Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Yamato]

@Oyaji @One Pig

Aller je me lance dans une réponse sur les amiraux de manière générale ! 
Merci à vous deux pour tous les arguments solides pour leur plaidoirie ! Mais je ne suis pas tout à fait convaincu, j’imagine que vous vous en doutiez ^^
 

Je suis d’accord sur plusieurs points :

- les amiraux sont l’élite du gouvernement, et comme la Marine est le bras armé principal ils sont les plus actifs parlées personnes de leur niveau dans le GM ! (Je pense éventuellement aux doyens, ou à Shamrock garp et sengoku peut-être)

 

- les amiraux ont été tous hyper impressionnants par leur pouvoir, leur forces, le haki pour certains ! Il est vrai et bon rappeler comme vous l’avez fait, que chacun a un fruit du démon absolument incroyable et cheat ! 
 

- Sanchez que j’ai parfaitement conscience de ce qui a été dit à propos de leur force, et en aucun cas je penserai que l’un dans d’eux serait intimidé au point de ne pas faire face devant un empereur (pour le cas de aramaki il faut aussi voir qu’il était absolument seul face l’équipage de shanks, et que Luffy et les autres étaient pas loins, même pour lui ça fait beaucoup trop)

Mais j’ai aussi tendance rester mitigé et en interrogation sur certains point que vous avez dit : 

 

Il y a 19 heures, Oyaji a dit :

Oda a dit si Akainu était un pirate il serait celui qui trouve le one piece en premier.. Donc il est plus fort que kaido et big moom 

 

J’aurais tendance à faire attention sur ce genre de phrase un peu toutes faite et tout droit sorties de ton interprétation personnelle ! 
Aujourd’hui dans le manga, est-ce que Akainu peut vraiment encore être considéré comme un amiral ? Et pas plus fort justement ? Si les amiraux sont aussi forts que les empereurs, est-ce que akainu serait encore au dessus du fait de son statut ? J’ai du mal à imaginer qu’il soit d’une force similaire aux mecs qu’il commande, ça n’a jamais fonctionné comme ça dans one pièce (baggy c’est du second degré et une pirouette de oda)

 

De mon côté je ne veux pas enterrer les seconds, pour moi ils auront un grand rôle de part leur force, et de ce qu’il nous à été montré ils n’ont rien à envier aux amiraux sur les prestations diverses ! Perso je n’ai été moins impressionné par Katakuri que par kizaru, de même que Marco et King ont été géniaux au moment de leur passage de combat de haut niveau ! Je ne vois pas en quoi leur prestation sont moins bonnes ! 

Il y a 23 heures, One Pig a dit :

Quelles que soient les circonstances, dès qu'un Amiral a fait face à un 2nd, excepté Rayleigh qui est une légende comme Shanks, ils ont été "vainqueurs". Aokiji réduit même à néant un équipage d'Empereur en un mouvement, à peu de choses prêt.

Je souhaiterais également réagir sur ce passage précis @One Pig

En fait je ne trouve pas ça vrai tout simplement ! Je m’interroge depuis que je t’ai lu pour essayer de le rappeler dans quelle circonstance c’est déjà arrivé ! 
Il y a effectivement Silver comme tu le dis qui n’a pas montré de faiblesse ! 
De mon côté j’ai en mémoire Marco vs Kizaru, il m’a semblé insaisissable, à la hauteur et n’a pas été dominé ! Il a même fallu que kizaru fasse appel à quelqu’un de mieux placé pour le chopper et non pas le battre mais lui mettre du granit marin ! Je ne vois aucun vainqueur dans ce match 

Ensuite je pense au rapide Akainu vs Marco, encore une fois est-ce que Akainu est vraiment amiral et ne peut pas être plus fort que les autres, d’un niveau des empereurs minimum ? 
Je pense également à King et Aramaki, en effet il a été bien inférieur, il était encore gravement blessé… et surtout, le plus important je pense, c’est que Oda avait besoin de se « débarrasser » de ce personnage pour la suite et pour introduire l’amiral d’une manière adéquate à son rang et son teasing ! 
Katakuri et Beckman je n’ai aucun souvenir d’un affrontement avec un amiral assez long

Shilew à quand même réussi à planter Garp je trouve que ce n’est pas rien, on pourrait penser que Garp avait la possibilité de l’arrêter avec du haki de l’armement pour ne pas être blessé ! 
 

En tout cas, pour conclure et résumer mes propos, les amiraux sont indéniablement forts et mis en valeur de manière insistante pour appuyer leur force ! Pour le moment je trouve que nous n’avons pas de matière assez riche pour déterminer si ils peuvent battre ou non un empereur ! 
Mais les seconds ont tout de même été présentés d’une manière similaire, assez invulnérables dans le fond ! Je trouve a force d’en parler que les seconds et les amiraux ont été présentés d’une manière identique, avec des capacités hors norme, mystérieuse et inaccessible au départ et que logiquement avec l’avancée du manga on a fini par découvrir des faiblesses, des limites ! Mais cela car les 4 empereurs ont déjà été des antagonistes destinés à être vaincus ! Là où la Marine est préservée pour la fin, et donc on en voit moins, ça va moins vite ! Ça traduit pour les amiraux une domination générale mais pas une surpuissance sur ceux dont on a déjà vu les limites comme les seconds, ou des empereurs désormais ! 

Modifié 10 mai 2025 par Yamato

[One Pig]

Intéressant à lire, mais tu n'as pas besoin d'être convaincu, juste échanger, ça me va 

J'ai toujours trouvé Marco efficace face à Kizaru sur MarineFord, mais Oda a dû cacher ou transformer ce qui aurait pu être un affrontement, pour qu'en fin de guerre, il soit bloqué (et Akainu allait y faire face quasiment seul, ainsi que d'autres pirates de gros calibre...mais encore une fois, mystère !)

Marco s'est tout de même fait saisir par Big Mom sans être ridicule, mais il a fini en désavantage.

Marco a lutté contre King et Queen (très bien au départ, je le pense au-dessus de chacun d'entre eux individuellement, de peu pour King), mais fini épuisé (je sais qu'il maintenait son pouvoir de guérison pour la salle, et qu'Oda ne pouvait décemment pas le faire gagner au détriment des "stars" des mugiwaras, comme il le dit lui-même. Je prends en compte les besoins de mise en scène).

Toujours sur la mise en scène, Aramaki est montré vaincre plus facilement "2 simples commandants", donc qu'ils soient en forme ou non, sa branche a percé King (je ne sais pas comment...). Cela pourrait être de la provocation de sa part, mais mon sentiment est que ça n'en est pas. Il a arrêté Weevil en 1 VS 1, non fatigué, lui.

Donc Ryokugyu ressort avec un meilleur bilan que Marco face à des adversaires identiques (mais il y a évidemment des circonstances inéquitables).

 

Katakuri et tout l'équipage de Big Mom ne sauraient arrêter leur mère, c'est réglé pour son cas pour moi.

J'imagine s'il avait été à la pace d'Aokiji ou Garp face à l'équipage de Barbe Noire, et la spéculation me fait craindre pour lui.

Garp n'est même plus à son max, et il est impressionnant. Pour le coup, il s'est sacrifié pour prendre le coup à la place de Kobby, dans une mêlée où il fait face à plusieurs personnes, sinon c'était réglé pour Shiliew, vu ce qu'un seul retrouné au sol lui a mis. D'ailleurs, même invisible, Garp l'a senti. Pour moi, Shiliew est le niveau "second" type Katakuri ou King.

 

Je ne peux pas me prononcer sur Beckmann, on ne l'a pas vu en action autre que mettre en joue Kizaru, qui s'en fout au final.

 

Akainu est pour moi d'un niveau similaire aux autres amiraux, puisqu'il fait match nul face à Aokiji, grosso modo, ou alors en pré-ellipse, il y a avait 4 niveaux Amiral "en chef", pour un seul Amiral (Borsalino)?

La phrase qui dit qu'il aurait tout vaincu en un an, il faut la comprendre dans le sens où s'il avait été le "héros" de l'histoire, et donc qu'il héritait de ses caractéristiques favorables en toute situation, il finirait tout en un an, car il part de moins loin en matière de progression. Ceci dit, combien de temps aura mis Luffy ?

 

Par rapport à la progression de l'histoire, les Amiraux ne sont pas encore tombés, Kizaru vient d'être celui le plus mis à mal depuis le départ du manga (VS Luffy Empereur), ou Akainu face à Barbe Blanche.

