Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Yamato]

Ok à mon tour alors de répondre si tu ne peux mettre d’autres messages avant ! 
Je vais essayer de citer également mais je débute ne maîtrise pas encore parfaitement, surtout sur téléphone ! 
 

Il y a 10 heures, One Pig a dit :

 Pour moi Vergo est en B, et d'autres comme Meynard, en C (comme la majorité). Au détail, il est très difficile de les classer, mais il me semble improbable que la majeure partie d'entre eux fassent jeu égal avec les élites pirates comme Tobiroppo ou assimilés (top 5 à 10 d'Empereur). Vergo était Commandant de base, la G5 qui plus est, assez réputée. Ensuite, on a vu près de 34 VA, et on pourrait s'amuser à donner notre ressenti sur chacun d'entre eux dans un message à part, tant ils sont nombreux. Ceci dit, nous n'aurons jamais assez d'infos sur eux, et servent souvent de faire-valoir, ce qui fait qu'en dehors d'actions rapides, qui ne permettent pas de jauger leur puissance en situation "normale", ce sera très spéculatif. Je ne parle même pas des Marines sous ce grade, mais importants dans l'histoire, et à leur niveau, voire meilleurs.

Histoire de parler de ceux qui m'ont le plus impressionner, en dehors de Vergo, il s'agit de Smoker (qui est en ascension), de Garp (niveau Amiral, donc dans les S__, évidemment), et de Tsuru (qui était décrite comme particulièrement redoutée plus jeune, que je vois bien au moins en A !).

A ce titre, certains Marines qui portent un nom spécial, comme Momousagi et Chaton sont-ils meilleurs, ayant postulé pour le grade d'Amiral ? Momousagi étant la protégée de Tsuru. 

Il y a aussi Kuroma qui est chef de je ne sais plus quelle unité, mais pas présenté en tant que VA...ou Sentomaru.

Je suis franchement assez d’accord sur l’ensemble du discours sur la classe B, mais je pense que les VA les plus forts devraient y figurer au même titre que des tobiroppo ! 
En fait ces perso correspondent pour moi au peloton général de chaque groupe, ou les monster trio serait le peloton de tête, avec le second en maillot jaune, et le capitaine ou chef le premier (je déteste le vélo mais la métaphore marche bien ^^)

Justement je disais que la classe B ne m’intéresse gère car je sais pertinemment que en dehors de mugi et de leur adversaire aucun ne sera développé plus que ça de manière générale ! 
J’ai néanmoins fait quelques recherches aujourd’hui sur les VA car je ne l’avais jamais fait ! 
J’ai trouvé intéressant de ta part de mentionner le nom de la base (G-5), car moi qui aime bien les logiques numéroté je le dis que peut-être une hiérarchie de puissance (tjrs en catégorie) serait faisable sur cette base la ! Mais manque de pot on a pas les informations de ce que j’ai vu, on connaît le chef du G-1, du G-2, G-5 et G-14 dans l’histoire principale… c’est dommage j’aimerais bien savoir 

 

Donc pour conclure sur cette classe je me permets de citer quelques VA que je pense être dans la classe B : Momonga, smoker, komir, dalmatien, yakamaji, bastille, stainless, onigumo, strawberry, doberman, john giant, doll, tsuru et éventuellement pomsky !

 

J’aimerais bien voir john, strawberry, jolie et stainless sur elbaph, ils ont quand même l’air importants et donc peut-être assez costaud ! 
Doll perso m’a fait forte impression, plus que les autres de l’arc, et pomsky aussi ! En réalité je me suis dit que c’est deux là serait de bons adversaires pour nami et chopper lors de l’affrontement avec la marine d’Akainu ! Mais pure spéculation ! 
 

Il y a 10 heures, One Pig a dit :

La classe S est toujours "Spéciale" dans les mangas et les jeux, et je n'ai pas mis de + et de -, j'ai préféré mettre S/SS/SSS comme dans le jeu Devil May Cry, je trouve cela plus classe, et valorisant pour les monstres sacrés du manga (mais lequel d'entre eux chatouille Zunesha ou un Roi des Mers ? ).

Ceci dit, je me tâte à mettre des + et - même à cette catégorie-là. Je vois l'écart entre S/SS/SSS moins grand que les A/B/C, etc...mais il faudrait que je fasse un schéma pour expliquer, et ma pensée est encore grossière, et non définitive.

Malheureusement avec moi les ref de jeu vidéo sont inexistantes ahah, même dans les autres manga je le limite aux incontournables tél que naruto, dbz, fairy tail ou hunter xhunter et encore pas tous au même niveau…

 

Quoi qu’il en soit, 

[One Pig]

Le 10/02/2025 à 22:44, Yamato a dit :

Autre chose importante pour l’évaluation des puissances et niveau  ce sont les primes ! Oui je sais parfaitement que la dangerosité et le statut sont également très important dans le chiffre mais la puissance tout autant ! Si ce n’était pas le cas, Robin pourrait facilement avoir une prime supérieure à Roger ! Mais pas assez puissante fort heureusement 😂

 

- Pour moi ce n’est pas un hasard que garp soit estimé à 3 couronnes (3 000 000) et Luffy au même moment est à 3 000 000 ! Si Luffy avait été plus fort que kaido après sa victoire il aurait pris une prime supérieure à la sienne, mais non ! 
- pour moi si la prime de oeil de faucon est aussi haute ce n’est pas pour rien ! 
Je n’ai pas de preuve pour ce que je vais dire mais je fais le pari que les primes de katakuri, Marco, sabo vont être dévoilées à 3 000 000 ou plus avant la fin pour les aligner sur les mecs de la catégorie amiral 

De même que celles de crocodile, ou encore Hancock ne sont pas assez hautes encore à mon avis ! Mais pas jusqu’à 3 000 000 tt de même ! Celle de kuma également va être folle, sûrement vers les 2 500 000 000 d’après moi ! 
bref gardons le sujet des primes que j’adore pour un autre débat, juste pour dire qu’elles sont aussi indicatrices de puissance, et plus qu’on ne le croit ! Mais qu’elles sont aussi trompeuses car certaines méritent encore d’être MAJ comme les perso cités !

 

Ensuite, le grand rival de Roger était Barbe blanche, et il est dit que son équipage valait le premier, et on nous a également soufflé que les équipages d’empereurs se valaient ! 
C’est pourquoi d’après moi l’équipage de roger n’est pas plus fort que celui de shanks, BB, kaido, Big mom, BN ! Il a mieux réussi, il a fondé sa légende oui mais sans pour autant être supérieur en puissance ! 
A ce qu’on sait shanks a moins d’actifs de grandes envergures que Luffy, et pourtant son équipage est bien plus puissant 

 

J’en viens donc à ce que tu disais : silvers > gaban ! Ok soit ! 
Mais sa revient à dire que zoro est supérieure à sanji en terme de puissance ? C’est là que je tique, ça je ne peux pas l’admettre, même oda l’a tjrs démenti ! Oui zoro est plus mis en avant mais c’est car il est le second ! Oda a développé un lien puissant entre chaque second et son capitaine ( shanks/beckman, kaido/king, BM/katakuri, BB/marco, Kid/killer, Luffy/zoro, et enfin roger/silver, dans ceux que j’ai en tête) 

 

Je reviens donc sur les primes, qui sont autant d'indicateurs qu'ils n'en sont pas. Nico Robin a une prime qui approche celles de Jack et Katakuri, ou le monster trio, alors qu'elle ne les vaut pas. 

Les primes de types qui n'ont pas été gelées, comme celles des Corsaires, ne vont pas grimper subitement sans fait d'arme supplémentaire. De plus, tu n'obtiens pas une prime supérieure à celle d'un adversaire vaincu. Les primes fonctionnent en regard de ce que tu as accompli au global, c'est tout. Si tu te bases uniquement sur le primes, alors ta réflexion sera biaisée, même par rapport à ce que tu défendrais sans ces primes. Je te suggère de les voir comme un indicateur sympathique, mais qu'elles existent au sein d'un contexte à prendre en compte.

 

Concernant les équipages de grands pirates, ils ne se valent pas stricto sensu. Oden a bougé d'un équipage à l'autre, Newgate a changé une partie de ses crewmates en cours d'histoire, entre l'époque de Roger, et celle contemporaine. Son équipage était qualifié de plus puissant, d'ailleurs. Shiki était peu connu au niveau de son équipage, mais aucun homme fort ne s'est révélé dans le film sur lui (non canon).

BB a perdu Thatch, Ace, et BN; son équipage était-il devenu trop faible pour faire face aux autres Yonkous ? Non.

Il y a un statu quo, car les plus grands se valent, en partie, et sont déterminants; le reste suit plus ou moins, et c'est suffisant pour causer du gros dégât des deux côtés.

 

Zoro est second, et Sanji troisième, mais ils sont si proches que le monde de OP les considère équivalents, car ils sont dans la même catégorie. Sauf que cette infime différence fait que Zoro fracasse certains adversaires que Sanji ne pourra peut-être pas battre, et que ce dernier ne dépassera jamais le sabreur.

Ace et Sabo sont considérés ex aequo, mais Oda donne l'avantage à Ace avec un 26 VS 24 victoires lors de leurs duels.

Le rapport entre Zoro et Sanji est ainsi.

Ce doit être ainsi entre ceux qui se valent, en gros, même s'il y en a un qui gagnera au bout du bout. Akainu VS Aokiji est dans ce genre aussi.

 

Le 10/02/2025 à 22:44, Yamato a dit :

Pour résumer sur les amiraux qui sont équivalents à la puissance des seconds :

 

- pour une cohérence generale

- il y a eu quelques exemples mais assez peu (genre nouvel exemple : pourquoi c’est beckman qui stop kizaru à Marine Ford et pas un autre ? + confrontation avec Marco sans résultat ? )

- les primes, attention à leur double jeu et signification 

- les choix forts d’Oda de poser une opposition et d’en révéler ou non une issue, qui sont sous interprétés pour moi !

- lors de la guerre finale il va bien falloir des mecs pour confronter les doyens, kong et (shamrock), je pense donc parmi les alliés à : silvers, gaban, garp, sengoku, Marco, katakuri, sabo… 

bon voilà ! Comme tu peux le voir c’est très long et chargé, j’espère que c’est clair ! Prends ton temps pour répondre si tu veux répondre, et n’hésite pas à orienter le débat sur des sujets précis comme j’ai essayé de le faire on pourra toujours revenir sur ceci et cela ! 

j’ai d’ailleurs un argument supplémentaire pour amiral vs second, une chose très particulière que j’ai remarqué sur leur pouvoir, mais je garde ça volontairement pour mon prochain message quand tu aura répondu 😁

 

Je comprends ce que tu veux dire, et si je te disais ce que je souhaiterais que soient les rapports de force, ce serait différent de ce que je pense qu'ils sont actuellement.

