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Setna

Topic des évaluations : les diagrammes (2) ~ Bilan


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Ninjutsu : 4,5/5

 

3 affinités parfaitement maitrsié qu'il peut combiner pour obtenir un KK surpuissant, pouvant OS pas mal de monde.

On a aussi, l'invisibilité parfaite, le clonage parfait et la lévitation.

C'est très très bon.

 

Taijutsu : 2,5/5

 

2 épée dans le FB mais ce ne semble pas être son point fort

 

Genjutsu : 2,5/5

 

Aucune production de genjutsu, mais son invisibilité ainsi que le fait qu'il ait pu combattre et faire match nul contre un type ayant un genjutsu bien dangereux  à savoir le NDM, lui font passer la moyenne pour moi.

 

Intelligence : 3,25/5

 

Inventeur du Jinton qui consiste quand meme à fusionner 3 affinité et une personalité qui semble assez rusé et vicieux + connaissance du monde en temps que Kage

 

Force : 3/5

 

Il souléve un gros rocher  en ayant diviser ses forces par 2.

 

Vitesse : 2.5 /5

 

reflexe + vitesse dans les airs

 

Endurance : 3/5

 

Le Jinton demande pas mal de chakra, mais une fois divisé en 2 il ne peut plus le faire, donc je peux pas mettre plus.

 

Sceau : 2/5

 

La moyenne, Kabuto l'utilise comme intermédiaire pour invoquer les Edo, mais il n'arrive pas à s'enlever le sceau de Gaara.

 

Moyenne : 2.90/5

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Il y a pas mal de notes au dessus de 4,5, mais pourquoi Muu devrait atteindre ce niveau là ? Il a montré le jinton (1 technique de montré), l'invisibilité, la division et l'indétectabilité. C'est cheaté, on est d'accord, mais ça me semble plus comparable à Obito war qu'à Pein, donc encore au dessus j'ai du mal.

L'espace pour noter Muu, c'est pour moi 3,7-4,5. Pour l'instant, M. Histoire, Louay Sarutobi, Draco et Kouza l'ont évalués au dessus. Ca implique un écart conséquent vis à vis de types comme Obito war, Jiraya, Kakashi ou Hiruzen !

Ben pour preuve de bonne fois, je trouve que Muu est mieux calé en ninjutsu qu'Obito War... Il en a montré pendant un court espace de temps et c'est pourtant très varié et très cheaté.

Le Jinton c'est la combinaison de 3 éléments, il a la capacité de léviter par allègement du poids (capacité doton) et tout le reste sur l'invisibilité et clonages. D'ailleurs je me demande les capacités de senseur, c'est du ninjutsu  ???

 

Rien qu'avoir un Kekkei Tôta (encore plus rare que le Rinnegan parmi les utilisateurs) pour moi c'est dans les environs d'un utilisateur assez varié du Rinnegan comme Pein.

 

C'est pas avec 2-3 notes un peu plus hautes ou plus basses que prévu que va s'empêcher l'harmonisation. Je ne vais pas mettre une note pile au milieu de la moyenne juste pour vouloir être dans la moyenne.

 

D'ailleurs un ninja comme Kakashi , bien supérieur à Obito en ninjutsu pour moi, j'ai donné des notes pas très éloigné de Muu.

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@ Draco

je trouve que Muu est mieux calé en ninjutsu qu'Obito War...

Obito war, c'est :

- Kamui

- 2 katon de très haut niveau

- du mokuton très basique

- un rinnegan peu utilisé (transfert de sharingan / rinnegan + vision partagée)

- doton / suiton très peu utilisé

 

Muu c'est :

- Jinton

- invisibilité + indétectabilité

- technique d’allègement (c'est pas du doton)

- clonage parfait

- doton / futon / katon très peu utilisé

Pour la capacité à repérer un ennemi, c'est désigné comme du ninjutsu selon Naruto wiki (http://fr.naruto.wikia.com/wiki/D%C3%A9tection_du_chakra), mais je me méfie car c'est possible que ça ai été mit dans cette catégorie par défaut (selon Kishi, le maniement des armes rentre aussi dans le ninjutsu...).

 

Pour moi, Kamui d'Obito > Jinton de Muu (même si c'est les deux, c'est du haut niveau). Les natures élémentaires non utilisées, c'est négligeable. Et en continuant la comparaison, je me rend compte qu'effectivement, Muu est meilleur qu'Obito en ninjutsu. Mais de là à le faire passer bien au dessus de Pein, ça me semble exagéré.

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Muu possède quand même le Jinton qui fait des dégâts plus monstrueux qu'une BB pour moi ! La preuve Suigetsu résiste a une BB et finit en état gélatineux, l'Alliance tente de dévier une BB avec des barrières de Doton, Naruto repousse plusieurs BB en les faisant dévier avec une seule ! Dans tous ses exemples le Jinton n'aurait pas faillit ! Suigetsu n'aurait pas pu résister et serait à l'état de poussière, un Jinton ne peut-être dévier et j'en passe.  C'est quand même l'une des attaques ou la plus puissante de tout Naruto.

 

Après faut pas oublier qu'il doit avoir une forte maîtrise de Doton quand on voit le niveau de sont élève Onoki, Onoki fait des golems de Doton, Akatsuchi aussi, Onoki fait un poing de Doton, Kitsuchi aussi, il maîtrise aussi deux autres affinités, il ne faut pas oublier que si il maîtrise le Jinton, il maîtrise a la perfection ses trois autres affinités.