Les 2nds, eux, tombent plus vite malgré tout (Katakuri/King...face à Luffy et Zoro même pas à leur top), et même les pirates à 3 Milliards (Law/Kid).

 

Bon appétit 

[Pauolo]

Le 10/05/2025 à 13:33, One Pig a dit :

Par rapport à la progression de l'histoire, les Amiraux ne sont pas encore tombés, Kizaru vient d'être celui le plus mis à mal depuis le départ du manga (VS Luffy Empereur), ou Akainu face à Barbe Blanche.

Les 2nds, eux, tombent plus vite malgré tout (Katakuri/King...face à Luffy et Zoro même pas à leur top), et même les pirates à 3 Milliards (Law/Kid).

 

C'est marrant, mais je n'y avais pas pensé avant. Vu qu'ils font maintenant du paysage depuis quelque temps, j'en oublie le fait que personne ne les a jamais vraiment battus. Borsalino est récemment tombé, mais clairement de sa propre volonté (comme Garp face à Luffy à Marineford). Kuzan n'a perdu que face à Sakazuki. Pour le reste, soit ils choisissent d'abandonner le combat (l'arrivée de Shanks à Marineford et à Wano), soit leurs adversaires leur échappent.

 

Bref, beaucoup de teasing, ce qui après 15+ ans commence à faire long. Et ça, je le compare à Barbe Blanche, Big Mom et Kaido, des monstres de puissance qui sont déjà tombés moins longtemps après leur introduction que les amiraux (principalement pour des besoins scénaristiques, mais passons). Du coup, je comprend comment la force des amiraux finit par être mal estimée par les lecteurs. La bataille contre Borsalino à Egghead était un rappel de l'auteur bien venu, mais malheureusement entaché par sa mauvaise volonté du fait de son amitié avec Végapunk.

[LeRoiDesAmiraux]

je suis completement d'accord que aucun amiral est tombé a ce moment la et que cela rend difficile d'evaluer leur niveau, mais je pense qu'il y a plein d'indices qui montrent ou permettent d'evaluer leur niveau

 

 

BN face a BB

et kizaru face a BN

(Les deux se passent durant le meme arc, la meme guerre)

Révélation

 

 

Kaido (qui a la vision du future) face au G4

kizaru face au G4

(Deux arc qui se suivent)

Révélation

 

 

reaction de kaido quand il sais que BM arrive

reaction de Kizaru quand il sais que BM et kaido risque de faire une alliance

(Meme arc)

Révélation

 

 

 

BM face a marco (qui d'apres les doyen devais etre le nouveau empereur)

kizaru ou akainu face a marco ou ben

Révélation

 

 

 

 

 

reaction de luffy quand il sent kizaru arriver

reaction de luffy face au yonkou (desolé, je n'ai pas trouvé de reaction dans cette situation la ) 

Révélation

 

 

G5 VS kaido

G5 VS kizaru

Révélation

 

 

 

 

 

PS: pour que personne ne me fasse dire ce que j'ai pas dis, je repete encore une fois:

 

il faut toujours prendre cas par cas

tous les amiraux n'ont pas le meme niveau (akainu n'est pas ryokugyu)

tous les CC n'ont pas le meme niveau  (Mihawk n'est pas Moria)

tous les Yonkou n'ont pas le meme niveau  (BB n'est pas BM ou buggy par exemple)

 

 

on ne peut donc pas generaliser et dire que Amiral > yonkou, ou l'inverse...

la preuve, Oda a fait en sorte que:

- BN soit un CC puis les quitte pour etre yonkou

- buggy (Mihawk en vrai) etait un CC et devienne un yonkou

- aokiji etait amiral et a rejoind BN

- BM devait etre vendu a la marine pour finir amiral

etc.

 

 

---

 

je voudrai aussi rappeler quelque chose!

 

1- Malgres tous les FdD zoan mythique les loggia restent les FdD les plus rare

2- VP a reussi a dupiquer les zoan et les pouvoir des paramecia, mais jamais les loggia

3- on a jamais vu l'eveil d'un loggia encore

4- les seul perso puissant qui ont un loggia sont les 3 amiraux et BN (les CD, doyens, Imu et autres yonkou non)

 

je pense que l'eveil des logia se verra par un amiral, la on verra vraiment sa force  

 

 

 

 

Modifié 20 mai 2025 par LeRoiDesAmiraux

[One Pig]

Il n'y a pas que les Amiraux qui ont un logia puissant, t'as oublié ton chouchou Enel !!!! Comment as-tu pu négliger ton Dieu Tout-Puissant ? 

Ace/Sabo ont un logia puissant, Barbe Noire aussi, et dans une moindre mesure, Crocodile (disons que je le trouve terrible, et la Marine aussi quand elle annonce le montant de sa nouvelle prime).

La plupart des logias me semblent puissants, ce sont parfois leurs utilisateurs qui le sont moins.

En revanche, pas un seul Amiral n'a de logia "faible" à ce jour (du style celui de la "suie" de Karasu, histoire d'être arbitraire.

 

Marco n'était pas pressenti pour être empereur, il me semble, mais uniquement un candidat potentiel pour arrêter l'ascension de Barbe Noire.

Effectivement, Teach est devenu Empereur après avoir vaincu le reste de ses ex camarades, mais y'avait plus d'Empereur pour lui faire face...

Je pense qu'après les Yonkou, c'est évidemment Marco qui est le mieux placé, car il dispose du reste de l'équipage considéré comme le plus puissant, et je ne vois quelle autre formation hors Empereur pourrait l'égaler.

J'aimerais bien que Marco soit équivalent à un Amiral, même le plus "faible" d'entre eux (y'en a-t-il ?) 

[N0NE]

Personnellement, je pense qu'on aura jamais la réponse a la question, non pas qu'on ne les verra pas en actions, mais qu'Oda est devenu trop flou et irrégulier dans ses démonstrations de forces et que ça ne va probablement que continuer sur cette voie.

 

Y'a plusieurs raisons a ça, la première étant qu'il ne passe plus autant de temps qu'avant a nous détailler les combats des protagonistes qui ne sont pas Luffy ou Zoro (et encore, le mec a eu 3 fights depuis Wano, contre Rob Lucci, Kaku & le Pacifista Mihawk, et tous ont été a peine représentés).

La majorité des Mugi n'a pas eu une seule fight entre l'île des HP & Wano, c'est notamment le cas de Robin par exemple.

Or, c'est compliqué d'évaluer le niveau d'un personnage qui n'est pas mit en avant sur ce point la, le pire étants Chopper & Brook qui a l'heure actuelle ont le palmarès suivant ; reviennent de l'ellipse avec un PU qu'ils ne montrent que partiellement avec une petite technique de temps en temps, n'ont aucun combat, puis semblent participer au PU général des Mugi sur Wano, mais compliqué a dire puisque encore une fois on ne nous montre rien.

 

Et ça c'est probablement lié a quelque chose qu'Oda a déjà révélé plusieurs fois ; il en a marre de dessiner des fights, du coup il fait 2 ou 3 cases de temps en temps pour contenter les lecteurs, mais si c'est pas important pour l'intrigue il en montre souvent le strict minimum, ce qui fait qu'on ne voit quasiment plus que Luffy en action.

 

Ensuite, et la c'est plus une erreur de sa part selon moi, mais c'est la tendance d'Oda a faire bouger constamment le niveau de puissance des perso et leurs capacités.

Entre les persos dépassés qui reviennent avec un level anormal, les anciens grands combattants qui ont un level étrangement bas, voir mieux, les deux en même temps avec Crocodile, ca deviens compliqué.

Les mecs cassé en 2 par Mr 3 en pré-ellipse peuvent maintenant tanker les coups de plusieurs mecs du Gorosei.

Le gars qui était un rival de BB et pirate du nouveau monde, qui avait mangé un down si véner qu'il s'est fait démolir par un rookie sorti de son patelin 1 mois plus tôt, maintenant il a quasiment 2 MILLIARDS de Berry, tout les Haki, etc

Le boug a fait un looping complet ça n'a aucun sens.

Le mec qui a combattu Kaidou sur son propre territoire a visiblement oublié le principe même du Haki.

Mieux encore, des mecs présentés comme des Ténors, qui ont de manière certifié le Haki .... ne l'utilise absolument jamais ? 

