Re :Rapport de force entre ninjas: les Combats (2)

[Jon Bull]

Si j'ai donné cet argument c'est que tobirama et Hashi ont combattu ensemble très longtemps (comme le souligne tobirama quand il combat avec naruto, ça lui rappelle les combats avec son frère). C'est sur et certain qu'il va le marquer direct pour le protéger (ou lui même). Après la vitesse de Gai est impressionnante, du niveau divin. Mais t'as beau être rapide si tu fonces sur la mauvaise cible, ça ne sert à rien. Hashirama va éparpiller ses clones pour que gai perde du temps. Pour les frères il n'est pas question de "suivre" Gai et de l'affronter au cac à la Madjin. (et comme le dit Kouza pour réussir son combo il a besoin de l'aide de toute la team pour y parvenir). Ils vont pas se planter devant lui comme contre Obitojin (ou leur condition d'ET les protégeait). La ils vont rester à distance, prendre le combat contre Madjin n'est pas un très bon exemple car il cherchait encore à faire mumuse l'autre, la les deux savent qu'un coup leur serait probablement fatal donc ils attendent que l'autre clasme pour s'occuper du reste de la team plutôt que d'affronter un Gai en furie.

 

Tobirama connait très certainement la technique (vu le puits de science) et ils ont juste à attendre que l'orage passe et Hashirama est plutôt bon dans ce genre de chose (clones/spores pour endormir gai (ça pourrait marcher après tout), Invocations géantes pour l'occuper, se planquer dans des masques de bois. Peut être même le bloquer avec les sceaux qui entravent Juubi (ou MadaraET). Tobirama pourrait faire des clones ou aller l'embêter avec son ET explosif). Après c'est pas un minato crevé avec un bras, lee et un kakashi claqué qui vont leur poser problème. Bref ils ont de la ressource pour résister à Gai.

 

Je doute que minato ait le temps de marqué gai qui va partir direct à l'assaut. Qu'il marque le reste de la team, c'est probable mais sans gai ils n'ont aucune chance.

 

C'est surtout que Gai n'a rien pour passer outre le genjutsu du Shodaime qui peut pas être briser via la douleur et perturbation de chakra... mais bizarrement, aucun des votants Gai n'évoquent le genjutsu 

[Konan]

Finale du Tournoi Rang S

 

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Tobirama

 

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

 

vs

 

Ce n'est pas du tout un combat qui m'inspire.

De manière générale faire combattre l'équipe Gai est assez compliquée je trouve ...

Mais bon, je présume que l'hiraishin est un bon moyen de jouer au chat et à la souris avec Gai, on voit d'ailleurs bien que cette technique a encore une belle utilité face à Obito Jin. Hashirama et Tobirama font exprès de se faire toucher face à Juubito, c'est clairement expliqué, donc ça ne sert à rien de tenter de les rabaisser pour ça, c'est évident que leur comportement et leur approche serait différente s'ils avaient été vivants (pareil pour Hiruzen).

La vitesse de Gai est clairement un problème mais j'imagine que Hashirama & Tobirama ont de quoi temporiser vu leurs techniques défensives, les clones etc... Globalement quand un ninja qui connaît les portes voit la 8ème s'activer il doit assez vite se cacher je présume.

Après, autant je n'ai pas de mal à imaginer Tobirama combattre comme ça autant je me demande si Hashirama agirait vraiment de la sorte, il a beau aimer les clones, ce n'est pas tant dans l'esprit du personnage de passer un combat entier à se cacher et à ne faire que temporiser.

Enfin bref, je ne sais pas trop quoi dire sur ce combat qui ne m'inspire pas et qui peut aller dans les deux sens. Néanmoins, je me dis quand même que l'hiraishin et Tobirama, son intelligence et ses connaissances sont un plus, et cela ajouté au fait qu'Hashirama peut utiliser des techniques comme le genjutsu qui rend aveugle ou la forêt de pollen que Gai serait assez idiot pour charger sans réfléchir, ça peut faire pencher la balance en leur faveur. Si Gai devient aveugle ou s'endort il est foutu, c'est aussi simple que ça. Je pense aussi qu'un ET explosif ça pourrait être un moyen intéressant d'embêter Gai s'il vient au contact vu qu'en faisant péter l'ET il se retrouverait couvert de parchemins explosifs. Les portes lui donnent une grosse puissance de frappe mais pas une grosse résistance donc il a doit à tout prix éviter les dégâts.

Enfin bref, tout ça pour dire que soit Gai détruit tout d'entrée de jeu et le combat dure 5 secondes soit les frères arrivent à temporiser et font en sorte que Gai gaspille sa vie en vain en ayant un style de combat pas très honorable disons, axé sur la fuite et la fourberie. On va dire que dans la mesure où Tobirama est dans l'équation et apporte l'hiraishin ainsi qu'une certaine façon de voir les combats (il n'a aucun scrupule à attaquer par derrière par exemple), je vais miser sur la seconde option mais bon, on peut à peu près dire tout et n'importe quoi sur un combat comme celui-là à mon avis.

Après une fois que Gai est parti ba le reste se fait éclater par les frères Senju, surtout que jusqu'à présent je n'y avais pas pensé mais en effet Minato avec un seul bras n'a même plus Kyuubi (c'est un précédent post de Draco qui me l'a fait réaliser), autant dire qu'on est loin du niveau de Tobirama.

 

Victoire des frères Senju.

 

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Mito

 

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

 

vs

 

L'absence de Tobirama est rédhibitoire en ce qui me concerne. Perdre l'hiraishin et un personnage aussi fourbe et opportun c'est une lourde perte pour Hashirama qui combat quand même non sans un certain sens de l'honneur mais aussi en laissant s'exprimer son enthousiasme par moment.

Et puis, ça ne me surprendrait pas qu'Hashirama soit le genre à se sacrifier pour sauver sa femme ou ce genre de choses.

Mito me semble largement dépassé par un combat de ce niveau même en spéculant donc je la vois plus comme un poids qu'autre chose pour son mari alors que Tobirama est un vrai plus et un élément assez important pour pouvoir luter contre Gai et sa team (parce que si Hashirama seul doit faire face à l'hiraishin, à Kamui et à Gai 8 portes oui, clairement, il n'a aucune chance).

 

Victoire de la team Gai.

