque, la plupart de ces jutsus rentrent selon moi dans la catégorie du taijutsu. Bref, un KK qui lui permet sans doute d'avoir un bon niveau dans ce domaine de compétence étant donné les possibilités qu'il peut avoir avec celui-ci mais il a l'air de ne pas maîtriser une affinité élémentaire et il n'utilise son KK quasi exclusivement pour le taijutsu. Bref, son attaque était puissante mais pas assez pour qu'elle justifie à elle seule un haut niveau en ninjutsu. 

 

Le truc, c'est que j'avais mis Zabuza à 3.06/5, etc... Si j'avais su que les notations allaient être globalement plus sévère que l'idée que je me faisais (c'était le premier groupe officiel), nulle doute que je lui aurais mis moins ! Là, au vue des ninjas qui sont classés dans le tableau, il mérite un 2.3-2.4/5, pas plus !

 

En tout cas bien loin d'Hiruzen. N'empêche qu'il mérite un bon deux, vu toutes les possibilités de son kekkai et tout ce que cela booste. (Endurance/taijutsu)

 

=> Tu vois, c'est ce genre d'argument que je crains ! Il mérite un 2/5 car ça booste son endurance et son taijutsu... Il a un KK (technique héréditaire) qui booste son endurance et son tajutsu (technique de corps) DONC ça augmente sa note en ninjutsu ?!

Pas de sentiments ! Son KK booste son taijutsu, on booste sa note en taijutsu ! Le diagramme sera plus cohérent puisqu'on verra vraiment apparaître sa spécialité ! Là, le problème, c'est qu'à cause de sa notation, ça rend invisible la pseudo-spécialité de Zabuza pour le ninjutsu ! Et c'est assez dommage !

 

Quant à cette technique dite comme du ninjutsu, je ne comprend pas. D'après les informations données dans le manga et dans les databooks, je n'arrive pas à savoir pourquoi cette technique rentrerai dans ce domaine donc si tu as une explication, je t'écoutes avec intérêt ! Si, en revanche, c'est juste le fait que ça soit marqué qui prouve que c'est du ninjutsu, alors c'est cool, je peux mettre 5/5 en genjutsu à Hiruzen 

 

EDIT : C'est bon Shisui, j'ai trouvé ! En effet, cette technique est bien du ninjutsu car elle consiste à créer un os sortant de la paume de sa main et non pas d'allonger l'os de son avant-bras comme je le pensais. Ainsi, il n'allonge pas les os de son corps mais créer un os à partir de son KK. Cela, dit, il s'en sert comme du tajutsu et ça m'a l'air pas terrible puisqu'il ne souffre pas de cet apport de chakra nécessaire contrairement à son autre technique bien plus puissance et bien plus chakravore ! Donc oui, Kimimaro = 2 techniques de ninjutsus (dont l'une est trop consommatrice pour qu'il s'en sorte vivant et l'autre qui lui permet de faire du taijutsu avec). En somme, j'aurais pu peut être monter à 2.5/5 

[Setna]

@ Morna

 

Un kekkai genkai, c'est "une capacité transmise génétiquement au sein d'un clan ne pouvant être en principe imitée ou dupliquée en dehors des lignées du clan, il permet d'utiliser deux affinités en même temps."

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Kekkei_Genkai

Donc forcement, si il y a mélange de deux affinités, c'est du ninjutsu car du chakra est utilisé. C'est confirmé que les techniques de Kimimaro sont un kekkai genkai (même si on sait pas quelles affinités sont utilisées), donc de base c'est du ninjutsu.

 

Pour Hiruzen, sur ce qu'on a vu, il est comparable à Asuma (2,81) puisque les deux ont deux affinités et 3/4 techniques en tout avec un bonus de connaissances pour le kage. La réputation d'Hiruzen ne va pas plus loin que ses connaissances et une maîtrise impossible donc non comptabilisé par la majorité, et en plus, concrètement, rien de rien n'indique un niveau assez élevé en ninjutsu de la pars d'Hiruzen. Pendant la guerre, il attaque Obito a coup de shuriken, c'est bien loin d'un Tobirama qui dès le début a l'explosion infini.

 

Je te demande pas de changer ta note pour Konan si t'es pas d'accord avec moi. 

[Blaze]

Là, je suis désolé mais je ne comprend pas. Il y a deux possibilités : soit on considère son KK comme du taijutsu ce qui est à mon sens logique (je vais expliquer plus bas), soit on le considère comme du ninjutsu et même si on prend cette deuxième possibilité en compte, je ne comprend pas en fait ! ^^'

 

Pour le coup, c'est moi qui ne comprends pas.

 

Par définition, ninjutsu est ce qui est ni taijutsu ni genjutsu (et ni fuinjutsu pour ce topic). Le fait de maîtriser la pousse de ses propres os rentre bien dans le domaine ninjutsu. Ensuite, l'utilisation des os obtenus grâce au ninjutsu peut servir à rendre son taijutsu beaucoup plus dangereux.

 

Pourquoi parles-tu de fusion élémentaire? 

[☆Pandead☆]

@setna

Un kekkai genkai, c'est "une capacité transmise génétiquement au sein d'un clan ne pouvant être en principe imitée ou dupliquée en dehors des lignées du clan, il permet d'utiliser deux affinités en même temps."

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Kekkei_Genkai

Donc forcement, si il y a mélange de deux affinités, c'est du ninjutsu car du chakra est utilisé. C'est confirmé que les techniques de Kimimaro sont un kekkai genkai (même si on sait pas quelles affinités sont utilisées), donc de base c'est du ninjutsu.

Non la pousse des os de kimimaro n'est pas une fusion de deux affinités comme Hakku ou autre Hashirama. C'est davantage d'ordre génétique comme le byakugan et sharingan.

http://naruto.japflap.com/world-techniques-kekkeigenkai

Haku a une facilité génétique qui lui permet de fusionner deux éléments comme Hashirama, Darui, Onoki et d'en créer un 3ième. Là, il y a mélange d'affinités.

Kimimaro a aussi une facilité génétique qui n'est en aucun lien avec les natures de chakra. Il possède juste un cors spécial dû à ses origines. Tout comme sasuke et neji possède des yeux spéciaux dû à leurs origines de leur clan. L'utilisation des affinités n'apparaissent pas dans tous les kekkai.