Et on parle même pas des perso qui sont constamment nerfé par des moyens rarement subtils ; 

Big Mom qui nous fait quand même un accès de folie qui lui fait perdre ses capacités de réflexion, suivi d'un amaigrissement grave qui semble délétère pour sa santé d'après ses enfants, encore lui même suivi d'une amnésie complète qui lui fait perdre souvenir ET capacités ... mais seulement un combat déconnons pas, après finalement elle se rappelle même des noms des techniques mdr, curieux sens des priorités.

Ki Saru qui aurai largement pu nous permettre d'avoir réponses a nos questions mais qui finalement n'est plus trop motivé alors qu'il a littéralement passé 95% de son temps d'exposition a tout faire pour tuer son ancien pote et a franchement pas en avoir l'air particulièrement attristé vu ses dialogues.

 

Et derrière Oda a décidé d'ajouter subitement une floppée de perso hyper puissants qui brouillent encore plus les pistes ; Gorosei, Chevaliers Divins, Imu, les nouveaux Pacifista, visiblement même les Généraux Révo sont de grosses brutasses (alors que franchement leurs design est vraiment éclaté, y'a que Karasu qui n'a pas l'air d'avoir été dessiné sur un dessous de verre entre 2 bières dans un bar, même ce qu'on a vu de leurs capacités c'est d'un inintérêt complet).

 

Bref, en réalité c'est devenu un bordel complet, et il n'y a quasiment plus aucun perso dont on peut encore clairement estimer le niveau.

Probablement la faute a un défaut de planification d'Oda qui l'a poussé a créer des éléments qui créent des incohérence ou des bizarreries dans la logique même de l'œuvre, ce même défaut de planification qui fait que One Piece s'est éternisé a un point ou l'auteur lui même se désinterèsse d'un élément pourtant central de son oeuvre; les combats.

 

Et dans l'absolu je trouve ça dommage, déjà parce que c'est eux qui ont permis a One Piece d'exploser comme il l'a fait, sur les réseau ce qui buzz c'est pas l'avancée du scénario, c'est le nouveau Gear de Luffy, le dernier combat de machin, etc 

Un peu comme si je lançais une série pleine de bonnasses en maillot de bain pour attiré un max de pré-ados, et une fois que les audiences sont la les bonnasses deviennent vieilles et mettent des trench-coat, même si je suis bien conscient qu'ici y'a pas de malice, Oda n'est juste plus la même personne qu'il y a 25ans, et heureusement pour lui.

Mais dans le fond ça reste dommage.

 

Peace

[Yamato]

Le 19/05/2025 à 16:58, LeRoiDesAmiraux a dit :

je suis completement d'accord que aucun amiral est tombé a ce moment la et que cela rend difficile d'evaluer leur niveau, mais je pense qu'il y a plein d'indices qui montrent ou permettent d'evaluer leur niveau

 

 

BN face a BB

et kizaru face a BN

(Les deux se passent durant le meme arc, la meme guerre)

  Révéler le contenu masqué

 

 

Kaido (qui a la vision du future) face au G4

kizaru face au G4

(Deux arc qui se suivent)

  Révéler le contenu masqué

 

 

reaction de kaido quand il sais que BM arrive

reaction de Kizaru quand il sais que BM et kaido risque de faire une alliance

(Meme arc)

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

BM face a marco (qui d'apres les doyen devais etre le nouveau empereur)

kizaru ou akainu face a marco ou ben

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

 

reaction de luffy quand il sent kizaru arriver

reaction de luffy face au yonkou (desolé, je n'ai pas trouvé de reaction dans cette situation la ) 

  Révéler le contenu masqué

 

 

G5 VS kaido

G5 VS kizaru

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

 

PS: pour que personne ne me fasse dire ce que j'ai pas dis, je repete encore une fois:

 

il faut toujours prendre cas par cas

tous les amiraux n'ont pas le meme niveau (akainu n'est pas ryokugyu)

tous les CC n'ont pas le meme niveau  (Mihawk n'est pas Moria)

tous les Yonkou n'ont pas le meme niveau  (BB n'est pas BM ou buggy par exemple)

 

 

on ne peut donc pas generaliser et dire que Amiral > yonkou, ou l'inverse...

la preuve, Oda a fait en sorte que:

- BN soit un CC puis les quitte pour etre yonkou

- buggy (Mihawk en vrai) etait un CC et devienne un yonkou

- aokiji etait amiral et a rejoind BN

- BM devait etre vendu a la marine pour finir amiral

etc.

 

 

---

 

je voudrai aussi rappeler quelque chose!

 

1- Malgres tous les FdD zoan mythique les loggia restent les FdD les plus rare

2- VP a reussi a dupiquer les zoan et les pouvoir des paramecia, mais jamais les loggia

3- on a jamais vu l'eveil d'un loggia encore

4- les seul perso puissant qui ont un loggia sont les 3 amiraux et BN (les CD, doyens, Imu et autres yonkou non)

 

je pense que l'eveil des logia se verra par un amiral, la on verra vraiment sa force  

 

 

 

 

Merci pour les images 👌

je trouve personnellement que les exemples que tu donnes ne prouvent absolument rien et ne sont pas des indices de quoi que ce soit ! Et ils ne me donnent surtout pas raison sur la manière de voir les choses également !

 

Kizaru contre BB et BB contre BN :

à ce moment là BN n’a pas le niveau d’un yonko, ou du moins il n’a pas celui qu’il a actuellement ! Il n’a même pas l’un des fruits les plus puissants du manga ! Quant a kizaru il affronte un BB gravement blessé, malade et vieux de base qui dans la représentation en combat que oda en fait n’a rien à voir avec un kaido ou un big moom ! Dans cette situation il ne peut même plus combattre au corps à corps sans s’exposer (par exemple face à akainu)

 

Par rapport au G4 et les performances de kizaru et kaido face à cette technique, on a deux adversaires pour Luffy, au delà du scénario, qui ont un style de combat totalement différent, kaido encaisse tout car il se sens invulnérable et à une grande résistance, tandis que kizaru esquive ou contre tout car son principal atout est la vitesse ! De plus kaido combat principalement au corps à corps tandis que kizaru privilégie la distance ! 
 

Marco est effectivement bien plus faible que BM c’est montré, mais pourquoi un second serait au niveau d’un yonko ? Je dois avouer que je ne saisie pas encore les idées de ceux qui places silvers au niveau d’un empereur, son capitaine l’est, il serait aussi fort que lui ? C’est nul mdr 

 

Pour parler des réactions, par exemple comme celle de Luffy à l’arrivée de kizaru que tu as cité, mais aussi de manière générale, est ce que ça ne serait pas une façon de oda de mettre de la hype ? De la sensation à la lecture ? Je l’ai toujours vu comme ça ! Car si je peux me permettre un contre exemple, le chapitre juste après, Luffy a l’air très très très serein face à kizaru lorsqu’il l’attaque ! En le prévenant qu’il est 100 fois plus fort ! 
 

Est ce que nous sommes d’accord pour dire que les amiraux vont chuter à la fin, isho face à zoro, borsalino face à sanji, aramaki face au YC3 (yamato ? Jinbei ? Autre ?) et akainu face Luffy ? C’est ok pour tous ? 🤔
 

donc si je suie la logique de empereur proche de amiral, les 4 perso de chaque camps que j’ai cité ont le même niveau global ? 
Il n’y a aucun monde ou Luffy (empereur et niveau empereur) et akainu sont dans une catégorie au dessus ? 

Zoro égal Luffy à la fin ? 
sanji égal Luffy à la fin ?

Je serait surpris, et presque déçu, je regarde pas one pièce depuis 15 ans pour voir le capitaine n’est « que » au niveau de ses lieutenants ou commandants … 

 

C’est très dur de comparer différentes périodes du manga car tous devient plus impressionnant pour que l’histoire avançante ne soit pas monotone ! Plus marineford est loin derrière nous, ce qui est déjà le cas, moins ça n’a de sens à mes yeux de comparer avec !

 

Je suis d’accord à vous tous sur la précaution que vous prenez pour l’estimation dangereuse des puissances ! 
 

Le mieux je trouve c’est que chacun soit à l’aise pour estimer tél que ça lui plait (oui je l’ai déjà dit de nombreuses fois 😁😂)

 

 

[One Pig]

Luffy, Zoro et Sanji ont toujours été mis à part, comme les 3 légendes de l'équipage de Roger. Il n'y a aucun règle qui fasse qu'il ne peut y avoir deux personnages très puissants ensemble.