 

Hashirama, Mito vs Hashirama, Tobirama

 

vs

 

Tobirama >> Mito.

 

Victoire des frères Senju.

[Djangoo]

C'est surtout que Gai n'a rien pour passer outre le genjutsu du Shodaime qui peut pas être briser via la douleur et perturbation de chakra... mais bizarrement, aucun des votants Gai n'évoquent le genjutsu 

 

Pas faux, surtout quand on voit la rapidité du dit genjutsu :

http://www.mangapanda.com/93-127-14/naruto/chapter-122.html

 

Si jamais Gai se plante sur un clone avec Hashi pas loin, c'est terminé. Tobirama n'a plus qu'a l'achever avant qu'on tente de sauver gai de l'illusion

[nikemac]

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Tobirama

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

vs

 

Un combat qui pourrait être juste monstrueux. Les deux senju vs l'équipe qui se bat contre madara jin. Je vois minato être aussi bon (pas au dessus, mais d'un niveau assez équivalent) que tobirama même avec un bras en moins, ca vitesse n'est pas altérée (tobirama dit explicitement qu'il est meilleur), ces rasengan sont réalisés à une main. On a vu l'équipe de gai se coordonner parfaitement contre madara jin entre lee qui ouvre ses portes, kakashi et son kamui, gaara et son sable et minato qui gère le tout avec son hirashin, du coup pas de problème sur ce point là. Les deux frères ne sont pas en reste, ils se connaissent parfaitement et risque de faire très très mal.

 

Que se passe-t-il si Gai se met en 8 portes, d'un coté le mokuton du shodai risque de voler en éclat même s'il utilise le monde fleurs, la naissance de la foret divine, ou encore le boudha (je me rappelle plus exactement des noms), on a vu que ces attaques physiques couvrent de grandes zones et que leurs violences sont indécentes (trou dans la terre, explosion de fumée sur l'arbre divin, matière noire pas assez dur). Gai est clairement plus rapide donc impossible pour esquiver. Néanmoins, la limite de temps est très mince 5-6 coups, ca fait  3 ou 4 attaques pour détruire son ninjutsu et 1 ou 2 pour le toucher. À partir de là, je le vois toucher hashirama, mais pas le tuer, le laisser à demi mort dans la mesure où ses capacités de régénération sont sans égales. Le contre coup de cette affrontement risque de le rendre inapte. Et je vois kakashi le "kamuiser" avant que tobirama revienne. De l'autre coté, tobirama va pouvoir esquiver ca ne fait aucun doute mais il ne pourra pas aider son frère, déjà d'une part parce qui se ferait toucher par les attaques de gai, ou d'autre part parce que son frère risque de se mettre à 100 % de son potentiel et qu'il risque de le gêner. Par ailleurs, je vois minato avec ces capacités sensorielles le pister et en temps que deux utilisateurs exceptionnelles de l'hirashin je les vois s'affronter dans un combat très serré. Une fois que Gai sera out, il reviendra donc au près de son frère pour lui laisser du répits en le mettant à l'écart mais trop tard kakashi l'aura envoyé dans l'autre dimension.

 

Hasirama même à demi mort pourrait tuer lee ou gaara donc soit kakashi soit minato devront y aller, mais l'un des deux doit rester car ces derniers ne tiendront pas face à tobirama, logiquement kakashi devrait pouvoir gérer rapidement (dans le sens pas lui laisser le temps de récup) la chose. Tobirama devrait être très remonté et se faire lee et gaara, puis kakashi revient et là on a un duel tobirama vs kakashi et minato. Et je vois l'équipe de minato gagné avec un kakashi au bord de le rupture et presque mort (plus beaucoup de chakra) 

 

Au passage les méga BB de jubi ne font strictement rien à la matière noire qu'obito utilise pour se protéger alors que Gai fracasse la matière noire sans aucun soucis. Donc Gai n'a pour ma part aucun problème faire valdinguer son boudha. La vitesse de Gai lui permet d'atteindre une vitesse qui surprend Madara jin donc il n'aura strictement aucun mal à passer derrière lui à la vitesse de l'éclair.

 

En quoi le susano de madara jin peut etre utile sachant qu'il a la matière noire  Oui, il aurait pu utiliser le limbo (mais ce n'est pas la question, hasirama n'aurait pas pu les gérer non plus).

 

L'argument du laps de temps est complètement déconnecté, oui hashirama se battait 24h (où je ne sais trop combien de temps, ca n'a aucune importance) et alors.  Madara était son adversaire et lui aussi a tenu autant de temps. Là on a madara jin qui est plus fort, et pourtant en 1 ou 2 coups il a failli le tuer, c'est lui qui le dit.

 

 

Victoire Minato

 

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Mito

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

vs

 

Victoire team Gai

 

Hashirama, Mito vs Hashirama, Tobirama

vs

 

mito < Tobirama.

 

Victoire de Hashirama & Tobirama

[Draco]

Je doute que minato ait le temps de marqué gai qui va partir direct à l'assaut. Qu'il marque le reste de la team, c'est probable mais sans gai ils n'ont aucune chance.

 

Si il n'a pas le temps de le marquer (lui Minato) tellement Gaï va rusher vite sur son ennemi alors je vois pas Hashirama réussir à créer instantanément plein de clones ou lancer des grosses techniques ou genjutsu pour avoir Gaï vu que celui-ci risque d'être sur lui instantanément. Et si Minato marque Gaï alors il pourra aussi le couvrir contre gen'/pollen, tout comme Tobirama pourra le faire avec son frère.

 

Pour les clones, si Hasirama en spamme, je pense que si Gaï reste concentré sur l'original et si il est assez réactif/rapide il peut atteindre le vrai. Quand aux invocations géantes et si il a pas le temps de tout détruire (je pense bien que Bouddha pourra se faire battre, les coups de Yagai valent grand minimum des BB Senjutsu) alors avec sa vitesse et en combinaison avec Hiraishin alors Gaï pourrait les contourner pour atteindre directement Hashirama.

 

Et de toute façon le reste même bridé pourra je pense contenir Tobirama (sable pour sceller ET explosif, un Lee 6 portes assez dangereux et rapide qui doit être un équivalent du Lee coupant Edo Madara en deux. Minato et son Hiraishin qui pourra toujours gêner Tobirama...) et éventuellement même gêner Hashirama.