 

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166235groupe1.png

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Ninjutsu : 4,6/5

 

3 affinités maîtrisées à un très haut niveau puisqu'il peut les fusionner afin d'obtenir le jinton, qui n'est inférieur selon moi qu'a l'onmyoudon et potentiellement Kamui en terme de puissance destructrice. La capacité de voler, se rendre invisible, et le meilleur senseur vu dans le manga selon moi. On peut spéculer en disant qu'il est sans aucun doute capable d'appliquer ses affinités à ses armes. La division est également redoutable dans le sens ou, si l'adversaire ignore que Muu dispose de ce jutsu, il peut se faire avoir, quel que soit son niveau, par un coup en traître. On peut également supposer sans problème qu'il maîtrise toutes les techniques d'Onoki, ayant été son instructeur et leurs styles étant extrêmement proche, ce qui inclut la faculté d'alléger ou alourdir les choses, ce qui peut être très utile dans le cas ou l'adversaire nous balance une météorite  ;D

 

 

Taijutsu : 3,2/5

 

Bien qu'il n'ai rien montré, il a probablement tout ce qu'il faut pour le très haut niveau ; Kenjutsu (2 sabres), invisibilité, possibilité d'associer ses affinités à ses lames. Son invisibilité laisse supposer qu'il peut imiter Zabuza concernant les assassinats silencieux, or avec un ninja tel que Muu, autant le dire, ça doit faire du ravage. Il m'a l'air également assez rapide et doué pour l'esquive (cf lorsqu'il évite le bras de sable de Gaara), sans doute grace à ses dons de senseurs. Puisque que cela reste du spéculatif, je ne monte pas jusqu'a 4 (très haut niveau), mais je ne peux vraiment pas lui mettre moins du haut niveau (3).

 

 

Genjutsu : 2.9/5

 

Pas de production de genjutsu, mais il est selon moi capable de les éviter aisément grace à son invisibilité notamment. D'autant plus qu'il a combattu le Nidaime Mizukage, expert dans ce domaine. Cependant, Onoki précise bien que c'est le jutsu d'explosions infinies qui lui a posé problème, et non le genjutsu.

 

Intelligence : 3,5/5

 

Vicieux, un savoir-faire politique adapté à l'époque à laquelle il vivait, créateur de jinton, grande expérience des combats et de la guerre d'après ses propos et son rang de Kage, calme et assez bon analyste.

 

Force : 2.9/5

 

Il soulève un rocher de taille conséquente en étant divisé, donc affaibli, et doit pouvoir augmenter la force de ses coups avec son doton, à la manière d'Onoki. Je ne vois cependant pas sa force de base (sans doton) atteindre le haut niveau pour autant, même si il ne doit pas en être loin.

 

Vitesse : 3/5

 

De très bons réflexes, des capacités de censeurs, il esquive notamment une attaque de Naruto KCM1, c'est pas rien sachant que Naruto sous cette forme doit être dans le top 5/top 10 des plus rapides du manga.

 

Endurance : 3,5/5

 

Un jinton qui doit consommer une blinde de chakra, une division qui lui permet d'éviter un coup mortel, je compte également l'invisibilité dans ce domaine puisque lorsqu'il l'utilise, il est difficile de le toucher si on a aucun moyen de le repérer, or, si on ne le touche pas, difficile de le blesser ou même de le fatiguer. De plus, bien que d'autres préfèreront le mettre sur le dos de l'edo-tensei, il parvient à se mouvoir après le rasengan planète de Naruto, ce qu'il aurait pu selon moi faire de son vivant, même si il n'en aurait plus eu pour très longtemps après.

 

Sceau : 2,2/5

 

Un poil plus que la moyenne, il est utilisé comme intermédiaire pour invoquer les Edo, est Kage, mais ne parvient pas à retirer le sceau de Gaara.

 

Moyenne : 3,225/5

 

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787873Muu.png

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,15[/shadow]/5

Entre Pain et les autres très bons spécialistes en ninjutsu (Kakashi, Obito War, Hiruzen...). L'utilisation du Jinton suppose une excellente maîtrise des éléments qui le composent (doton, katon et fûuton). Ôonoki son élève, par exemple, s'est illustré avec l'élément de la terre. Du reste lui comme son disciple ont, jusque là,laissé de côté le feu et le vent.

Pour l'efficacité la puissance du Jinton est comparable je pense à une bijûu-bombe classique ou Kamui, mais semble moins coûteux physiquement que ce dernier.

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3,25[/shadow]/5

Il portait une épée de son vivant donc on peut imaginer qu'il devait y avoir recours à l'occasion en combat, voir même que son utilisation pouvait s'avérer déterminante. Des ninjas tels que Itachi ou Kakashi, ex-anbus, ont renoncé à ce genre d'armes car probablement plus nécessaires de part leur style de combat. Mûu est également senseur et donc très réactif! La 4e Grande Guerre Shinobi a beau être ce quelle est (un nid de bizarreries) retenons au moins le "bon côté des choses" et pour le ninja d'Iwa se serait l'esquive de l'attaque surprise de Naruto mode chakra.

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

En tant que kage il a certainement plus que les bases dans ce domaine. De surcroît il peut se rendre invisible, c'est donc une défense ou presque contre les illusions visuelles. Presque car les utilisateurs de dôjutsu sont probablement capables de voir la couleur de son chakra.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

Le ninja m'a paru plein de malice et même fourbe! Réussir à comprendre le fonctionnement du gen' de la palourde du Mizukage, et potentiellement combiné au Jokey Boy me semble être une preuve évidente de son intelligence. La nouvelle génération (Gaara et son élève) ont montré des difficultés malgré leur duo!

Puis de mon ressenti l'ère des Sho et Nidaime m'est apparu comme le siècle des lumières : formidables inventeurs de techniques que son Tobirama et lui-même (Jinton), créateurs d'institutions, trompe-la-mort en la personne de Madara, etc. Et pour cause ils ont été repris par Ôonoki son élève qui a suivi sa politique (a coopéré avec l'Akatsuki), par Orochimaru qui a repris certaines techniques d'Hashirama et de son frère, Minato aussi, Hiruzen et Danzo, leurs élèves...

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]2,5[/shadow]/5

A 1re vue comparable à Kakashi. Mais il s'est montré capable de soulever un bloc de roc et ce juste après avoir encaissé une technique certainement mortelle (le rasengan-galaxie) et suivant sa division! Ce n'est pas banal je trouve!

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]3,75[/shadow]/5

Est capable d'esquiver des attaques rapides et surprises grâce à ses senses, vol et donc se déplace plus rapidement que la majorité des "coureurs". On est proche du très au niveau dans ce domaine, personnellement.