Zoro va dépasser, Mihawk, Oden, Ryuma, et des gens de cet acabit pour devenir la plus grande légende du sabre.

La catégorie supérieure existe avec le HDR "équipé", et Zoro y est déjà. Cela ne signifie pas que d'autres ne peuvent s'en approcher (Zoro et Sanji ayant chacun leurs atouts).

La démonstration récente de Gaban, ou la légende que représente Rayleigh dans OP devraient te mettre la puce à l'oreille 

Même Barbe Noire Yonkou préfère éviter la confrontation avec Rayleigh (ou Kuzan), car ils sont suffisamment proches pour être dangereux pour eux, même s'ils perdraient à terme. Tu peux mettre n'importe quel autre 2nd en face, et c'est pas la même hype, de ceux qu'on a vus.

Luffy sera toujours au-dessus, mais les autres seront proches, mais toujours en-dessous (mais proches), c'est le deal de OP depuis leur rencontre.

Il en va de même pour les Amiraux (d'ailleurs, Kuzan avait le même niveau que Sakazuki, alors qu'il n'est au mieux "que" 2nd chez BN).

Je repars sur Rayleigh, qui est le miroir exact de Shanks, en version vieille. Les deux avaient un HDR similaires selon un SBS d'Oda (en fait, il avait dit que les deux auraient fait s'évanouir l'intégralité des HP lorsque Luffy n'en a fait s'effondrer que la moitié, soit 50 000 à l'époque...énorme XD).

Oden a affronté Kaido et l'a quasiment battu.

Il y a des légendes qui ne sont pas capitaines, et même les Rocks a réuni plusieurs légendes en devenir.

Ils ont le droit d'être deux ou trois dans certains équipages, et ce sont souvent des équipages qui se démarquent.

L'Armée Révolutionnaire aura Dragon et Sabo, de son côté. Barbe Noir a Kuzan.

Borsalino a su faire face à Luffy jusqu'au G5 inclus, donc tous les autres aussi. Lucci a fait moins bien, et on a vu que Zoro était à son niveau. Le Léopard semblait certain que même face au nouvel Empereur, Kizaru ferait le poids, tout comme Ryokugyu était venu à Wa no Kuni pour Luffy.

Kizaru est impresionnant, sa vitesse n'est pas une excuse pour que Luffy n'ait pas fait mieux, c'est l'inverse : il s'agit de son point fort, sur lequel il domine le monde. Sanji deviendra une légende en le vainquant, on est d'accord 

Les pirates ont souvent des titres, mais les Amiraux en méritent :

Kizaru l'homme le plus rapide du monde

Issho le plus aveugle 

Sakazuki le plus ulcéré 

Kuzan le plus givré (son pouvoir de zone reste le plus impressionnant pour moi, il se déclenche quasi instantanément, et son effet est terriblement difficile à contrer !)

 

Le fait est que la plupart des 2nds "les plus faibles" ont au moins deux ou trois bonnes caractéristiques, avec une emphase sur l'une d'entre elles.

Pour le Lunarian, c'était sa résistance quasi invincible (mais Aramaki l'a percé...)

Pour Katakuri, c'était son HDO d'anticipation (+ éveil).

Les deux avaient un bon/très bon FDD pour ce qu'ils en faisaient, plutôt que par l'aspect cheaté.

Leur HDA était très bon, mais n'égalait pas leur point fort.

Je pense que Marco excelle dans un peu plus de domaines, notamment les hakis et la vitesse aussi (et il a un FDD parmi les meilleurs).

Les Amiraux, on dirait juste qu'ils excellent en tout, comme les Empereurs.

 

On verra bien comment tout ceci s'achèvera.

[XavDiez]

Avec le dernier chapitre en date, on a pas mal d’éléments à théoriser, ça va peut etre relancer le topic.

 

Car on a pas mal d’éléments.

 

1/ le niveau de rocks avant sa carrière de pirate.

1.5/ Son style de combat.

 

2/ Ces duels de Davy back five pour former son équipage.

 

3/ Son niveau lors de God valley ? 
 

3/ le niveau d’Harald 

 

4/ Le parallèle avec teach et son équipage ? 
 

 

[One Pig]

Eh bien plus le temps passe, plus tu dois avoir de réponses @XavDiez En tout cas, on sait déjà que leur niveau était pas loin du sommet à ce moment-là, car assassiner/tuer un Amiral, c'est pas donné à tout le monde, de même que fuir Imu.

 

Je ne sais pas comment gérer les Tier List comme il y a sur internet. J'en avais tenté une, mais il y avait tellement de persos (et pas tous ceux que je voulais) que c'était un enfer à gérer. J'aurais bien inséré moi-même mes images de persos désirés dedans, en la mettant à jour au fur et à mesure, mais je ne sais pas le faire.

C'est dommage, car avec le nombre de types balèzes de l'œuvre (tellement, qu'on en oublie), ce serait plus lisible pour comprendre où chacun situe quoi.

Pour moi, de toute façon, ça se tient dans un mouchoir de poche, quand on approche du sommet.

 

Mais j'aurais aimé insérer les légendes du passé, sur lesquelles on a moins d'informations, mais qui bénéficient d'une grosse hype dans les dires/faits (Oars, Ryuma/Cyrano, Calgara/Norland...).

[Narumi San]

@LeRoiDesAmiraux je sait pas si tu trool ou non pour le cas garp, mais j’ai jamais dis ça et j’ai jamais fait un débat de garp et Sengoku vs shiki !

 

oda confirme si barbe blanche utilise son fdd a fond il peut faire ça :

 

“L'ATMOSPHÈRE, ET LES VIBRATIONS SE PROPAGENT À TRAVERS LES TERRES ET LES MERS ENVIRONNANTES.
L'ÉNERGIE COLOSSALE GÉNÉRÉE DÉCLENCHE DES CATASTROPHES NATURELLES À L'ÉCHELLE DE SÉISMES ET DE TSUNAMIS”

 

ou 

 

“ LES ONDES DE CHOC PRODUITES PAR CES VIBRATIONS PEUVENT PROVOQUER DE PUISSANTS SÉISMES QUI FENDENT LA TERRE LORSQUE ELLES SONT LIBÉRÉES SUR LE SOL, ET DES TSUNAMIS DÉVASTATEURS CAPABLES D'ENGLOUTIR DES ÎLES ENTIÈRES LORSQUE ELLES SONT LIBÉRÉES EN MER.“

 

Donc pas d’île entière engloutie, donc il a pas utilisé son fdd à fond et il a utilisé que du haki !

 

 

Pour le cas queen, du coup il a montré cette puissance face à sanji pas Marco, il peut ni voler et camper dans son balcon jusqu’à que Marco le déloge et on a la confirmation maintenant que les attaques sans haki ne font aucun dégât à Marco :

 

“ LES FLAMMES QUI RECOUVRENT LE CORPS SONT APPELÉES LES « FLAMMES DE RÉGÉNÉRATION », RENDANT TOUTE FORME DE BLESSURE INEFFICACE. LES COUPS OU COUPURES REÇUS SONT INSTANTANÉMENT GUÉRIS, NE LAISSANT AUCUNE CICATRICE. CEPENDANT, LES ATTAQUES AVEC LE HAKI FONT EXCEPTION : BIEN QUE LA DÉFENSE ET LA RÉGÉNÉRATION RESTENT POSSIBLES, L'UTILISATEUR SUBIRA TOUT DE MÊME DES DOMMAGES. ” 

 

Donc bref face à Marco il spammer c’est laser et était concentré sur les samouraï et c’est face à sanji qu’il a utilisé sa puissance !

 

 

- Law a progressé depuis doflamingo et bm est pourrie comme personnage, même après son power up avec Hera et par derrière elle met pas ko ulti et même King du coup aurais pu donner un combat face à big mom vu ça puissance offensive et son attaque final c’est fait contrer très facilement par law 

 

Donc bref faut arrêter de dire il a “tenu”, y’a eu aucune attaque combiné + je me rappel que King il s’en fou des personnages qu’il l’accompagne même Queen il s’est plein de ça durant le 2vs2 avec sanji et zoro et Queen a utilisé 0 haki que des laser dans balcon !

 

au pire des cas ce 2vs1 devait être équivalent à luffy et lucci va séraphin à egg head et c’est même pas sûr vu qu’on a vu 0 attaque combiné et Queen est partie affronté chopper 20 minute puis a enchaîner sanji !