 

Sur ce coup là je trouve que Gaï a de meilleurs soutients (ils savent très bien aussi se battre en équipe même bridés comme contre Madara Jin'. Kakashi est l'élève de Minato et il a du faire équipe avec Gaï un milliers de fois. Lee est l'élève de Gaï. Minato sait mener l'équipe).

 

L'argument il a réussi a péter la gueule a Madara Jin' est vraiment dénuer de bon sens ' date=' on sait tous que Madara ne faisait que jouer[/quote']

 

Madara se briderait même sur l'endurance ? C'est par la force de son esprit que ces os explosent d'eux même quand Yagai l'attaque. Madara Jin' même si il n'attaquait pas à très mal résisté à la dernière attaque de Gaï donc Hashirama je le vois absolument pas résister à plusieurs coups (sauf si Hashirama>Madara Jin').

[Djangoo]

Si il n'a pas le temps de le marquer (lui Minato) tellement Gaï va rusher vite sur son ennemi alors je vois pas Hashirama réussir à créer instantanément plein de clones ou lancer des grosses techniques ou genjutsu pour avoir Gaï vu que celui-ci risque d'être sur lui instantanément. Et si Minato marque Gaï alors il pourra aussi le couvrir contre gen'/pollen, tout comme Tobirama pourra le faire avec son frère.

 

Je ne te comprend pas bien la. Imagine un coureur qui décampe à 200km/h. Impossible de le marquer si t'es à coté de lui au départ, mais si t'es loin t'as un minimum de temps pour faire quelque chose. C'est pas comme si Gai pouvait se déplacer instantanément. Et puis j'ai déja montré la vitesse d'éxécution du Genjutsu d'Hashi. Contre ça, gai est très mal barré. Après comme j'ai dis, il ne faut pas séparer les frères, l'un qui occupe Gai et l'autre contre le reste. Ils ont toujours combattu ensemble et ne vont pas changer par miracle.

 

(je pense bien que Bouddha pourra se faire battre, les coups de Yagai valent grand minimum des BB Senjutsu)

Vade Retro Satanas ! 

[Setna]

L'équipe de Gai est celle qui affronte avec succès un Madara jin' qui se bride, et même dans cette configuration, Madara aurait collé une énorme fessée à Hashirama & Tobirama. Quant je vois Madara jin' expulser direct Minato qui se TP devant lui, j'imagine que Tobirama subirait un sort similaire, donc par extension Gai lui réserverait un sort similaire (et 1 coup = KO).

 

Quant au genjutsu d'Hashirama, il est assez mystérieux étant donné son caractère atypique. On ne sait pas comment il s'applique, si ça vise quelqu'un en particulier, si ça agit sur une zone, ce qu'il faut faire pour le désactiver, etc... Je dirais surtout qu'il est particulier parce que les bases du manga étaient pas très clair à l'époque, les clones d'Hiruzen sont capables de recevoir des dégâts par exemple, mais bon c'est comme ça. Il n'en demeure pas moins que des limites, il doit en avoir nécessairement. Hiruzen a pas tenter d'en réchappé, on peut se demander pourquoi, ça peut tout simplement être parce que après avoir utiliser les clones, son niveau de chakra était trop faible pour faire un kai suffisant. Alors oui c'est un jutsu dangereux pour Gai, mais ce dernier est soumis à un douleur extrêmement intense, il a son chakra qui est toujours perturbé par l'ouverture de la 8ème porte, et il a passé sa vie avec pour rival un personnage qui a le sharingan. Sous cette forme, je le vois limite insensible à presque la totalité des genjutsu.

[Men]

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Tobirama

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

vs

Pour moi, Gai 8 portes peut vaincre Hashirama. 5 coups ça devrait être bon je pense. Il est hyper-puissant ce Gai après tout. Hashirama ne pourra pas le contenir.

Les Senju auraient pu s'aider mais Minato, Gaara et Kakashi connaissent les pouvoirs de Tobirama et le retiendront. Gaara, Kakashi et Lee peuvent espérer le vaincre. Si on rajoute Minato c'est la victoire assurée pour moi, même si elle sera acquise dans la douleur.

 

Victoire de l'équipe Gai

 

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Mito

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

vs

Pareil qu'au dessus sauf que ça sera beaucoup plus facile. Gai va tuer Hashirama puis mourir.

Ensuite Gaara et Lee viendront à bout de Mito. Les deux autres auraient même pas besoin de participer mais ils vont le faire donc ce sera un gros no match.

 

Victoire team Gai

 

Hashirama, Mito vs Hashirama, Tobirama

vs

Hashirama et Hashirama meurent tous les deux et Tobirama explose Mito.

 

Victoire de Hashirama & Tobirama

 

[Setna]

e gars est insensible au Genjustu mais d'ou sa sort sa ??

- La douleur permet de sortir d'un genjutsu (cf Kurenai qui se prend son genjutsu, Shikamaru face à Kaguya), ça a des limites (cf Hiruzen face au genjutsu d'Hashirama, ou les genjutsu qui font croire au corps qu'il souffre). En utilisant la 8ème porte et malgré sa grande résistance à la douleur, Gai souffre énormément à tel point qu'il n'a pas pu enchaîner plusieurs coups au début de son combat contre Madara jin'.

- Une perturbation de chakra permet de sortir d'un genjutsu (cf l'intérêt d'être à deux comme Sakura pour aider Naruto face à Itachi, ou le principe du jin' parfait). Avec l'utilisation des portes, le chakra de Gai est complètement libéré, et la 8ème porte est celle qui est la plus violente de ce côté

Gai n'est pas insensible au genjutsu, mais il a surement une résistance très très élevée avec la 8ème porte, supérieur à celle d'un Ae en V2 pour ma pars.

 

u'elle est la limite pour vous de la régénération du Shodaime par rapport a un Jin' de Juubi comme Madara ??

Madara Sennin (qui a la régénération d'Hashirama) se fait coupé un bras et a besoin de Zetsu pour en avoir un autre.

Madara jin' se fait détruire la partie gauche du corps par Gai et se régénère, il se fait coupé en deux par Sasuke et se régénère.

De toute manière, Madara jin' a la régénération d'Hashirama + celle d'un jin' de Juubi, ça a pas de sens de la mettre au même niveau qu'Hashirama pour ça.