 

@yamabushi

Le fait de maîtriser la pousse de ses propres os rentre bien dans le domaine ninjutsu. Ensuite, l'utilisation des os obtenus grâce au ninjutsu peut servir à rendre son taijutsu beaucoup plus dangereux.

+1

Mais j'attends toujours ta source disant que Sarutobi ne fait que connaître les techniques de konoha et non les maitriser. Ca m'intéressait fortement.

[Kranakor]

@ Setna :

 

Ceci est faux.

 

La définition que tu donnes d'un kekkei genkei est inexacte pour la simple raison que tu t'es arrêté à la première ligne de ta page sans regarder la suite. Si l'on regarde d'ailleurs ton lien, qui est très intéressant, on remarque que les KK peuvent être compris dans les 3 domaines ninjas : ninjutsu, genjutsu et taijutsu :

 

- KK de type "ninjutsu" : Ce sont soit les KK qui font fusionner deux natures de chakra (ex : Hyôton, Ranton, Mokuton), soit des KK qui ont un autre rapport avec le ninjutsu (Bakuton, Jiton).

 

- KK de type "dojutsu" : En effet, ce sont les KK qui ont un rapport avec la perception, la vision et/ou l'illusion ! Puisque se sont les KK les plus puissants du manga, on remarque qu'ils ne sont pas que "genjutsu" (Tsukuyomi) mais aussi "ninjutsu" (Amaterasu) et ayant des liens avec le taijutsu (que ça soit pour le Sharingan ou le Byakugan). De plus, si l'on regarde Susanô, on voit que c'est même plus qu'un lien qu'il y a avec le taijutsu !

 

- KK de type "taijutsu" : Si tu as suivis mon raisonnement, tu sais qui c'est qu'on trouve dans cette catégorie !

 

Donc, la définition d'un kekkei genkai n'est autre qu' "une capacité transmise génétiquement au sein d'un clan ne pouvant être en principe imitée ou dupliquée en dehors des lignées du clan". La suite de la phrase ne faisant plus partie de la définition par le fait qu'une définition doit répondre à tout ce qu'elle définit et que si un contre-exemple montre le contraire, alors la définition n'est plus une définition (syllogisme). Par ailleurs, je trouve cette définition très intéressante car il y a l'expression "en principe" qui justifie bien le Kakashi, le Danzô ou même le Yamato !

 

@ Yamabushi :

 

je ne comprend pas en fait ! ^^'

 

Ceci était une expression qui se rapportait au fait que même en considérant son KK comme du ninjutsu ce qui est faux, je ne comprend pas le petit écart qu'il y a entre Hiruzen et Kimimaro !

 

Ta définition du ninjutsu est juste mais l'analyse est fausse ! Le fait de faire pousser ses os est une technique propre à son corps => taijutsu = technique de corps ! Ca rentre bien dans cette catégorie ! Tout ce qui n'est pas "corps" ou "perception" fait partie du ninjutsu ! En d'autres termes, ce qui nécessite une quantité de chakra ! Le KK de Kimimaro est de la technicité en lien avec le taijutsu (tout comme le tigre du midi ou le paon matinal qui, sensiblement, paraît être du ninjutsu).

 

J'ai parlé de fusion élémentaire ? Peut être mais pas pour Kimimaro ! C'est juste un apport en calcium son KK ! 

 

 

[Blaze]

Mais j'attends toujours ta source disant que Sarutobi ne fait que connaître les techniques de konoha et non les maitriser. Ca m'intéressait fortement.

 

Je ne comprends pas ce que tu attends, je pensais qu'on était déjà passé à autre chose.

 

1. Tu me dis que le wiki précise que Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha.

 

2. Je réponds avec citation que le databook ne précise pas un tel fait, or le databook est plus important que les wiki amateurs.

 

3. Setna donne une source que j'avais complètement oubliée : une page du manga du chapitre 120. Orochimaru dit clairement qu'Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha.

 

4. Au final, on est tous d'accord que la phrase d'Orochimaru est à relativiser, après certains relativisent plus que d'autres.

 

5. Le débat n'est pas fini?

 

Quant à toi, tu ne m'as pas donné ton point de vue sur la différence entre gestion du chakra et évolution des plafonnements des énergies au court du temps, cela m'intéresse. 

 

 

@Morna

 

Il ne faut pas prendre les mots au sens littérale, sinon tout est "art ninja" et il n'y a plus de débat. Selon ton raisonnement, le yoton est donc du taijutsu? Rends-toi compte qu'un ninja utilise toujours son corps, quelle que soit la technique qu'il va utiliser, ne serait-ce que par l'utilisation de l'énergie corporelle.

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

Yôton : technique qui combine 2 natures de chakra ! => catégorie : KK "ninjutsu" tout comme le Ranton, le Mokuton, etc... Assez logique ! 

 

EDIT : Il faut faire une différence entre les domaines ! Ninjutsu = tout ce qui est ni du taijutsu, ni du genjutsu ! Le Yôton est bien là dedans ! Un coup de poing, tu es d'accord pour le mettre dans le taijutsu ! Bah, "un coup d'os", c'est du taijutsu à condition que cet os fasse partie du corps de Kimimaro et non qu'il soit crée comme je viens de le remarquer il y a 1/2 heure pour la technique dont @Shisui faisait référence. Il n'y a rien de bien compliqué dans ce que je raconte !

 

Kimimaro utilise son chakra + son KK pour créer des os => ninjutsu.

Kimimaro utilise seulement son KK pour allonger ses propres os => taijutsu.

 

Logique et précis, tout comme tu aimes non ? 

[Blaze]

Yôton : technique qui combine 2 natures de chakra ! => catégorie : KK "ninjutsu" tout comme le Ranton, le Mokuton, etc... Assez logique !

 

Je te parlais évidement du Yôton tel que traduit par kana, c'est-à-dire que je te parlais de l'art de manipuler le yang à base d'énergie corporelle. Ici, Kimimaro utilise clairement une forme de Yôton qui est du ninjutsu.