 

La, j’ai eu la flemme de répondre, car je croyais, tu me troolais avec le cas garp et c’est des débats de 2022 ce truc et comme la dis @One Pig ce n'était pas au bon endroit, car ça parlait De fdd, mais avec les informations qu’on a eu, on a plus d’informations niveau puissance et oui dis leur de supprimer les différents message hors fruit !

Modifié 3 octobre 2025 par Narumi San

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 2 heures, Narumi San a dit :

@LeRoiDesAmiraux je sait pas si tu trool ou non pour le cas garp, mais j’ai jamais dis ça et j’ai jamais fait un débat de garp et Sengoku vs shiki !

 

malheureusement je ne troll pas

 

tu change d'avis assez souvent sur Garp, tu as cité un message ou tu as placer Garp au niveau de roger a une puissance de 100%

 

et la je te cite un echange entre moi et toi ou tu rabaisse garp parceque kaido ne l'a pas mis parmi les gens qu'il respecte alors "qu'il a vu sa puissance de ses yeux"

 

 

honnetement j'ai la flemme de chercher encore plus loin notre debat sur shiki

mais je suis sur que c'est toi vu que t'es le seul a utiliser l'argument "d'apres mes yeux" 

en plus tu insistait sur le mot combat "acharné"

 

 

 

Modifié 3 octobre 2025 par LeRoiDesAmiraux

[Narumi San]

Il y a 4 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

malheureusement je ne troll pas

 

tu change d'avis assez souvent sur Garp, tu as cité un message ou tu as placer Garp au niveau de roger a une puissance de 100%

 

et la je te cite un echange entre moi et toi ou tu rabaisse garp parceque kaido ne l'a pas mis parmi les gens qu'il respecte

Du coup oui c’est la réalité, kaido a vu la puissance de c’est yeux et la pas mis dans son top , alors qu’il a fuit et c’est même toi tu m’a dis que il ya peut être moyen que kaido et big mom on pas participé à GV !

 

et c’est pour ça que je disait que kaido disait n’importe quoi dans son top et il a même pas mis Harald alors qu’il y’a oden !

 

Il y a 4 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

honnetement j'ai la flemme de chercher encore plus loin notre debat sur shiki

mais je suis sur que c'est toi vu que t'es le seul a utiliser l'argument "d'apres mes yeux" 

 

j’ai jamais parlé de shiki et de garp dans le forum et je crois ta du rêvait ou tu t’imagine des choses !

 

j'ai parlé de la résistance de garp vieux comparé à barbe blanche vieux, oui !

 

car moi même ca m’aurait étonné que je puisse dire ça 😂!

Modifié 3 octobre 2025 par Narumi San

[LeRoiDesAmiraux]

il y a 5 minutes, Narumi San a dit :

et c’est pour ça que je disait que kaido disait n’importe quoi dans son top et il a même pas mis Harald alors qu’il y’a oden !

non tres cher amis, ça c'est ce que nous on te disait depuis plus que 3 ans maintenant    

on disait ça justement parce que tu ne fait confiance que a ce que tu vois (meme si c'est les pensé d'un homme qui etait pas sur god valley) et pas a ce qui est dit

 

voila (dans le meme topic dans mon message, une partie destiné a toi): 

Le 31/05/2022 à 09:18, LeRoiDesAmiraux a dit :

apres je pense qu'il ne faut pas prendre l'image ou kaido pense a roger, rocks, BB et oden comme reference

 

 

il y a 14 minutes, Narumi San a dit :

j’ai jamais parlé de shiki et de garp dans le forum et je crois ta du rêvait ou tu t’imagine des choses !

 

bon ben ecoute on va pas passer la journée sur ça.

si je retrouve ton poste je te l'enverrai  

[One Pig]

Eh bien me revoilà du coup 

Si jamais vous êtes désormais en accord, pas la peine de revenir en arrière, non ?

J'ai changé tellement souvent d'avis sur des personnages ou des niveaux, en fonction de ce que nous filait le manga, que je préfère ne pas revoir mes analyses d'il y a ne serait-ce que 5 ans 

 

Pour Marco, son FDD est particulier, on ne sait pas vraiment ce que Big Mom voulait dire par sa "phrase" quand elle le tenait par le cou. Pourquoi ne pourrait-elle pas tuer Marco ? Elle lui est théoriquement supérieure, elle tue d'autres gens, et elle compte sur Perospero pour le tuer classiquement avec une flèche dans la tête, rien d'extraordinaire, du coup...c'était une scène curieuse, mais suffisamment flatteuse pour Marco.

Il tient bien contre les deux Commandants à plus d'un milliard, mais il est vaincu à l'usure.

Cependant, il usait de son pouvoir pour réchauffer la salle, donc niveau endurance, ça se comprend qu'il lâche l'affaire, d'autant plus qu'il refuse lui-même d'en faire trop pour ne pas entraver la progression et l'histoire des "héros".

Quand il était jeune, on voit que Rayleigh avait beaucoup d'avance sur lui.

Il n'était pas pressenti pour être Yonkou, mais pour être l'une des rares personne à pouvoir arrêter l'ascension de Teach, avec le reste des Whitebeard Pirates. Il y a une petite nuance. Cependant, Baggy n'a que deux Commandants (dont un de gros niveau), avant de devenir Empereur...

On le voit mieux se débrouiller contre Kizaru en pré-ellipse.

Un autre Amiral a mieux géré les Commandants de Kaido après sa chute, mais ils étaient affaiblis...encore du flou volontaire et du besoin de hype ?

Son niveau est volontairement maintenu flou, comme celui de bien des personnages au sein du manga.

[Narumi San]

Je vais te répondre ici, oui luffy a un meilleur palmarès que ceux que ta cité, sauf peut être kaido :

 

pour garling: oui de loin, il est nul comme le reste des chevalier divin !

 

pour shanks:  luffy a un meilleur palmarès 

 

pour Mihawk aussi : a cause de son manque de feat que les gens le compare à des Vista ou des queen !

 

Kaido: non, je crois pas, il a un bon palmarès !

 

 

 

 

et du coup non pas tout le monde, sinon Roger l’aurais pas esquivée vu qu’il connaissait les secret du monde car il était pas prêt !

[One Pig]

Au fait @Narumi San, c'est quoi le palmarès de combat de Xebec ?

Parce que même l'Amiral, il l'a pas affronté de face, il l'a assassiné, et en plus, c'était le père de Spandine, lui-même père de Spandam, tout s'explique 

Modifié 1 novembre 2025 par One Pig

[Narumi San]

Il y a 1 heure, One Pig a dit :

c'est quoi le palmarès de combat de Xebec ?

Palmarès de xebec:

 

- bat un amiral 

- bat Garling et ça collègue chevalier divin 

- a crée son équipage par un Davy back fight, donc il a vaincu tout les capitaine !

Pour le reste, c’est juste des actions du style tabasser Loki enfant et kaido enfant pour leur apprendre le respect et il aurais pu d’ailleurs apprendre le respect à spandam à lui aussi au passage !!

[LeRoiDesAmiraux]

Le 30/10/2025 à 16:32, Narumi San a dit :

 

Je vais te répondre ici, oui luffy a un meilleur palmarès que ceux que ta cité, sauf peut être kaido :

 

pour garling: oui de loin, il est nul comme le reste des chevalier divin !

 

pour shanks:  luffy a un meilleur palmarès 

 

pour Mihawk aussi : a cause de son manque de feat que les gens le compare à des Vista ou des queen !

 

Kaido: non, je crois pas, il a un bon palmarès !

 

je ne sais pas si tu me repondai a moi ou pas, je viens de voir ton message (tu ne m'a ni cité ni mentionné  )

 

c'est quoi le palmares de kaido?

- triche pour battre oden

- perdu face a xebec domi reversi

- 5 jours de combat avec Big lol sans gagner

- perdre face a nika g5

- battre des bof (kid avant l'eveil, les fourreau etc.)

pas tres glorieux...

 

bref, l'idée que je voulai dire c'est que on ne peux pas juger juste en fonction de ce que nous lecteur on a vu... il faut prendre en compte le contexte

 

sinon, pour revenir a Xebec:

il y a une heure, Narumi San a dit :

- bat un amiral 

- bat Garling et ça collègue chevalier divin 

- a crée son équipage par un Davy back fight, donc il a vaincu tout les capitaine !

 

bon garling et ses collegue c'est une blague... gaban vieux les degomme en OS

 

davy back fight aussi.. meme foxy avait fait un equipage avec, les defi ne sont pas forcement des combat, on a deja vu ça

Révélation

 

le seul point de xebec qui compte c'est battre un amiral!

c'est enorme, je sais!

c'est vraiment pas donné a tout le monde!