 

Je pense que tu ne prends pas en compte le fait que des combats sont faits pour durer, et d'autres non, car l'espace alloué ne dépend pas de la force intrinsèque des personnages, mais du besoin d'édition. Akainu VS BB n'est pas fait pour durer 4 jours, le manga étant dans une séquence rapide de fuite. C'est pour cela qu'il n'y avait que de rapides coups, plutôt que des VS "longs" durant cet arc. Akainu est revenu suffisamment chaud pour affronter le reste des troupes. Kizaru a bloqué le Snakeman et le G5th pendant longtemps, a trollé Luffy, et s'est fait surprendre, puisque c'est souvent ainsi que Luffy opérait avant : être surprenant. Echapper aux visions du futur et à la vitesse de l'adversaire. C'était la technique Octopus face à Ener, c'est un poing rotatif après avoir pris un laser dans la joue qui frappe un Amiral surpris (oui, c'est pas "logiquement" anticipable, une telle façon de procéder), et c'est pas n'importe quelle patate...

Modifié 12 février 2025 par One Pig

[BonClay]

je rejoins piggy pig (sauf sur Sanji inférieur à Zoro mais ça vous le savez déjà tous) et j'ajoute une petite subtilité: les différences de puissances sont de 1) relatives de 2) sujettes à évolution de 3) peuvent perdre en cohérence en fonction de (i) la versatilité des capacités et (ii) le scénario (loufoque) de Oda-sensei.

 

Exemple Usopp qui met en difficulté Luffy à Water seven. Autre exemple hors One piece : Konohamaru qui démonte un Pain quand les pontes du village n'y arrivent pas.

 

Dans les shonen, outre le fait de "classer les gens" la puissance est mise en avant, mais peut s'effacer au profit d'un propos (cf exemples du dessus) voilà pourquoi vouloir "classer les gens par rang" n'est pas aussi pertinent - selon moi et relève plus d'un plaisir coupable que d'une logique capable.

 

Exemple: Sanji. Je l'estime meilleur combattant que Zoro. Pourquoi me direz vous, là bas dans le fond?

Ils ont tous les deux une force extraordinaire- surhumaine. Oda nous montre plusieurs fois que leurs simples capacités physiques (i) est quasi surhumaine et (ii) qu'elles est quasi similaire (avec un léger edge pour le sabreur je le reconnais volontiers).

Mais sur le plan de la durabilité, ils sont aussi similaires (cf épisode Thriller Bark où ils ont tanqués tous les deux et prêts au même sacrifice). Quoique depuis l'éveil de Sanji en mode Germa je le trouve encore plus cheaté niveau resistance (belle parade au Haki de l'armement renforcé).

En terme de rapidité: Sanji.

En terme de IQ: Sanji (les nombreux exemples de son leadership tactique parlent en sa faveur, de Alabasta sous couverture de Mister Prince en passant par Whole cake etc).

Si on prend point par point Sanji est supérieur.

 

Mais là où ça coince c'est dans leurs fonctions. Zoro est un combattant dont le seul but est de combattre. Il n'a pas d'autre fonction dans l'équipage, ni même dans l'histoire. Sanji est un hybride dont la fonction est d'être cuisinier. Sa capacité à se battre est un beau plus que Oda lui a donné mais il n'est pas sensé être plus fort que l'individu précité aux cheveux verts.

 

Donc Oda dessine en filigrane un message nous disant tantôt ils se valent (cf la chasse à Little Garden avec les dinosaures qui sont équivalents) tantôt non (l'histoire de leur taille etc). Et ils brouillent encore plus les pistes dans le nouveaux monde au début avec Sanji qui fonce contre le boss et perd (Vergo à Punk Hazard était le vrai boss - Doffy à Dressrossa) et Zoro qui bully des random (Monet la femme ice cream au strabisme et Pica le transgenre alto). C'est fait à dessein.

 

Pour nous détourner de cette logique figée de puissance. On a grandit avec Dragon Ball, et même dans ce manga où les "unités" font loi, Goku nous a appris qu'on pouvait pas toujours compter sur le detecteur.

 

Alors de grâce, posez vos détecteurs et appréciez l'oeuvre comme elle est: avec Sanji en haut de la chaine alimentaire.

 

NB: il est possible que ce post manque d'objectivité, j'avoue que je tape déjà le S de Sanji j'ai les chills. Vraiment ce perso est un banger absolu. coeur de fragile, corps en adamantium. le Wolverine de One piece (Usopp c'est Diablo, il disparait quand on l'attend quelque part)

[Yamato]

@One Pig

Pour les primes j'avais hésité à mettre le sujet sur la table, car c'est assez trompeur, et porte vite à confusion. Les primes sont sujettes à évoluer pour les personnages principaux,, mais c'est aussi pour cela que je parlait des corsaires, en effet il faut des actes, et je pense qu'il y en aura ! Je pense que Oda a prévu de rééquilibrer chaque primes des puissants, pour ceux qui seront là pour le dernier combat ! Pour Jack par exemple, qui, je me souvien avait fait sensation avec sa prime la haute jamais vu mdr, et qui finalement pour son rend et sa force en a une plutôt faible par rapport à d'autres aha. Typiquement je pense qu'on le reverra pas, d'ailleurs je me demande si il est pas mort, et donc que sa prime ne bougera plus. Il y a beaucoup de primes que je voudrais connaître, mais si j'avais le choix qu'on m'en révèle qu'une seule, c'est celle de Silver, ça nous indiquerait jusqu'ou se dirige zoro et sanji plus ou moins^^ 

(Je suis un grand malade des primes, j'ai dans les notes de mon téléphone un doc ou je mets toutes mes pensées sur one piece et notamment des théorie de primes pour la fin de l’œuvre genre poste egghead, post elbaph, post laugth tail, post mariegeoise ... , et le pire c'est que je continue à mettre à jour en fonction des évênements et des primes vérifiées qui sortes, il faudrait que je me fasse soigner je crois 😁)

 

 

Par ailleurs en parlant de zoro, moi il y a un petit truc qui me gêne un peu dans le débat de puissance autour de lui depuis wano, et il s'appelle enma mdr !

Alors j'adore le personnage, je n'ai aucune préférence entre sanji et zoro, pour moi leur niveau sont trop proches pour être comparés réellement. D'ailleurs contrairement à ce que tu sous-entendais, je pense que sanji est capable de battre lucci (qui s'est pris un KO de luffy juste avant ne n'oublions pas, il avait pris cher et pas zoro apriori), et je pense même qu'il aurait battu le king dont l'endurance avait été entamé par Marco. (Au passage tu avais dit lucci niveau second, pour moi c'est plutôt Corsaire, en particulier avec ce combat contre zoro).

Bref, ce qui me gêne avec enma c'est que c'est pas vraiment la puissance de zoro, finalement je trouve que c'est difficilement évaluable puisque zoro utilise la force d'un autre en partie. Big moom et Kaido avaient ressentis la force de oden au travers du sabre. Certe c'est zoro qui l'utilise et la rien a dire ainsi que son haki qui est pompé, mais c'est aussi la force d'oden qui est présente dedans !

Voila j'ai bien aimé le fait qu'il utilise enma sur wano, mais j'aurai préféré qu'il ne le garde pas et qu'il reparte avec le deuxième kitetsu par exemple ! Je dois avouer enfin que oui ça me gêne un poil de le voir battre Lucci avec ce sabre et probablement d'autres perso forts d'ici la fin d'elbaph. Je me console en me disant qu'il finira OP avec les trois kitetsu ahah

 

Il y a 22 heures, Yamato a dit :

je me suis posé la question de comment mettre un mec dans la catégorie empereur, et un autre chez les seconds ou amiral par exemple ! 
J’ai donc comparé leur pouvoir et j’ai remarqué que tous les personnages qui étaient amiraux ou seconds ou équivalents en force maîtrisaient un seul des trois haki avancé OU un fruit du démon cheat ! Jamais les deux ensemble ! J’ai considéré les logia et les zoan mythiques comme cheat, et les paramécias tél que la gravité ou la nature qui pourrait casser n’importe quel scénario en fonction de leur utilisation par l’auteur ! Enfin j’ai considéré également les capacités cheat comme la résistance de king ou des doyens ! 
 

Les empereurs ont toujours de leur côté plusieurs haki éveillés et souvent (sauf shanks en faite) un fruit cheat ! Ça me paraissait assez explicite il y a quelques mois lorsque je l’ai fait, que les amiraux se trouvaient plutôt proche des seconds que des empereurs ! 
Voici la liste que j’ai faite, les points d’interrogation sont les infos supposéses et théorisées puisque pas de données ! 

Shanks : haki des roi et de l’ob éveillé 

Kaido : haki des roi et de l’ob éveillé + fruit cheat

Big moom : haki des roi éveillé + fruit cheat

Barbe noire : deux fruits cheat

Dragon : fruit cheat + haki ?observation et roi éveillés

Akainu : fruit cheat, hdo eveille ?

Luffy : haki de l’ob, de l’arm et des roi éveillé + fruit cheat 

 

Second et amiraux et plus 

Law : fruit du démon cheat

Mars : aptitude cheat

Venus : aptitude cheat

Jupiter : aptitude cheat

Mercure : aptitude cheat 

Garling : aptitude cheat

Sengoku : fruit cheat 

Garp : haki des roi éveillé 

Rayleigh : haki de l’arm éveillé 

Œil de faucon : haki de l’arm éveillé ?

Fugitora : fruit cheat 

Marco : fruit du démon cheat 

Katakuri : haki de l’observation éveillé

King : aptitude cheat 

Sabo : fruit cheat

Shilew : haki de l’armement éveillé ? 

Kizaru : fruit cheat 

Ryokudo : fruit cheat 

Aokiji :  Fruit cheat

Ben beckman : haki de l’ob éveillé ?

Yamato : fruit cheat 

Catarina devon : fruit cheat

Loki : fruit cheat ?

Ener : fruit cheat (si retour)

Zoro final : haki arm éveillé ?

Sanji final : haki obs éveillé ?

Sinon est-ce que cette réflexion t'inspires quelque chose ? 

C'est assez récent donc perso je ne sait pas exactement ce que j'en pense, pour le moment je crois que rien ne contredit ces infos. Peut-être Loki et la vision du futur, mais on ne sait pas si il a un fruit déjà, et surtout les attaques de gunko je pense que c'est le genre de chose qu'il peut voir avec un simple haki de l'observation pas forcément éveillé !

J'attends également de voir Gaban et si il peut rentrer dans cette liste ! J'ai hâte découvrir qu'il a le haki des roi, ça serait fou pour le futur sanji et le parallèle entre les deux ! D'ailleurs je me demande si un personnage comme silvers maitrise le haki des rois éveillé ?! En réalité je préfère que non, puisque je voudrais que Luffy soit le seul dans l'équipage !

Modifié 12 février 2025 par Yamato

[Adamos]

Mouais , même en essayant de me mettre du coté de ceux qui pensent que second >= amiral , j'ai énormément de mal à voir comment c'est encore réaliste aujourd'hui .

 

Si on se base sur Mf déjà bof , moi ma lecture perso m' a toujours plus ou moins convaincu que akainu était proche de barbe blanche . Concernant bb même affaibli , au chapitre   434 il fend le ciel en deux avec le roux , signe d'une utilisation du hdr avancé , il touche également les amiraux utilisateur de logia , l'argument du il ne peut plus utiliser le haki me semble bien risible ... . BB même affaibli est présenté comme l'homme le plus fort du monde , je n'ai franchement pas l'impression qu'il a déshonoré son titre, loin de là , ça en dit long la perf des amiraux .

