Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[One Pig]

@narumi Navré, je ne comprends pas ta phrase avec Big Mom, et l'hybride. Tout ce qu'il y a, c'est qu'Ulti préfère rester en "humaine", et que, de toute façon, l'attaque de Zeus agit de la même façon, quelle que soit la forme, d'où l'intérêt de la phrase qui parlait d'état de faiblesse intérieure.

Je vais rebondir sur Luffy qui utilise le G4th contre Ulti...

Il y a un biais qui revient souvent dans ton argumentation, qui est que tu considères les personnages comme des bonhommes fixes, qui se contentent de taper et de tanker, il n'y a qu'à voir comment tu compares le niveau des persos just au-dessus, en fonction de ce qu'ils peuvent tanker...

One Piece est beaucoup plus subtil que ça, c'est pour a qu'il y a des snipers, des gens vifs, des gens qui se servent de "magie" des FDD, etc...

Quand tu mets un coup, il faut te procurer l'occasion de le mettre.

Luffy en G3rd aurait pu faire mal à Doflamingo, celui-ci décide de l'attaquer durant la phase de préparation de la technique, en disant à Luffy qu'il a des failles.

Cela signifie-t-il que Dofla est supérieur ou inférieur au G3rd ?

Katakuri empêche Luffy de se transfromer en G4rth la première fois, pour une raison similaire, il a vu que c'était dangereux.

Cela signifie-t-il que le niveau de Dent-de-chien se résume à savoir s'il est meilleur que Luffy G4rth ou non ?

Si Dogtooth avait gagné en empêchant Luffy de se transformer, qui aurait été plus fort ? Luffy qui peut le vaincre grâce au Snakeman, ou Katakuri car il aurait empêcher Luffy de déclencher son attaque ?

Le duel 1 VS 1, tu es seul avec tes forces et faiblesses, et le fait de pouvoir placer un coup, c'est une occasion qui se crée.

Les boxeurs ne touchent pas toujours avec leur plus puissant coup, mais avec celui que l'autre n'a pas vu venir.

J'en reviens donc à Luffy VS Ulti...qui est Luffy VS Ulti & Page One !!

L'occasion d'Ulti de frapper Luffy est venue parce qu'il était concentré sur Page One peu avant.

De plus, le héros mesure que pour pas subir trop de dégâts, il vaut mieux passer en G4th pour tanker.

Cela signifie-t-il que Luffy avait absolument besoin du G4rth pour vaincre Ulti ?

C'est là que ta façon de raisonner est terriblement absolue.

D'ailleurs, tu ne prouves rien, je t'ai répondu de manière très détaillée le message JUSTE AVANT, et tu ne l'as pas lu, ou pas compris, visiblement...Ce sont pourtant les deux premières phrases qui peuvent t'aiguiller.

Ensuite, je pense que tu ne comprends pas le fait que la foudre se moque de la résistance d'Ulti, et que sa sacro-sainte fore hybride ou non ne change rien au destin qu'a décidé Oda pour ce personnage.

De même qu'Ulti aux côtés d'Apoo donne la victoire du CP0, bien plus frais et qui devait clamser ailleurs, au niveau du scénar !

 

@Kouza Alors tout est soumis à interprétation concernant les niveaux des protagonistes, donc je pense qu'il ne faut même pas le préciser, et que c'est un postulat de base, sinon on va passer son temps à s'excuser.

On débat surtout des éléments qui étayent notre réflexion.

Tu as bien fait de reprendre le passage qui a fait germer cette idée dans certains esprits, dommage que ce ne soit pas la traduction officielle (mes tomes sont dans le grenier, chez mon père...), mais on fera avec.

Je vous invite d'ailleurs à lire les tomes, une fois sortis, il y a beaucoup de nuances par rapport aux fast trads !!

Comment vois-je X Drake ?

Premièrement, d'instinct, je le vois comme un Sanji parmi les supernovas (je commence par le plus subjectif). Il a l'air d'être bien sapé, vient de la même mer (et connaît le Germa66 aussi, d'ailleurs), et a la même faiblesse pour les femmes.

Lorsque Sanji a dominé Page One, le deuxième carnassier de l'équipage en duo avec lui était Drake, et ce dernier a fait mieux lors de l'exécution de Yasuie (ce sont encore, des éléments piochés, et très courts, parmi les plus subjectifs).

Je considère aussi éventuellement le fait que Drake est le Commandant en chef du SWORD.

Ensuite, il y a l'agencement des combats contre les mugis, les primes, et éventuellement le fait que Drake a OS un Number avec une de ses attaque signature (Franky a fait un truc similaire, et Brook a vaincu un Number; là où le trio des faibles a fui durant longtemps, Chopper n'ayant même pas combattu, et ne doivent leur salut qu'à Big Mom en grande partie + Zeus en PU de Nami)!

Je remets donc ce que j'ai posté peu avant sur le même sujet :

Révélation

Par ordre de puissance et prime:

 

Luffy a affronté Kaido

Zoro a affronté King

Sanji a affronté Queen

 

Jinbe 1 100  a affronté Who's Who 546

Nico Robin 930 a affronté Black Maria 480 (aidée par Brook au début, qui la débarrasse de son Gifter enflammé !)

Franky 394 affronte Sasaki 472

Brook 383 défait aussi 2 Gifters, et un Number (Kunyun, la 9), feat hors classement

Chopper se lâche contre Queen, sans trop de succès, feat hors classement

Nami 366 affronte Ulti 400

Usopp affronte Page One 290

Pour caricaturer, je ne vois pas Drake affronter Usopp, si Nami affronte supérieur à lui en la personne d'Ulti.

Pour le fait qu'il soit le meilleur des TR, c'est un ressenti étayé par le croisement de tous les éléments ci-dessus, mais avec une caution concernant le très haut. Je pense à Who's Who, qui aurait rivalisé ? Je ne sais pas, mais je pense que l'Allosaure est le plus proche des Okanban.

 

Sinon, je te retourne ce que tu m'a dit, du coup :

C'est dit officiellement dans le manga ou par Oda qu'Ulti est plus forte que Drake ?

Et je parle bien d'un fait établi parfait, indiquant clairement qu'Ulti est plus forte que Drake/(plus forte des TR), pas un argument sujet à interprétation.

Si c'est le cas, j'aimerais bien le savoir ! 😉

La réponse est : impossible, dans un sens comme dans l'autre.

 

Par rapport aux équipages d'Empereur, je vois ceux de Big Mom et Kaido équivalents, même dans leur top.

Je vois un nombre de Lieutenants d'élite relativement équivalent (1 Empereur + 8 Commandants, dont 3 à 4 "Top", en sortant Drake).