 

Logique et précis, tout comme tu aimes non ? 

 

Non, j'aime pas du tout car pas logique! 

 

Kimimaro utilise son chakra + son KK pour créer des os => ninjutsu.

Kimimaro utilise seulement son KK pour allonger ses propres os => taijutsu.

 

Plutôt :

Kimimaro frappe avec ses propres os => taijutsu.

Kimimaro fait pousser ses os => ninjutsu

[Kranakor]

Ah ! La maîtrise du Yang ! Ok ! Bah, c'est du ninjutsu ! En revanche, si on prend Chôji, ses techniques de combat proviennent du Ying-Yang mais c'est du taijutsu car c'est son corps qui est modifié ! Tout comme Kimimaro !

 

Plutôt :

Kimimaro frappe avec ses propres os => taijutsu.

Kimimaro fait pousser ses os => ninjutsu

 

=> Encore plus précis :

 

Kimimaro peut durcir/créer les os avec son KK => ninjutsu !

Kimimaro modifie son corps en allongeant ou en durcissent ses os avec son KK => taijutsu !

Kimimaro fait pousser (dans le sens créer) des os grâce au calcium contenu dans son corps ou dans le sol => ninjutsu !

 

 

[Blaze]

Ah ! La maîtrise du Yang ! Ok ! Bah, c'est du ninjutsu ! En revanche, si on prend Chôji, ses techniques de combat proviennent du Ying-Yang mais c'est du taijutsu car c'est son corps qui est modifié ! Tout comme Kimimaro !

 

Explication qui ne me convaincs pas, je la trouve incomplète, je décompose tout comme toi pour te faire comprendre mon point de vue.

 

Chôji diminue ou augmente sa densité => ninjutsu

Chôji frappe avec ses mains, se protège avec ses mains, fait des roulades avant, utilise des armes, etc => taïjutsu

 

Il est clair que le ninjutsu permet d'amplifier les conséquences du taijutsu, la réciproque est fausse.

 

Kimimaro modifie son corps en allongeant ou en durcissent ses os avec son KK => taijutsu !

 

Bah non, je ne vois pas pourquoi. Ici, il y a bien une modification ou un allongement qui n'est pas naturel/anodin, c'est plutôt du Yôton. 

[Kranakor]

Explication qui ne me convaincs pas, je la trouve incomplète, je décompose tout comme toi pour te faire comprendre mon point de vue.

 

Chôji diminue ou augmente sa densité => ninjutsu

Chôji frappe avec ses mains, se protège avec ses mains, fait des roulades avant, utilise des armes, etc => taïjutsu

 

Il est clair que le ninjutsu permet d'amplifier les conséquences du taijutsu, la réciproque est fausse

 

Et je complète mon point de vue : Chôji diminue ou augmente sa densité => taijutsu et non ninjutsu ! Car c'est une technique du corps ! Il utilise une "nature" (le Yang ou le Ying, je ne sais plus), ça c'est du ninjutsu mais pour augmenter son corps : le ninjutsu sert au taijutsu, on est bien d'accord ! Après, il peut faire des roulades s'il veut, bien entendu !

[☆Pandead☆]

@yamabushi

Je ne comprends pas ce que tu attends, je pensais qu'on était déjà passé à autre chose.

J'attends ta source sur laquelle tu t'es dit te baser pour dire que Sarutobi ne faisait que connaître les techniques. Voir sur quoi tu te reposes. Tu as posté en disant que le wikipédia avait tord de parler de maitrise. Chose erronée de ta part. Donc où as tu pu lire le contraire ?

 

Pour info, sache que Wikipédia même si fut un temps où cela n'était pas très fiable, ce base aujourd'hui sur le manga et databook puisque tu peux retrouver les sources de leurs infos.

 

 

Quant à toi, tu ne m'as pas donné ton point de vue sur la différence entre gestion du chakra et évolution des plafonnements des énergies au court du temps, cela m'intéresse

C'est que tu n'as pas lu ou compris mes précédents post traitant du sujet. Car j'ai déjà donné ma vision.

 

Pour moi, il n'y a pas d'augmentation du réservoir de chakra à l'âge adulte. Kakashi n'augmente pas sa réserve entre les trois ans puis la guerre. Il a simplement une meilleur maitrise de son chakra. Meilleur maitres qui lui permet d'utiliser des techniques ninja à moindre cout et de varier les quantités malaxées. Mais à l'âge adulte et actif le réservoir est fait. Il n'y a pas de changement de quantité interne. Seul des faits extérieurs peuvent venir chaner tout ça sout en gênant la malaxation du chakra soit en boostant le résevor déjà présent . ( marque maudite, démon à queue, vieillesse du corps ou de l'esprit, artéfact, sceau, pilule akimichi, greffe de cellules).

Après, tu peux ne pas être d'accord et voir cela comme dans ton dernier post dont j'ai apprécié l'idée et qui est sensiblement la même base sur laquelle je me repose.

---

@morna

Kimimaro frappe avec ses propres os => taijutsu.

Kimimaro fait pousser ses os => ninjutsu

Avec cette idée c'est plus simple et se rapproche plus du manga que de tenter de faire une distinction dans le nintaijutsu. Problème que j'avais déjà soumis à Setna. (puisque déjà eu par le passé dans un autre topic)

Par exemple Ay utilise du raiton pour son taijutsu. Logiquement c'est du nintaijutsu. Mais on classe cela comme armure ration ninjutsu boostant vitesse et résistance, lariat raiton comme taijutsu.

Choji c'est pareil. Augmentation de densité c'est du ninjutsu. Après il s'en sert pour le taijutsu. Mais à la base D'où provient l'origine du décuplement ?

D'un malaxage du chakra donc du ninjutsu, non ?

Kimimaro change la structure de ses os, ninjutsu. Kimimaro utilise des danses avec ses os pour attaquer au cors à corps taijutsu.

[Silver Claw]

Les techniques de Kimimaro, comme les techniques du clan Akimichi sont un mélange de Ninjutsu et Taijutsu. Ils utilisent du ninjutsu pour modifier leurs corps (leur masse pour les Akimichi et ses os pour Kimimaro) et ensuite utilisent ce corps modifier dans des techniques de taijutsu. De la même manière que le Juken des Hyuga est un mélange de ninjutsu et de taijutsu.