 

Plus récemment , les amiraux ont été placé par l'auteur lui même , à trois milliards de berry , la prime veut tout dire et son contraire , mais l'auteur a délibérément placé le second moyen aux alentours des 1 milliards , coïncidence je ne crois pas . 

 

Encore plus récemment , le "combat luffy /kizaru " , vient vraiment clore le débat . Il suffit de voir la simplicité avec laquelle , luffy se débarrasse de lucci , ce même lucci qui fait galérer zoro ( oui , les marques de blessures , les  onomatopées de fatigue , ainsi que la longueur du combat vont totalement dans ce sens ) . De l'autre cotè on a un kizaru qui défonce le gear 4 , et pas le gear 4 qui a affronté katakuri , le gear 4 d'un luffy qui est passé de battre de justesse un second , à un type qui égal kaido . Ce même kizaru arrive également à tenir le statut co contre le gear 5 , le gear 5 qui rend totalement vulnérable luffy suite au contrecoup du mode . un sbs assez récent nous apprend d'ailleurs de manière subtile que c'est kizaru qui a apporté de la nourriture à luffy pour qu'il reprenne des forces ,  on peut très facilement en conclure qu'il était debout bien avant lui et qu'il aurait pu l'achever à sa guise . 

 

Bref aujourd'hui je vois très mal comment on peut soutenir une similarité de niveau entre second et amiral .

[One Pig]

@BonClay Moi je voudrais savoir si Bentham est plus fort que Zoro, car Sanji, c'est déjà acté ! D'ailleurs, quand on parle du sabreur le plus puissant de l'équipage, on parle de lui :

Révélation

C'est sûr qu'entre un mastermind de la classe du Vinsmoke qui ne s'assume pas, et celle d'un mec qui se paume tout seul et incapable de sortir le sabre de son fourreau tandis qu'une royale geisha s'allonge à côté de lui, on sait qui est le plus dangereux ! 

Sanji, lui, il est prêt tout en latex, il est furtif, rapide, et raide de suite. Raid Suit !

 

On peut d'ailleurs comparer les performances de manière honnête et équitable du monster trio face à l'ennemi ultime de Zoro : Oeil de Faucon. Voyons ceci en images :

 

Zoro's Time

Révélation

  

 

 

Avec mon petit couteau, je me débarrasse de mon fan Zoro

En plus, il avait 3 sabres et son bandana !

 

Luffy's Time

Révélation

It was short ! 

 

Sanji's Time GOAT

Révélation

  

 

  

 

Puis face à Im...

Révélation

 

As I said, following the Monkey is the GOAT

Révélation

Tiens, c'est pas Brook qui me rappelle un certain doyen cheval squelette qui gèle aussi des gens ? Encore un rival hors de portée de Zoro, c'est le barde de l'équipage qui va récupérer le 1er Kitetsu...bientôt, même God Usopp va lui mettre une distance, à Marimo 

 

J'en rajoute une couche en disant que lorsque Sanji avait une prime supérieure à Zoro, ce fut le meilleur moment du manga. Je cite aussi des rivalités énoncées dans le OP Mag 14 :

-Luffy X Dent-de-chien

-Shanks X Mihawk

-Marco X Law

-Zoro X........................

Révélation

........................Cavendish 

Je sais, c'est Hakuba un coup bas !

 

@Oyaji Comme je le disais, mes désirs sont différents de ce que j'interprète en matière de puissance dans l'œuvre. Je cite le OP Magazine 14, sorti au moment de RED : "Baggy, maintenu à flots par son talent inné de clown colérique...Baggy est faible malgré son passage dans l'équipage du roi des pirates, etc..."

Navré pour lui, mais Barbe Blanche avait plein de randoms aussi, c'est normal, il faut qu'il y en ait qui nettoient les cales et lustrent les boulets, sur un navire  

S'il attient le niveau d'un enfant du top 10 à 2à de Big Mom à la fin de l'œuvre, j'en serais heureux pour lui ! 

 

@Yamato Je pensais que Zoro finirait avec les 3 Kitetsu aussi. Parce que leur synergie pourrait les rendre très forts en combo, encore plus que l'association de 3 sabres de premier rangs. Cela ferait honneur au "travail d'équipe", idée chère au manga. Cependant, c'est juste une aura déjà sentie par Kaido, mais il n'y a pas de force d'Oden qui change le game. Zoro a maîtrisé Enma par lui-même, et on voit calirement sa progression, ainsi que la distance qui le sépare d'Oden malgré cela, puisqu'il dit que ce dernier portait Enma comme si de rien n'était...et il avait aussi son autre sabre.

D'ailleurs, comment est classé un sabre de premier rang qui devient noir ? Un sabre de rang Zéro ? 

Pour ta réflexion sur les Hakis ou Pouvoirs-aptitudes, tout ceci est intrinsèque aux personnages, donc je ne le dissocie pas de leur globalité, quel que soit leur avantage, ça fait partie d'eux.

Cependant, le haki se différencie, donc "éveillé" ne veut pas forcément dire quelque chose. Par exemple, Big Mom a un HDO éveillé, si je te suis, puisque même en dormant, elle ressent les présences, comme le faisait Barbe Blanche; c'est juste la direction qu'a pris son HDO.

Sinon, j'aurais préféré voir Sanji VS King, et Sanji VS Lucci, car oui, ce sont des adversaires que je trouve plus adaptés à Sanji 

 

 

Modifié 12 février 2025 par One Pig

[One Pig]

@Oyaji Pour moi, ce ne sont pas ses fourberies qui font sa dangerosité, c'est son talent de showman ! Plus c'est gros, plus ça passe. C'est le maître du bluff, même malgré lui. Il est porté par les siens par amour, plus que par tradition de puissance.

 

Les détracteurs de Garp, je ne sais pas dans quel monde ils vivent, le type est pas aussi puissant que jeune, et il sort une attaque qui se nomme "Galaxy Impact", je pense qu'il n'y a plus de débat après ça. Déjà qu'il peut envoyer une pluie de boulets, puis un boulet gigantesque qui ne peut même pas être emmené jusque-là sous l'eau (aaaah, la magie loufoque de One Piece, qu'on aime tant...).

Garp, c'est un monstre, et Sengoku aussi à l'époque, même si je le mets juste après (comme un...Zoro/Sanji ?). Si l'on joue avec le "body count" juste pour juger un personnage, autant voir ce qu'à fait Mihawk à MarineFord : couper des glaçons. Sinon, ce sont deux victimes désawées, et c'est tout...La fraude 

En revanche, à l'époque de Xebec, seul lui était au somment, BB était presque à son top, Big Mom pas loin, et Kaido était jeune. Shiki avait plus de bouteille. Tous n'étaient pas à leur prime. Garp et Roger n'étaient pas seuls, ils avaient justement Rayleigh et Gaban avec eux, ainsi qu'au moins un ou deux chevaliers divins au potentiel élevé, qui pouvaient combattre de tels pirates.

Modifié 12 février 2025 par One Pig

[Yamato]

Exactement pareil pour moi, j’aurai préféré voir sanji affronter king et lucci ! 

J’ai très longtemps pensé que jack serait pour zoro, car je trouvais ça nul la vengeance des minks mdr je suis pas fan des perso … 

Puis j’ai fini par comprendre définitivement qu’il n’y aurait jamais débat sur zoro qui affronte le second et ainsi de suite, sans pouvoir se dire que cette fois c’est sanji qui le prend ! 
 

Concernant Akainu je l’ai tjrs vu et le vois tjrs au dessus des autres amiraux, même si il parait que le combat avec aokiji était serré, c’est pas akainu qui a perdu une jambe… 

Pour moi akainu touche effectivement au niveau des empereurs mais pas les autres amiraux ! En plus il a peut-être progressé aussi pendant 2 ans, ça serait logique avec sa promotion d’amiral en chef ! 
 

Je rejoins également pour garp il est monstrueux et pour moi vaut largement un amiral en l’état actuel, à son prime je ne sais pas, un empereur quand même ? C’est crédible 

J’ai également vu les commandants de BN prendre une sacrée branlée, et j’ai envie de dire heureusement qu’ils ont réussi à le capturer car il y avait quand même shilew et aokiji 

 

Après pour les primes je ne soutiens pas l’argument de la prime à 1 milliard pour les seconds qui est explicite, car toutes ces primes sont des primes « anciennes générations, l’auteurs avait besoin de d’augmenter les primes en avançant, le gouvernement a revue à la hausse son chiffrage et oda a profité des corsaires pour nous le signaler ! 
On verra mais franchement je parie que la prime de beckman sera à plus de 3 000 000, et je suis persuadé que celle de marco va augmenter avec ses agissements à wano et potentiellement impel down ! Idem je pense que katakuri va être booster ! 
King est out et clôture l’ancienne aire des primes 

Voila mon avis sur l’ensemble de ce que vous avez dit ! 

[BonClay]

Je rejoins piggy pig sur Baggy le bouffon du roi.

 

Il représente une caricature et s'inscrit dans la catégorie et la lignée des "faux méchants" un peu grotesques que sont les garlic junior, la team Rocket etc.

 

C'est un ressort comique plus qu'un élément de tension scenaristique. Je l'aime beaucoup car c'est l'un des pilliers de l'humour d'Oda du premier âge et une sorte de symbole de la légèreté de l'oeuvre.

 

Mais il est faible de fou lol. Vraiment je pense que Usopp le bat. Et vous savez ce que je pense du long nez.

 

Et le fait qu'il soit empereur est largement dû au fait qu'il ait mangé le scénario scénario no mi.

 

Quand à sa présence sur l'Oro Jackson, ma foi elle est aussi legitime que celle de Hercule Satan aux côtés de Goku et Végéta dans le combat ultime face à Majin Buu. C'est un curseur de légèreté dans un shonen qui cherche l'équilibre fragile entre l'épique et le burlesque. 

[One Pig]

Bepo ne paie pas de mine par rapport aux ducs Minks, mais il doit être aussi fort, vu sa position dans l'équipage de Law, 2nd, notamment grâce au Sulong; ce qui me donne le sentiment que les ducs sont un peu meilleurs que les autres grosses têtes des Fourreaux Rouges grâce à cela (Ashura Doji, Kawamatsu, Denjiro ?).

D'ailleurs, quelques questions, si quelqu'un est motivé :

-Quel classement de puissance parmi les fourreaux rouges (on peut inclure Shinobu, et tous ceux qui en ont fait partie un jour). Par rapport aux ex Daimyos (et Sukiyaki inclus)?

-Côté traîtres au GM, pensez-vous que Who's Who ou Vergo l'emporterait, s'ils s'affrontaient entre eux (Vergo VS Who's Who? De même, les 3 autres Lieutenants-Chefs de Doflamingo sont-ils des équivalents aux Tobiroppo ?

[LeRoiDesAmiraux]

Le 14/02/2025 à 10:28, Oyaji a dit :

Bepo a défoncé barbe noire + son équipage tout seul

 

je n'ai pas lu toute la discussion et les echanges, donc j'ai peut etre tiré cet phrase de son contexte (je m'en excuse si c'est le cas)

 

Bepo n'a rien defonsé du tout. il a juste donné deux coups et a été vidé de sa force, s'il n'avait pas fuit, il serai mort.

il a fait la bone decision de ne pas retourner sur l'ile

 

Révélation

 

 

 

 

 

[Yamato]

il y a 47 minutes, One Pig a dit :

Bepo ne paie pas de mine par rapport aux ducs Minks, mais il doit être aussi fort, vu sa position dans l'équipage de Law, 2nd, notamment grâce au Sulong; ce qui me donne le sentiment que les ducs sont un peu meilleurs que les autres grosses têtes des Fourreaux Rouges grâce à cela (Ashura Doji, Kawamatsu, Denjiro ?).