Leur façon de hiérarchiser "à l'horizontale" est différente, et rend la comparaison floue puisqu'Oda les écarte du premier plan.

Chez Kaido, je vois les 10 Numbers comme ceux qui suivent le top "9" (j'exclue encore une fois la pire génération, comprenant Hawkins et Scratchmen / Bege chez Big Mom), là où chez Big Mom, je vois un mélange de certains enfants (dont certains que tu as cité) + les extérieurs à haut rang (Tamago / Bobbin / Streusen...Pekoms).

L'équipage de Big Mom, et son arc sont ceux que j'ai préféré dans le manga, et il est difficile de dire quels sont ses "meilleurs gosses" qui viennent juste après le top (Opéra / Mont-d'Or / Brûlée / Pudding / Amande / Newshi (décuplés) / Galette...?). J'ai juste exclu Bavarois, car aucune donnée.

Le problème étant que la fonction de ministre est décernée à 35 enfants, mais y a-t-il forcément une distinction de puissance liée à cela, ou est-ce juste lié à un rôle culinaire ?

Dommage que l'on ait vu qu'une partie tronquée de cet équipage...

 

@Roro59 C'est justement ce que j'ai dit avec Ace, qui a amélioré la chaleur de ses flammes lors de son combat contre le VA Draw, de mémoire. L'exemple des nuages de feu est une chose qui me faisait penser que le niveau des flammes de Momo pouvait augmenter également.

Ce point relatif fait que certaines flammes seront efficaces, là où d'autres seront presque inutiles, car Aramaki a développé sa défense face à cela.

Là où est la différence, c'est que lors de l'interaction entre Momonosuke, et l'Amiral, ses flammes pénètrent et brûlent tout, donc ont atteint le seuil d'efficacité suffisant. Pour Momo, c'est avéré, pour King, non (même si je pense que ses attaques ultimes seraient suffisantes pour être efficaces aussi).

Tu as raison, le téléphone, c'est une catastrophe pour écrire longuement 😷

Modifié 24 octobre 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

Il y a 2 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Alors tout est soumis à interprétation concernant les niveaux des protagonistes, donc je pense qu'il ne faut même pas le préciser, et que c'est un postulat de base, sinon on va passer son temps à s'excuser.

On débat surtout des éléments qui étayent notre réflexion.

 

Je tenais à le préciser par habitude des débats pouvant devenir houleux et par principe.

 

En soit Drake et Ulti ont à mon sens tout deux des éléments valorisants, il y a ceux que tu cites par exemple pour Drake qui sont valorisants et pour Ulti on a aussi sa prestation face à Luffy, face à Yamato et une partie du combat en offscreen, le PU de Nami d'un pouvoir d'un Yonko et la très grande résistance d'Ulti toujours mise en avant (Zeus et les éléments du manga cf attaque de BM, cf attaque signature de Yamato inspiré de Kaido, etc).

 

C'est difficile de savoir qui Drake aurait pu affronté si il avait été un véritable TR dans l'équipage, sachant justement que lui-même ne se considère pas comme tel (il n'a pas les mêmes buts que la majorité des TR, c'est un espion, un SWORD, etc), en réalité Drake c'est le TR sans être TR, surtout qui sait quelle pirouette Oda aurait pu trouver pour le neutraliser sans forcément le faire combattre.

 

Pour les primes, il y a une bonne hiérarchie, mais pour moi il faut aussi tenir compte de l'âge et pas uniquement des primes, il faut faire une corrélation entre l'âge et la prime.

 

WW 546 pour 38 ans

Black Maria 480 pour 29 ans

Sasaki 472 pour 34 ans
Ulti 400 pour 22 ans
Page One 290 pour 20 ans

 

Alors oui Ulti a une prime inférieur aux autres, mais quand on prend en compte son âge par rapport aux autre, ce n'est pas forcément dévalorisant bien au contraire, Sasaki et Black Maria ont respectivement 72 et 80 de plus en étant beaucoup plus vieux et donc avec plus d'ancienneté dans le monde de la piraterie.

Bien sur, il n'a jamais été dit clairement de manière explicite qu'Ulti est la plus puissante des TR, il n'y a aucun faits établit, bien pour cela que je dis que tout cela reste mon estimation suite aux éléments du manga comme pour toi avec Drake, (je pensais juste que tu avais une information confirmant la supériorité de Drake, info qui m'aurait échappé), mais c'est juste ton interprétation personnelle comme pour moi.

 

Il y a 3 heures, Kouza a dit :

Personnellement j'estime qu'Ulti est la plus forte des TR car c'est celle qui a était à mon sens la plus convaincante dans ses prestations, dans ses combats et dans la manière dont il a fallut pour la vaincre.

 

Personnellement j'ai toujours vu les ministres de BM comme des combattants, alors je peux me tromper, mais c'est mon ressentis, c'est un empire de pirates (qui fait certes très royaume) mais j'imagine les ministres devoir défendre et protéger l'île, j'imagine que seul les meilleurs enfants de BM peuvent devenir ministre se qui fait quand même 35 bons officiers, bien supérieurs au Shinuchi moyen pour moi.

J'ai aussi adoré l'équipage de BM, malheureusement se dernier n'a jamais été vraiment développé et alors que Oda avait l'occasion de le faire à Onigashima avec l'équipage, il a décidé de les ridiculiser hormis Perospero.

Au final on a plus l'image de l'équipage de BM d'un "sous équipage" de Yonko (en terme de développement et narration n'ayant jamais été vraiment les vrais antagonistes ou tantôt ridiculisé constamment pour le scénario) à mon grand désarroi.

Et même l'évasion/attaque du Germa 66 et de Kuzan et la capture de Pudding ne leur fait pas honneur, même si ils ont bien sur des circonstances atténuantes, ça reste une énième tâche sur le tableau de cet équipage au fort potentiel.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Le capitaine, les calamité et les tobbi font partie de toute façon d'une même chaine, donc normalement ça suit vu qu'on a l'intervalle que c'est Page One et Kaido

 

Mais avec des grades de puissance différents puisque l'on a :

Capitaine > Calamités > TR

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Nami était au même point qu'Ulti, le résultat serait pareil à 100 %

 

Sinon tu vas aussi me dire la même chose pour Luffy versus Kaido ? C'est grâce à un ensemble d'élément que Luffy a gagné contre Kaido ? Non. 

 

Et que seul Luffy et Nami méritent pas leur victoire ? Pas terrible la conclusion

 

Sauf que la on ne parle pas de Luffy et Kaido mais Nami et Ulti.