[Djangoo]

 

 

Quant au genjutsu d'Hashirama, il est assez mystérieux étant donné son caractère atypique. On ne sait pas comment il s'applique, si ça vise quelqu'un en particulier, si ça agit sur une zone, ce qu'il faut faire pour le désactiver, etc... Je dirais surtout qu'il est particulier parce que les bases du manga étaient pas très clair à l'époque, les clones d'Hiruzen sont capables de recevoir des dégâts par exemple, mais bon c'est comme ça. Il n'en demeure pas moins que des limites, il doit en avoir nécessairement. Hiruzen a pas tenter d'en réchappé, on peut se demander pourquoi, ça peut tout simplement être parce que après avoir utiliser les clones, son niveau de chakra était trop faible pour faire un kai suffisant. Alors oui c'est un jutsu dangereux pour Gai, mais ce dernier est soumis à un douleur extrêmement intense, il a son chakra qui est toujours perturbé par l'ouverture de la 8ème porte, et il a passé sa vie avec pour rival un personnage qui a le sharingan. Sous cette forme, je le vois limite insensible à presque la totalité des genjutsu.

 

C'est quand même pas mal spéculatif. Dire que Gai ne serait pas prit dans le gen à cause des portes n'a pas beaucoup de sens pour moi. Qu'il se soit entrainé contre le sharingan ok. Mais la c'est presque un cast de gen que fait hashi sur une zone (on dirait) et je ne vois pas pourquoi il en réchapperait par la magie des portes. De même qu'il n'est pas insensible aux spores et pourrait tomber par terre en 2s si il respire le pollen et je ne vois toujours pas comment il ferait face aux clones mokuton, incapable de les différencier avec un tobirama qui peut sauver les fesses de son frangin si l'autre se rapproche.

(Quand on voit madara faire 25 clones mokuton avec susanoo, il n'est pas déraisonnable d'imaginer hashi en faire plusieurs avec 1/2 munies d'un golem de bois pour occuper le reste de la team adversaire à moitié épuisée pendant que les frères senju se focalisent sur Gai).

[Jon Bull]

Hiruzen se prend des coups et le genjutsu ne disparait... non la douleur n'y change rien. C'est assez impressionnant, on a des éléments factuels nous montrant que la douleur et avoir un équipier (Enma dans ce cas-ci) ne permet pas de sortir de ce genjutsu (à l'image du celui du Nidaime Mizukage), mais là je lis que si, la douleur permet d'en sortir... 

Faut avoir des capacités sensorielles pour pouvoir se débrouiller, ce qu'Hiruzen a (son odorat est super développé), ce que Gai n'a pas... point.

[Setna]

C'est quand même pas mal spéculatif. Dire que Gai ne serait pas prit dans le gen à cause des portes n'a pas beaucoup de sens pour moi. Qu'il se soit entrainé contre le sharingan ok. Mais la c'est presque un cast de gen que fait hashi sur une zone (on dirait) et je ne vois pas pourquoi il en réchapperait par la magie des portes. De même qu'il n'est pas insensible aux spores et pourrait tomber par terre en 2s si il respire le pollen et je ne vois toujours pas comment il ferait face aux clones mokuton' date=' incapable de les différencier avec un tobirama qui peut sauver les fesses de son frangin si l'autre se rapproche.[/quote']

Qu'est-ce qui est spéculatif ? La résistance aux genjutsu de Gai 8 portes est un fait, la douleur et un chakra perturbé sont des motifs de résistance depuis un moment déjà, et un Gai combine les deux (à haut niveau). Ce qui est spéculatif, c'est le genjutsu d'Hashirama qui est pas très clair, là on est d'accord.

Pour les clones d'Hashirama, ils sont indiscernables sauf quant Hashirama est en mode Sennin (puisque ces clones ne sont pas dans ce même mode).

Pour le pollen, dur de savoir si Gai va être endormis alors qu'en parallèle il souffre le martyre et qu'Ônoki a pu s'éveiller par de la seule volonté. Je pense que le pollen pourrait peut être endormir Gai 8 portes, mais moins facilement que les autres, et du coup il se rendrait compte du problème et sortirait de la zone très rapidement.

Puis tout ça, c'est en considérant que l'initiative vient du côté d'Hashirama, perso avec la vitesse de Gai, je pense que c'est surtout lui qui attaquerait et Hashirama & Tobirama qui tenteraient de survivre comme ils peuvent.

 

Hiruzen se prend des coups et le genjutsu ne disparait... non la douleur n'y change rien. C'est assez impressionnant' date=' on a des éléments factuels nous montrant que la douleur et avoir un équipier (Enma dans ce cas-ci) ne permet pas de sortir de ce genjutsu (à l'image du celui du Nidaime Mizukage), mais là je lis que si, la douleur permet d'en sortir...  [/quote']

Naruto ne peut pas sortir du genjutsu d'Itachi parce que son kai n'est pas assez puissant. Ae ne se fait pas prendre par le genjutsu de Sasuke mais se fait avoir par celui de Madara car la perturbation de chakra n'était pas assez puissant. Tout est une histoire de niveau de résistance par rapport au niveau du genjutsu.

Ca doit être exactement la même chose en ce qui concerne la douleur : plus cette dernière est importante, plus elle donne une résistance élevée aux genjutsu. Ce qu'on peut dire du genjutsu d'Hashirama, c'est qu'il n'est pas dissipable au niveau de douleur qu'a subit Hiruzen (et même à un seuil bien supérieur puisque le genjutsu n'était pas au max), pas que la douleur ne change rien.

[Draco]

C'est pas comme si Gai pouvait se déplacer instantanément.

Ca reste infiniment rapide quand même. Même si Madara se bride on voit bien qu'il est très surpris (là ou quand il dompte des Minato et cie, il le fait le sourire aux lèvres):

 

 

 

 

Et Hashirama n'est pas le plus rapide qui soit (rien à voir avec Madara Jin'), je le vois pas réussir à parfaitement suivre ça. Donc si un Minato ne parvient pas à le marquer (sachant qu'au tout début du combat Yagai sera immobile à côté) alors Hashirama (même loin) va en baver.

 

 

Vade Retro Satanas ! 