D'ailleurs, quelques questions, si quelqu'un est motivé :

-Quel classement de puissance parmi les fourreaux rouges (on peut inclure Shinobu, et tous ceux qui en ont fait partie un jour). Par rapport aux ex Daimyos (et Sukiyaki inclus)?

-Côté traîtres au GM, pensez-vous que Who's Who ou Vergo l'emporterait, s'ils s'affrontaient entre eux (Vergo VS Who's Who? De même, les 3 autres Lieutenants-Chefs de Doflamingo sont-ils des équivalents aux Tobiroppo ?

Je pense également que bepo est plus fort que la majorité des minks, à la base sa force c’est les arts martiaux, ajouter à sa nouvelle transformation c’est pas mal ! Je ne pense pas qu’il sera développé plus à l’avenir ! 
 

Pour les fourreaux rouges pour moi ils sont tous sur un pied d’égalité je n’ai pas forcément d’arguments donnant l’avantage à un ou un autre, ils maîtrisent tous le haki de l’armement avancé et ont une bonne maîtrise des sabres ! 
Ils ont tous eu leur rôle précis à wano (izo stopper et descendre un mec du CP0, ashura se sacrifier, les minks defoncer jack et perospero, denjiro finir oroshi et sauver la princesse, kinemon…. Etc)

Je ne vois pas les minks globalement plus fort du fait de leur sulong ça serait pas cohérent ! Par contre pendant leur transformation ils deviennent du niveau au dessus, celui de jack ou des corsaires de manière générale ! Mais comme le sulong ne dure pas longtemps et qu’il nécessite la pleine lune (hors médicaments) cela fait un gros point faible et ils seraient carrément morts à wano si ils n’avaient pas eu l’avantage de la pleine lune ! C’est un peu la même chose que Luffy avec son gear 5, en action il vaut un empereur mais la durée limitée assez marquée jusqu’ici le rabaisse plutôt au rang d’amiral (pour pas dire second vous connaissez désormais mon avis sur le sujet)

 

Pour moi les fourreaux rouges valent les tobiroppo, dans un autre scénario et si il avait fallu des combats équilibrés c’est eux que j’aurais choisi, un chacun (les combats ont été déséquilibrés contre les mugi, j’explique : nami et ussop n’avaient clairement pas le

niveau, Franky robin ok, Jimbei largement au dessus de who’s who)

 

D’ailleurs who’s who pour moi serait un peu plus faible que vergo ! Je pense que le haki de vergo lui permettra de gagner ! Mais pas beaucoup plus fort quand même, juste assez pour gagner, comme par exemple, il a pris des jolis coups de smoker et sanji à l’époque alors qu’il était donné plus fort ! 
 

Enfin, pika et les deux autres sont bien en dessous mdr, même si pika a probablement un pouvoir qui lui permettrait de déstabiliser les plus puissants de one piece, c’est pas pour autant qu’ils feraient des blessures ! 
C’est trois là sont bien plus faibles que les tobiroppo ou les fourreaux rouges je pense ! 
 

J’ai oublié shinobu pour moi également plus faible, elle vaut nami post wano max, brook si vous voulez mais pas plus ! 

 

[One Pig]

Le Sulong était quelque chose de difficile à prendre en compte à cause de la nécessité d'une condition extrême, désormais levée par la bille de Chopper, qui deviendra la même chose qu'une munition pour les Minks, ce qui fait que je considère cet atout comme permanent (une des bonnes évolutions du manga), et que c'est le summum temporaire que peuvent atteindre ces persos, comme Luffy en Gear 4th au départ, par exemple. Ce mode est suffisant, même en temps limité, pour faire la différence. D'ailleurs, c'est amusant que cela vienne de Chopper, car on se disait que son Monster Point ressemblait à "l'éveil" quand on avait vu ce qu'étaient les gardiens bestiaux d'Impel Down, mais au niveau esthétique, cela ressemble à un Sulong...

Après, il ne faut pas oublier qu'Onigashima avait besoin de drame, et que c'est pour cela qu'il "fallait" que les Minks aient le Sulong pour vaincre leur adversaire. Quand ils ne l'avaient pas, ils étaient à quasi égalité avec Jack, tout de même...

De plus, voilà quelque chose d'intéressant : Perospero vaut-il Jack ? En théorie, non, et pourtant 2 Minks égaux ont eu besoin de leur Sulong pour 2 adversaires de niveau différent (pas forcément lointain, mais différent tout de même); c'est cela qui me fait penser à un besoin dramatique, plutôt que réaliste en terme de rapport de force (mais oui, il faut en tenir compte).

De plus, Oda a bâti Onigashima comme MarineFord, avec des coups dans tous les sens, personne n'a débarqué en 1 VS 1 loyal.

Les Minks, ils se sont frottés à Kaido avant de se faire balayer. Jack s'était fait ramasser par les deux (je ne comprends pas qu'ils ne l'aient pas affronté à deux sur Zunesha...). D'ailleurs, ils aveint eur vengeance sur le toit, j'aurais aimé que Jinbe se farcisse Jack (ou que ce soit Killer. Voire Killer VS Who's Who), mais au moins on l'aura vu contre quelqu'un de vif sur terre ferme.

Aussi, les personnages se le disent avant le combat :

Jack :"-Pas de pleine Lune ici pour toi...

Inuarashi :-Et pas de gaz pour toi..." LE TAUNT 

 

Voilà pourquoi parmi Oden et ses disciples, je mets les 2 ex-chefs Minks au-dessus (mais de peu, leur niveau étant lissé par le bonus Sulong, pour pas qu'ils distancent trop leurs équivalents).

Quand on voyait les Minks affronter Jack, ils ont tenu 5 jours, à tour de rôle (ce qui compte, car Jack supérieur de peu grâce à son endurance sur cet échange, pour moi, car si en 12 heures il ne se débarrasse pas de l'un d'eux, c'est qu'il n'est pas vraiment plus fort).

Ensuite, on a eu le parallèle avec Ahsura Douji, ex-rival d'Oden quand il était jeune, histoire de le hyper, et qui fait "jeu égal" avec Jack de la même façon que les Minks sur Zunesha.

D'ailleurs, un peu plus tard, Jack tabasse Kinemon, tandis que Caborage lui tient tête à égalité, et comme Chavipère est l'égal de Caborage...alors si deux droites sont parallèles à la même droite, elles sont parallèles entre elles 

 

Lors de l'arrivée à Wa no Kuni, Kinemon dit qu'ils doivent recruter les 3 plus forts des Fourreaux rouges, qui valent 100 hommes à eux seuls (d'ailleurs, on voit que c'est Oda qui annonce cela au lecteur, puisque le pote de Kinemon n'était pas à ce niveau 20 ans auparavant, et qu'il n'a donc aucun moyen de savoir cela...):

-Ashura Doji

-Denjiro

-Kawamatsu

Ayant déjà parlé de Doji, on voit que le "métamorphe" Denjiro était plus ou moins un Kinemon 20 ans avant, et que c'est ce que pourra être Kin' un jour (selon moi, tout comme Momonosuke deviendra un grand, tel son père). Il est devenu le nouveau boss des Yakuza !

Kawamatsu était le Yokozuna de la capitale, et il est très fort.

Cela ne m'étonne pas qu'on voit Caborage et Denjiro être les nouveaux Daimyos de Wa no Kuni, car ils sont parmi les plus forts restants, et quand on voit les 4 daimyos connus du passé (Les Shimotsuki Yasuie et Ushimaru, Fugetsu Omusubi, et Utsuki Tempura), je pense que c'est leur équivalent (à peu près tous égaux en force, niveau bas des Top Commandants, puisque Jack a souvent servi de référence, ou Perospero pour le haut des Commandants suivants).

Je pense que Sukiyaki, en tant que Shogun, devait être à ce niveau là aussi (peut-être un chouïa au-dessus, si l'on veut, mais c'est au pif...grâce au puissant Bunbukku et son riz gluant ).

Juste après cela, je dirais qu'Izo est le plus fort, car il semblait en avance sur son frère et les plus jeunes des FR, sachant qu'il était le dernier Commandant de Barbe Blanche (donc qu'il méritait sa place, et quelle classe sur Onigashima, par rapport à ce que l'on avait vu de lui avant ).

Puis viennent les "jeunes", ceux qui ne sont pas allés jusqu'au bout de leur potentiel à cette époque :

-Kinemon

-Kikunojo

-Kanjuro (les 3 K d'affilée, ça fait peur en initiales )

-Raizo

-Onimaru...(juste sur sa prestation face à Zoro)?

 

Je ne les mets pas plus haut, car ils n'ont jamais brillé face de puissants adversaires, et rien fait contre Pica non plus...

 

D'ailleurs, Raizo est équivalent à son rival Fukurokuju à ce stade, sachant que l'autre n'aurait pas plus progressé.

En tant que les 2 chefs au service d'Orochi, chacun dans leur domaine (l'ombre et la lumière), je mets Hotei au même niveau (il s'est d'ailleurs fait ramasser par Hyogoro).

 

Je dirais que Shinobu est à ce niveau, dernière des "Red Scabbards", et que Tama va devenir assez forte à l'avenir.

Si l'on compte Toki, je pense qu'elle devait se débrouiller, et elle a un FDD cheaté...

 

Pour les Yakuzas, je pense que Hyogoro est le plus fort après Oden/Momonsuke, car vu sa légende et ses dires, il avait l'air balèze ! On ne sait pas ce qu'il en est de son ex rival Kurokoma, que l'on ne vit jamais qu'en croquis.

J'aurais tendance à mettre les 4 autres Yakuzas au niveau des chefs d'Orochi, puisqu'ils étaient insuffisants pour les Tobiroppos, mais auraient été pas mal face aux Numbers, en comparaison. Il s'agit de Cho, Yatappe, Omasa, et Tsunagoro.

 

On pourrait se marrer en essayant d'inclure les membres du village Shimotsuki sur East Blue, mais c'est hasardeux (Koushirou , le maître de Zoro, et Kozaburou le forgeron).

 

Côté Kurozumi, je pense qu'Oorochi, par son FDD et malgré tout quelques aptitudes de tir, devait être comme un Fourreau Rouge de "bas étage", et il est difficile de placer ses ancêtres, car on ne les a pas vu combattre, mais Semimaru avec le FDD de la barrière avait un sacré avantage, tout comme Higurashi semblait avoir fait partie des Rocks.

 

Au sommet de l'histoire de Wa no Kuni sont Shimotsuki Ryuma, et Kozuki Oden & Momonosuke (en devenir).

 

Je reviens en bonus sur les Minks :

-Carrot future puissance comme tous les chefs Visons, de même que ce que devait être (par défaut) Hitsughiskhan, l'ancien dirigeant.