 

mais si Roger dit ça, c'est que Roger aussi n'a pas de probleme pour battre un amiral lambda et que les seul qui lui tiennent tete c'est garp et sengoku 

Révélation

 

Modifié 1 novembre 2025 par LeRoiDesAmiraux

[Narumi San]

il y a 9 minutes, LeRoiDesAmiraux a dit :

c'est quoi le palmares de kaido?

- triche pour battre oden

- perdu face a xebec domi reversi

- 5 jours de combat avec Big lol sans gagner

- perdre face a nika g5

- battre des bof (kid avant l'eveil, les fourreau etc.)

pas tres glorieux...

il lui a fallut 1 coup quoi pour battre oden et sans forme hybride 

 

Et il a pas perdu que face à lui, il a 8 

défaite à son actif et a tout moment il se relève au prochain chapitre !

 

- face à big lol c’est une nuit et il s’est pas donné à fond 

 

- il a vaincu 3 fois, dans 1 fois face à un luffy qui divise le ciel, ce luffy fume big lol pour moi et d’ailleurs il était affaiblit face au gear 5

 

- le reste je suis d’accord, mais ça compte dans le palmarès c’est pas des randomes et y’a même Moria je crois 

 

 

il y a 13 minutes, LeRoiDesAmiraux a dit :

bon garling et ses collegue c'est une blague... gaban vieux les degomme en OS

Pour garling a voir on vrai et faut voir ça un Gaban en 2vs1 face a un garling + autre chevalier divin !

 

pour le reste de ton message suis d’accord, sauf que foxy il a pas recruter des shiki, barbe blanche etc !

 

Et oui c’était toi mais j’ai oublié de t’idd hhaha

[One Pig]

Aaaaaah voilà les débats qu'on aime bien 

 

-Big Mom ne s'est pas donné à fond contre Kaido non plus.

-Kaido a reconnu Luffy comme adversaire en 1 VS 1, il le dit lui-même. C'est-à-dire que combats passés ou non, c'est fait entre les eux (Luffy a combattu également, et a même pris 2 K.O. ). Luffy vaincu, c'est déjà un Luffy du passé, ce n'est plus le même lorsqu'il a débloqué son éveil.

-Oden s'est pris un coup dans la nuque pour indiquer que c'est un coup critique, rien à voir avec Kaido qui se prend son attaque de face et qui a failli mourir (mais Kaido s'est aussi un peu amélioré entre temps à mon avis). C'est un symbole. Oden a résisté à l'ébouillantement, au fait d'être tracté à l'arrière du navire de Newgate, au Kamusari de Roger (et Oden s'est amélioré depuis lors); que l'on ne me fasse pas croire que Kaido l'a OS, ou ce serait une lecture exécrable de la narration. C'est comme Roger qui se fait couper la tête par des randoms dont la lame se serait brisée sans même atteindre son cou, ou Fisher Tiger fusillé par des randoms aussi, etc...c'est juste de la mise en scène rapide pour montrer le trick qui a permis la victoire de Kaido, car un combat à la loyale, il finissait la tête coupée. Je ne dis pas que Kaido se serait fait OS pour autant, il a probablement négligé la puissance d'Oden, et a failli en payer le prix ultime. Même Law la crevette anorexique a supporté le Raimei Hakke, ce n'est pas le même contexte, là...

-Le Garling de l'époque n'est probablement pas le même que maintenant, on ne pourra jamais comparer les performances...

 

Mais bon, Xebec, peu importe comment il a gagné les pirates de son équipage (mais j'ai adoré l'idée du Davy Back Fight, un jeu "royal" en fin de compte), il est le plus fort de son époque, avec Harald, Roger et Garp. A moins que l'on ne découvre un Commandant des Chevaliers Divins de l'ère pré-Garling, on a un top connu. Difficile de juger Kong ou d'autres Amiraux, mais sinon je pense que Newgate est aussi à inclure dedans, voire Shiki.

Modifié 1 novembre 2025 par One Pig

[LeRoiDesAmiraux]

@Narumi San

 

je suis d'accord avec @One Pig Big lol aussi ne sais pas donné a fond..

on a meme pas vu le combat, on ne peut pas dire comment ça s'est deroulé. en tout cas, personne n'a battu l'autre et kaido flippait a l'idée que big lol vienne a wano

Révélation

 

Il y a 1 heure, Narumi San a dit :

il lui a fallut 1 coup quoi pour battre oden et sans forme hybride 

 

sauf que ce coup etait en traitre

comme quand zoro l'a fait a sanji face a kuma a thriller bark

 

et kaido est resté traumatisé par oden a vie

 

Il y a 1 heure, Narumi San a dit :

- il a vaincu 3 fois, dans 1 fois face à un luffy qui divise le ciel, ce luffy fume big lol pour moi et d’ailleurs il était affaiblit face au gear 5

 

j'ai bien preçiser: perdre face a nika (pas luffy sans le G5)

luffy est literalement mort avant l'eveil de nika

 

 

il y a 26 minutes, One Pig a dit :

Mais bon, Xebec, peu importe comment il a gagné les pirates de son équipage (mais j'ai adoré l'idée du Davy Back Fight, un jeu "royal" en fin de compte), il est le plus fort de son époque, avec Harald, Roger et Garp. A moins que l'on ne découvre un Commandant des Chevaliers Divins de l'ère pré-Garling, on a un top connu. Difficile de juger Kong ou d'autres Amiraux, mais sinon je pense que Newgate est aussi à inclure dedans, voire Shiki.

 

je suis d'accord avec ça.

tout le debat qui a eclaté dans l'autre topic c'etait juste pour dire que ce que Oda nous a montré c'est une egalité entre roger, xebec, BB et garp.

 

a aucun moment du flash back il a dit le contraire.

 

avant le flash back on croyait que xebec etait superieur a eux parce que Sengoku nous a parler de garp + roger vs xebec...

mais on viens de voir que c'etait avec un domi reversi

 

Modifié 2 novembre 2025 par LeRoiDesAmiraux

[One Pig]

Le topic est en viiiiiiié en 2026, bonne annééééééeeee ! Pouin pouin pouiiiiiiiin !

 

Merci d'avoir remis des images de Thriller Bark ou MarineFord sur le topic hebdo, j'aime toujours autant le dessin et la mise en scène.

Je me souviens bien du déroulé des événements, et Moria avec des centaines d'ombres se fait détruire par Luffy sans plus aucune, ce qui est pire que s'il en avait eu 100. D'un coup, Moria n'a rien appris alors qu'il devait tirer expérience de ses ombres, son HDA a disparu puisque pour des raisons de "scénario" (heureusement que Kuma ne lui a pas posé la "papatte" dessus, ou Sugar...), celui-ci ne devait pas être révélé. 

Moria ne peut gérer 1000 ombres ? Pas de soucis, il en a perdu après plusieurs coups, il aurait pu reprendre le contrôle de lui-même, mais il aurait été trop fort pour les héros, donc il fallait bien qu'il perde. La façon de faire est très maladroite, et peu cohérente à ce moment-là. Luffy 100 ombres aura fait mieux que Moria quand il aura atteint les 100 ombres, alors que c'est son propre FDD, classe...

Tout Corsaire qui tombe face à Luffy est destitué, de même que Lucci est viré et chassé pendant un temps, etc...

Moria est considéré comme trop faible pour faire partie de l'élite, et si l'on suit les besoins du scénario, c'est le cas, tout comme Cracker est vendu meilleur que Doflamingo 

Ces Corsaires, dont certains faibles, pourtant utilisés pour être des Séraphins. Mauvais choix à venir ? Les 3 séraphins non combattus étant d'ailleurs ceux des Corsaires que Luffy a battu, ça s'annonce mauvais pour eux 

 

Aussi, Moria dispose d'une technique cheatée d'échange de place avec son Dopplegänger, même partielle. Celle-ci a disparu lors de ses affrontements futurs, alors que ça lui aurait sauvé la vie, tel un Law qui échange sa place avec un élément au sein de sa room. Sans équivalent de masse, d'ailleurs, un flocon de neige suffisant, je ne sais même pas pourquoi il prend la peine de jeter un petit caillou, il y en a partout ). Je ne mets plus les images, c'est devenu tellement pénible à retrouver au milieu de tout ce qui est hors sujet qui ressort dans la recherche malgré des mots précis 

Je pense au fait que grâce à cette technique, il a pu se téléporte au loin, là où il avait envoyé son ombre, ce qui le rend potentiellement inattrapable en 1 VS 1 s'il éloigne suffisamment son ombre. Très pratique en défense puisqu'il peut échanger n'importe quelle partie de son corps avec son double (comme vu pour échapper au "clutch" de Robin) A moins que le HDA ne touche le vrai corps, ce qui serait plus "fair". Mais bon, il a oublié de le faire à MarineFord pour échapper aux Pacifista 

Il a aussi décidé d'attaquer Jinbe avec une paire de ciseaux cassée, plutôt que d'envoyer son Dopplegänger se faufiler dans son dos pour lui piquer son ombre, technique la plus redoutable puisque faite discrètement, c'est le K.O. instantané, voire la mort...