 

Chôji diminue ou augmente sa densité => taijutsu et non ninjutsu ! Car c'est une technique du corps !

Non c'est du ninjutsu. C'est ce qu'il fait de son corps décuplé ensuite qui est du taijutsu.

Le Baika no Jutsu est du ninjutsu, car technique qu utilise du chakra pour augmenter la taille, le Nikudan Sensha est du taijutsu, car attaque de corps à corps.

C'est comme l'armure Raiton des Raikage ou l'accumulation de chakra dans ses poings de Sakura. ça améliore le taijutsu, mais c'est du ninjutsu.

[Blaze]

@Morna

 

Mais bien sûr! J'étais en train de comprendre que changer la masse corporelle était du taijutsu, ce qui n'est pas le cas. Effectivement, il y a une grosse nuance, changer sa masse corporelle sert surtout le taijutsu.

 

Si l'on note la dangerosité/efficacité des attaques en combat, il n'y a finalement aucun intérêt à amplifier la note de Chouji en ninjutsu juste parce qu'il fait varier sa masse corporelle. Je t'ai compris!

 

C'est dur de te comprendre, le nuance est subtile, beaucoup vont mal interpréter comme moi je l'ai fait.

 

@☆Shisui☆

 

J'attends ta source sur laquelle tu t'es dit te baser pour dire que Sarutobi ne faisait que connaître les techniques. Voir sur quoi tu te reposes. Tu as posté en disant que le wikipédia avait tord de parler de maitrise. Chose erronée de ta part. Donc où as tu pu lire le contraire ?

 

Pour info, sache que Wikipédia même si fut un temps où cela n'était pas très fiable, ce base aujourd'hui sur le manga et databook puisque tu peux retrouver les sources de leurs infos.

 

Euh, je ne suis pas le genre à camper fatalement sur mes positions. Je t'ai rappelé le contexte du débat, il y a eu un premier message et d'autres messages ensuite. Je t'ai fait la synthèse des messages, si tu veux que je déclare une chose concrète et précise, écris-le-moi et je le restituerais tel quel si tu en éprouves le besoin.

 

Quant au wikipedia, j'ai surtout souligné qu'il était difficile de prendre ce qui y est mentionné comme "preuve absolument véridique", un wiki est surtout un guide. Les seule preuves concrètes viennent du manga même ou des databook. 

 

Le débat n'est vraiment pas là, il n'est plus question du manga ici mais d'une satisfaction personnelle à combler, tout cela est hors-sujet ici.

 

Après, tu peux ne pas être d'accord et voir cela comme dans ton dernier post dont j'ai apprécié l'idée et qui est sensiblement la même base sur laquelle je le repose.

 

C'est la même base, mais l'idée est totalement différente, avec surtout une réelle distinction entre optimisation des jutsu et plafonnement des énergies chez un individu. Les plafonds d'énergies varient au court d'une vie, quel contre-argument direct rejette une telle idée? Car l'énergie spirituelle peut clairement augmenter sans limite, les personnes âgées sont nécessairement celles avec les plus grosses réserves d'énergies spirituelles.

[Kranakor]

@ Yamabushi :

 

Merci d'avoir pris le temps de comprendre mon point de vue alors, surtout que je le trouve cohérent et justifiable donc bon. 

[☆Pandead☆]

@yamabudhi

C'est la même base, mais l'idée est totalement différente, avec surtout une réelle distinction entre optimisation des jutsu et plafonnement des énergies chez un individu. Les plafonds d'énergies varient au court d'une vie, quel contre-argument direct rejette une telle idée?

La vie tout simplement. Lol

Les cellules augmentent en grandissant et diminue en vieillissant.

 

Enfant tu n'as pas l'énergie et la force d'un adulte. Tout comme un vieillard n'a plus l'énergie et la force de l'adulte qu'il a été.

Tu ne comprends pas ou j'exprime mal mon idée, mais pour moi le chakra peut être vu comme un réservoir. Chaque personne à un réservoir différent. À l'âge adulte et à son summum, ce réservoir est plein et rien ne peut l'augmenter ou le diminuer sans un fait extérieur.

 

Kakashi a toujours été un ninja avec un faible réservoir. Il ne va pas devenir avec l'entraînement un monstre de chakra. Rien ne dit cela dans le manga. Ou il faut me le rappeler.

Il n'a donc pas augmenter la capacité de ce réservoir entre la first et la next gen, il a tout simplement appris à mieux gérer son réservoir.

 

En grandissant et avec l'entrainement, tu peux avoir accès à davantage de chakra de ton réservoir mais en aucun cas passer d'un réservoir de 50 litres à 80 litres.

 

En vieillissant il arrive de plus en plus de problèmes avec son corps qui empêche de bien utiliser les dosages. Comme Naruto avec le sceau de kiuby perturbé par Orochimaru.

 

Dans le manga il n'est aussi possible de voir les choses ainsi.

 

 

Euh, je ne suis pas le genre à camper fatalement sur mes positions. Je t'ai rappelé le contexte du débat, il y a eu un premier message et d'autres messages ensuite. Je t'ai fait la synthèse des messages, si tu veux que je déclare une chose concrète et précise, écris-le-moi et je le restituerais tel quel si tu en éprouves le besoin.

MDR.

Tu dis que les autres se trompes car tu n'as pas lu la même chose sur Sarutobi. Donc quand on dit à une personne qu'elle à tord, la moindre des choses et d'apporter la source qui vient contredire la personne. Surtout quand c'est à tord et que l'on te demande gentiment ta source. C'est une marque de courtoisie tout simplement.

 

 

[Blaze]

Un premier message vraiment anodin, je ne vise personne, c'est un avis très général :

Hiruzen connaissait toutes les techniques de Konoha d'après le databook, cela ne signifie pas qu'il les maîtrisait toutes.

 

Tu me dis que j'ai tort avec pour appui "la traduction des databook" :

Pour l'instant et jusqu'à preuve du contraire, il a été traduit des databooks que Sarutobi maitrisait les techniques des shinobis de konoha. Si il existe une trad disant le contraire je suis preneur.