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]3,5[/shadow]/5

Le Jinton consomme, certes, mais au regard de ce dont est capable Ôonoki (qui en réalise une 20aine avant de ne plus pouvoir en former) on se dit qu'ils ont de l'énergie à revendre! En se divisant il peut survivre à des techniques destructrices telles que le rasengan-galaxie. Mûu entre dans la catégorie des humanoïdes!

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

On a pas d'infos' le concernant à ce sujet de son vivant par contre lors de la guerre c'est lui qui est utilisé pour invoquer les edo-tensei particuliers (kages, Madara). Il doit avoir un niveau digne d'un bon ninja pour se voir confier ce genre de tâche.

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right]3,1[/shadow]/5

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Je suis également étonné pour les notes en ninjutsu de Muu, il ne faut pas oublier qu'aux environ de 4 on a :

- Obito war : 3,95

- Jiraya : 4,06

- Kakashi : 4,12

- Hiruzen : 4,15

- Pein : 4,44

Il y a pas mal de notes au dessus de 4,5, mais pourquoi Muu devrait atteindre ce niveau là ? Il a montré le jinton (1 technique de montré), l'invisibilité, la division et l'indétectabilité. C'est cheaté, on est d'accord, mais ça me semble plus comparable à Obito war qu'à Pein, donc encore au dessus j'ai du mal.

L'espace pour noter Muu, c'est pour moi 3,7-4,5. Pour l'instant, M. Histoire, Louay Sarutobi, Draco et Kouza l'ont évalués au dessus. Ca implique un écart conséquent vis à vis de types comme Obito war, Jiraya, Kakashi ou Hiruzen !

 

Je suis entièrement d'accord avec toi ! Autant je le trouve plus performant qu'Obito war dans ce domaine, autant je trouve que c'est vraiment plus difficile de le départager d'un Kakashi war ou d'un Hiruzen ! Bref, on peut très bien le trouver au-dessus de ces deux ninjas, mais le mettre au-dessus de Pein me semble un peu exagéré ! Pein, c'est le rinnegan, c'est une maîtrise de tous les éléments, c'est répulsion céleste, c'est Chibaku Tensei (nécessite 1 FRS + 1 BB + le projectile cheaté du susanoo d'Itachi pour être détruit !). Il y a un monde entre ces deux ninjas.

 

@ Samouraii :

 

Genjutsu : 2.9/5

 

Pas de production de genjutsu, mais il est selon moi capable de les éviter aisément grace à son invisibilité notamment. D'autant plus qu'il a combattu le Nidaime Mizukage, expert dans ce domaine. Cependant, Onoki précise bien que c'est le jutsu d'explosions infinies qui lui a posé problème, et non le genjutsu.

 

J'ai du mal avec cette note car elle a franchi la barre du 2.41/5 de Kabuto FG. En faite, je ne trouve pas ça normal que le fait de pouvoir résister d'une quelconque manière aux genjutsus lui permette de dépasser un producteur de genjutsus ! De plus, Pein (3.33/5) et Kakashi war (3.43/5) ont montré du genjutsu d'une très bonne qualité et je ne vois pas comment quelqu'un comme Muu peut avoir 2.9/5, soit 0.43 point en dessous de Pein alors que l'écart entre les deux utilisateurs est immense. Bref, je veux bien qu'il résiste excellemment bien aux genjutsus mais là, je trouve personnellement que c'est un peu trop. 

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tout à fais d'accord avectoi morna et le seul argument pour cette  note en genjutsu est qu'il a fait match nul avec le NMK alors que celui-ci est à des années de lumières d'itachi , je trouve aussi des notes éxagérés en endurence , comment le noter à 3.5/4 alors que dans cet interval on trouve  des jiraya, gaara war... je le vois plutot du même niveau que zabuza azuma et co pour quelqu'un pas connu pour son endurence

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les notes en gentjutsu sont pratiquement toutes étranges. Le seul argument c'est: "difficile à prendre dans une illusion". Ok c'est vrai mais ce n'est pas le seul critère (1 seul sur les 3) je ne vois pas comment on peut dépasser le 1 ou 1.5 alors que le type n'a jamais montré une seule illusion.

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[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

Au-dessus de Pain pour moi. Combiner trois affinités pour désintégrer n'importe quelle matière est probablement la capacité la plus exceptionnelle et meurtrière du manga, une telle capacité implique aussi une maîtrise parfaite de son chakra. De plus, Muu a tout de même les capacités de voler et de devenir invisible, ce qui est un peu du même gabarit que la téléportation pour moi.

 

[shadow=grey,right]Taijutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]3,5[/shadow]/5

Son ninjutsu l'aide énormément dans ce domaine.

 

[shadow=grey,right]Gennjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

Bonne résistance étant donnés ses jutsu.

 

[shadow=grey,right]Intelligence :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

 

[shadow=grey,right]Force :[/shadow] [shadow=grey,right]2,5[/shadow]/5

Capable de soulever un bloc un rocher.

 

[shadow=grey,right]Vitesse :[/shadow] [shadow=grey,right]3.9[/shadow]/5

Apport des capacités de senseur pris en compte en adéquation avec les critères de ce topic, outil très utile pour mieux anticiper. De plus, pour moi, il arrive à se dédoubler à une rapidité telle que personne ne le remarque, cela est un argument suffisant pour mettre quasiment le très haut niveau.

 

[shadow=grey,right]Endurance :[/shadow] [shadow=grey,right]3,8[/shadow]/5

Excellente endurance avec des jutsu en pagailles lui permettant de se cacher efficacement pour faire durer un combat. 

 

[shadow=grey,right]Sceau :[/shadow] [shadow=grey,right]2[/shadow]/5

 

[shadow=grey,right]Moyenne :[/shadow] [shadow=grey,right][/shadow]/5

 

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166235groupe1.png

787873Muu.png

Ninjutsu : 4,2/5

 

Il maîtrise le Jinton, une arme des plus dangereuse à un niveau supérieur à Oonoki. Cette maitrise du Jinton indique qu'il maitrise forcément parfaitement ses trois affinités à savoir Doton, Katon, Futton. Capacités sensorielles, capacité de se rendre invisible, de voler et de se diviser en deux.