Zeus confirme bien quand temps normal jamais Nami aurait pu vaincre Ulti même avec son aide, si cette dernière était en pleine forme.

Nami a donc bien profiter de plusieurs éléments extérieurs pour aboutir à sa victoire.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Si. Cf arc Enies Lobby, c'est la même configuration. C'est suffisant pour établir un rapport de force vu que y a une logique étant donné que ce sont deux groupes distincts qui s'affrontent et la redondance d'une victoire très difficile de la part des héros, ce qui suggère une proximité de niveau

 

Non puisque cette logique ne s'applique que pour le Monster Trio ou Oda a toujours dis que le Monster Trio affronteraient toujours les trois membres les plus forts chez les antagonistes.

La on est hors Monster Trio avec Nami, le Monster Trio a affronté le capitaine et des Calamités en soit bien supérieur aux TR ça on le sait.

De plus, Nami n'a jamais vaincu Ulti seule, puisque même Zeus le confirme, même avec son aide face à une Ulti en pleine forme, ils n'auraient jamais gagnés.

Modifié 24 octobre 2023 par Kouza

[I shiro]

.

Modifié par I shiro

[Kouza]

il y a 39 minutes, I shiro a dit :

ah mais si parce que c'est une comparaison évidente, donc faut compter ce combat comme je compare tous les autres combats des mugis contre leur ennemie

 

il y a 39 minutes, I shiro a dit :

on peut faire le même constat comme pour Luffy, mais visiblement je pense que tu le fais pas.

 

Donc explique-moi pourquoi tu fais la différence entre Luffy et Nami, alors que c'est la même chose ? 

 

Parce que Kaido reconnait ouvertement Luffy.

Kaido en personne, reconnait la puissance de Luffy, il reconnait sa force, il reconnait sa puissance, il l'encense et il le compare à Roger, Shanks, Xebec et les plus grands adversaires qu'il a pu affronté.

 

Kaido rend la victoire de Luffy légitime.

Ulti ne fait jamais cela avec Nami, tu n'as jamais se procédé avec Ulti vs Nami, Ulti méprise Nami et la voit comme faible et rien ne change, tu n'as même aucun procédé narratif valorisant Nami pour sa victoire comme pour Luffy.

C'est pour cela que ça n'a strictement rien à voir même si ça y ressemble.

 

il y a 39 minutes, I shiro a dit :

Quelle page et dans quelle chapitre ? 

 

 

C'est grâce à l'attaque de Big Mom que Ulti est en piteux état et totalement affaiblis à l'intérieur.

Et c'est grâce à cela que Zeus pour espérer vaincre Ulti avec Nami.

Zeus confirme bien que c'est grâce à l'état de Ulti après l'attaque de BM, qu'ils peuvent espérer la vaincre sans quoi ils n'auraient jamais pu car elle a une peau trop solide et une trop grande endurance.

Modifié 24 octobre 2023 par Kouza

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

à l’instant, I shiro a dit :

oui et si y avait eu cette reconnaissance, t'aurais pas été capable de le comprendre ? 

 

C'est toi qui me compare Luffy vs Kaido à Nami vs Ulti.

Et je te l'explique la différence entre Luffy vs Kaido et Nami vs Ulti.

 

Kaido reconnait la puissance de Luffy, le félicite et le valorise, il le respecte.

Ulti ne fait jamais cela avec Nami, il n'y a aucune reconnaissance pour la victoire de Nami de la part de son adversaire contrairement à Kaido vs Luffy.

 

il y a 2 minutes, I shiro a dit :

Tu te rends compte que tu interprètes parce que c'est pas vraiment ça? 

 

Nami et Ulti sont au même stade et le combat se joue sur un coup 

 

Si Ulti est épuisé, Nami l'est également, à leur échelle

 

Bref si tu dis que Nami n'a jamais vaincu Ulti seule, faut dire que Luffy n'a jamais vaincu Kaido et Doflamingo seul et je peux encore continuer

 

Nami n'aurait jamais pu vaincre Ulti sans BM c'est un fait.

Que Nami soit en pleine forme ou non, Ulti aurait pu la vaincre.

Que Ulti soit en pleine forme, Nami n'aurait jamais pu la vaincre, c'est la différence.

 

C'est l'attaque de BM qui rend Ulti abordable pour Nami.

Nami était déjà abordable pour Ulti.

Zeus le confirme sans l'attaque de BM, jamais Ulti n'aurait été abordable pour Nami.

 

il y a 4 minutes, I shiro a dit :

Quelle utilité d'avoir fait ramener Ulti ? Quelle utilité d'avoir donné un power-up à Nami ? 

 

 

Pour faire la bavure de Bao pour mettre en avant l'alliance, montrer le début de la défaite de l'équipage de Kaido, donner espoir à l'alliance samurai/pirates et instiller la peur, l'inquiétude, le choc dans l'équipage de Kaido, non sans montrer le potentiel de Nami.

[One Pig]

@Kouza Je pensais que les 35 ministres étaient les 35 meilleurs chez Big Mom (mais ça fait beaucoup). Je ne sais pas si l'on a su qui étaient les 35 ministres, de manière sûre, mais il y en a qui n'avaient pas de titre, et cela m'étonnait (les sœurs de Smoothie, je crois, qui me rappelaient les sœurs Boa).

C'est quand j'ai vu Lola et Chiffon qui étaient ministres, et pas Pudding, qui avait refusé le poste de Lola, que je me suis posé la question...

Je pense que les Shinuchi ont été plus vite passés, car leur niveau est inférieur, d'autant plus à ce stade de l'aventure.

Au début, avec Holdem, et Hawkins, je pensais qu'ils seraient plus valorisés, puis on a vu tout ce qui les a surpassé (même si Zoro dit qu'ils sont forts durant le raid, c'est surtout par leur nombre et leurs pouvoirs chelous à anticiper).

C'est pour cela que pour moi, les "meilleurs gosses" de Big Mom sont l'équivalent des Numbers chez Kaido, fort mal mis en valeurs, et au design plus que douteux, pour ma part ! Ils ont été randomisés dans la mise en scène, en servant de faire-valoir aux monstres. Pour moi, rien à voir avec Oars et sa descendance...

Après ce top 20 chez chacun, les personnages m'intéressent moins pour leur force que pour leur design...et il y en a de très sympas, que l'on occulte rapidement, mais à la relecture, on les redécouvre avec plaisir !