 

Ah mais je suis sérieux Les BB Senjutsu échouent contre l'Onmyoudon d'Obito Jin'. Les coups de Yagai font très mal à l'Onmyoudon de Madara Jin'. Du coup ça doit bien valoir grand minimum des BB Senjutsu. Et ça m'étonnerais donc pas que les coups que Yagai assènent puissent valoir les BB+Megatama contre Bouddha. Les punch de Yagai sont infiniment puissants et créer même des puits hyper profonds.

 

---

 

Tu as répondu toi même a la question ' date=' un Madara Jin' qui attaque vraiment son adversaire n'a rien avoir avec un Madara Jin' passif qui se laisse taper dessus pour tester son endurance , moi je donne pas chère de la peau de Gai 8 portes si Madara avait vraiment eu des intentions meurtrières (on a bien vu se que sa donne un Madara Jin' qui attaque même en faisant le minimum , il t'éclate la team Minato en deux secondes chrono le tout avec un beau sourire d'arrogant)^^' [/quote']

 

Madara Jin' qui se la coule douce contre Yagai (et pourtant qui souffre) éclate Hashirama/Tobirama. On s'en fiche que Madara Jin' se bride vu que ce même Madara va exploser les deux frères. Sachant que Yagai fait une belle performance contre Madara on peut bien penser qu'il pourra donc battre Hashirama.

 

Enfin j'aimerais que certains répondent ' date=' qu'elle est la limite pour vous de la régénération du Shodaime par rapport a un Jin' de Juubi comme Madara ??[/quote']

 

La régénération d'Hashirama ne vaut pas grand chose comparé à Madara Jin'. Déjà que juste avant même de devenir Jin' il était plus endurant qu'Hashirama, alors avec un Juubi quasi complet on entre clairement dans une autre dimension. Juubi est un PU énorme, suffit de voir ce qu'il apporte à Obito qui a le coeur troué.

 

Yagai est dans le très haut du panier. Pas pour rien qu'il meurt dans d'atroces souffrance, je trouve que c'est un bon contrecoup à la puissance divine qu'il obtient.

[Djangoo]

@Setna

 

ça fait beaucoup tout de même. Il doit éviter les spores, éviter/résister au gen. Trouver le bon hashirama tout en espérant que Tobirama ne le tp pas au dernier moment et il se retrouverait encore une fois à le chercher. Il doit éclater le Golem/Le dragon de bois et peut être même se défaire des portes de sceau (car si il se plante et tape un clone, le vrai va chercher à l'immobiliser direct). Eviter l'ET explosif et dans le pire des cas le Boudha qui peut laminer toute une zone (et Gai n'est pas franchement costaud). ça fait beaucoup pour un mec très limité dans le temps avec 4/5 coups max.

 

Le reste de la team je la vois complètement bloqué par un clone d'hashi avec un golem, vu leur état de fatigue.

 

ps: ça fait du bien d'avoir enfin un match avec du débat sur le Tournoi Rang S 

[Jon Bull]

Naruto ne peut pas sortir du genjutsu d'Itachi parce que son kai n'est pas assez puissant. Ae ne se fait pas prendre par le genjutsu de Sasuke mais se fait avoir par celui de Madara car la perturbation de chakra n'était pas assez puissant. Tout est une histoire de niveau de résistance par rapport au niveau du genjutsu.

Ca doit être exactement la même chose en ce qui concerne la douleur : plus cette dernière est importante, plus elle donne une résistance élevée aux genjutsu. Ce qu'on peut dire du genjutsu d'Hashirama, c'est qu'il n'est pas dissipable au niveau de douleur qu'a subit Hiruzen (et même à un seuil bien supérieur puisque le genjutsu n'était pas au max), pas que la douleur ne change rien.

 

Les genjutsu varient... tu le sais très bien car tu en toi-même parlé. Mais la bizarrement, tu changes totalement de discours. Où as-tu vu un lien avec la douleur ou la perturbation quand l'Alliance se frottait au NDM ? Cette possibilité n'est même pas évoquée, ce qu'il faut faire s'est toucher physiquement la palourde et la détruire (ce qu'Hiruzen cherche à faire bizarrement).

Le genjutsu du Shodaime n'a rien de mystérieux, on en a une démonstration claire et nette.  Les genjutsu mirages agissent sur l'environnement, ça pour ça que la douleur ou perturbation sert à rien, Hiruzen n'évoque même pas cette possibilité; il se sert directement de ses facultés sensorielles. Concrètement son genjutsu se résume bêtement à atteindre les lumières, pas à paralysie sa cible, lui faire un lavage de cerveau ou que sais-je.

 

Enfin c'est quand même impressionnant que tu cherches à rendre Gai immunisé dans la mesure où Minato et potentiellement Kakashi eux ont de vrais arguments à côté de ça, c'est facile de voir que pour Gai s'est basé sur du vent.

[Padawan Elfou]

Quand je vois que certains accorde a Gai la toute puissance et qu'il serait capable de OS le dieu des shinobis, et qu'on ne veut pas accorder que Kakashi peut OS des shinobis avec kamui; je ne comprends pas trop certaine règle du forum.

 

Sinon je suis tout a fais d'accord avec l'analyse de Jon Bull sur ce point, ce n'est pas un genjutsu qui agit sur une personne ciblé mais un qui agit sur une zone, donc pas la même façon de s'en sortir.

[Setna]

ça fait beaucoup tout de même. Il doit éviter les spores' date=' éviter/résister au gen. Trouver le bon hashirama tout en espérant que Tobirama ne le tp pas au dernier moment et il se retrouverait encore une fois à le chercher. Il doit éclater le Golem/Le dragon de bois et peut être même se défaire des portes de sceau (car si il se plante et tape un clone, le vrai va chercher à l'immobiliser direct). Eviter l'ET explosif et dans le pire des cas le Boudha qui peut laminer toute une zone (et Gai n'est pas franchement costaud). ça fait beaucoup pour un mec très limité dans le temps avec 4/5 coups max.[/quote']

Gai est pas limité à 4/5 coups, il en fait déjà plus de ce qu'on voit. Et pendant qu'Hagoromo a parlé à Naruto et qu'Obito lui a donné Kurama, Madara et Gai se sont combattu et Gai a donné des coups puisque Madara est blessé.