 

 

Taijutsu : 3/5

 

Peu d'information, mais potentiellement doué en Kenjutsu. De plus son invisibilité et sa capacité à voler sont certainement un avantage et peuvent le rendre dangereux au corps à corps.

 

 

Genjutsu : 2/5

 

?

Mon seul argument : à combattu le Nidaime Mizukage....Bien que ce ne soit pas une preuve en soit mais bon....

 

Intelligence : 3,5/5

 

 

Force : 2,5/5

 

A soulevé un gros rocher certes, mais on sait déjà que n'importe quel ninja à une force bien supérieur à un humain ordinaire (Sakura FG as bien déplacer une grosse buche de bois pour son piège face au trio d'Oto), donc en soit c'est pas suffisant pour le haut niveau, ça se trouve la majorité des ninja en sont capables également.

 

Vitesse : 3,5/5

 

Il ne semble vraiment pas mauvais dans ce domaine

 

Endurance : 3,5/5

 

 

Sceau : 2/5

 

Total : 24,2/40

Moyenne : 3,025/5

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Bonsoir,

 

 

[shadow=grey,right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4,5[/shadow]/5

Au-dessus de Pain pour moi. Combiner trois affinités pour désintégrer n'importe quelle matière est probablement la capacité la plus exceptionnelle et meurtrière du manga, une telle capacité implique aussi une maîtrise parfaite de son chakra. De plus, Muu a tout de même les capacités de voler et de devenir invisible, ce qui est un peu du même gabarit que la téléportation pour moi.

 

Avec 2 voies annihilant 90% des techniques ninjutsu (voir d'autres styles de combat), Gakidou et Tendou, Mûu > Pain dans ce domaine ne m'apparaît pas comme une évidence! Ce serait plutôt le contraire! Notamment lorsque derrière demeurent 4 autres voies et des capacités annexes! (télépathie)

 

Le Jinton étant l'arme principale du Tsuchikage dans le cadre d'un duel (donc l'aspect efficacité) il serait démuni contre cet adversaire! Pour la puissance les 2 se tiennent (Jinton, Méga Shinra Tensei, Chibaku Tensei). Bref, ici c'est comparable.

 

Concernant la diversité elle est supposée du fait des 3 éléments composant la technique (terre - feu - vent) comme Pain/Nagato est connu pour maîtriser aussi les 5 éléments (+ un 6e). (Tendou n'avait "que" ses pouvoirs lors de l'attaque de Konoha mais il faut tenir compte que généralement ce corps a d'autres capacités telles que le ninjutsu, cf. la pluie d'Âme, ou l'invocation, la statue de scellement)

 

Je cherche encore la logique de ce rapport de force : Mû > Pain.

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tout à fais d'accord avectoi morna et le seul argument pour cette  note en genjutsu est qu'il a fait match nul avec le NMK alors que celui-ci est à des années de lumières d'itachi , je trouve aussi des notes éxagérés en endurence , comment le noter à 3.5/4 alors que dans cet interval on trouve  des jiraya, gaara war... je le vois plutot du même niveau que zabuza azuma et co pour quelqu'un pas connu pour son endurence

 

Ma note en genjutsu est peut être un poil trop élevée, et encore j'ai du mal, on parle quand même de quelqu'un qui luttait d'égal à égal face à un utilisateur d'un genjutsu qui pour moi n'est pas à des années lumières de ceux d'Itachi, mais seulement un poil au dessous... Si je notais Itachi en genjutsu, il aurait eu 5, tandis que j'aurais sans doute accordé un 4.5+ au NMK.

 

Concernant l'endurance, là c'est tout de même exagéré de placer Muu au même niveau que des Zabuza/Asuma alors qu'il utilise de manière répétée du Jinton, qui doit consommer bien plus de chakra que les quelques petits katon d'Asuma ou les suitons de Zabuza. De plus, je le vois bien plus endurant que Gaara war, et vraiment très proche de Jiraya.

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Avec 2 voies annihilant 90% des techniques ninjutsu (voir d'autres styles de combat)' date=' Gakidou et Tendou, Mûu > Pain dans ce domaine ne m'apparaît pas comme une évidence! Ce serait plutôt le contraire! Notamment lorsque derrière demeurent 4 autres voies et des capacités annexes! (télépathie)[/quote']

 

Gakidou est un sceau donc logiquement on ne le prend pas en compte. Par contre oui, mettre Mû au dessus de Pain c'est pas très cohérent sauf si on enlève les 5 affinités aux Pain et qu'on les octroies à Nagato. Mais au final Tendou peut localiser avec la pluie, faire de la télépathie, localiser un intrus dans l'eau juste en touchant la surface, faire un jutsu de scellement,....Après peut-être qu'avec la totalité des corps il y a des restrictions sur les jutsu qui sorte des voies de Pain.

 

Mais si on prend les affinités Pain est largement au dessus, d'autant qu'il a le ninjutsu de retrait de l'âme, les missiles et les lasers de Shuradô.

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Mais de là à le faire passer bien au dessus de Pein, ça me semble exagéré.

Bah en fait je lui ai donné quasiment la même note que j'avais donné à Pein (4,7) sur ce coup là j'ai plus noté en fonction de comment je voyais les choses avec Pein.

 

De plus pour moi Pein n'est pas Nagato, il n'a pas les jutsu élémentaires. Juste les 6 de Pein (+CT). Je vois mal Tendô lancer un fuuton.

 

Donc Mû, son super Jinton, ces 3 éléments maîtrisés à la perfection, sa capacité à voler, à devenir invisible, à avoir un super clonage et à pouvoir détecter du chakra, le met quasi au même niveau que Pein pour moi.