 

Réponse de ma part :

J'ai lu deux traductions du databook, il est à chaque fois stipulé que le professeur connait toutes les techniques de Konoha. Il n'est pas indiqué que le vieux maîtrise toutes les techniques, [...]

 

Tu confonds alors databook/wiki :

Les preuves sont les diverses traductions faites de ces databook que l'on peut retrouver sur wikia ou Wikipédia. Les seules traductions en français qui restent et trainent sur la toile. Donc ce sont bien des preuves. Peu être erronée mais jusqu'à preuve du contraire, les bonnes.

Quant à toi, j'attends une trad tirée du databook 1 et 2 qui dit que Sarutobi connaissait les techniques de konoha et non les maitrisait. Comme dit plus haut, ça sera avec plaisir d'autres trad du databook.

 

Je poste la preuve tant demandée :

[spoiler=Une traduction trouvée au pif sur internet.]3rd doesn't say anything about that, i will see for the 2nd and 1st.

( Databook 3 :

Sarutobi Hiruzen

 

Main text

 

There is no Hokage in Konoha's history who was as popular with his people as Hiruzen. In addition to the ninjutsu expertise and skill for which he was nicknamed "The Professor", he bore in his heart a fatherly affection for the whole village of Konoha. Even for the rebellion-plotting Uchiha clan, he made no exception.

 

Captions (Top to bottom)

 

-The gentle warmth of a father who took Konoha in his soft embrace.

 

-So they can meet you again one day... When you're older.

 

Picture comment

 

-He thought of every villager as a child of his own. Including even Orochimaru. )

 

2nd databook

( Hokage (Sandaime) Pgs. 143-145

 

Pg143

Konoha's protector, who illuminates the village with his calm, smiling face.

 

Sandaime made an effort to develop the Konoha village that the First and Second made.

The people of the village loved their Hokage and his gentle smile.

He lived for the village, he died for the village...

His last moments, they suited him. People cannot live eternally, but the ring of life continues eternally.

 

Sandaime's dying wish was that somebody will, without fail, illuminate the village---.

 

CAPTION: Strength and kindness were united in the heart of this great person. They way he was while alive even now burns in the chests of most people.

 

Pg144

Watch over Konoha's future-----!

 

Leader

 

"Sannin" the praised Jiraiya, Tsunade and Orochimaru were reared by Sandaime. Just from this fact, you can imagine the

level of coaching they had. Brought up to develop and contribute to the village, they were the pride of the village.

 

TOP CAPTION: The peeping Jiraiya, would show himself to be somewhat of a fool... By no means does he not have greatness, he's just a lively shinobi.

 

MIDDLE CAPTION: Training where Genin's have to take the bell from the Jounin is still practised even now.

 

Father of the People

 

Sandaime lived as a 'father' for the people of Konoha village. This kind, powerful figure, at his most severe moment, died at the hands of a coming person, his face had multiple layers. Sandaime repeated many experiences as a shinobi, the passing scene of carnage signified this. Sandaime's fatherly characteristics are rooted in the kindness that resides in just the person who knows the pain of his heart.

 

(i'm assuming Iruka..due to the caption)

 

BOTTOM CAPTION:His 'will of fire' has succeeded in the village of Konoha. The young Iruka lives by these words.

 

Pg145

Because of the village he lived, because of the village he fell, he became a hero in his last moments!

 

Orochimaru

 

The protector of Konoha village overthrew this unexpected enemy. His pupil. The eagerly raised pupil, Orochimaru, planned to capsize Konoha, he challenged Sandaime to a battle. Betrayed by the person who grew up in the same village, Sandaime stood up to him for the people of the village.

 

Hokage versus Hokage

 

He heroically mastered the fight with Orochimaru. With a forbidden technique, the Shodai and Nidaime were resurrected. Sandaime kept a straight face while being pressured to murder his Hokage comrades, Sandaime showed complete devotion to putting his life on the line in battle. Due to this, Konoha village buds anew...

 

Sealing his life away

 

By destroying himself, he therefore controlled the battle. Sandaime threw away his own soul to endure eternal agony, to rescue Konoha village. He did this, yet wasn't regretful. Konoha's shinobi will contine to burn with the "will of fire" because they have been convinced of the fact that the village will be forever illuminated.)

 

 

Un wiki n'est pas une preuve mais un guide qu'il faut utiliser avec bon sens. Une traduction du databook sur internet n'est pas non plus une preuve mais un guide qu'il faut utiliser avec bon sens.

 

Tu demandes une nouvelle preuve, l'autre ne t'as pas suffit  :

donc ta preuve du contraire ?

 

Setna vient dire que de toute manière l'information est dans le manga et non dans le databook :

[spoiler=capable d'utiliser tous les jutsu qui existe dans le village]

 

 

Tu me demandes limite des excuses, faut pas déconner, relis attentivement nos messages : j'ai répondu à tes requêtes jusqu'à la réponse de Setna. Après la réponse de Setna, tes requêtes sont carrément mal placées, tu commences à dénaturer mes propos et les tiens en les sortant clairement du contexte pour finalement évoquer mon manque de courtoisie...[spoiler=Ton attitude après la réponse de Setna]

Mais j'attends toujours ta source disant que Sarutobi ne fait que connaître les techniques de konoha et non les maitriser. Ca m'intéressait fortement.

 

J'attends ta source sur laquelle tu t'es dit te baser pour dire que Sarutobi ne faisait que connaître les techniques. Voir sur quoi tu te reposes. Tu as posté en disant que le wikipédia avait tord de parler de maitrise. Chose erronée de ta part. Donc où as tu pu lire le contraire ?

 

Tu dis que les autres se trompes car tu n'as pas lu la même chose sur Sarutobi. Donc quand on dit à une personne qu'elle à tord, la moindre des choses et d'apporter la source qui vient contredire la personne. Surtout quand c'est à tord et que l'on te demande gentiment ta source. C'est une marque de courtoisie tout simplement.

 

 

Maintenant quand on te demande d'apporter une source ou un lien tu le prends mal, je suis désolé mais c'est un topic où cela souvent demandé.

 

Tu viens dire que des gens ont tords car tu as lu autre chose. Lien please.