Pour toutes les stratégies d'Hashirama & Tobirama pour contrer Gai, je l'ai dit dans mon message, si l'affrontement n'avait concerné qu'eux, j'aurais peut être donné Hashirama & Tobirama gagnants (tout comme Naruto & Minato) mais ça aurait été extrêmement difficile. Sauf que faut intégrer Minato, Kakashi et Gaara qui sont trois personnages de niveau kage -et aussi Lee-. Cette équipe est pour moi capable de vaincre Tobirama, donc sur le plan de la puissance, ça créé un gros déséquilibre entre chacun des côtés.

Là, tu pars du principe qu'Hashirama aura eu le temps de faire x clones, qu'il aura lancé son genjutsu, qu'il aura lancé les spores, que Tobirama sera là pour le téléporter, etc... Mais je vois pas du tout l'initiative de leur côté, Tobirama se ferait balayé par Gai assez rapidement (ce que fais Madara jin' à Minato Sennin) par exemple.

 

Les genjutsu varient... tu le sais très bien car tu en toi-même parlé. Mais la bizarrement' date=' tu changes totalement de discours. Où as-tu vu un lien avec la douleur ou la perturbation quand l'Alliance se frottait au NDM ? Cette possibilité n'est même pas évoquée, ce qu'il faut faire s'est toucher physiquement la palourde et la détruire (ce qu'Hiruzen cherche à faire bizarrement). [/quote']

La spéculation repose sur le fonctionnement du genjutsu d'Hashirama, pas sur la résistance de Gai, c'est ce que j'ai dis juste avant. Que ce soit un genjutsu de zone n'est pas du tout une évidence, Orochimaru a pas été prit dedans à ce que je sache, idem pour Tobirama.

[Kouza]

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Tobirama

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

vs

 

Tobirama et Hashirama sont un duo qui a l'habitude de faire du travail en équipe, Tobirama le dit lui même, ils sont habitués et rodés on peut le voir facilement quand ils attaquent la première fois Juubito, sans parler ils savaient se qu'ils devaient faire mutuellement et ça a porter ses fruits.

 

Mine de rien Hashirama n'a que des capacités pour retenir/battre Gai, j'aimerai bien savoir se qu'il peut faire dans le genjutsu du Shodai, un genjutsu dont même Hiruzen n'arrive pas à s'en libérer, si Hiruzen n'y arrive pas je ne vois pas se que pourra faire Gai, il y a aussi la forêt de pollen qui va endormir en quelques secondes Gai qui foncera bêtement dans le tas sans réfléchir, il n'a rien contre la forêt de pollen ou encore Hashirama peut faire confiance à l'Hiraishin de son frère pour faire durer le combat, user du Bouddha pour gagner en résistance (il résiste à une pluie de BB avec des épées de Susanoo) ou encore les clones que seul Madara et son MSE pouvait voir la différence et encore on a bien vu lors de sa défaite qu'il n'a rien vu venir quand Hashirama a utiliser un clone, donc ouais mine de rien Hashirama a largement de quoi tenir contre Gai en huit portes.

 

Après entre d'un autre côté Lee, Gaara qui utilise principalement du sable (alors que c'est la spécialité de Tobirama le suiton), Minato qui n'a qu'un bras et plus de Kyubi (quand je vois la différence entre Aa avec deux bras et Aa avec un bras), il est très loin du niveau de Tobirama et Kakashi c'est pas vraiment un problème pour la fratrie Senju.

 

Quand je vois les connaissances, l'intelligence de Tobirama, son côté fourbe (connaissance de l'Onmyoudon, Senjutsu, etc) il connaitra forcément les huit portes et d'un autre côté Hashirama qui connait aussi, mais qui en plus apporte des techniques comme le Bouddha, la forêt de pollen, le genjutsu qui met à mal Hiruzen, les clones de mokuton et l'Hiraishin.

 

Les frères Senju ont largement de quoi tenir le temps que Gai meurt et après le reste n'est qu'une formalité.

 

Victoire de la fratrie Senju

 

Gaara, Yagai, Lee, Kakashi, Minato war vs Hashirama, Mito

Règles:

Minato n'a qu'un bras.

Reste des règles page 1

vs

 

On ne connait rien de Mito difficile à dire, mais je ne vois pas se duo gagner.

 

Victoire de la team Gai

 

Hashirama, Mito vs Hashirama, Tobirama

vs

 

Tobirama est un meilleur atout pour Hashirama que Mito, en plus ils ont l'habitude du travail en équipe ça les rend plus dangereux.

 

Victoire de Hashirama et Tobirama

 

[Konan]

La spéculation repose sur le fonctionnement du genjutsu d'Hashirama, pas sur la résistance de Gai, c'est ce que j'ai dis juste avant. Que ce soit un genjutsu de zone n'est pas du tout une évidence, Orochimaru a pas été prit dedans à ce que je sache, idem pour Tobirama.

Et il fait comment Orochimaru alors pour comprendre que les ténèbres ont disparu ?

Orochimaru voit les ténèbres, sinon il ne peut pas savoir qu'elles disparaissent ... c'est juste du bon sens.

[spoiler= Quand on lit ça on comprend tout de suite qu'en effet c'est bien un genjutsu de zone ... il n'y a aucune ambiguïté et aucun mystère.]

 

 

Le genjutsu d'Hashirama est en tout point similaire à celui de Gengentsu.

On a la preuve que la douleur ne le rompt pas, c'est factuel et impossible à contrer comme argument et c'est typique des genjutsu de zone alors que la douleur permet, encore une fois dans les faits, de briser les autres genjutsu (comme celui de Kurenai ou celui de Tayuya).

De même, exactement comme la palourde, le genjutsu n'a été brisé que lorsqu'Hashirama a été vaincu : le clone lui attrape son âme avec le dieu de la mort. Encore une point commun frappant. Pourtant, Hiruzen, 5/5 en genjutsu, le professeur, c'est clair qu'il sait comment briser des genjutsu, et il dit d'ailleurs que dissiper les ténèbres est une priorité car elles sont très dangereuses.

Finalement, le genjutsu recouvre bien une zone puisque sans contact visuel, les 3 clones d'Hiruzen, Enma et même Orochimaru ont été plongés dans les ténèbres (ou du moins Orochimaru voit les ténèbres ce qui n'est pas forcément pareil, je pense qu'il voyait aussi Hashirama et Tobirama). Rien à voir avec un genjutsu qui nécessite de croiser le regard de l'adversaire ou de lui faire écouter une mélodie.