Parfois, même s'ils sont faibles, j'aime leurs pouvoirs 🤩

 

Pour les primes et l'âge, il faudrait savoir à quel âge ils se sont lancés dans la piraterie, ce qui peut varier (certains atteignent leur potentiel à 45 ou 50 ans...mais c'est rare ! La plupart atteignent leur rythme de croisière vers 35 ans, environ ?).

De ce fait, je pense qu'Ulti, Page One, et Jack, sont les stars montantes, même si bien à la place que je leur estime, pour l'instant...

Chez Big Mom, Cracker et Smoothie sont les jeunes (Snack aussi), et Kata se fait vieux, ainsi que les 4 derniers Commandants que sont Slurp, Compote, Daifuku, et Oven...

Je ne sais pas ce que cela donnerait, d'ici 10 ans, comme évolution pour chacun d'eux, et je pense qu'on ne le verra jamais.

C'est plus difficile à estimer que pour des personnages centraux, tels que Ace, par exemple, qui aurait fini au sommet du monde avec ses frères, par exemple. Ou Kobby, qui est en montée.

Bon, si l'évolution de Black Maria, c'est de devenir Jaygarcia, je démissionne 🤓

 

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

il y a 57 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Je pensais que les 35 ministres étaient les 35 meilleurs chez Big Mom (mais ça fait beaucoup). Je ne sais pas si l'on a su qui étaient les 35 ministres, de manière sûre, mais il y en a qui n'avaient pas de titre, et cela m'étonnait (les sœurs de Smoothie, je crois, qui me rappelaient les sœurs Boa).

 

Ironiquement l'équipage de Kaido et BM m'ont donnés un ressenti différent.

Alors je caricature très grossièrement, mais j'ai l'impression que hormis les TR et les Calamités, tous les autres sont décevants/faibles (bon hormis Apoo), mais cf les Numbers (bien décevants et pas spécialement marquants malgré la hype) et chez les Shinuchi tu n'as strictement personne.

La ou l'équipage de BM donne un peu moins un sentiment de puissance dans l'élite (globalement tout le monde imagine les Calamités surpassés les SC pour simplifier), mais une plus grande diversité.

J'imagine plus facilement des enfants de BM sortir du lot et nous surprendre avec un bon FDD (parmi toute la pléthore des enfants, même les inconnus qui subitement sort du lot), que chez les Shinuchi qui font tous "randoms" ou avec des vieux smiles ridicules.

 

En y repensant, il y a aussi se ressentit j'imagine.

Apoo à part (forcément), toute l'élite de Kaido hormis Calamités/TR, tous les Shinuchi ont des vieux smiles "moyens" alors que dans l'équipage de BM, tu peux avoir des FDD bien plus variés (bon tous à thématique culinaire en moyenne), mais bien plus de FDD et donc de potentiel et de puissance.

 

Comme tu le dis au sujet des primes, on ne verra jamais se que deviendront les membres de l'équipage de Kaido dans dix ans avec leur potentiel (comme tu le dis Jack et Ulti voir même PO ont un côté étoile montante, fort potentiel) puisqu'ils ne sont pas centraux surtout dans un œuvre aussi vaste et gargantuesque que OP.

Malheureusement les femmes de OP peuvent très mal vieillir, il suffit de voir Big Mom, d'ailleurs dommage que le fait que Black Maria soit originaire de Wano ne soit pas plus exploitée.

 

il y a 52 minutes, I shiro a dit :

Tu réponds pas à mes questions.

 

Sans la reconnaissance de Kaido, qu'est-ce que tu en aurais pensé ?

 

Est-ce que Doflamingo témoigne de la reconnaissance à Luffy ?

 

Ta différence n'a aucune particularité qui distinguerait les affrontements que je cite : c'est la même chose mais tu fais obstinément une différence parce que tu veux pas le reconnaître 

 

Sauf que je n'ai pas à réfléchir si il n'y aurait pas eu la reconnaissance de Kaido.

Il y a la reconnaissance de Kaido, Oda a fait en sorte que l'on voit clairement et distinctement une reconnaissance de la part de Kaido et ce sur plusieurs chapitres et tout le long du combat.

Oui il y a des combats de Luffy ou on peut estimer ou ressentir qu'il ne mérite pas sa victoire à cause d'éléments extérieurs, sauf que ce n'est absolument pas le cas du Kaido vs Luffy vu que Kaido valorise Luffy.

 

il y a 52 minutes, I shiro a dit :

Est-ce que tu peux clairement dire la même chose pour Luffy ? qu'il a été aidé et tout ça ?

 

Quelle est l'utilité de faire revenir Ulti si au final c'est Big Mom qui l'a vaincu ? Pourquoi donner un power-up à Nami ? Dis-le moi

 

Nami et Ulti était au même niveau de fatigue, le combat se joue en un coup, elles sont toutes les deux épuisés

 

Ulti pense avoir gagné en esquivant le coup

 

Ce que Zeus confirme sans interprétation, c'est que Ulti est pas à 100 % comme Nami

 

Sauf que comme je le dis.

Kaido valorise Luffy et le compare à Roger et Xebec ou encore Shanks.

Pas Nami qui n'a pas le droit à la moindre valorisation et respect de Ulti.

 

Je te l'ai dis, l'intérêt de faire revenir Ulti, c'est pour que Big Mom puisse la blessé, pour que Ulti devienne accessible pour Nami.

 

- Ulti n'est pas accessible pour Nami (bien trop puissante)

- Oda fait intervenir Ulti face à BM qui la blesse grièvement et la rend sensible au niveau interne

- Ulti grâce à cela devient abordable pour Nami

- Nami peut vaincre Ulti

 

Ce que Zeus confirme c'est que Ulti a une peau incroyablement résistante et une formidable endurance.

Ce que Zeus confirme c'est que grâce à l'attaque de BM, Ulti devient abordable pour Nami.

- Sans l'attaque de BM, Ulti ne serait pas en morceaux à un niveau interne

- Sans être en morceaux à un niveau interne, jamais Nami n'aurait pu vaincre Ulti.

 

il y a 52 minutes, I shiro a dit :

Dans tous les cas ça aurait donné de l'espoir à l'alliance car 2 tobbi ont été vaincu

 

C'est vraiment très minime et occulte la progression évidente de Nami et ne légitimise pas sa victoire méritée, au même titre que les mugis. Alors qu'on pourrait tout avoir par la même occasion, franchement je vois pas l'intérêt

 

Non puisque l'information n'est pas relayée

C'est en voyant Ulti tomber sous ses yeux que Bao fait la bourde devant le micro et dévoile toute la situation dans Onigashime, c'est bien se que montre ouvertement la page.

 

 

A peine Ulti tombe à cause de Nami, Bao fait la bourde (en voyant Ulti, sinon elle ne l'aurait jamais fait), ainsi elle faute et dévoile la situation à tout Onigashima.