Je t'ai répondu en citant le wiki qui se base sur le manga et le databook. C'est une source, un lien. Que tu le veuilles ou non.

 

La preuve n'est pas dans le databook (je t'ai donné la seule traduction en anglais qui existe du databook qui l'affirme, cf plus haut), la preuve est dans le chapitre 120 du manga (Setna t'as donné la preuve, cf plus haut), tu avais donc bien tort sur tes premiers messages. De même, j'avais tort sur le fait qu'Orochimaru a clairement dit qu'Hiruzen maîtrise toutes les techniques de Konoha.

 

Au final, on est en plus tout les deux d'accord sur le fait que Hiruzen maîtrisant toutes les techniques de Konoha doit être relativisé.

 

Mais où est ton problème? Je ne comprendrai jamais. 

[☆Pandead☆]

@yamabushi

Exacte, le tout est de savoir ce qu'est l'âge adulte, le tout est de savoir quel type d'évolution le réservoir suit (exponentielle, linéaire, tec), savoir tout ceci est impossible : chacun aura sa propre interprétation et ses propres réponses. 

N'allons donc pas dire que certains oublient les bases du manga, on peut très bien penser que le réservoir de Kakashi a grandement augmenter entre FG et NG.

C'est ce que je disais déjà dans un de mes postes précédent portant sur le sujet. J'ai la sensation de réexpliquer un truc d'il y a 10 pages du topic.

 

 

Tu es gratuitement agressif. La preuve était dans le manga, chapitre 120, merci Setna ; c'est pas assez clair?

 

Si tu as trouvé mes messages agressifs, je m'en excuse car ce n'était pas le but.

Maintenant quand on te demande d'apporter une source ou un lien tu le prends mal, je suis désolé mais c'est un topic où cela souvent demandé.

 

Tu viens dire que des gens ont tords car tu as lu autre chose. Lien please.

Je t'ai répondu en citant le wiki qui se base sur le manga et le databook. C'est une source, un lien. Que tu le veuilles ou non. Je te demandais la même chose.

Si t'es pas capable de fournir un lien où la source où tu as lu cette info, c'est pas grave mais pas la peine de le prendre mal et de quoter des bouts de phrases sortit de leur contexte.

Au final, il n'y a rien d'autres qu'une demande d'un lien pour voir D'où tu tirés tes infos.

[Blaze]

@☆Shisui☆

 

Ne parlons plus de l'histoire des sources qui est pour moi un gros mal entendu sans intérêt, le débat s'est arrêté avec la réponse de Setna.

 

C'est ce que je disais déjà dans un de mes postes précédent portant sur le sujet. J'ai la sensation de réexpliquer un truc d'il y a 10 pages du topic.

 

Je ne l'ai pas compris ainsi, j'avais l'impression que tu ne faisais aucune distinction entre quantités d'énergies totales et gestion du chakra pour simple argument le respecte des bases du manga.

 

Vous n'êtes quand même pas en train de penser que par exemple Kakashi a plus de chakra en next gen qu'en first gen ?

 

Aujourd'hui, je pense clairement que Kakashi a plus de chakra et maîtrise également mieux son chakra. Si Kakashi était à 100% en quantités totales, il est aujourd'hui à 120% par exemple. Aussi, là où Kakashi avait besoin de 30% pour faire un chidori, je considère qu'il a besoin de 10% aujourd'hui.

 

Ainsi, Kakashi est doublement plus endurant. Et tout cela, je le considère bien sans oublier ou contredire les bases du manga.

 

Pour moi, Hiruzen est endurant uniquement grâce à sa gestion parfaite du chakra. Contrairement à Kakashi, au fur est à mesure des années, Hiruzen a atteint il y a longtemps le point où sa quantité totale en chakra commence à diminuer. 

[crealine]

Si le wiki le dit sa doit etre vrai....ou pas.

 

Aucune mention de maitrise de tout les jutsu de Konoha.

Databook 1  :

 

Databook 1 - Sarutobi Hiruzen, Third Hokage:

Sandaime Hokage - Sarutobi

Ninja Registration Serial Number: 000251

Ninja Academy Graduation Age: 12

Birthday: February 8th (68-years-old, Aquarius) [Passed away]

Height: 163.1cm Weight: 50.6kg Blood Type: A

Personality: down-to-earth, generous and tolerant, has a sympathetic heart

Like Food: [some vegetable], sardine

Dislike Food: [blah...probably something I won't eat]

Desired Opponent: Konohamaru grown-up

Favorite phrase: "The true meaning [of things]"

Hobby: Chatting with young girls

 

databook 2 :

 

Hokage (Sandaime) Pgs. 143-145

 

Pg143

Konoha's protector, who illuminates the village with his calm, smiling face.

 

Sandaime made an effort to develop the Konoha village that the First and Second made.

The people of the village loved their Hokage and his gentle smile.

He lived for the village, he died for the village...

His last moments, they suited him. People cannot live eternally, but the ring of life continues eternally.

 

Sandaime's dying wish was that somebody will, without fail, illuminate the village---.

 

CAPTION: Strength and kindness were united in the heart of this great person. They way he was while alive even now burns in the chests of most people.

 

Pg144

Watch over Konoha's future-----!

 

Leader

 

"Sannin" the praised Jiraiya, Tsunade and Orochimaru were reared by Sandaime. Just from this fact, you can imagine the

level of coaching they had. Brought up to develop and contribute to the village, they were the pride of the village.

 

TOP CAPTION: The peeping Jiraiya, would show himself to be somewhat of a fool... By no means does he not have greatness, he's just a lively shinobi.

 

MIDDLE CAPTION: Training where Genin's have to take the bell from the Jounin is still practised even now.

 

Father of the People

 

Sandaime lived as a 'father' for the people of Konoha village. This kind, powerful figure, at his most severe moment, died at the hands of a coming person, his face had multiple layers. Sandaime repeated many experiences as a shinobi, the passing scene of carnage signified this. Sandaime's fatherly characteristics are rooted in the kindness that resides in just the person who knows the pain of his heart.

 

(i'm assuming Iruka..due to the caption)

 

BOTTOM CAPTION:His 'will of fire' has succeeded in the village of Konoha. The young Iruka lives by these words.