Donc va falloir m'expliquer où est la différence entre ces deux genjutsu, parce que je ne vois pas là.

Et non, clairement, se faire mal ou faire des kai, ça ne sert à rien contre ce genre de genjutsu de zone, le seul moyen de les contrer c'est de toucher voire de vaincre l'utilisateur ce qui les rend d'ailleurs beaucoup plus difficiles à gérer que les genjutsu "ordinaires".

Oui, il s'avère qu'Hashirama possède un genjutsu cheaté, et encore, ça c'est la version FG avec un ET tout pourri. Qu'est-ce que ça doit être avec Hashirama Sennin full power ...

Bref, drôlement facile de balayer d'un revers de la main l'argument du genjutsu quand, pourtant, ce genjutsu n'a pas grand chose de mystérieux quand on le compare à celui de Gengentsu. Les faiblesses de ce gen ont les a vu : il n'empêche que de voir (donc l'adversaire garde tous ses autres sens, en gros, n'importe quel senseur ou ninja avec un odorat très développé peut continuer le combat) et peut être brisé si l'utilisateur est atteint, ça s'arrête là, pas la peine de partir plus loin et d'inventer de nouvelles faiblesses pour favoriser Gai qui, pour son plus grand malheur, n'a rien contre ce type de jutsu précisément alors que beaucoup d'autres eux ont de quoi continuer à se battre efficacement.

Gai n'est pas du tout un ninja immunisé à tout type de genjutsu, faut pas commencer à lui inventer tout et n'importe quoi comme pouvoir, les portes lui en offrent assez comme ça. Face à un genjutsu de zone il est impuissant.

En revanche, un mec comme Minato qui est senseur, Kakashi qui a très bon odorat, Gaara qui peut détecter les gens avec ses particules de sable, eux ils peuvent combattre en étant aveuglés comme Hiruzen a pu le faire avec son odorat (soit dit en passant Hiruzen est aussi un ninja senseur, on le voit durant la guerre lorsqu'il dit ne plus sentir le chakra de Madara et en fait dès la FG il utilise un jutsu, celui de la boule de cristal, qui implique de reconnaître le chakra de la personne qu'il veut pister et donc, logiquement, d'être senseur). En somme, l'équipe de Gai a quand même son utilité, dans ce genre de situation ils peuvent l'épauler même si clairement le combat devient compliqué.

 

Enfin bref, qu'on puisse se demander si Hashirama pourrait ou non placer son gen est une chose, mais ne commençons pas à réinventer le genjutsu d'Hashirama uniquement pour favoriser Gai qui soudainement deviendrait immunisé car clairement rien ne le laisse supposer étant donné la proximité du genjutsu d'Hashirama avec celui de Gengentsu.

[Setna]

Du coup j'ai relu la scène, c'est absolument pas clair quant à savoir si Tobirama et Orochimaru ont été prit dans le genjutsu étant donné que la totalité de la scène fut du point de vue d'Hiruzen. Par contre, j'ai remarqué un truc nouveau :

L'obscurité fonce vers Hiruzen et le rend aveugle seulement quant ça le touche.

[spoiler=Et quant le genjutsu se désactive c'est l'inverse qui se produit]

 

C'est pas clair quant à savoir si l'obscurité est réelle ou non au début, ça donne un peu l'impression qu'elle entre dans Hiruzen pour le rendre aveugle et qu'elle en sort quant la technique se désactive.

Ca permet de mieux comprendre le genjutsu : il rend aveugle tous ceux qui sont touchés par cette obscurité dans un rayon de 10 mètres environ. Du coup ça permet de sélectionner ceux qu'on veut toucher avec le genjutsu, ce que je trouve nettement moins ridicule qu'un Orochimaru & Tobirama qui auraient aussi été aveugle face à Hiruzen.

Edit : Tiens, d'ailleurs le genjutsu fonctionne sur des clones, encore un truc bizarre (tout comme le fait que les clones ne disparaissent pas avec les dégâts.

 

Au passage, je suis tombé sur ce site qui donne des classements de personnages selon plusieurs critères du databook ou selon le niveau de jutsu, c'est amusant de voir les différences par rapport à ce qu'on a fait : http://powermanga.forumcommunity.net/?t=57020996

[spoiler=Puissance]1 - Kaguya Otsutsuki

2 - Hagoromo Otsutsuki

3 - Madara Uchiha

4 - Kakashi Hatake

5 - Naruto Uzumaki

6 - Sasuke Uchiha

7 - Gai Maito

8 - Obito Uchiha

9 - Hamura Otsutsuki

10 - Ashura Otsutsuki

 

[spoiler=Ninjutsu]1 - Kaguya Otsutsuki

2 - Hagoromo Otsutsuki

3 - Kakashi Hatake

4 - Madara Uchiha

5 - Naruto Uzumaki

6 - Sasuke Uchiha

7 - Obito Uchiha

8 - Hamura Otsutsuki

9 - Ashura Otsutsuki / Indra Otsutsuki

10 - Hashirama Senju / Nagato

 

[spoiler=Taijutsu]1 - Gai Maito

2 - Naruto Uzumaki

3 - Madara Uchiha

4 - Kakashi Hatake

5 - Kaguya Otsutsuki

6 - Obito Uchiha

7 - Sasuke Uchiha

8 - Hashirama Senju

9 - Rock Lee

10 - Killer B / Tobirama Senju

 

[spoiler=Genjutsu]1 - Kaguya Otsutsuki

2 - Madara Uchiha

3 - Sasuke Uchiha

4 - Obito Uchiha

5 - Shisui Uchiha

6 - Itachi Uchiha

7 - Kakashi Hatake

8 - Danzo Shimura

9 - Hashirama Senju

10 - Izuna Uchiha / Gengetsu Hozuki / Kabuto Yakushi/Fukasaku & Shima

 

[spoiler=Force]1 - Gai Maito

2 - Naruto Uzumaki

3 - Kaguya Otsutsuki

4 - Madara Uchiha

5 - Obito Uchiha

6 - Hashirama Senju

7 - Sakura Haruno / Tsunade

8 - Terzo Raikage / Killer Bee

9 - Choji Akimichi / Quarto Raikage

10 - Rock Lee / Han / Jiraiya / Kisame Hoshigaki

 