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@ AxelM :

 

C'est justement ça qu'est bien dans ce topic, c'est qu'il y a beau avoir deux résultats différents, Muu > Pein ou Pein > Mu (ou l'égalité parfaite à la rigueur), ces deux résultats se déclinent en une centaine d'interprétations et de réactions différentes ! :)

 

Même si je suis d'accord avec AxelM pour dire que Pein > Muu en ninjutsu, j'ai une vision tout à fait différente des capacités des deux personnages ! Premièrement, je vois, par exemple, aucun intérêt à citer Gakidô et le fait que Pein puisse annihiler les techniques de ninjutsu ! Ceci est pour moi totalement hors sujet puisque ça rentre pour moi, dans un rapport de force entre deux personnages (un duel). Or, je ne pense pas qu'on peut avoir un avis globale sur les capacités d'un personnage dans un domaine avec un simple rapport de force entre deux ninjas puisque rien que les affinités élémentaires avantage ou désavantage un ninja suivant son adversaire... Bref, je ne pense pas qu'évaluer un ninja dans le cadre d'un duel soit intéressant et encore moins que ceci symboliserait l'aspect "efficacité". D'autant plus que les capacités de Gakidô dans ce domaine sont négligeables.

 

En revanche, je suis en désaccord lorsque AxelM dit qu'en terme de puissance, les deux se tiennent ! C'est justement là qu'il y a un énorme écart ! Chibaku Tensei >>> Jinton où du moins, dans ce qu'il nous a été montré des deux ! La puissance de ses deux attaques n'est en rien comparable. Pour moi, elles n'ont pas du tout le même ordre de grandeur. Niveau puissance, le jinton est comparable à Kamui mais certainement pas à Chibaku Tensei ! Je n'ai jamais vu et il n'y a aucun fait montrant un jinton ou un Kamui avoir autant d'impact qu'un Chibaku tensei ni même que la répulsion céleste faite par Pein pour détruire Konoha.

 

Pour ce qui est de la diversité, soit on compte tout les éléments qu'ils maîtrisent, soit on compte seulement les éléments qu'on a vu et dans les deux cas, Pein est beaucoup plus diversifié que Muu, non seulement en nombre d'affinité, mais aussi en nombre de jutsus.

 

Bref, je ne vois pas Muu supérieur à Pein dans le domaine du ninjutsu, que ça soit en diversité ou en puissance ! Seule la polyvalence de Muu (invisibilité, capacité de voler, division en deux corps et tutti quanti) est sans doute supérieur à ce que Pein a montré mais avec 1 critère supérieur sur 3, Pein est selon moi meilleur dans ce domaine (et avec une certaine "marge").

 

@ Samouraii :

 

Ma note en genjutsu est peut être un poil trop élevée, et encore j'ai du mal, on parle quand même de quelqu'un qui luttait d'égal à égal face à un utilisateur d'un genjutsu qui pour moi n'est pas à des années lumières de ceux d'Itachi, mais seulement un poil au dessous... Si je notais Itachi en genjutsu, il aurait eu 5, tandis que j'aurais sans doute accordé un 4.5+ au NMK

 

Je comprend parfaitement ton point de vue mais pas la répartition de tes notes alors. Ce n'est pas parce que X  spécialisé en ninjutsu lutte à égale avec Y spécialisé en genjutsu que X est bon en genjutsu. Si l'on prend pour simple exemple une rencontre du type Gaara war vs Gaï Maito war, ce n'est pas parce que Gaara war rivalise avec Gaï qu'il va avoir 4/5 en taijutsu.  Pour moi, le genjutsu du mizukage est également dans le très haut niveau mais ce n'est pas pour ça que Muu est bon en genjutsu. Ca montre qu'il arrive à faire face à un utilisateur de genjutsus mais pas qu'il arrive à en produire ! D'autant plus que les genjutsus du mizukage sont "inoffensifs". Bref, il a certes une énorme résistance mais placer quelqu'un si proche du haut niveau dans le genjutsu alors qu'il est peut être incapable d'en produire un seul, je trouve ça un peu dommage. D'autant plus si des utilisateurs de genjutsus se retrouve en-dessous de lui (par soucis de cohérence).

 

@ Draco :

 

Bah en fait je lui ai donné quasiment la même note que j'avais donné à Pein (4,7) sur ce coup là j'ai plus noté en fonction de comment je voyais les choses avec Pein.

 

De plus pour moi Pein n'est pas Nagato, il n'a pas les jutsu élémentaires. Juste les 6 de Pein (+CT). Je vois mal Tendô lancer un fuuton.

 

Donc Mû, son super Jinton, ces 3 éléments maîtrisés à la perfection, sa capacité à voler, à devenir invisible, à avoir un super clonage et à pouvoir détecter du chakra, le met quasi au même niveau que Pein pour moi.

 

Le problème de cette méthode est qu'elle peut très vite amener des imprécisions. Le mieux serait de rabattre ton ancienne note sur la moyenne du personnage en question car si tu vois Muu = Pein à 4.7/5 mais que Pein finit à 4.44/5, en mettant Muu à 4.7/5, tu privilégie la cohérence des notes sur la cohérence du classement. Sauf que le contraire est largement préférable. Si mettons, je met Pein à 2.4/5 mais que je met Suigetsu à 1.15/5 par exemple, l'échelle et la notation des ninjas vont changer, mais la proportionnalité et le classement seront toujours cohérents. Ainsi, on peut diviser la note de tous les personnages par 6, ça ne sera toujours pas gênant ! En revanche, si tu ne replaces pas Muu au niveau qui te semble correct (= Pein par exemple), tu crées une incohérence dans le classement, et ça, c'est plus "problématique".  :)

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Ninjutsu : 4,4/5

Je le vois du même niveau que Pain, certes de ce qu'on a vu il n'a pas une "énorme" quantité de Jutsus mais il y a aussis la qualité qui prime.

Il a:

- Maîtrise de 3 affinités (Doton, Katon et Futon)

- Le Jinton hyper cheaté qui, si tu n'as pas de techniques pouvant absorber le Chakra ou téléporter tu es foutu.

- Il peut voler

- Son invisibilité

- Sa technique qui lui permet de se diviser: plus résistant que'un clone mais moins puissant.