 

Pg145

Because of the village he lived, because of the village he fell, he became a hero in his last moments!

 

Orochimaru

 

The protector of Konoha village overthrew this unexpected enemy. His pupil. The eagerly raised pupil, Orochimaru, planned to capsize Konoha, he challenged Sandaime to a battle. Betrayed by the person who grew up in the same village, Sandaime stood up to him for the people of the village.

 

Hokage versus Hokage

 

He heroically mastered the fight with Orochimaru. With a forbidden technique, the Shodai and Nidaime were resurrected. Sandaime kept a straight face while being pressured to murder his Hokage comrades, Sandaime showed complete devotion to putting his life on the line in battle. Due to this, Konoha village buds anew...

 

Sealing his life away

 

By destroying himself, he therefore controlled the battle. Sandaime threw away his own soul to endure eternal agony, to rescue Konoha village. He did this, yet wasn't regretful. Konoha's shinobi will contine to burn with the "will of fire" because they have been convinced of the fact that the village will be forever illuminated.

 

databook 3 :

 

Databook 3 :

Sarutobi Hiruzen

 

Main text

 

There is no Hokage in Konoha's history who was as popular with his people as Hiruzen. In addition to the ninjutsu expertise and skill for which he was nicknamed "The Professor", he bore in his heart a fatherly affection for the whole village of Konoha. Even for the rebellion-plotting Uchiha clan, he made no exception.

 

Captions (Top to bottom)

 

-The gentle warmth of a father who took Konoha in his soft embrace.

 

-So they can meet you again one day... When you're older.

 

Picture comment

 

-He thought of every villager as a child of his own. Including even Orochimaru. )

 

 

Voici la fameuse phrase polémique sur le wiki :

 

Plus tard son âge très avancé lui fait perdre une partie de ses capacités notamment en endurance, vitesse et force mais ses connaissances très étendues (on dit qu'il maitrisait la totalité des techniques de Konoha!) et sa sagesse lui vaut le surnom de Professeur

 

Ah ouais, quand même, sa c'est de la source !

 

Mais allons voir sur le wiki anglais, pour finir enfin notre enquete :

 

His knowledge and otherwise skill made him reputed for purportedly knowing all the techniques within Konoha.[34]

 

Cela dit qu'il "connait" les jutsu de konoha ( je vois pas le mot maitrise ), j'ai laissé le petit 34 en fin de phrase car cela indique la source de ce passage, et magie :

 

" naruto chapter 120 page 15 "

 

Oh la fameuse source provenant du databook, ne vient pas d'un databook, mais de la page du manga qui date de 10-12 ans qui a été posté plus haut...Aie....

[Kouza]

Je pense qu'il faudrait arrêter d'utiliser le databook comme une référence ou alors en utilisant des pincettes.

 

J'ai toujours dis que le databook et truffer d'incohérences mit par l'auteur lui même à titre d'exemple, Izuna est mort sur le champs de bataille après avoir donner ses yeux à Madara or récemment on voit qu'il est mort après avoir subit une blessure mortel par Tobirama, il offre ses yeux à Madara avant de mourir, Yashamaru décrit comme possèdant le grade chuunin, Hashirama mort sur le champs de bataille pendant une guerre, Des informations tirées du databook et dans le manga c'est tout l'inverse Yashamaru est le bras droit du père de Gaara et un ANBU, Hashirama n'est surement pas mort sur le champs d'honneur, je ne pense pas que Kishi va ternir une telle légende.

 

Sinon faut  arrêter de croire qu'Hiruzen maitrise l'ensemble des techniques de Konoha, il ne maitrise pas l'Hiraishin, l'ET, le rasengan qui sont des techniques de Konoha comme simple exemple.

[Konan]

@Créaline

 

Je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis et ajoute quelque chose :

Toutes les traductions de cette page ne parlent pas de maîtrise, en effet, ayant le tome 14 de Kana sous les yeux je lis :

Dire qu'on vous appelait "le professeur" ... celui qui connaît toutes les techniques de Konoha ...

En gros, on dit qu'Hiruzen maîtrise tous les jutsu de KOnoha parce que un jour, une traduction parmi d'autres qui ne le mentionnent pas l'a dit. Autant dire que c'est plus que très léger, comme de manière générale tout ce qui peint Hiruzen comme un ninja ultra-puissant.

 

En conclusion, faut arrêter de grossir la réputation d'Hiruzen ...

A toujours mal interpréter ce qui se dit sur lui, on en arrive à des aberrations genre "il contre tous les jutsu du MS", "il copie n'importe quelle technique en la voyant une fois" (la dernière en date, maintenant Hiruzen c'est un utilisateur du sharingan) ou encore "il maîtrise tous les jutsu de Konoha".

 

De toute manière, l'hiranshin est un jutsu de konoha, donc, soit HIruzen le connaît et ne l'utilise pas auquel cas -2 en intelligence pour démence sénile.

Soit il ne le maîtrise pas, et comme c'est dit dans la traduction Kana, il ne fait que connaître les jutsu, ce qui est de toute façon du bon sens.

De plus, je trouve même qu'il les connaît plutôt mal, par exemple, l'ET est vraisemblablement obscure pour lui vu qu'il croit avoir arrêté le cercueil de Minato alors qu'il n'y est pour rien. Il n'a même pas pensé que ça pouvait être dû au dieu de la mort alors qu'il sait que Minato a utilisé cette technique. Kishimoto ridiculise donc le Hokage, le grand connaisseur, sur ce coup là.

Au final, je dirais que non seulement son ninjutsu est largement surestimé, mais aussi ses connaissances qui ne sont pas si pointues qu'on semble vouloir nous le faire croire.

[Kranakor]

@ Konan :

 

Malheureusement, le fait même qu'Hiruzen soit souvent l'objet d'un débat montre bien, au contraire, que ce qu'on dit de lui n'est pas vraiment "très léger". Il y a soit un véritable désir de dépeindre Hiruzen comme un ninja très puissant afin de rattraper sa prestation, soit un désir éventuel de l'auteur d'amener de l'incohérence autour de ce personnage afin que tout le monde puisse y voir son compte et que, d'une certaine manière, l'erreur qu'il est faite dans ses débuts soit noyé dans un floue total autour du personnage.