 

Je vais placer Crocodile ici, puisque l'on est sur le pré-ellipse, qui pose les problèmes du "trop tôt pour tout avoir mis en place", et qui appose cela à tous les événements et adversaires du moment.

Le Corsaire lamine Luffy, aurait dû le tuer 2 fois, puis d'un coup on passe dans l'absolu, et quelques millilitres de sang suffisent pour contrer un logia, miracle, c'est de l'eau bénite de lourde, probablement ! D

Auquel cas, dans ce désert, la moiteur de la sueur aurait dû suffire, et puis basta, y'avait pas de logia qui tienne 

Quitte à passer d'un extrême à l'autre dans les raisons qui font basculer d'un no match dans un sens, à l'autre.

Même le pouvoir de l'amitié envers Vivi la volonté surpasse une injection de poison mortel...

 

J'ai trouvé ces combats très bons et beaux, mais recontextualisés dans ce que l'on a mis en place "au final" dans l'œuvre, ils sont très maladroits, de même que l'explosion des primes nécessaires (Crocodile ou Hancock...).

Le principe était de faire perdre ces personnages, quelle que soit le moyen, donc la finalité aurait été la même, Oda voulait que Luffy batte des puissants, en disant qu'en fait il a réussi car comme par hasard c'étaient ceux devenus faibles. Mais bon, entre Big Mom qui est myope comme une taupe quand il s'agit de toucher sa cible, Neptune le Grand Chevalier des Mers qui a mal au dos quand ça ne l'arrange pas, etc...ce n'est plus si surprenant.

 

Révélation

  

Coucou, je fais la taille de Loki et je ressemble à une bête mythique, mais je suis inefficace...

Placebo Moria 

 

Le destin à la Big Mom, passé de jeune fringant à gros paresseux qui tape à côté...

Révélation

 

 

  

Vive le caoutchouc quand tu fais face à une "farce" de frappe qui fait ça :

 

 

Ouf, on nous a vendu les Tobiroppo et Jack, qui tapent 20 fois moins fort, mais heureusement qu'on ne devait pas inclure Moria dans leur équipage, on aurait eu du mal à trouver sa place...entre Holdem et Trouduc, certainement 

 

Je sais qu'on ne sera jamais totalement en accord, ce n'est pas notre premier échange à ce sujet, mais c'était cool d'en reparler 

De même que l'époque des simulations de matchs !

 

A plus @LeRoiDesAmiraux

Modifié 13 janvier par One Pig

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 9 heures, One Pig a dit :

Je me souviens bien du déroulé des événements, et Moria avec des centaines d'ombres se fait détruire par Luffy sans plus aucune, ce qui est pire que s'il en avait eu 100. D'un coup, Moria n'a rien appris alors qu'il devait tirer expérience de ses ombres, son HDA a disparu puisque pour des raisons de "scénario" (heureusement que Kuma ne lui a pas posé la "papatte" dessus, ou Sugar...), celui-ci ne devait pas être révélé. 

 

le Haki de l'armement de Moria n'a pas disparu, il ne le maitrise tout simplement pas.

a aucun moment on le voit l'utilisé.

et pour rappel, a ce moment la de l'histoire, Oda avait deja introduit le poing de l'amour de garp qui est basé sur le haki et qui a étonné tout les mugy (donc pas un effet comique)

 

si moria etait reelement fort, il se serait battu contre Luffy, mais il n'a fait que l'esquiver durant tout l'arc jusqu'a entrer dans Oars (dans son ventre ) et puis utiliser shadow asgard qu'il ne maitrise pas

 

moi perso, je trouve que l'image que tu as cité ne glorifie pas Moria, au contraire ça montre combien il est faible

Révélation

 

avec tout la puissance physique de 1000 personne il ne fais pas mal a luffy (caoutchouc)... pas de haki de l'armement

 

si on compare Moria a Pika par exemple, un commandant de dofla (un autre CC), Pika fait des degat comparable avec son fruit, par contre lui il maitrise le HdA  

Révélation

 

 

Il y a 9 heures, One Pig a dit :

Moria ne peut gérer 1000 ombres ? Pas de soucis, il en a perdu après plusieurs coups, il aurait pu reprendre le contrôle de lui-même, mais il aurait été trop fort pour les héros, donc il fallait bien qu'il perde. La façon de faire est très maladroite, et peu cohérente à ce moment-là. Luffy 100 ombres aura fait mieux que Moria quand il aura atteint les 100 ombres, alors que c'est son propre FDD, classe...

 

tu dis que Oda devait trouver un moyen de le faire perdre pour le scenario

Oda aurait pu tout simpement ne pas creer la technique shadow asgard. 

mais il l'a fait et des le depart il explique (a travers zoro) que Moria a deja perdu et que c'est une derniere tentative

 

on ne sais pas si le corp de moria est assez puissant pour supporter 100 ombre 

on ne sais pas si Moria avec 100 ombre sera aussi fort que Luffy

mon ami, je me repete peut etre sur ce point mais: Moria n'a fait que Eviter luffy durant tout l'arc... c'est du jamais vu depuis le debut du manga

(j'ai relu l'arc avant de te repondre sur l'ancien topic )

 

PS: a ce moment la, Luffy n'avait meme pas son propre ombre (il etait avec Moria aussi)  

 

derniere precision sur le cas moria pour cette image que tu as cité

Révélation

 

cette image n'est pas correct et n'a pas eu lieu de cette façon (c'est l'animé qui met une supposition), ce qu'on a eu dans le manga c'est ça:

Révélation

 

les pirate de moria ont affronté les pirate de kaido

ils sont tous mort sauf moria... on pourrait se demander comment moria a survecu, mais la reponse on l'a deja vu

tu l'a meme cité

 

 

Il y a 9 heures, One Pig a dit :

Aussi, Moria dispose d'une technique cheatée d'échange de place avec son Dopplegänger, même partielle. Celle-ci a disparu lors de ses affrontements futurs, alors que ça lui aurait sauvé la vie, tel un Law qui échange sa place avec un élément au sein de sa room.

 

il a surement utilisé son pouvoir pour disparaitre comme ce qu'il a fait avec dofla  

Révélation

 

le cas des rookie qui vont affronté des yonkou en pensant pouvoir les battre..

- kid: il perd un bras face a beckman (et ne rencontre meme pas shanks)

- kid revient (comme moria qui pensait revenir avec des zombi): one shot

- crocodile: il attaque plusieur fois BB et perd

- crocodile essai a nouveau a marin ford: stoppé par luffy..

- Moria la premiere fois perd tous ses nakama (je suis meme pas sur qu'il ai vraiment affronté kaido)

- moria pense pouvoir revenir avec des zombie.. mais on connait tous la difference de niveau

- Moria part seul a la ruche face a l'equipage de BN... meme garp a eu du mal..

 

@One Pig Meme Oda le dit plusieur fois (directement et indirectement) que Moria est faible, pourquoi dire le contraire?

il avait perdu face a luffy sans haki, ni G4, et avait utiliser la puissance de oars.

 

---

 

je passe au cas crocodile

 

Il y a 9 heures, One Pig a dit :

Le Corsaire lamine Luffy, aurait dû le tuer 2 fois, puis d'un coup on passe dans l'absolu, et quelques millilitres de sang suffisent pour contrer un logia, miracle, c'est de l'eau bénite de lourde, probablement !