- C'est u excellent senseur.

 

Taijutsu : 3,9/5

- De son vivant on l'a vu porter des lames donc il doit surement être efficace avec ses armes.

- Ses pouvoirs de senseur augmentent considérablement son esquive.

 

Genjutsu : 3/5

- Grâce à son double et son invisibilité il peut leurrer les utilisateurs de Genjutsu (sauf les Genjutsu sonores je pense)

 

Intelligence : 3,7/5

- Inventeur de technique

- Bonne connaissance du monde Ninja

- Protège les avantages de son village avant tout

 

Force : 2,5/5

A peu près niveau Kakashi.....

 

Vitesse : 3,5/5

Bonne pour un Kage, de plus il peut voler.

 

Endurance : 3,9/5

- Assez endurant pour utiliser le Jinton.

 

Sceau : 2/5

RAS.

 

Total : 26,9/40

 

 

Ce n'est que maintenant que je vois ça mais je suis étonné que Kimimaro soit supérieur à Naruto Sennin en Taijutsu, les Katas des crapauds ça compte pour du beurre? ???

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[shadow=grey,right]Samouraii[/shadow]

 

Cela ne tient qu'à moi, Itachi de ma part n'aura pas de note égale à 5! On se dirige plutôt vers un 4,5.

Pourquoi? Le gen' auditif l'affecte aussi bien que Pain, aussi bien que n'importe quel ninja non malentendant!

 

Itachi est plus diversifié que Nagato dans la production des illusions, probablement sont-elles plus puissantes aussi (bien qu'on ignore quel gen' a été utilisé sur la population d'Âme), en plus de s'en servir en combat et de se montrer efficace avec.

Donc Itachi > Pain/Nagato. Et pourtant ce dernier obtient une moyenne de [shadow=grey,right]3,33[/shadow]/5 avec parfois des argumentations telles que "il a été pris dans le gen' des crapauds donc..."

En mettant l'Uchiha à la même enseigne (ce qui est logique) il ne peut avoir 5 en gen' en tenant compte de la résistance!

 

Au passage je fais parti de ceux pensant que résister aux illusions compte (que ça se voit dans la notation) et pas seulement en produire, auquel cas bon nombre de ninjas ne mériteraient pas plus 1,5/5!

 

 

[shadow=grey,right]Aurus[/shadow]

 

Ok pour Gakidou compris dans les sceaux. On est au moins d'accords sur le fait que ce rapport de force (Mû > Pain) cloche!

 

 

[shadow=grey,right]Draco[/shadow]

 

Même constat que pour Suigetsu, celui-ci en début de NG avait des difficultés pour manier l'épée de Zabusa sans bander les muscles. Un rien de marche le fatiguait.

Mais à partir de son expédition au pays de la foudre (voir avant, peut-être depuis le combat Sasuke vs Deidara) il n'a plus montré aucune difficulté/faiblesse sur ces aspects (force -endurance)!

 

Suigetsu début NG < Zabusa en force et endurance. Milieu NG et actuellement Suigetsu > Zabusa en force et endurance!

 

Pain à Konoha est limité : pas de gen' (bien que Nagato se soit servi d'un gen' via Pain certainement sur les habitants d'Âme), pas de ninjutsu (alors qu'il fait la pluie et le beau temps à dans son village, et a très certainement accès aux autres affinités)

 

Pain vu contre Konoha = Mû, je pense, globalement il lui est >!

 

Comment peut-on spéculer dans un sens (les 3 éléments du Tsuchikage) et ne pas le faire dans l'autre (les 5 éléments de Pain/Nagato)? ???

 

 

[shadow=grey,right]Morna[/shadow]

 

Les critères à retenir lors des notations : diversité, puissance et efficacité! (voir conso', facilité de prod'...)

L'efficacité du ninjutsu de Mû contre certaines voies de Pain frôle le néant! A partir du moment où dans ce domaine sa meilleure et principale attaque (le Jinton) n'est plus effective à côté d'une autre (Tendou) alors la personne l'utilisant (Mû) ne peut être déclarée > à celle qui la neutralise (Pain)!

 

La puissance des attaques du Tsuchikage est comparable à celles de Pain (voir précédent post). Par contre le kage est moins diversifié (3 éléments contre 5).

 

Efficacité : Mû =< Pain. (le Jinton désintègre quand même)

Puissance : Mû = Pain.

Diversité : Mû < Pain. (même en extrapolant)

Ninjutsu : Mû > Pain? Cherchez l'erreur! :D

 


 

 

[shadow=black,right]édit :[/shadow]

 

Bref, je ne vois pas Muu supérieur à Pein dans le domaine du ninjutsu, que ça soit en diversité ou en puissance ! Seule la polyvalence de Muu (invisibilité, capacité de voler, division en deux corps et tutti quanti) est sans doute supérieur à ce que Pein a montré mais avec 1 critère supérieur sur 3, Pein est selon moi meilleur dans ce domaine (et avec une certaine "marge").

 

Pas sûr concernant la polyvalence!

 

invisibilité : tient-on compte du Caméléon?

voler : Tendou, Shuradou (propulseurs), si on tient compte des invoc' le rapace.

division et capacités annexes : vision partagée, corps interchangeables et réparables (Jigokidou), télépathie (pour réunir les info'), vision façon byakugan (voit la barrière de Konoha), "répression" (les bâtons de chakra perturbent totalement au point de ne plus pouvoir malaxer en entrant à leur contact)...

 

Pas sûr! :-\

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Avec 2 voies annihilant 90% des techniques ninjutsu (voir d'autres styles de combat), Gakidou et Tendou, Mûu > Pain dans ce domaine ne m'apparaît pas comme une évidence!

Nous ne sommes pas sur le topic des rapports de force, je me contre-fiche que le jinton puisse être absorbé par Gakido sachant que ce dernier utilise très clairement une technique fûin.