-Wanda deviendra sa seconde, donc peut-être forte plus tard comme un Commandant "bas" (mais pas encore), de même que l'étaient pour moi à leur max des types comme Pedro ou Sicilion, et en-dessous, comme les chefs Yakuzas ou Fourreaux bas, Black Back, Rody, Giovanni, et Concelot, les meillereurs mousquetaires et gardiens Minks.

 

Je m'arrête là, je crois avoir fait le tour de Wa no Kuni et des alliés Minks; je poursuivrai sur les autres éléments plus tard...

Je devrai faire un tableau Tier List juste sur Wa no Kuni & Zunesha, car il y a eu tellement de personnages puissants au cours de cet arc ou de l'histoire de ces régions, que c'est difficile de s'y retrouver.

 

D'ailleurs, soit j'éditerai, soit je posterai cette liste une fois faite, sur un nouveau message. La difficulté étant que certains personnages ont un potentiel qui n'est pas atteint, et j'aime bien mettre ce qu'ils auraient pu devenir selon moi (soit ils sont morts, soit il faut avancer le manga, je pense à Kanjuro, Kinemon, Raizo, Kikunojo, Tama, et Momonosuke).

 

EDIT : J'ai regardé les Tier List, j'ai tapé Wa no Kuni, mais il n'est pas assez complet, ça va être fastidieux, je pense que je mettrai tout à la main un jour, plutôt...

Modifié 22 février 2025 par One Pig

[Yamato]

@One Pig

C’est plutôt clair est très précis, bravo pour le travail ! 
C’est assez juste je trouve, pas spécialement de choses à redire ! Pour moi on touche avec tous c’est personnages a deux catégories de puissance, les vices amiraux les plus forts, et celle du dessous ! 
 

Petite précision perso sur perospero ! Je pense qu’il faut le considérer du niveau de jack ! Pour moi le fait que oda ait aligné les deux minks dessus sur un pied d’égalité assez flagrant est typiquement un signe qu’ils sont à peu près équivalents, dans la même catégorie ! 
Et finalement c’est assez logique, car chaque équipage a des perso un peu important qui n’ont pas grand chose à à revendiquer sur le commandant de trio le plus faible, jack par exemple ! 
- chez Big moom perospero (et peut-être snack, ou même jimbei) seraient dans la même catégorie que crackers et smoothie)

- chez barbe blanche on avait éventuellement Vista même si je suis pas sûr pour le coup

- chez kaido il y avait doflamingo, qui était en affaire et qui obéissait un temps soit peu à kaido (genre capturer momo)

- chez Roger on peut imaginer un sunbell ou nozdon 

- chez Luffy Jimbei et bientôt franky 

 

Par ailleurs, pour finir, je donne mon avis sur mes préférences : 

j’aurais comme je l’ai dit aimer que les minks aient moins de mise en avant sur wano, genre qu’ils n’affrontent pas jack. En réalité j’aurais trouvé mieux que les fourreaux rouges ne relèvent pas après avoir été balayé par kaido ! 
Par contre je suis content que Jimbei n’ait pas pris jack, car cela confirme ma théorie qu’il n’est pas le troisième commandant et que quelqu’un sera devant lui ! 
 

Je n’aime pas trop le sûlông et encore moins le médicament pour l’activer, c’est trop cheat (chez les inu et neko par exemple ou il dure mille ans) 

Mais je ne me fais pas d’illusion, si il n’y avait pas eu le médoc, là bataille finale serai tombée comme par hasard sur un jour de pleine lune ahah  

 

quand tu auras donné ton avis sur les perso que tu n’avais pas encore évoqué, j’aurai également quelques uns ou j’aimerais en débattre pour éclaircir mes pensée  

[Erinkhal]

J’aimerais revenir sur le débat entre @LeRoiDesAmiraux et @Yamato dans le thread du chapitre 1147, concernant le fameux duel Yonko vs Amiral, et y apporter ma contribution. (Je pense que le lieu y est plus approprié, je sais pas si on a le droit de mentionner des gens d'un autres thread)

D’abord, il faut bien poser une base claire : Luffy en Gear 4 (G4), ce n’est pas du niveau Yonko. Il ne bat pas Kaido avec cette forme, et on voit bien que Kizaru le domine quand il affronte Luffy en G4. Le vrai palier "Yonko", selon moi, c’est le Gear 5 (G5). Avec ce power-up, Luffy est capable de malaxer Kaido, même si on peut légitimement rappeler que Kaido était déjà affaibli par de nombreux combats. Donc G5 est au niveau de Kaido, voire légèrement supérieur dans certaines situations.
 

Mais là où @LeRoiDesAmiraux a raison, c’est qu’en Gear 5, Luffy perd rapidement en vitalité. C’est une forme extrêmement puissante, mais limitée dans le temps. Donc, si on prend uniquement le premier affrontement entre Kizaru et Luffy, on peut considérer que Kizaru a gagné, non pas par supériorité brute, mais "à l’usure", par le temps.
 

Cependant, si on analyse les feats (exploits) du combat entre Luffy G5 et Kizaru, Kizaru ne parvient jamais à blesser Luffy sérieusement. Ni lorsqu’il essaie de fuir pour tuer Vegapunk, ni quand il l’affronte sérieusement avec Saturne. Au contraire, il semble se prendre deux KO. Ce qu’on peut en conclure, c’est qu’il est impossible d’affirmer que Kizaru est supérieur à la puissance du G5. Or, c’est bien le niveau du G5 qui définit, aujourd’hui, la puissance d’un Yonko. Kaido avait ce niveau en forme hybride, et notre rouquin préféré (Shanks) aussi, très probablement.

Dans cette logique, je ne place donc pas Kizaru au niveau d’un Yonko. Ce qui signifie, plus généralement, qu’un Amiral est en dessous d’un Yonko.

Petite ouverture pour conclure : tous les Amiraux n’ont pas le même niveau, et tous les Yonkos non plus. Mais dans le cas précis du duel Kizaru vs G5 Luffy, l’équilibre penche clairement en faveur du Yonko.

[Narumi San]

ca fait longtemps que j’ai pas était sur le forum et j’ai même perdu mon ancien compte !
 

Je revient je voit des , un yonko = 3 amiraux quand même 😂.

 

ou même luffy gear 5 = 2 amiraux, alors qu’on a vu de nos yeux son combat face à un amiral 

 

 

Et le pire c’est le barbe blanche de marinford = 3 amiraux. alors que pour juste 1 on a eu besoin d’un autre yonko pour le stopper !

 

[Yamato]

il y a une heure, Erinkhal a dit :

J’aimerais revenir sur le débat entre @LeRoiDesAmiraux et @Yamato dans le thread du chapitre 1147, concernant le fameux duel Yonko vs Amiral, et y apporter ma contribution. (Je pense que le lieu y est plus approprié, je sais pas si on a le droit de mentionner des gens d'un autres thread)

D’abord, il faut bien poser une base claire : Luffy en Gear 4 (G4), ce n’est pas du niveau Yonko. Il ne bat pas Kaido avec cette forme, et on voit bien que Kizaru le domine quand il affronte Luffy en G4. Le vrai palier "Yonko", selon moi, c’est le Gear 5 (G5). Avec ce power-up, Luffy est capable de malaxer Kaido, même si on peut légitimement rappeler que Kaido était déjà affaibli par de nombreux combats. Donc G5 est au niveau de Kaido, voire légèrement supérieur dans certaines situations.
 

Mais là où @LeRoiDesAmiraux a raison, c’est qu’en Gear 5, Luffy perd rapidement en vitalité. C’est une forme extrêmement puissante, mais limitée dans le temps. Donc, si on prend uniquement le premier affrontement entre Kizaru et Luffy, on peut considérer que Kizaru a gagné, non pas par supériorité brute, mais "à l’usure", par le temps.
 

Cependant, si on analyse les feats (exploits) du combat entre Luffy G5 et Kizaru, Kizaru ne parvient jamais à blesser Luffy sérieusement. Ni lorsqu’il essaie de fuir pour tuer Vegapunk, ni quand il l’affronte sérieusement avec Saturne. Au contraire, il semble se prendre deux KO. Ce qu’on peut en conclure, c’est qu’il est impossible d’affirmer que Kizaru est supérieur à la puissance du G5. Or, c’est bien le niveau du G5 qui définit, aujourd’hui, la puissance d’un Yonko. Kaido avait ce niveau en forme hybride, et notre rouquin préféré (Shanks) aussi, très probablement.

Dans cette logique, je ne place donc pas Kizaru au niveau d’un Yonko. Ce qui signifie, plus généralement, qu’un Amiral est en dessous d’un Yonko.

Petite ouverture pour conclure : tous les Amiraux n’ont pas le même niveau, et tous les Yonkos non plus. Mais dans le cas précis du duel Kizaru vs G5 Luffy, l’équilibre penche clairement en faveur du Yonko.

@Erinkhal Et bien je dois dire que je ne m’attendais pas à être ramené sur ce topic dans lequel j’étais le dernier à avoir parlé si rapidement ^^ Ça fait toujours plaisir ! 
 

Je tiens à rappeler que je n’ai jamais pris position dans le chapitre 1148 ! 
Mais c’est avec plaisir que je le ferais dans ce topic beaucoup plus adapté  J’ai d’ailleurs déjà eu un chouette débat avec One pig il y a quelques semaines justement sur les puissances en générale (messages plus hauts)

 

Pour moi le gear 5 est effectivement niveau yonko, mais Luffy non, subtilité ! Notamment à cause de cette endurance qui manquer pour le moment ! 

 

Donc mon avis : je pense dur comme fer que les amiraux sont inférieurs ! 

J’essaye l’explication de pourquoi : 

 

- le GM (qui comprend Marine, CP0, CD… ) est chargé de protéger les populations et est l’adversaire de la criminalité de l’univers 

 

- en face des pirates et une AR, 5 unités différentes dont 4 de force équivalente et une on ne sait pas exactement ! 
Leur arbre de hiérarchisation se situe comme ceci : 

1 empereur 

1 second

2 voir 3 commandants 

une poignée de lieutenants (tobiroppo)

 

on fait fois 4 pour avoir le total, donc :

- 4 empereurs

- 4 seconds

- disons 12 commandants

- une vingtaine de lieutenants dignes de ce nom

 

il faut une force à peu près équivalente chez le GM, alors qui a le niveau empereur ?

Imu ? Akainu ? Sengoku ? Ça nous fait trois pour 4 c’est pas si loin mais pas assez 

Si on essaye d’y ajouter tous les amiraux, donc trois, plus tout de même les doyens et leur invulnérabilités qui peuvent être très dangereux j’imagine ! Plus garp, shamrock peut-être ? 
On arrive à 10 perso qui seraient empereur de niveau ! 
10 contre 4 ? En gros depuis le début le GM a la possibilité de détruire les empereurs à deux contre un mais ne l’a pas fait ? Voilà l’incohérence que je vois de mon côté ! 
 