Modifié 24 octobre 2023 par Kouza

[narumi]

Il y a 3 heures, I shiro a dit :

Ulti et Page One ont obligé Luffy à sortir le G4*, j'invente rien

“elle a trop de force”, “c’est pas bon gear 4”, page one est un homme et ulti est une femme et il dis “elle.

 

Katakuri jamais il se fait chopper comme sa.

pour le cas Yamato, tu as parlé comme si Drake pouvais faire quelque chose face à elle 

 

 

sinon, pour le reste de ton message @Kouzata répondu à ma place et il ou elle explique mieux que moi. Son explication et les images dévoilées sont très très clairs c’est écrit .

 

 

 

Modifié 24 octobre 2023 par narumi

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Mais donc la reconnaissance de quelqu'un n'a pas d'importance vu qu'il y a d'autres éléments, c'est ça que je dis

 

Si Kaido reconnait pas Luffy, y a d'autres éléments comme pour le combat Luffy versus Doflamingo

 

Pourquoi me bassiner en parlant de reconnaissance ? ça n'a aucune importance

 

Parle moi du combat du combat Luffy versus Doflamingo où y a pas de reconnaissance mais on sait que Luffy reste plus fort

 

Tu vas me faire un listing de TOUS les combats de Luffy alors que l'on parle de Nami vs Ulti sérieusement ? On ne peut pas se reconcentrer sur le sujet à savoir Nami vs Ulti plutôt que Luffy et tous les combats qu'il a fait depuis le début du manga ?

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Ce que Zeus confirme c'est que ils peuvent la one shot et que Ulti n'est pas à 100 %

 

Pas que grâce à Big Mom, ils peuvent enfin la toucher

 

Non Zeus ne confirme jamais cela.

Zeus confirme que Ulti à la peau trop solide, mais après l'attaque de Mama elle est en piteux états à un niveau interne, ils peuvent donc la vaincre.

Zeus indique bien "Ulti à une peau trop résistante" > "L'attaque de Mama la rendu très faible à un niveau interne" > "On peut la vaincre"

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Si tu penses qu'Ulti ne tombe pas de la main de Nami, les autres auraient pas gagné leur combat ? Je l'ai dit ça n'a pas d'intérêt de ne pas légitimiser la victoire de Nami surtout pour une histoire d'annonce sachant qu'on peut faire les 2

 

C'est un détail

 

Là ce que t'es entrain de me dire c'est que de tous les mugis Nami est la seule qui mérite pas sa victoire...Que c'est Big Mom qui l'a vaincu et que tu fais une différence pour Luffy, qui est au combien minime, sachant qu'on peut facilement trouver d'autres exemples 

 

Mais t'as pas l'air de vouloir aller plus loin parce que ça a pas l'air de te convenir qu'Ulti n'est pas la tobbi la plus forte et qu'une proximité est observé entre Nami et Ulti

 

Pourquoi tu me parles des autres ?

On parle de NAMI, on parle de Nami vs Ulti on parle de ULTI et NAMI

Je ne parle pas de Franky, de Luffy ou de Sanji

 

Oui Nami ne mérite pas sa victoire, tout comme oui Ussop ne mérite pas sa victoire, c'est BM qui a battu PO pour Ussop, sans BM jamais Nami n'aurait pu vaincre Ulti.

Oui sans BM jamais Nami et Ussop n'auraient réussi à vaincre leurs adversaires.

En quoi je ne veux pas aller plus loin ?

C'est toi qui refuse des éléments, des faits du manga, parce que tu n'acceptes pas le fait que Nami pour toi ne mérite pas sa victoire.

Mais en effet elle ne le mérite pas.

 

Quand Ulti a du combattre Luffy au préalable, qu'elle a du subir plusieurs attaques qui l'ont affaiblit, qu'elle a du combattre une seconde fois Yamato, que plusieurs fois Ulti était sur le point de tuer Nami pour être sauver in-extremis (par Tama ou par Big Mom), qu'ensuite Ulti fut blessée par une attaque ultime de BM pour suffisamment l'affaiblir Ulti pour que Nami puisse la finir.

Oui Nami ne mérite pas sa victoire en comparaison des autres et oui il y a une différence colossale entre les deux.

Modifié 25 octobre 2023 par Kouza

[Muguiwa]

Nami et ussop , à ce stade du game, ne possède même pas le Haki de l'armement.

 

..et quand on veut me faire gober, que Nami ou Ussop arrive à passer un tobirroppo qui metrise le Haki et l'hybride, En 1v1. Vs PageOne ou Ulti ?

Sachant que Sanji lui même qui utilise le Haki et en mode redsuit n'a pas terminé PageOne, comme BM l'a fait.

 

Désolé les gars, moi je prend pas.

Je n'y crois pas un seul Instant.

Et leur pouvoir ou UP, ne comble pas la brèche, Zeus n'est bon que pour faire des dégâts de zone ou calmer les randoms ou randoms++. 

Mais contre des types qui ont la peau dur, a partir du niveau tobirroppo, c'est pas la même chanson.

 

 

Et encore une fois sans le Haki.. sérieusement ça commence à devenir une blague.

Nami et ussop au dessus du game ?

Pour moi c'est non, dslé les gars .

Sinon je vais finir par mourir de rire.

Donc pour moi non , ussop ou Nami ne passe pas le Niveau tobirroppo, tant qu'il ne posséderont pas au moins sois le HDA soit un FDD.

Là il n'ont ni l'un ni l'autre et ça ne fait que fuir ou trouyard.

Mais a mes yeux , le côté rusé de Nami et son intelligence, je la trouve largement au dessus de Ussop.

 

Je préfère croire Kaido et son expérience du nouveau monde, sur ses propos concernant le Haki.

[Setna]

Le problème avec Nami, c'est qu'Oda lui donne un niveau élevé à l'occasion, puis la fait retomber bas. Déjà à Alabasta, elle a vaincu Miss Doublefinger, un adversaire qui était supposément bien trop fort pour elle. Rebelotte à Enies Lobby, elle bat Kalifa, qui était largement trop puissante pour elle. On oublie ces affrontements et on prend chaque adversaire à leur niveau pendant cet arc, et qui on mettrait vainqueur ? Je pense que tout le monde serait d'accord pour conclure que Nami se fait écraser, même en prenant en compte les capacités qu'elle a montré face à Miss Doublefinger et Kalifa. Pour cette dernière, Nami est incapable de suivre la vitesse de son adversaire, et peut se faire OS par une simple attaque tranchante, alors quelle serait sa chance ? Sans compter que les membres du CP9 ont été introduit comme des adversaires extrêmement puissants, le petit Blueno qui servait d'introduction était carrément du niveau de Luffy (sans gear), et pouvait se débrouiller un temps face à Luffy gear 2. Quelle chance aurait Nami face à un adversaire qui devrait avoir plus ou moins ce niveau ? Idem pour Miss Doublefinger même si c'est moins clair. Suffit de voir les deux combats pour se rendre compte que dans les deux cas, Nami était pendant une bonne partie de l'affrontement à la merci de ses adversaires, et que tout s'est joué sur le fait qu'elle réussisse à placer une attaque ultime après que Miss Doublefinger / Kalifa aient perdus un temps considérable à se moquer d'elle.