 

Pour moi, les cadavres de Pain resteront a jamais chacun restreint à une unique voie. Pour moi, ceci est une assertion sur laquelle l'auteur s'est appuyé pour imposer des limites à Pain et dérouler son histoire. Il est notamment clair que Tendô n'a effectivement jamais utilisé les techniques de Gakido pour se défaire du tout dernier rasengan de Naruto, il y a bien une raison à cela. Tu peux bien croire qu'arrêter la pluie est une capacité liée à une affinité, cela est pourtant incohérent par rapport à ce qui a été montré à la suite du manga, il faudrait plutôt considérer que Tendô a utilisé une technique gravitationnelle en adéquation avec l'assertion plus tôt évoquée. Quant à l'invocation et l'utilisation du Gedô Mazô, cela pourrait être un cas particulier que je n'explique pas vraiment mais qui ne doit pas remettre en cause l'assertion. Pour un soucis de cohérence, je dirai que le rinnegan a pour l'heure un lien évident mais cependant très particulier avec le Gedô Mazô permettant très certainement aux cadavres de contourner leurs limites naturelles.

 

Je ne te demanderai pas d'adopter mon point de vue, je te demande juste de le subir en silence. Je ne veux en aucun cas partir sur un débat interminable avec toi sur sacro-saint Pain, c'était mon unique réponse sur ce sujet, je ne changerai pas mes notes.

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Comment peut-on spéculer dans un sens (les 3 éléments du Tsuchikage) et ne pas le faire dans l'autre (les 5 éléments de Pain/Nagato)? ???

Pein Rikudô est des un jutsu de Nagato avec les 6 voies, pas Nagato. C'est ce qu'on a vu face à Jiraya, face à Konoha, face à Naruto. Il n'a pas montré de capacités élémentaires.

 

D'ailleurs en analysant les capacités de Pein, Kakashi se rend bien compte qu'ils ne peuvent utiliser qu'un jutsu. Seul le jutsu pluie semble être l'exception mais on peut se demander pourquoi il l'a pas utilisé à Konoha pour localiser Naruto.

 

Y a t'il des contraintes ? Nagato se réincarne-il complètement en Tendô dans ce genre de situation ? Dans ce cas ce n'est plus Pein Rikudô mais Nagato.

 

Et comme pour moi, Pein Rikudô n'est pas Nagato full power, c'est ce qui avait dis quand on avait noté Pein.

 

Quand à Mû, avoir le Jinton implique forcément maîtriser 3 éléments alors que pour Pein c'est très compliqué et ça risque d'être un long débat.

 

En revanche' date=' si tu ne replaces pas Muu au niveau qui te semble correct (= Pein par exemple), tu crées une incohérence dans le classement, et ça, c'est plus "problématique".  :)[/quote']

Ma seule note ne va pas tout modifier de façon considérable mais bon comme je suis pas du genre à être un peu incohérent par rapport à un classement ou autre, je vais baisser un peu Mû pour le mettre au niveau de Pein du classement et mieux le respecter (4,5 pour Mû, c'est mon dernier mot).

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@ AxelM :

 

Les critères à retenir lors des notations : diversité, puissance et efficacité! (voir conso', facilité de prod'...)

L'efficacité du ninjutsu de Mû contre certaines voies de Pain frôle le néant! A partir du moment où dans ce domaine sa meilleure et principale attaque (le Jinton) n'est plus effective à côté d'une autre (Tendou) alors la personne l'utilisant (Mû) ne peut être déclarée > à celle qui la neutralise (Pain)!

 

La puissance des attaques du Tsuchikage est comparable à celles de Pain (voir précédent post). Par contre le kage est moins diversifié (3 éléments contre 5).

 

Efficacité : Mû =< Pain. (le Jinton désintègre quand même)

Puissance : Mû = Pain.

Diversité : Mû < Pain. (même en extrapolant)

Ninjutsu : Mû > Pain? Cherchez l'erreur! :D

 

EDIT :

 

Pas sûr concernant la polyvalence!

 

invisibilité : tient-on compte du Caméléon?

voler : Tendou, Shuradou (propulseurs), si on tient compte des invoc' le rapace.

division et capacités annexes : vision partagée, corps interchangeables et réparables (Jigokidou), télépathie (pour réunir les info'), vision façon byakugan (voit la barrière de Konoha), "répression" (les bâtons de chakra perturbent totalement au point de ne plus pouvoir malaxer en entrant à leur contact)...

 

Pas sûr! :-\

 

En critère, d'après le tableau de Setna et depuis le début, c'est :

 

1) force de frappe (ce que j'appelle puissance)

2) diversité et nombre

3) polyvalence.

 

Il n'y a pas efficacité. D'ailleurs, ce mot signifie quoi ? Qu'un tortank bat un dracofeu qui bat un florizarre ? Bref, mesurez l'efficacité d'un jutsu, c'est bien pour les rapports de force entre deux ninjas mais certainement pas ici. A partir de ça, aucune simulation entre Pein et Muu ne doit permettre à influencer une note en ninjutsu.

 

Pour ce qui est de la force de frappe, Le jinton a beaucoup été comparé à Kamui, voire à un BB. Pour détruire un Chibaku Tensei, c'est un FRS + un BB + le projectile ultime de susanoo d'Itachi. Donc, si on admet que Jinton = BB et que un FRS + l'attaque d'Itachi a compté au moins pour la moitié des dégâts sur l'astre divin, alors le Chibaku Tensei est au minimum 2 fois plus puissant que le Jinton donc je ne vois pas comment on peut en arriver à Muu = Pein en puissance de ninjutsu.

 

Donc on a :

 

Diversité et nombre : Pein > Muu

Puissance : Pein > Muu

Polyvalence : Pein < Muu

 

Donc, Pein est normalement supérieur à Muu en ninjutsu car ses capacités lui sont supérieures dans 2 domaines sur 3.

 

Ensuite, pour ce qui concerne la polyvalence, c'est ton point de vue et c'est vrai que pour le combat, Pein est globalement plus polyvalent mais pour un assassinat, une fuite, une infiltration afin de récupérer des informations, etc... Muu est je pense plus apte à la tâche. Après, c'est vrai que les deux ont beaucoup de polyvalence globalement, je pense que Muu > Pein en polyvalence mais bien sûr, c'est mon ressenti.