 

je suis d'accord que Oda a utilisé un scenario special (sang ou l'eau sur la main de luffy), qu'on peut aimer ou pas (moi personellement j'aime pas)

 

mais en tant que Mangaka qui se respecte, Oda est allé jusqu'au bout de cela, et on a revu a marin ford que une simple goute d'eau a reussi a arreter crocodile

Révélation

 

et donc cela pourra etre appliqué jusqu'a la fin du manga sauf si crocodile s'entraine comme lucci et nous sort une technique qui absorbe l'eau qui touche son corp aussi (pas uniquement avec sa main droite)

 

est ce que tu pense que crocodile pourrai battre un 

- dofla

- pika

- vergo

- law

alors que le type se pensait superieur a dofla (qui a un haki puissant et a eveillé son fruit)

Modifié 13 janvier par LeRoiDesAmiraux

[One Pig]

J'avoue que ma réponse va être simple. Aucun personnage n'a le HDA en pré-ellipse, puisqu'on a vu personne l'utiliser. Quelques exceptions lors de MarineFord, de piètre qualité, puisque impossible à distinguer, donc ce n'est pas Moria le problème, c'est l'auteur qui gradue son manga au rythme des révélations longue durée pour maintenir de la tension. Le HDR a disparu de l'âme de Newgate, etc...Sengoku n'avait rien non plus, puisque Luffy en ballon a amorti son coup.

Moria qui fracasse une île est faible ? Désolé, mais là, je ne peux pas aller sérieusement plus loin. Enel n'a pas touché Luffy non plus parce qu'il est un isolant, donc Enel avait des techniques faibles. Maintenant, la force de quelqu'un se jauge face au héros ?

Alors ils sont tous pas géniaux, les persos du manga, surtout les antagonistes qui passent de tueurs à des faibles quelqeus chapitres plus tard.

Moria avait persu l'habitude de combattre, il a régressé, mais même ainsi, il reste un pirate dangereux. Il devient réellement puissant avec Shadow Asgard, qu'il maîtrise dans le principe, sinon il ne connaîtrait pas cette technique, il ne vient pas de l'inventer. Il a juste péché par orgueil, sinon les mugiwaras disparaissaient à ce stade de l'histoire, et il faut bien un happy end. J'avais oublié que Luffy avec 100 ombres maîtrise le sabre, mais que Moria avec 1000 ombres n'avait rien contre le caoutchouc de Luffy...ok, c'est normal  Oda me fera toujours rire. Maintenant, les persos qui ont un FDD depuis 30 ans le maîtrisent moins qu'un type qui emprunte celui-ci sur l'instant. Je comprends comment Kaku a eu l'éveil, alors que personne chez Kaido ne l'avait.

Moria qui oublie toutes ses techniques utiles aussi, c'est normal.

L'auteur n'est juste pas assez subtile pour mettre de la cohérence dans tous ses affrontements. Il fait des trucs marrants, parfois classes, mais bon, niveau intellect, ce sont tous des daubes dès qu'il faut clôturer la séquence.

Ensuite, que Zoro le Dark Sasuke qui tape la pose soit le messager d'Oda pour dire "vous en faites pas, le héros va gagner", c'était évident. A la dernière seconde, d'ailleurs, c'est encore mieux, le chapitre aurait dû s'appeler "Mission Impossible".

Je sais que l'image que j'ai mise vient de l'anime, mais c'était la première qui venait, et que il n'y ait pas eu ce croisement de fer tel que mis dans l'anime, cela ne signifie pas qu'ils ne se sont pas affrontés. A l'époque, Moria a rivalisé avec Kaido, et c'est pas juste en laissant leurs équipages s'entretuer que c'est arrivé. Sinon, j'ai du mal à voir pourquoi il a bénéficié d'une statue avec le nom Kouzuki à Wa no Kuni, si c'était un lâche (mais ce point reste à éclairer).

J'espère bien qu'il a réussi à s'échapper avec sa technique d'échange avec son double, sinon je le trouverais encore plus bête !

Contre Doflamingo, je crois qu'il est supposé que c'est Absalom qui était dans le coin qui l'a rendu invisible. Ceci mettant à mal le HDO de Doflamingo 

Moria est devenu trop faible pour rester Corsaire (sauf s'il avait battu Luffy, auquel cas sa réputation l'aurait maintenu), pas qu'il est "faible" (tout comme Atmos que tu as qualifié ainsi, alors qu'il est probablement au même niveau que les autres lieutenants d'Empereur, puisque c'en est un). L'utilisation de zombies est une partie inhérente de son pouvoir, ce sont ses armes, je ne vais pas lui enlever. C'est un personnage qui se booste grâce à de la construction d'armée, comme Bege ou Big Mom (mais elle, est très forte seule aussi). Donc si tu le dépouilles, oui, il est moins fort. Quoi qu'il en soit, il n'a pas fait qu'esquiver Luffy, il l'a mené en bateau parce que c'est son truc, les techniques vicelardes. Moria s'amuse dès le premier échange avec lui, et goûte malgré tout à l'adaptabilité de Luffy. Si Moria voulait se barrer pour temporiser à la fin, il aurait pu. Il s'est battu pour montrer que c'était pas un rookie qui allait lui mettre la pâtée, comme Crocodile, et tous les méchants orgueilleux, qui perdent ensuite car ils n'ont pas conservé leur sang-froid.

Barbe Noire aurait recruté Moria si ce dernier avait accepté, lui qui n'aime pas les faibles...

Il a aussi été recruté après avoir perdu contre Kaido, et sans équipage depuis, donc bien considéré à cette époque.

Pour moi, Oda fait mal les choses, sinon ce serait clair pour tout le monde.

Il est sûr qu'on est loin d'un Hunter X Hunter 

 

Quand tu me demandes si Crocodile peut battre des adversaires, c'est à quel stade du manga ?

Si on les prend tous à leur max, alors je dirais que ceux qu'il ne bat pas sont Law qui, s'il revient, est typiquement un mec qui deviendra une légende avec HDR et éveil, etc...

Dofla s'il équipait son HDR, ce qu'il aurait dû faire, serait plus fort car on a pas vu Croco avec, mais ce seraient des rivaux proches.

Vergo et Pika ne sont pas au niveau de Crocodile. Ce dernier est à ce jour à 2 milliards, craint du GM, respecté par Dofla lors de son arrestation par "Smoker" qui le hype en disant que c'était bizarre qu'un type comme Croco ait pu se faire arrêter par un mec comme le chasseur blanc. On voit à MarineFord qu'aucun des deux ne ressort blessé de leur clash, et même Mihawk n'a pas fait quoi que ce soit à Croco (bien qu'il soit plus fort). On voit aux adversaires de Croco et Moria à ce stade, où Oda souhaite les placer, en gros. Si Mihawk a accepté la proposition de Crocodile, c'est qu'il connaît la valeur de ce dernier aussi.

Ni Vergo, ni Pika n'auraient eu droit à un tel traitement (et je les trouve forts comme des Lieutenants). C'est un peu la différence entre le top 3 d'un Empereur et les 5 ou 6 suivants.

 

Je reviens sur Lw et Dofla, qui n'ont pas eu droit à leur max pour moi. Autant en après-fin de manga, Oda pourrait remonter Law ou Kid s'il est en vie, pour en faire les légendes rivales, en gros; autant je ne le vois plus faire revenir Dofla, qui aurait dû être plus fort de base. Le type devait être le Joker de Kaido "Joker" s'était transformé en "Cocker" ), avec HDR et éveil, mais Oda le fout en début de Nouveau Monde pour faire le show du Gear 4th...

Pour moi, c'est un type qui aurait dû être Commandant en chef des Chevaliers Divins, ou devenir une légende, aussi. J'aurais voulu que ce soit l'adversaire de Law, car lié à son histoire; son Némésis.

 

J'aurais aimé faire une Tier List avec le Tier Maker, mais ce n'est pas pratique, il y a des centaines d'images, et les faire remonter du bas de la sélection jusqu'en haut de page est affreux. Déjà, rien que des mecs de rang S (S-/S/S+), il y en aurait potentiellement plus de 50, si l'on compte tous les âges du manga...

 

Un bonus

Révélation

 

EDIT : j'ai oublié de préciser que Ace, Jinbe et Crocodile ont tous passé l'épreuve du bain bouillonnant sans broncher, à Impel Down, et qu'ils ont tous été au niveau 6. Il en aurait été de même avec Moria.

Crocodile a été hypé par Ivankov à l'époque (dès Impel Down), et par Sengoku et Barbe Blanche lors de son retour à MF.

 

Tiens, un image de Vergo qui lui allume un cigare 

Révélation

 

Modifié 13 janvier par One Pig