 

Alors on pourrait se dire que les adversaires de Nami ont en somme un comportement de méchant tout ce qu'il y a de plus classique, des profils du type il y en a des tas (Queen, Crocodile, Arlong, etc). On pourrait se dire que ces combats sont une démonstration que Nami est bel et bien au niveau pour vaincre de tels adversaires. Sauf que derrière Oda n'assume pas et continue de la traiter comme un personnage faible, qui craint d'autres personnages moins impressionnants que ceux qu'elle a vaincu, et qui continue d'appartenir au "trio de faibles". Nami se retrouve de fait dans une position facto à être à la fois 'faible', et capable de vaincre des adversaires 'forts'. Si on devait évaluer son niveau en %, ça reviendrait à lui donner un meilleur % que ses adversaires si on l'évaluait sur ces combats spécifiquement, et un moins bon % que ces adversaires si on l'évaluait globalement.

 

Le cas avec Ulti se place dans la continuité de ce qu'Oda a fait depuis le début. Il n'y a pas besoin de préciser à quel point Zeus est un power up extrêmement grand pour Nami, du même type que ceux qu'elle avait eu à Alabasta et Enies Lobby. De facto, Ulti se retrouverait donc dans la position de Miss Doublefinger et Kalifa. Cependant, il y a quelques spécificités à son cas : déjà on a pas eu droit à un 'vrai' combat contrairement aux deux cas précédents, ou à ce que le reste des Mugiwaras a eu pendant Wano (hors Chopper, Brook et Usopp). Nami a passé une bonne partie de son temps à fuir, ce qui n'est pas du tout dans son profil lorsqu'elle pense avoir une chance de gagner, ou qu'elle s'impose un combat ou le résultat est déterminant. Et de plus, les dégâts encaissés par Big Mom ont été soulignés par Zeus lui même, afin qu'on comprenne qu'Ulti était en phase terminale. Je trouve donc qu'Oda a cet fois fait un effort particulier pour qu'on comprenne que, bien qu'elle ai gagné, Nami n'était pas au niveau de son adversaire.

 

Maintenant, c'est pas comme si ça impliquait que Ulti était archi forte parmi les Tobiroppos. Elle est plus fort que son frère, ça cela semble clair et tout le monde à l'air d'accord. Mais vis à vis du reste ? Sasaki et Who's Who sont les seuls à vouloir explicitement affronter une Calamité, ce qui laisse entendre qu'ils pensent avoir le niveau pour les affronter. Et contrairement à Ulti, bien qu'X Drake ne soit pas intéressé à un tel affrontement, il est non seulement souligné par Black Maria qu'il aurait pu l'être, mais qu'il serait celui qui aurait le plus de chance d'y parvenir, sous-entendant une supériorité sur les autres Tobiroppos. 

Hors, qu'est-ce que l'on a pour positionner Ulti par rapport aux Tobiroppos ? On peut parler de performance, le plus impressionnant étant qu'elle n'a pas été mise complètement KO par une attaque de Big Mom (qui n'avait pas l'air basique du tout). En comparaison, Queen avait été dans le mal pour moins. Mais en dehors de ça, c'est pas comme si ce qu'elle avait fait était hors de porté des autres Tobiroppos. 

Faudrait voir tous les éléments qui permettraient de classer les Tobiroppos entre eux, parce qu'il n'y en a pas des masses tout de même. Je dirais quand même que les Tobiroppos ont été, dans l'ensemble, présenté comme des gros adversaires pour le "mid trio" des Mugiwaras : c'est eux qui ont eu de gros combats face à 2 tobiroppos, pendant que Who's Who a prouvé n'être pas assez pour Jinbei, et que Ulti & Page One étaient trop pour Nami & Usopp. Le seul qui peut faire la transition entre le mid trio et le trio des puissants, c'est X Drake car c'est un Supernovae, argument de plus pour le mettre au dessus des autres. 

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

Dis-moi toi pourquoi on a pas le droit de faire de comparaison maintenant ? Quand on parle du combat Luffy versus Kaido, on a pas le droit de faire une comparaison avec Luffy versus Doflamingo ? Dis juste que ça t'arranges pas et tu fais dans le 2 poids 2 mesures

 

Parce que j'aimerai me concentrer sur Nami vs Ulti, pas sur Luffy vs Kaido, je suis venu ici pour débattre de Nami vs Ulti, je débat sur ce combat.

Tu es le premier à avoir dévier sur le sujet, Luffy vs Kaido alors que ce n'était pas mon intention, j'ai quand même prit la peine de te répondre pour clore le sujet, mais tu continue de dévier et cette fois sur Luffy vs Doflamingo et possiblement les autres adversaires qu'il a eu.

Donc j'aimerai me concentrer sur ce quoi pourquoi j'ai engagé la discussion et ce sur quoi j'ai parlé en premier lieu à savoir Ulti/Ulti vs Nami, pas sur Luffy.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

On a vu mettre Nami mettre à terre Ulti en forme hyvride avec son attaque électrique, ce qui a fait des dégâts

 

Tu penses qu'avec Zeus dans le climat tact, ils pourront pas faire plus de dégâts ? 

 

Ce que confirme Zeus, c'est juste qu'ils peuvent la finir en un coup, ça s'arrête là

 

Oui et alors ?

On a vu Yamato mettre à terre Ulti avec une attaque beaucoup plus puissante que Nami et Ulti parfaitement s'en sortir.

Je pense que même avec Zeus dans le Climat Tact, jamais Nami ne pourrait vaincre Ulti puisque c'est se qu'indique clairement le manga et les propos de Zeus.

Zeus confirme bien que sa peau est trop dure, qu'elle est trop résistante, mais il confirme aussi que grâce à Mama, elle est vulnérable à un niveau interne, donc qu'elle peut être abattue par un eux grâce à Mama.