Je trouve ton message très bien construit @Erinkhal! A chaque info la conclusion change de camp, et au finale moi je suis assez d’accord Kizaru est moins fort, beaucoup ? Un peu ? Je ne saurai dire ! Je pose simplement le doute de si il aurait pu se relever après le combat ou si s’était 100% bluf , on a aucune preuve et confirmation ^^
Par contre je suis moyennement d’accord sur le fait que les amiraux sont pas égaux en force, je pense que chacun a des forces et des faiblesses différentes mais globalement ils se valent ! 
Exemple : la force de kizaru va être sa vitesse mais ses coups ne font pas si mal que ça ! 
La force de Luffy sneak est la vitesse également, mais sont point faibles est une vitesse encore plus grande : kizaru

 

Je mettrai pas ma main à couper que fugithora fasse aussi bien contre le sneakman mais par contre je l’imagine rouler sur le boundman 

Autre exemple : la force et le haki de garp semblent être son point fort, là où sa négligence est son point faible ! 
De son côté aokiji, ne semble pas mega réactif face à lui, mais peu le ralentir grâce à son pouvoir ! 
 

Tout ça pour dire que un pouvoir peut être fort contre un autre mais faible contre un autre également ! Le cercle de éléments de base finalement comme dans naruto ou Pokemon : feuilles >eau>feu>feuille 

 

Pour conclure, moi j’ai le raisonnement inverse de la majorité des gens sur ce sujet ! Au début, marineford je pensais que un amiral égal à un commandant, puis j’ai commencé à penser que l’amiral était finalement plus proche de l’empereur, car je regardais toujours l’équilibre, je me questionnais sur comment ils ont géré en même temps les rocks, Roger, BM, Kaido, BB, Shiki dans le temps 

Et finalement en constatant au fur et à mesure de l’œuvre les puissances nombreuses du GM que je pensais beaucoup plus faible, j’ai rabaissé mon estime de amiraux pour les aligner de nouveaux sur les commandants et plus précisément les seconds ! Mais ça j’ai aussi d’autres raisons plus précises ^^ 

Modifié 6 mai 2025 par Yamato

[k.hyuga]

il y a 34 minutes, Yamato a dit :

On arrive à 10 perso qui seraient empereur de niveau ! 
10 contre 4 ? En gros depuis le début le GM a la possibilité de détruire les empereurs à deux contre un mais ne l’a pas fait ? Voilà l’incohérence que je vois de mon côté ! 
 

 

Alors je ne vais pas rentrer dans le débat de puissance (tout du moins maintenant), par contre sur ce point :

 

Non en fait le gros problème qu'a inclut Oda avec son délire d'Imu qui a la vie éternelle, Doyens rendus immortels par Imu et chevaliers divins : c'est qu'il y a plus d'équilibre du tout.

 

Concrètement le GM aurait pu savater les pirates du monde entier au calme sans que personne ne puisse rien faire : les mecs sont immortels tant qu'on connait pas leur secret donc même les 4 empereurs face à eux n'auraient rien fait (si luffy G5 qui a battu Kaido ne leur fait rien, c'est pas ce dernier, ni Big Mom qui aurait pu leur faire quoi que ce soit).

 

Pour moi l'équilibre c'est ce qui était dit post-ellipse : Marines + CC vs Yonkou.

 

Le GM je mets de coté car si on regarde ses forces, c'est incompréhensible qu'il se soit branler la nouille tout ce temps (alors oui les mecs se considèrent comme des dieux et ne se sentent pas le besoin d'aller fracasser les moucherons, mais ça serait une explication un peu trop facile).

 

Si on prend en compte le GM, on va pas s'en sortir car ça n'a plus aucun sens cette histoire d'équilibre avec lui à mon sens.

 

 

Modifié 6 mai 2025 par k.hyuga

[Setna]

Il y a 1 heure, k.hyuga a dit :

Non en fait le gros problème qu'a inclut Oda avec son délire d'Imu qui a la vie éternelle, Doyens rendus immortels par Imu et chevaliers divins : c'est qu'il y a plus d'équilibre du tout.

Je pense qu'il faut recontextualiser ce qui est impliqué par la notion d'équilibre dans One Piece. Le Gouvernement Mondial dispose, comme son nom l'indique, d'un contrôle sur quasiment le monde entier. Il n'y a, à l'échelle du monde, aucune espèce d'équilibre. Le contrôle est totalitaire, le monde est gardé sous un secret qui arrange le pouvoir en place, et le bras armé qu'est la Marine permet de conserver le jeu du pouvoir tel qu'il est. Il n'y a que quelques parties du monde qui échappent à cette vaste influence, il se trouve qu'on suit le groupe des héros qui naviguent dans cette zone. C'est dans cette zone-ci qu'il existe un équilibre entre le Gouvernement Mondial et les pirates.

 

Donc regardons maintenant ce que veut dire équilibre dans le contexte spécifique de cette zone de non-droit. Je trouve que dire Gouvernement Mondial = 4 Empereurs ou Gouvernement Mondial = 1 Empereur, c'est rater une partie de l'équation. Constatons simplement que quant les équipages d'Empereurs restent dans une compétition permanente entre eux, le GM n'a pas de problème. Mais si deux équipages d'Empereurs se mettent à coopérer, c'est la panique et un plan d'action doit être mit en place pour les stopper. 

 

Quant je regarde les forces dont est composée la Marine, comme d'autres il me semble clair que 4 amiraux (en comptant l'amiral en chef) devraient être en mesure de rivaliser avec 2 Empereurs + leurs 2 seconds, le reste des équipages n'étant pas insurmontable pour le reste de la Marine. Autrement dit, la Marine seule semble entièrement en mesure de contrer 2 équipages d'Empereurs simultanément, et le GM a toujours à disposition le reste de ses forces. Donc d'où vient cette panique face à une alliance ? Tout simplement de ce qui résulterait d'une telle confrontation : avec une Marine décimée, des territoires d'Empereurs devenus vacants, la situation serait extrêmement instable de chaque côté. Ce serait une opportunité pour le Gouvernement Mondial, mais également pour les deux autres Empereurs. Le GM ne peut tout simplement pas se résoudre à ce type de pari alors que l'équilibre en place leur a réussit pendant 800 ans. C'est eux qui ont tout intérêt à maintenant le statut quo, et les pirates qui ont échoués à faire plus depuis tout ce temps.

 

Et si on regarde le reste des forces, à savoir celles du GM en dehors de la Marine, et les deux autres Empereurs, on remarque que le problème se pose exactement dans le même termes. Oui entre les différents CP, les Shichibukai, les Chevaliers Divins, le conseils des 5 Etoiles et peut êtres d'autres forces, il est tout à fait possible que le Gouvernement Mondial lui même ressorte difficilement vainqueur d'une confrontation face à 2 équipages d'Empereurs (ça me parait déjà nettement moins sur vu le côté volatil des Shichibukai et le fait que sans la Marine, le GM n'a plus l'avantage du nombre). Mais est-ce que le GM serait près à prendre le risque de rentrer dans une énorme bataille ou il pourrait perdre ? Ou est son intérêt à faire un tel pari alors que l'équilibre actuel leur réussit depuis des centaines d'années ? Et si il ressortait vainqueur de la confrontation, ses forces seraient tellement diminuées qu'il n'aurait plus les moyens de contrôler le reste du monde. C'est bien là qu'on en revient à la notion d'équilibre mondiale : après une confrontation contre les 4 Empereurs, le GM ne serait tout simplement plus en mesure d'assurer son contrôle sur le monde. Je suis bien d'accord qu'Oda n'a pas réussit à illustrer correctement le danger que représente les Révolutionnaires pour le GM, mais il faut tout de même souligner que c'est bien Dragon qui est considéré comme l'homme le plus dangereux, pas un Empereur. 

 

Bref, pour moi si on accumule l'ensemble des forces du Gouvernement Mondial, on obtient à peu près le niveau des 4 Empereurs. Ce qui veut dire que le GM n'a aucun intérêt à essayer de se confronter à un Empereur, parce que briser la compétition qui existe entre les Empereurs revient à se mettre une cible derrière le dos. Le Gouvernement Mondial se complait dans cet équilibre. 

MAIS ce qui est à mon sens peu crédible, c'est que le Gouvernement Mondial ne se soit pas essayer à des techniques plus fourbes depuis le temps. Soit la zone de Tout les périls a toujours échappé en partie à leur contrôle et cela fait 800 ans que le GM laisse tranquillement des forces hostiles à côté d'eux alors que tout dans leur manière d'agir totalitaire montre qu'ils ont l'inclinaison exactement inverse. Soit ils ont perdus du contrôle depuis quelques décennies et à ce moment là ça n'a pas de sens qu'il n'y ai pas eu de réaction plus forte. Dans tous les cas, il y a un problème avec le fait que le GM s'acclimate de l'existence des Empereurs. Si à minima on avait des éléments démontrant des tentatives passées du GM pour reprendre le contrôle, mais on a rien.

Modifié 6 mai 2025 par Setna

[LeRoiDesAmiraux]

@Erinkhal

J'espere qu'en postant sur le forum tu t'attend a une reponse et un debat et que cela ne va pas te vexer (on n'en sait plus sur ce forum 😅)

 

Alors avant tout, est ce qu'on peut se mettre d'accord que tout les CC n'ont pas le meme niveau?

Oda nous l'as deja montré plusieur fois avec des combat entre eux (jinbei/moria et dofla/law par exemple)

 

Est ce qu'on est d'accord que c'est pareil pour les yonkou? BB etait le plus fort d'apres oda.

BM a perdu face a kid et law, la ou shanks a OS kid et fairait surement de meme avec law

 

Les amiraux sont pareil aussi! Ils ont pas tous le meme niveau.

 

Et pareil pour les VA (garp qui a le niveau d'etre amiral)

 

Et les capitaire aussi (coby plus fort que les autre VA)

 

En prenant cela en compte, on ne peut pas venir generaliser et dire des chose comme 1Y>1A ou l'inverse, non?

Pour moi, BM n'a clairement pas le niveau d'akainu.

Tout comme ryokugyu n'as pas le niveau de shanks.

 

---------------------------

 

Pour cette partie de mon poste, on va prendre la cas de kizaru!

 

Alors je veux bien qu'on me dise qu'il est inferieur a un yonkou, pourquoi pas, mais je veux savoir on se base sur quoi?

 

1- Il a affronté ray, legende niveau yonkou qui fait fuire BN et avait qd meme le dessus

 

2- il a eu un echange avec BB malade (qui deruit BN plutard) et avait le dessus

 

3- il a maitrisé le g4 (qui a mis pas mal de coups a kaido) sans recevoir un coup

 

4- il s'est battu face au g5 qui est overcheaté et a fait jeux egal

 

5- il a fini par simuler sa chute, ce qui a etonné saturne et a meme ramener de la nouriture a luffy pour qu'il se releve et sauve VP

 

6- il a reussi sa mission de tuer VP malgré ses douleurs, le g5 et l'aide qu'il a donné a luffy.

 

7- pour faire fuire les mugy sur egg head, oda a jouer sur les sentiments de kizaru pour qu'il n'intervienne pas!

 

8- il a un grade (amiral) que tout le monde dans OP mentionne avec les yonkou pour parler du summum de la puissance, un grade qui est considerer comme l'arme ultime du GM, le reve de pas mal we personne comme koby (la ou yonkou/Sdp est le reve des pirates)

 

Alors je comprend vraiment pas, pourquoi on dit que kizaru n'as pas le niveau yonkou?

A quel moment dans les 1100 chapitres de OP il nous a montré de limite de sa part ou incapabilité a faire quelque chose pour dire qu'il est inferieur?