 

 

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@ Draco

Pein Rikudô est des un jutsu de Nagato avec les 6 voies, pas Nagato. C'est ce qu'on a vu face à Jiraya, face à Konoha, face à Naruto. Il n'a pas montré de capacités élémentaires.

On peut néanmoins dire avec certitude que Tendo n'est pas limité au pouvoir gravitationnel :

[spoiler=Ici, c'est écrit noir sur blanc, Tendo utilise un sceau, il invoque le Gedo Mazo (ce qui le rend d'ailleurs plus performant que Madara, ce dernier ne pouvant le faire avec de faux rinnegan contrairement à Tendo). Et de plus, il utilise la technique qui fait apparaître l'akatsuki sous forme d'image, et il est également celui qui communique avec les autres par télépathie.]

naruto_ch254_p15.jpg

naruto_ch255_p02.jpg

naruto_ch255_p06.jpg

 

 

[spoiler=Ici il utilise un pouvoir qui ressemble à une capacité gravitationnelle, sauf que le mur ne se détruit pas mais s'écarte, donc c'est un peu différent. Je dirais que c'est un sceau.]

Naruto_369_15.jpg

 

 

[spoiler=Ici, Tendo dit qu'il va utiliser un jutsu, c'est celui qui créé des clones à partir de ninjas réels.]

naruto_ch255_p13.jpg

 

 

[spoiler=Ici, Tendo utilise très clairement un autre jutsu que celui gravitationnel afin de contrôler la pluie, puisqu'il effectue des signes avec les mains, hors il n'y en a jamais besoin pour les voies du rinnegan.]

Naruto_368_05.jpg

 

 

[spoiler=Ici, Tendo utilise sa capacité à repérer le chakra à travers l'eau, un peu comme le fait Gaara avec son sable, donc je pense qu'il diffuse son chakra dans l'eau. Ca implique que Tendo peut, comme n'importe quel ninja, utiliser du chakra, et qu'il n'y a théoriquement rien qui le limite à la voie du rinnegan.]

383_Manga_Lounge.Naruto_383_pg05.jpg

 

 

[spoiler=On a la confirmation que les autres corps peuvent utilisés d'autres jutsu que celui de leur voie. Ici, Chikushodo utilise une technique une technique de permutation, c'est la base certes, mais ça prouve qu'il peut faire autre chose que l'invocation.]Naruto_374_14.jpg

 

[spoiler=C'est également démontré par Gakido, qui utilise ici un baton noir perturbateur de chakra.]

13.jpg

 

 

Avec tous ces éléments, et bien que Kishi ne les ai pas mit énormément en avant, ça me semble évident que Tendo et très surement les autres Pein ne sont pas limités à leur voie.

Bien sur, on en arrive à se demander pourquoi les Pein n'utilisent qu'une seule voie, mais l'explication doit être cohérente avec tous ces faits ci dessus. Pour moi, c'est tout bête : les corps de Pein ne peuvent pas endurer plus d'une voie, ils ont pas le vrai rinnegan ni un corps adapté pour ça, ce sont des intermédiaires, des cadavres qui plus est. Et si ils n'utilisent pas plus souvent d'autres techniques comme des sceaux ou des techniques élémentaires, ça doit être parce que ce n'est pas dans le style de Nagato de combattre ainsi, y comprit par l'intermédiaire de Pein. Le type se prend pour Dieu, ça doit être logique pour lui d'utiliser surtout les techniques qui lui semble dignes de ce statue.

 

Bref, tout ça pour dire que potentiellement, Pein peut utiliser des techniques des 5 éléments tout comme Muu le peut pour 3, c'est simplement que ce n'est pas dans leur style de le faire. Mais si on prend en compte le strict point de vue des capacités possibles, Pein est au dessus. (Enfin, je dis ça pour pas grand chose puisque tu baisses ta note)

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[shadow=grey,right]Draco[/shadow]

 

Entre Pain & Nagato je me doute bien qu'on a tendance à s'y perdre! On ne sait plus quelles capacités accorder à qui! ;D

 

 

[shadow=grey,right]Yamabushi[/shadow]

 

(dernière remarque, enfin peut-être...)

 

Toi qui accorde beaucoup d'importance au ninjutsu médical :

 

[shadow=grey' date=right]Ninjutsu :[/shadow] [shadow=grey,right]4[/shadow]/5

Le ninjutsu médical mérite le très haut niveau.

 

Quelle note mériterait une capacité > aux soins? Une capacité permettant de réparer et rétablir des corps à leur état d'origine, qu'importe les dommages, capacité permettant de conserver des âmes/corps, de ressusciter? Tout cela sans contraintes, sauf dans le dernier cas! Bref, Jigokudou!

 

Lui seul est plus étonnant que Tsunade qui a eu droit à un 4 de ta part. Cela additionné aux autres facultés comprises dans le ninjutsu c'est au delà de ce qu'a montré Mû ou ce qu'il pourrait montrer!

 

Par rapport à la pluie on peut avoir le bénéfice du doute (cf. les signes exécutés par Tendou qui semblent être semblables à ceux réalisés par Madara pour... les météorites).

 

Au moins je suis fixé avec Mû à 4,5/5 chez toi et d'autres Nagato va avoir une sacrée note! Ce qui est légitime car celui-ci est > (voir >>) à Mû dans ce domaine!

 

 

[shadow=grey,right]Morna[/shadow]

 

Pour l'infiltration je trouve Chikushodou pas mal (Caméléon, peut tromper l'ennemi sur le nombre...)

Mais je chipote! ;D

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@AxelM

 

De toute manière, tu es incapable de comprendre un autre point de vue que le tien lorsqu'il s'agit de Pain. Le débat est clôt. C'est comme ça.

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@ AxelM :

 

Moi aussi, je trouve Chikushodou pas mal du tout avec son caméléon invisible mais M.Mummy peut se diviser en deux, voler, être invisible ET indétectable à deux endroits à la fois ! Bref, merci Mummy !  ;D

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