 

Il y a 2 heures, I shiro a dit :

On peut faire le même constat avec Luffy versus Kaido, mais tu le fais pas

 

Faut être cohérent jusqu'au bout au bout d'un moment

 

Oui bien sur et j'ai déjà parlé du Luffy vs Kaido.

Oui Luffy a eu des éléments extérieurs contre Kaido sans quoi, il n'aurait jamais pu obtenir sa victoire c'est un fait, oui sans une multitude d'éléments extérieurs, Luffy n'aurait pas pu vaincre Kaido.

Luffy a au moins pu abattre Kaido grâce à sa propre force en phase finale (Gears 5, attaque finale, etc), sans indication que la défense de Kaido a été suffisamment endommagée pour le rendre accessible à Luffy, la ou pour Nami c'est explicitement dit que sans Mama, jamais Ulti n'aurait été abordable pour Nami à cause de sa peau très résistante.

Oui on peut faire le même constat.

 

Nami ne mérite pas sa victoire.

Et c'est Oda qui le montre dans son manga, c'est l'écriture et la narration d'Oda qui indique cela, il suffit de lire les chapitres pour le comprendre, alors oui c'est dommage pour Nami, mais comme le dit @Setna ce n'est pas nouveau sur certains points et ça change rien aux faits du manga.

 

A partir du moment ou :

Ulti combat plusieurs adversaires très puissants avant de combattre Nami (Luffy, Yamato) à partir du moment ou elle subit bien plus de dommages avant d'affrontée Nami (attaque signature de Yamato).

A partir du moment ou la seule stratégie de Nami et de fuir constamment Ulti durant tout leur affrontement pour ne pas la combattre.

A partir du moment ou par deux fois, Nami aurait du être tuée par Ulti à cause de ses défaites, sans une aide extérieure (Tama et Big Mom).

A partir du moment ou grâce à une des attaques ultimes et uniques de BM combinant ses trois plus puissants Homies, Ulti devient suffisamment faible à un niveau interne et épuisée pour que Zeus et Nami puissent la vaincre.

 

Oui c'est une succession d'éléments montrant ouvertement l'infériorité de Nami et le fait qu'elle ne mérite pas sa victoire, cela peut te déplaire car tu aurais préféré que ça ne soit pas le cas, je peux le concevoir, mais les faits du manga, l'écriture de Oda est là.

Nami ne mérite pas sa victoire, on a quand même une victoire de Nami (au final, le résultat final, Nami défait Ulti), mais elle ne mérite pas sa victoire.

 

@Setna

 

Le problème pour Nami et comme tu le souligne, c'est qu'elle doit restée dans la catégorie "Trio des faibles" enfin non, elle ne doit pas y restée, mais l'auteur semble vouloir la gardée dans cette case sans vouloir la faire en sortir, alors que sur le papier et en terme de développement, elle pourrait totalement en sortir.

Il suffit de voir qu'elle est constamment en peur, effrayée par Ulti (dans l'idée et globalement) et préfère fuir, tout en ayant une attitude proche de Ussop (couarde, fuir, etc), bien sur Nami a quand même un incroyable courage et un développement qui montre une forte volonté malgré son attitude face à un adversaire puissant (elle préfère mourir que de se soumettre à Ulti par loyauté à Luffy, etc).

Et dans les faits on a encore une construction particulière avec Nami, on a une personnage avec un incroyable PU offensif (Zeus, pouvoir d'un Yonko, sachant à quel point Oda valorise l'électricité comme puissance), la rendant en puissance offensive bien plus dangereuse qu'une partie des Mugiwaras (Franky, Brook, Robin, etc), mais qui semble stagner d'un niveau globale et dans son rôle de "Trio des faibles, couarde/"comique" avec Ussop".

Il faudrait voir son développement dans les futurs affrontements, mais je doute que par la suie face à son prochain adversaire ou à son prochain gros adversaire (d'un gros équipage), je doute une nouvelle fois que son attitude globale change pour autant tant elle est bloquée dans un carcan par Oda, néanmoins on peut toujours être surpris.

Modifié 25 octobre 2023 par Kouza

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Le problème c'est que tu trouves une différence dans le combat Luffy vs Kaido, moi j'en vois pas, c'est pour ça que je parle d'un autre combat pour que tu réalises bien. 

 

Oui et la différence je l'ai dis.

Luffy est reconnu mondialement en tant que Yonko, il a le respect et le mérite de Kaido, suite à son combat, Luffy est comparé à Shanks, Roger, etc.

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Nami a réussi à faire des dégâts à Ulti sans Zeus en mode hybride 

 

Elle pourrait maintenant faire plus de dégâts, tu fais juste des déductions, alors qu'Ulti a toujours été sensible à l'électricité qui fait des dégâts interne car le corps est conducteur, ou ça aussi tu vas contester ?

 

Tu interprètes juste la partie avec Zeus car tu dis que celui-ci avoue que si elle était à 100 % il ne pourrait jamais la vaincre

 

Alors que sans aller plus loin, Ulti est pas à 100 % et qu'un coup suffit à gagner 

 

Ulti fait la même déduction 

 

 Quand elle esquive le coup de Nami/Zeus, elle dit que c'est fini

 

Faire des dégâts ne veut pas dire vaincre

Nami est incapable de vaincre Ulti et Zeus le confirme sans BM, elle est incapable de vaincre Ulti, justement car elle a la peau trop résistante.

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Ah enfin t'es ouvert!

Tu dis que c'est le même constat mais t'arrives à 2 résultats différents

Il y a une proximité entre Nami et Ulti, c'est un fait du manga et Ulti n'est pas la plus forte des tobbi

 

Non je te demande de bien me lire et de ne pas modifier mes propos.

Je ne dis pas qu'il y a deux résultats différents, je fais le même constat et je ne dis pas qu'il y a deux résultats diffétents.

Je dis bien que Luffy n'aurait pas pu vaincre Kaido sans aide extérieur, tout comme Nami, donc non je ne fais pas de résultats différent, je dis juste que au moins Luffy a le mérite de vaincre Kaido par sa propre force dans l'acte finale contrairement à Nami qui a eu l'aide de Mama.

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Oui même constat alors que Luffy versus Kaido, on a juste à inverser les noms et voilà.

 

Celui qui a été confronté à un tobbi et qui a pas gagné c'est Ussop et il n'a pas eu de power-up, il n'a pas gagné, c'est un fait

Nami a eu un power-up et a gagné, tu constates une différence entre eux deux ? Oui ou non ? Pourquoi un a un Power up et l'autre non ? 

 

Le PU de Nami et sa victoire ne change rien aux faits.