 

---------------------------

 

Pour moi le probleme qui a fait diverger les avis comme ça c'est l'equation de l'equilibre qui a été mal comprise par un des deux camps:

1 equipage Y = CC + Marine

Ou bien

4 equipage Y = CC + Marine

 

- On nous a dis plusieur fois que Oda dort 4h par jours.

- sa santé s'est degradé a cause de sa charge de travail

- il prend assez souvent de pause pour faire des recherche (sans parler des pause pour sa santé)

 

=> tout ça pour essayer de garder un maximum de coherence dans son manga, quand il n'y arrive pas (il reste humain) c'est pour des details insignifiants.

 

Est ce que tu pense vraiment que oda fairait une incoherence du genre passer de 1Y=CC+Marine a ce qu'on a actuellement?

 

Je me suis remis en question plusieurs fois, peut etre que c'est moi qui me trompe et en fait la verité c'est:

1Y=7CC+Marine..

 

Mais dans ce cas la pourquoi oda a formé un equipage de yonkou a partir de 3CC (mihawk + buggy + croco, ce qui est logique vu que mihawk est le rival de shanks)?

 

d'autres exemple:

- pourquoi la marine envoi un amiral (akainu) contre BN

- la marine envoi 1 amiral contre luffy

- akainu ne veut toujours pas que fuji rentre avant de ramener la tete de luffy (meme quand il est devenu yonkou)

- grap qui va seul sur la ruche (il est vraiment pas con garp)

 

Dans ce cas, l'exception ne serait donc pas BB qui etait beaucoup trop fort comparé au reste des yonkou aussi?

 

---------------------------

 

J'ai vu plusieurs forumeurs depuis le face a face de kizaru/luffy dire que le g5 n'a pas le niveau yonkou... je sais que c'etait pas toi, mais est ce que tu pense cela toi?

 

Luffy qui maitrise:

- le HdR infuse (d'apres kaido: quelque personnes dans le monde savent l'utilisé et il dit que c'est le summum de la puissance)

- la barriere niveau 3 (meme qualité que ray d'apres le vieux hyo)

- le HdO future (tout comme shanks, katakuri et kaido)

- le FdD de nika: le fruit le plus cheaté et qui fait peur au GM...

 

Est ce que tu pense que ce luffy ne peux pas battre BM par exemple?

BM qui a perdu face a kid et law qui n'ont pas le hdr infuse ni la barriere!

Ceux qui ont été etonné par  le g4 et zoro.

Modifié 7 mai 2025 par LeRoiDesAmiraux

[k.hyuga]

Il y a 4 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

 

Mais dans ce cas la pourquoi oda a formé un equipage de yonkou a partir de 3CC (mihawk + buggy + croco, ce qui est logique vu que mihawk est le rival de shanks)?

 

 

 

Bien vu, j'y pensais plus du tout, mais c'est vrai qu'Oda a littéralement fait d'un équipage avec 3 anciens CC un équipage de Yonko.

Bon on peut pas dire que c'est grâce à Baggy, ni même à Crocodile (même si il a pris un Up je pense qu'il vaut au mieux un commandant de Yonkou), c'est plus Mihawk qui porterait le pantalon si ça devait se fighter avec un confrère.

 

Mais quand même faut être capable de comprendre les intentions d'un auteur (ce que pas mal se plaigne vis à vis de leurs lecteurs lol) donc si Oda fait passer une association de 3 CC (dont 2 étaient des quasi loups solitaires) pour un équipage de Yonko, c'est qu'il faut qu'on en comprenne quelque chose.

 

(Après oui je sais Mihawk est un cas particulier qu'on a jamais su placer, mais comme dit au dessus tous les CC n'ont pas le même niveau et tous les Yonko non plus n'ont pas le même niveau)

Modifié 7 mai 2025 par k.hyuga

[Narumi San]

De ce que j’ai vu de mes yeux, 3 amiraux suffit pour battre l’équipage a big mom !

 

deja juste akainu solo il peut vaincre Big Lol alors imaginez si on rajoute un amiral en soutient  !

 

pour le reste de l’équipage, kizaru suffit il fume easy katakuri car il est trop rapide pour lui et pas très résistant Et le reste c’est que du one shot !

 

juste kuzan il a one shot cracker !

[Yamato]

Il y a 11 heures, LeRoiDesAmiraux a dit :

@Erinkhal

J'espere qu'en postant sur le forum tu t'attend a une reponse et un debat et que cela ne va pas te vexer (on n'en sait plus sur ce forum 😅)

 

Alors avant tout, est ce qu'on peut se mettre d'accord que tout les CC n'ont pas le meme niveau?

Oda nous l'as deja montré plusieur fois avec des combat entre eux (jinbei/moria et dofla/law par exemple)

 

Est ce qu'on est d'accord que c'est pareil pour les yonkou? BB etait le plus fort d'apres oda.

BM a perdu face a kid et law, la ou shanks a OS kid et fairait surement de meme avec law

 

Les amiraux sont pareil aussi! Ils ont pas tous le meme niveau.

 

Et pareil pour les VA (garp qui a le niveau d'etre amiral)

 

Et les capitaire aussi (coby plus fort que les autre VA)

 

En prenant cela en compte, on ne peut pas venir generaliser et dire des chose comme 1Y>1A ou l'inverse, non?

Pour moi, BM n'a clairement pas le niveau d'akainu.

Tout comme ryokugyu n'as pas le niveau de shanks.

 

---------------------------

 

Pour cette partie de mon poste, on va prendre la cas de kizaru!

 

Alors je veux bien qu'on me dise qu'il est inferieur a un yonkou, pourquoi pas, mais je veux savoir on se base sur quoi?

 

1- Il a affronté ray, legende niveau yonkou qui fait fuire BN et avait qd meme le dessus

 

2- il a eu un echange avec BB malade (qui deruit BN plutard) et avait le dessus

 

3- il a maitrisé le g4 (qui a mis pas mal de coups a kaido) sans recevoir un coup

 

4- il s'est battu face au g5 qui est overcheaté et a fait jeux egal

 

5- il a fini par simuler sa chute, ce qui a etonné saturne et a meme ramener de la nouriture a luffy pour qu'il se releve et sauve VP

 

6- il a reussi sa mission de tuer VP malgré ses douleurs, le g5 et l'aide qu'il a donné a luffy.

 

7- pour faire fuire les mugy sur egg head, oda a jouer sur les sentiments de kizaru pour qu'il n'intervienne pas!

 

8- il a un grade (amiral) que tout le monde dans OP mentionne avec les yonkou pour parler du summum de la puissance, un grade qui est considerer comme l'arme ultime du GM, le reve de pas mal we personne comme koby (la ou yonkou/Sdp est le reve des pirates)

 

Alors je comprend vraiment pas, pourquoi on dit que kizaru n'as pas le niveau yonkou?

A quel moment dans les 1100 chapitres de OP il nous a montré de limite de sa part ou incapabilité a faire quelque chose pour dire qu'il est inferieur?

 

---------------------------

 

Pour moi le probleme qui a fait diverger les avis comme ça c'est l'equation de l'equilibre qui a été mal comprise par un des deux camps:

1 equipage Y = CC + Marine

Ou bien

4 equipage Y = CC + Marine

 

- On nous a dis plusieur fois que Oda dort 4h par jours.

- sa santé s'est degradé a cause de sa charge de travail

- il prend assez souvent de pause pour faire des recherche (sans parler des pause pour sa santé)

 

=> tout ça pour essayer de garder un maximum de coherence dans son manga, quand il n'y arrive pas (il reste humain) c'est pour des details insignifiants.

 

Est ce que tu pense vraiment que oda fairait une incoherence du genre passer de 1Y=CC+Marine a ce qu'on a actuellement?

 

Je me suis remis en question plusieurs fois, peut etre que c'est moi qui me trompe et en fait la verité c'est:

1Y=7CC+Marine..

 

Mais dans ce cas la pourquoi oda a formé un equipage de yonkou a partir de 3CC (mihawk + buggy + croco, ce qui est logique vu que mihawk est le rival de shanks)?

 

d'autres exemple:

- pourquoi la marine envoi un amiral (akainu) contre BN

- la marine envoi 1 amiral contre luffy

- akainu ne veut toujours pas que fuji rentre avant de ramener la tete de luffy (meme quand il est devenu yonkou)

- grap qui va seul sur la ruche (il est vraiment pas con garp)

 

Dans ce cas, l'exception ne serait donc pas BB qui etait beaucoup trop fort comparé au reste des yonkou aussi?

 

---------------------------

 

J'ai vu plusieurs forumeurs depuis le face a face de kizaru/luffy dire que le g5 n'a pas le niveau yonkou... je sais que c'etait pas toi, mais est ce que tu pense cela toi?

 

Luffy qui maitrise:

- le HdR infuse (d'apres kaido: quelque personnes dans le monde savent l'utilisé et il dit que c'est le summum de la puissance)

- la barriere niveau 3 (meme qualité que ray d'apres le vieux hyo)

- le HdO future (tout comme shanks, katakuri et kaido)

- le FdD de nika: le fruit le plus cheaté et qui fait peur au GM...

 

Est ce que tu pense que ce luffy ne peux pas battre BM par exemple?

BM qui a perdu face a kid et law qui n'ont pas le hdr infuse ni la barriere!

Ceux qui ont été etonné par  le g4 et zoro.

Alors, voici mes réponses par rapport à tes opinions sur les différents sujets que tu soulève ! Je ne sais pas si ça m’étais destiné mais comme apparemment je suis dans une minorité d’opinion je te réponds ^^

 

Je suis absolument d’accord avec toi, les corsaires n’ont pas tous le même niveau, cela nous a été montré comme tu nous l’a rappelé (on pourrait même rajouter Oeil de faucon qui expédie assez vite jinbei)

A mon avis, mihawk est proche des amiraux, tandis que croco, doffy, hancock sont dans un groupe proche des commandants d’empereur type jack. Enfin webble on sait pas, mais moria plutôt en dessous des autres ! 

 

Par contre je ne soutient pas l’idée d’une différence de puissance entre amiraux et surtout entre empereur ! Pourquoi me diras-tu ? Simplement car ça n’a jamais été montré dans le manga à mon sens ! On a jamais vu 2 empereur s’affronter vraiment et l’un prendre l’avantage sur l’autre ! De même que akainu n’avait qu’un avantage léger sur kuzan d’après le manga ! Après Akainu est amiral en chef désormais donc peut-être plus fort qu’un amiral de base ! 

 

Je pense que BM est bien plus forte que Luffy actuel (gear 5 limité dans le temps) 

Il me semble que Big mom utilise le HDR infuse, sur page one juste après son introduction ! 

Oda avait dit un jour que les empereurs et Roger se valaient globalement ! Je ne vois pas pourquoi on sous estime Law et Kid, pour moi ils ont le même niveau que Luffy, même si il est vrai que kid a moins été développé en combat donc parait derrière ! Je m’interroge sur pourquoi avoir mis les 3 à 3M de prime alors qu’ils n’ont pas un niveau proche ! 

 

Pour moi, Luffy n’a pas le niveau empereur, mais le gear 5 est niveau empereur ! La limite dans le temps semble être un point faible trop gros, si kizaru s’était relevé s’était fini pour Luffy !