 

Bien entendu, je suis plutôt un pro Kishi' et j'aime à penser qu'il n'est pas incohérent dans son oeuvre et que ce sont les interprétations qu'on fait qui ne correspondent pas à ce qu'il voulait transmettre. Par exemple, je ne vois pas comment il puisse contrer tous les jutsus du MS et même comment il pourrait copier toutes les techniques en la voyant une fois mais je pense plutôt qu'il peut la comprendre lors de sa première utilisation, ce qui justifierait son surnom de "professeur". Pour ce qui est de l'expression "il maîtrise tous les justus de Konoha", il faut prendre ça comme "il maîtrise tous les jutsus du village de Konoha et non des ninjas de ce village".

 

De par ce fait, il doit maîtriser le doton et le katon sur le bout des doigts, les différentes techniques secrètes du village de type Kinjutsu (Kage Bunshin, Shuriken Kage Bunshin, Shiki Fûjin et même l'E.T, etc ...), ainsi que les Hiden des clans qui composent Konoha ! Enfin de compte, il connaît toutes les techniques de Konoha mais maîtrise seulement les techniques que sa connaissance lui permet de maîtriser !

 

Pour ce qui est de l'hiraishin, il y a deux choix possibles : soit on considère qu'il connaît la technique mais qu'il ne la maîtrise pas car ce n'est pas un jutsu de Konoha mais bien le jutsu "unique" de Minato, soit on considère qu'il le maîtrise mais qu'il ne l'utilise pas, non pas bien sûr car il est idiot mais plutôt parce que l'auteur a inventé cette technique après la mort d'Hiruzen et donc, lors du combat d'Hiruzen dans la FG, il lui était impossible d'avoir recours à une technique qui n'a pas encore réellement inventé. De plus, une utilisation de cette technique irait à l'encontre de la volonté scénaristique de Kishi' de vouloir montrer la suprématie d'Orochimaru sur le Kage de Konoha. Il faut rappeler que le message à faire passer est "Même votre Kage, Hiruzen le "professeur", ne peut plus rien contre moi !". Bref, un peu comme avec Kurenaï, le but n'est pas tant de "flinguer" les compétences d'Hiruzen mais bien de mettre en valeur la puissance d'Orochimaru !

 

Pur ce qui est de sa connaissance sur l'E.T, deux explications qui ne vont pas à l'encontre de son surnom de "professeur" sont possibles ! De un, il ne connaît pas très bien l'E.T bien qu'il puisse le maîtriser car il ne l'a jamais utilisé pour des raisons d'éthique ! De deux, je pense que Kishi voulait vramient qu'Hiruzen ait arrêté l'E.T de Minato à cette période du Manga et c'est qu'après, lorsqu'il a décidé de réutiliser l'E.T dans la suite de son manga qu'il a dû éclaircir cette technique (c'est un peu raté pour le coup) en justifiant que Minato n'a pas pu être appeler par Hiruzen ! Il trouve donc une porte de sortie avec le dieu de la mort ! Bref, Kishi' invente au fur et à mesure qu'il continue son manga donc on ne peut pas reprocher à un ninja de ne pas avoir pu faire une technique si celle-ci n'était pas encore dans la tête de l'auteur.

 

Au final, je dirais que son ninjutsu est redoutable mais pas autant que ses connaissances, dont il excelle largement dans le domaine !

[Оро&#109]

ce qui justifierait son surnom de "professeur". Pour ce qui est de l'expression "il maîtrise tous les justus de Konoha", il faut prendre ça comme "il maîtrise tous les jutsus du village de Konoha et non des ninjas de ce village".

 

Mais comment tu peux faire un poste comme cela alors qu'il y a des gens qui se sont cassé la tête a aller chercher dans les databooks, dans le manga, et qui ont même expliqué l'origine de cette fausse phrase (wiki -apeuprêt- dia ) ?!

 

Des gens prouvent que cette phrase a été inventée de toute pièce via des interprétations et toi derrière, qu'est ce que tu fais ?

Tu reprends cette phrase et l'explique a ta sauce...

 

J'ai de plus en plus de mal a voir comment on peut avoir des débats constructifs avec ce genre d'exemple....

 

A la rigueur pour ce qui est de l'ambiguité autour de la force supossée d'Hiruzen, rebondit sur quelque chose de dit dans le manga : Kabuto FG "vous avez battu le plus puissant des Kages"==> on suppose donc que d'après Kabuto qui n'est pas n'importe qui, Hiruzen serait sensé etre plus fort que Ae ou Oonoki.

 

J'ai déjà donné mon point de vue sur Hiruzen, "problème de rapport de force dans le temps, incohérence etc..."

[☆Pandead☆]

@Орошимаруф

Des gens prouvent que cette phrase a été inventée de toute pièce via des interprétations et toi derrière, qu'est ce que tu fais ?

Qu'est ce qui prouve que cela a été inventé de toute pièce ?

Setna montre une trad anglaise du chapitre où il est exactement dit maitrise.

Pour le coup qui a le plus raison ?

La trad anglaise ou la trad française ?

 

Perso, je me base sur les trad' française. Si Glénat parle de connaître au lieu de maitrise et bien soit, je leur fait confiance. Mais cela n'empêche pas les autres lecteurs de se baser sur L'anglais. Si il trouve plus véridique la trad anglaise que française, c'est le genre de phrase dont on aurait jamais le fin mot de l'histoire. Surtout que chacun semble avoir une source et une traduction différente.

 

@Konan

En conclusion, faut arrêter de grossir la réputation d'Hiruzen ...

 

Avec ou sans maitrise des jutsu des shinobis de konoha, le sandaime reste un Boss dans le ninjutsu. Après comme dit précédemment, on y met ce que l'on veut dedans.

In addition to the ninjutsu expertise and skill for which he was nicknamed "The Professor"

Si t'es surnommé le professeur pour ton ninjutsu par les ninjas, c'est que tu dois être un tout autre niveau qu'un jounin. C'est pas grossir sa réputation. Tout surnom provient de quelque chose.