[spoiler=Vitesse]1 - Gai Maito

2 - Naruto Uzumaki

3 - Kakashi Hatake

4 - Kaguya Otsutsuki

5 - Sasuke Uchiha

6 - Minato Namikaze

7 - Tobirama Senju

8 - Madara Uchiha

9 - Obito Uchiha

10 - 4° Raikage

 

[spoiler=Intelligence]1 - Kakashi Hatake

2 - Shikaku Nara

3 - Shikamaru Nara

4 - Tobirama Senju

5 - Madara Uchiha

6 - Itachi Uchiha

7 - Minato Namikaze

8 - Orochimaru

9 - Kabuto Yakushi

10 - Sasuke Uchiha

 

[Padawan Elfou]

D'après le classement que tu sors, Kakashi est quand même un monstres; je dirais presque du niveau de Madara 

[Kouza]

Ouais enfin c'est un classement fait par des fans surtout, que je trouve (personnellement) totalement ridicule, grotesque et absurde quand je vois la plupart même la totalité des classements.

[_Tsukuyomi_]

Au passage, je suis tombé sur ce site qui donne des classements de personnages selon plusieurs critères du databook ou selon le niveau de jutsu, c'est amusant de voir les différences par rapport à ce qu'on a fait : http://powermanga.forumcommunity.net/?t=57020996

[spoiler=Puissance]1 - Kaguya Otsutsuki

2 - Hagoromo Otsutsuki

3 - Madara Uchiha

4 - Kakashi Hatake

5 - Naruto Uzumaki

6 - Sasuke Uchiha

7 - Gai Maito

8 - Obito Uchiha

9 - Hamura Otsutsuki

10 - Ashura Otsutsuki

 

[spoiler=Ninjutsu]1 - Kaguya Otsutsuki

2 - Hagoromo Otsutsuki

3 - Kakashi Hatake

4 - Madara Uchiha

5 - Naruto Uzumaki

6 - Sasuke Uchiha

7 - Obito Uchiha

8 - Hamura Otsutsuki

9 - Ashura Otsutsuki / Indra Otsutsuki

10 - Hashirama Senju / Nagato

 

[spoiler=Taijutsu]1 - Gai Maito

2 - Naruto Uzumaki

3 - Madara Uchiha

4 - Kakashi Hatake

5 - Kaguya Otsutsuki

6 - Obito Uchiha

7 - Sasuke Uchiha

8 - Hashirama Senju

9 - Rock Lee

10 - Killer B / Tobirama Senju

 

[spoiler=Genjutsu]1 - Kaguya Otsutsuki

2 - Madara Uchiha

3 - Sasuke Uchiha

4 - Obito Uchiha

5 - Shisui Uchiha

6 - Itachi Uchiha

7 - Kakashi Hatake

8 - Danzo Shimura

9 - Hashirama Senju

10 - Izuna Uchiha / Gengetsu Hozuki / Kabuto Yakushi/Fukasaku & Shima

 

[spoiler=Force]1 - Gai Maito

2 - Naruto Uzumaki

3 - Kaguya Otsutsuki

4 - Madara Uchiha

5 - Obito Uchiha

6 - Hashirama Senju

7 - Sakura Haruno / Tsunade

8 - Terzo Raikage / Killer Bee

9 - Choji Akimichi / Quarto Raikage

10 - Rock Lee / Han / Jiraiya / Kisame Hoshigaki

 

[spoiler=Vitesse]1 - Gai Maito

2 - Naruto Uzumaki

3 - Kakashi Hatake

4 - Kaguya Otsutsuki

5 - Sasuke Uchiha

6 - Minato Namikaze

7 - Tobirama Senju

8 - Madara Uchiha

9 - Obito Uchiha

10 - 4° Raikage

 

[spoiler=Intelligence]1 - Kakashi Hatake

2 - Shikaku Nara

3 - Shikamaru Nara

4 - Tobirama Senju

5 - Madara Uchiha

6 - Itachi Uchiha

7 - Minato Namikaze

8 - Orochimaru

9 - Kabuto Yakushi

10 - Sasuke Uchiha

 

 

Obito meilleur qu'Itachi au genjutsu 

D'accord, il a peut être la possibilité de lancer le Tsukuyomi Infini mais c'est pas vraiment une capacité propre... 

 

Lee meilleur que Bee au taijutsu ?! Non je crois pas. 

 

Enfin après ça montre l'avis général mais bon 

[Draco]

Obito meilleur qu'Itachi au genjutsu 

D'accord, il a peut être la possibilité de lancer le Tsukuyomi Infini mais c'est pas vraiment une capacité PROPRE... 

 

Obito a manipulé Kyuubi, manipulé Yagura le Jin' parfait, tué Konan avec un gen', manipulé Fuu/Torune, joue avec Kakashi et peut normalement lancer le MT. Même si je vois Itachi supérieur il est absolument pas illogique de penser qu'Obito puisse mieux se débrouiller.

 

Je vois que Kakashi est surnoté dans ces classements. C'est à cause du mode RS je présume et dans ce cas je n'ai pas eu tord, vu que je suis pas le seul, à le voir puissant et au dessus du lot Et Gaï aussi est surnoté... Comme quoi la génération Kakashi visiblement n'est pas à sous-estimer même contre les anciens ou la nouvelle génération

 

Après y a certaines choses avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout (trop long à développer) mais bon... c'est juste l'avis général des fan concernant le databook. Rien de super officiel donc.

[_Tsukuyomi_]

Obito a manipulé Kyuubi, manipulé Yagura le Jin' parfait, tué Konan avec un gen', manipulé Fuu/Torune, joue avec Kakashi et peut normalement lancer le MT. Même si je vois Itachi supérieur il est absolument pas illogique de penser qu'Obito puisse mieux se débrouiller.

 

Après y a certaines choses avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout (trop long à développer) mais bon... c'est juste l'avis général des fan concernant le databook. Rien de super officiel donc.

 

Obito a aussi été plus mis en avant sur ses pupilles, contrairement à Itachi où à partir d'un certain moment, il n'a jamais pu vraiment y aller à fonds et utiliser vraiment ses talents de genjutsu. Il n'a eu aucun vraie combat, donc en fait c'est même logique qu'Obito donne l'impression d'une meilleure performance