 

Maintenant, concernant tes opinions sur kizaru : 

 

J’ai un peu de mal à suivre, ou alors j’ai raté quelque chose dans l’œuvre.

 

1 ) Qui a déterminé que silver était du niveau d’un empereur ? C’est toi ? Moi par exemple je le vois amiral mais pas empereur ! Il me semble qu’on ne nous a pas dit dans le manga une pareille info ! Et si mes souvenirs sont bon il avait dit à Hancock qu’il n’aurait jamais pu vaincre BN sur amazone Lily ! De plus, pourquoi lui et gaban auraient le même niveau que leur capitaine, niveau empereur ? Comment tu positionnes oden là dedans (qui a perdu face à un empereur), est ce que tu voudrais que zoro, sanji, et Luffy aient tous le niveau empereur à la fin ? Moi non, ça serait cheat mdr ! On a déjà le gear 5 pour ça ! 

 

2 ) Perso le fait qu’il ait un échange plutôt victorieux sans être atteints par BB malade je trouve ça pas très glorieux, alors que si BB avait été à son prime ça aurait été plus parlant 

 

3 ) Cracker et doffy ont entamé le gear 4, katakuri, silvers et kizaru ont maîtrisé le gear 4 à mon sens ! 

 

4 ) en effet il a bien géré le gear 5, mais Luffy n’avait-il pas le dessus ? Et il n’a absolument jamais ébranlé le gear 5, qui je te rejoins sur le sujet est niveau empereur lorsqu’il est actif ! 

 

5 ) en effet il est amiral mais nous n’avons d’après moi pas de réponse sur leur niveau par rapport aux empereurs, uniquement des signes, qui vont plutôt d’après moi dans le sens d’une moins grande force que les empereurs pour les amiraux ! 

 

Kizaru fait partie des perso dont on a pas vu de limites claires, mais pas d’exploit à mon sens non plus ! Beaucoup d’autres perso n’ont pas affiché de limites également : akainu, shanks, les doyens, dragon, fugitora… 

 

Je suis d’accord, l’équilibre est au centre des débats, perso, actuellement dans OP je mise sur 4 empereur = GM total 

Je pense perso que Marine seule suffit pour un empereur, d’ailleurs à marineford on était plutôt sur Marine et moitié CC vs empereur et autre moitié CC ! Vu comme ça c’est équilibré non ? 

 

J’avais beaucoup réfléchi de mon côté sur la CG ! On a baggy la fraude c’est la blague de oda à prendre en humour, qui va très bien au perso l’air de rien ! Et pour que Luffy soit le seul de sa génération à être empereur ! 

Si on considère l’amiral comme un second de yonko niveau puissance ça match ! 

On aurait Oeil de faucon second, et croco plutôt commandant de type queen ou jack. 

On a tous compris que d’autres corsaires allaient venir, que doffy allait sortir, moi je pense que la CG va attaquer impel down ! Donc on pourrait avoir un doffy commandant avec croco non ? Et webble peut-être ? 

Actuellement et sans plus d’info c’est comme ça que je vois la CG aujourd’hui ! C’est un avis perso, qui relève un peu de l’imagination en effet ! 

 

Aucune idée de si BB et Roger était au dessus des autres, perso j’y crois pas, et je veux pas aussi ^^

 

Garp n’est pas con, mais il est aussi téméraire que Luffy, donc ça m’a plutôt fait rire qu’il fonce seul sur la ruche ! D’ailleurs j’aurai trouvé incohérent qu’il ne fasse pas capturer ! Il est très fort mais prendre un équipage entier c’est trop je trouve ? 

 

Voilà pour les réponses que je peux apporter, libre à chacun d’y réagir. Ce ne sont pas des bonnes réponses, loin de moi l’idée de prétendre avoir raison, j’espère un tt petit peut avoir compris vite fait OP ahah

Je pense beaucoup également aux adversaires finaux des mugi pour regarder les puissances je trouve ça intéressant ! 

 

 

[One Pig]

Hello !

La puissance d'un personnage est devenue plus difficile à évaluer en fonction de l'évolution du manga à cause de plusieurs nouvelles mécaniques.

Au début, les statistiques à prendre en compte étaient simples : force, défense, vitesse, etc...avec les aménagements dus aux styles particuliers (attaque de type contondante, tranchante, perçante, brûlante, etc...).

Les FDD étaient souvent un game changer, notamment par leur capacité pour certains de faire des attaques de zone très complexes à éviter/encaisser, et qui s'appliquaient donc à tout le monde, donnant un avantage à ceux les possédant (Crocodile, Aokiji, Enel...d'ailleurs, le hasard fait que j'ai cité exclusivement des logias, qui ont déjà cette caractéristique cheatée qui augmente/modifie "artificiellement" leur défense, grâce à l'intangibilité).

 

Puis, le haki est arrivé. Difficile de différencier l'anticipation des actions à venir, des simples réflexes. Ce que peuvent ressentir les personnages au niveau des auras est...aléatoire. Un coup ça fonctionne, un coup on dirait des aveugles insensibles.

Le HDA rendu les paramètres d'attaque et de défense sont devenus encore plus flous.

Le HDA ajoute des points à l'attaque et à la défense, en théorie. Du coup, mieux vaut développer la force brute, ou développer le HDA ? Les deux ne sont-ils pas d'ailleurs un peu concomitants, puisque j'ai du mal à voir comment développer son HDA sans faire de mise en pratique physique, qui va entraîner ton corps (ou alors, au moins en défense en encaissant des choses).

Zoro VS Pica = celui a le meilleur HDA l'emporte...Ah bon ? Je pensais que ce serait HDA + puissance brute ? Parce que sinon, il ne sert à rien d'entraîner sa force hors HDA, les entraînements de Zoro et Luffy ne servent à rien...on sait bien que non. D'ailleurs, on voit dans le même arc un contre-exemple, avec Boo qui use de son HDA sur Bobby Funk, qui résiste uniquement par sa "dureté" naturelle.

 

Le HDA apporte aussi une défense magique contre les effets magiques des FDD. Mais cela apporte aussi une défense face aux mêmes éléments que ceux utilisés par les FDD. Donc la résistance est-elle globale, ou est-elle spécifique à la magie FDD ? Je pense qu'il s'agit des deux. Cela est donc aussi pratique face aux pouvoirs chelous des FDD (en bonus), sachant qu'il ne suffit pas d'avoir un HDA débloqué pour contrer tous les pouvoirs de FDD, comme on voit Vergo se faire trancher par Law.

Aussi, on ne sait pas en quelle mesure on peut infuser du HDA dans des pouvoirs de FDD, et l'effet que cela aurait sur une défense au HDA. Le HDA se surajoute à la magie du FDD ? Cela rendrait donc la défense impossible, donc je n'y crois pas.

Je ne parlerais même pas du fouillis qu'est la destruction externe/interne/barrière...

Rien n'est quantifié dans ce manga.

 

Le HDR, intéressant stratégiquement au départ, devenu une banane pour moi depuis que c'est du HDA ++ en termes de puissance (mais il faut aussi mettre du HDA pour avoir un effet "barrière ou destruction interne"?). Pouvoir sélectif qui exclu plein de personnes du sommet. Ne prenez pas les mers, pirates, vous n'avez aucune chance malgré votre entraînement de taré si vous n'êtes pas élu...

 

Tout cela pour en venir au fait que les Empereurs ont été mis tellement au-dessus de leurs seconds, qu'ils leur semblent inaccessibles dans un 1 VS 1, alors que dans d'autres cas, on n'imagine pas Rayleigh être surclassé totalement par Roger.

Alors tous les 2nds ne se valent pas, cela a déjà été dit, mais qui sont les intermédiaires entre Kaido et King, alors ? Ou entre Big Mom et Dogtooth ?

Parce qu'il leur suffirait, à ces seconds, de leur filer un chouïa de HDA ou de HDR pour qu'ils grimpent de deux classes et deviennent aussi forts que leurs maîtres Yonkous ?

 

J'ai l'impression qu'ils ont filer une particularité à chaque second pour les rendre compétitifs, mais pas assez pour les ressentir comme une menace.

King est invincible par sa nature.

Katakuri a le HDO visionnaire + éveil

Marco a un Zoan Mythique qui le régénère "sans cheat du GM", et doit avoir de très bons Hakis, voire au max dans chacun d'entre eux.

Shiliew doit être invisible pour faire un truc, lol.

Si l'empereur tombe, on ne voit aucun second pouvoir prendre la place du Yonkou, et cela fait bizarre que tant de choses reposent sur un seul personnage, quand derrière il y a tant de bourrins au sein d'un équipage. Marco a tenté contre BN, et ça me semblait pas mal, mais je vois mal désormais comment il aurait fait. Pourtant je l'aurais bien vu "Amiral", dans un sens où je le vois plus fort.

 

Les Amiraux sont présentés comme des tueurs dans tous les hakis (barrière vue par le trio original à MarineFord, véritable symbole), parfois HDR (Garp/Sengoku pour l'instant, who's next ?). Tous ont de super FDD "avantageux", ou une puissance colossale (Garp...et encore, Aokiji est hypé sur cet aspec malgré son FDD surpuissant).

Pas mal d'entre eux sont pressentis pour être Amiral en chef (mais est-ce aussi par rapport à la puissance ? Je ne pense pas forcément).

Quelles que soient les circonstances, dès qu'un Amiral a fait face à un 2nd, excepté Rayleigh qui est une légende comme Shanks, ils ont été "vainqueurs". Aokiji réduit même à néant un équipage d'Empereur en un mouvement, à peu de choses prêt...

 

Le débat est plutôt sur qui est un meilleur match up pour un autre entre Empereurs et Amiraux, même s'il y a plus de "titres" impressionnants chez les Empereurs. En même temps, Oda dit que les 4 Empereurs devaient être les adversaires de base. La Marine est plus "lisse", mais elle a aussi ses légendes, et je ne vois pas Garp ou Kobby ne pas rivaliser ou vaincre certains Empereurs en A VS 1 (dans le futur pour Kobby). Sengoku a aussi été mis en avant...

J'arrête là pour l'instant.

[One Pig]

Aramaki est venu attaquer un Empereur, Luffy, bien qu'il n'ait pas récupéré (ce qui est la raison, mais qui oserait s'en prendre à un Empereur, même fatigué ?).

Il en profite pour neutraliser les 2 premiers Commandants de l'ancien Yonkou présent, et fait face aux samouraïs.

Shanks arrive avec tout son équipage, je pense qu'il est normal qu'il ne reste pas affronter potentiellement 2 équipages d'Empereur, l'armée des Wa, les restes de Kaido, etc...

Shanks seul serait déjà un défi, et Ryokugyu dit en partant que le temps viendra où ils s'affronteront, grosso modo.

Il n'y a aucun aveu d'impuissance de "caca culotte" en 1 VS 1, je pense qu'il ne faut pas surinterpréter.

Sur le chemin du retour, il choppe Weevil en passant, qui était pourtant très fort.

Aussi, il se bat avec Fujitora sur Mariegeoise.

Je ne vois pas en quoi il a déçu, personnellement.

Il est sûr que le FDD de Fujitora est impressionnant, mais ils le sont tous, pour moi.

Tsuru a un FDD qui ne fait pas peur, mais qui est chelou...