Nami ne mérite pas sa victoire, dans un pur combat sans interférences, elle perdrait de loin.

 

Il y a 1 heure, I shiro a dit :

Les fait = Nami a vaincu Ulti grâce à un power-up 

Comme la plupart des mugis qui ont eu un power-up ont remporté leur match

 

Je peux aussi dire que Sanji mérite pas sa victoire, il place son enchaînement grâce à une aide tiers

 

toi ça te déplait parce que tu vois Ulti comme la plus forte des tobbi et tu ne reconnais pas cette proximité entre Ulti et Nami, comme y a une proximité entre Page One et Ussop

 

Non ça me déplait car tu contredits les faits du manga.

 

Tu essayes de te cacher derrière des raisons scénaristiques pour justifier la supériorité de Nami qui n'existe pas.

Nami est inférieur à Ulti, ce n'est pas moi qui le dit c'est Oda par le biais de son manga, c'est la narration d'Oda.

Tu peux essayer de faire des comparaisons foireuses avec les autres Mugiwaras ou te rabattre sur des autres combats ou faire des sophismes ou tenter de noyer le poisson cela ne changera strictement rien aux faits du manga.

 

Jamais Nami n'aurait pu vaincre Ulti sans l'attaque de BM au préalable

 

Tu as beau préférer ta 2eme option ce n'est pas se que montre le manga.

Si Nami était si proche de Ulti, elle n'aurait jamais eu besoin de constamment fuir.

Si Nami était si proche de Ulti, elle n'aurait pas perdu deux fois contre elle.

Si Nami était si proche de Ulti, elle n'aurait pas faillit mourir par deux fois sans aide extérieur.

Si Nami était si proche de Ulti, cette dernière n'aurait pas était grièvement blessée par BM juste avant que Nami ne doit la finir.

Si Nami était si proche de Ulti, Zeus n'aurait pas confirmé que sans l'attaque de Mama, jamais ils n'auraient pu espérer vaincre Ulti car elle a une peau trop résistante.

[I shiro]

 

 

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Tu réponds pas à ma question sur la reconnaissance qui induirait obligatoirement une proximité, j'en conclus tu le fais exprès et que la différence est totalement arbitraire car tu vois Ulti comme la plus forte des tobbis, question de préférence peut-être

 

Luffy a eu de la reconnaissance par Kaido, Nami non.

A moins que tu parles d'un autre sujet ?

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Acté finale = là où les combattants sont égaux et se font face dans un ultime échange 

 

Big Mom n'est pas intervenu dans cet acte pour le combat, Nami a vaincu Ulti par sa technique, c'est un fait du langa

 

Mais Nami n'aurait jamais pu vaincre Ulti sans l'attaque de BM au préalable, c'est aussi un fait du manga, confirmé par Zeus.

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Ulti a été confronté essentiellement pour son affrontement contre Nami, que tu le veuilles ou non y a bien une proximité entre les deux 

 

Oui et quand elle est confrontée à Nami, cette dernière préfère fuir.

Ulti ne fait que jouer sans être véritablement sérieuse, quand elle est sérieuse c'est du pur OS.

Quand il y a eu confrontation, par deux fois Nami allait mourir.

Sans l'aide de Tama et de BM, Nami serait morte.

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Je préfère vraiment pas adopter cette analyse, tu me fais penser aux mêmes qui considèrent que Luffy est inférieur à Kaido car il a été aidé 

 

Tu préfère ne pas adopter cette analyse, mais c'est un fait du manga, c'est la narration de Kubo et de mise en scène.

Dans un combat sans la moindre interférence, sans aide extérieur actuellement Ulti surpasse de très loin Nami.

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Comprends ce que je veux dire : Nami a infligé des dégâts à Ulti en mode hybride car elle est de toute manière sensible à l'électricité parce que son corps est conducteur

 

Si y a Zeus les dégâts seraient encore plus énormes 

 

Oui et encore une fois, Nami ne peut pas vaincre Ulti.

Oui elle peut faire des dégâts à Ulti, non elle ne peut pas la vaincre.

Zeus le dit bien, sans l'attaque de Mama et l'affaiblissement général qu'elle a provoquée chez Ulti (corps plus faible, intérieurement en morceaux), Nami n'aurait jamais pu vaincre Ulti même avec Zeus.

Sans Mama, Ulti n'est pas accessible pour Nami et Zeus.

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Tu nies une proximité évidente entre Nami et Ulti, tu peux pas me dire ça. 

 

Oui puisqu'il n'y a aucune proximité.

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Oui comme Luffy versus Kaido

 

Oui et alors ?

Cela ne change rien pour Nami.

 

il y a 10 minutes, I shiro a dit :

Comme Luffy versus Katakuri

 

Et c'est pour ça Luffy a obtenu un Power up pour combler un écart, comme l'a été pour Nami qui a eu un Power up et a donc comblé un écart entre Ulti et elle, me parle pas de Big Mom parce qu'Ulti dit qu'elle a gagné en esquivant le coup

 

Luffy n'a jamais constamment fuit comme Nami face à Ulti.

Luffy n'a jamais eu besoin d'une aide extérieure pour considérablement affaiblir Katakuri comme Nami avec Ulti/Big Mom

Katakuri lui-même reconnait sa défaite face à Luffy, il a de la reconnaissance comme Kaido avec Luffy.

 

Au final actuellement, Luffy surpasse de très loin Katakuri.

Modifié 25 octobre 2023 par Kouza

[I shiro]

.

Modifié par I shiro

[Kouza]

à l’instant, I shiro a dit :

D'accord tu vas pas répondre à mes questions au sens général, mais pourquoi tu les évites ? Tu peux répondre franchement aux questions, je vois pas ce qu'il t'en coûte réellement ?

 

Et je te l'ai dis, de quel sujet tu parles exactement ? Répète.

 

il y a 40 minutes, Kouza a dit :

A moins que tu parles d'un autre sujet ?

 

il y a 1 minute, I shiro a dit :

Oui comme Luffy versus Kaido : ce sont toutes des victoires collectives et leur power-up n'est là que pour faire joli 

 

Sanji doit à sa victoire parce que Queen a été distrait par une femme qui voulait récupérer son petit animal

 

C'était donc ça le propos ? Ok.

 

Compare se qui est comparable.

Tu ne peux pas comparer le combat de Sanji et de Nami, ne serait-ce que par la différence des éléments.

Queen est distrait par une femme, oui c'est un élément, Nami a une pléthore d'éléments en sa faveur dont Zeus qui confirme l'importance de l'attaque de Mama.

 

il y a 2 minutes, I shiro a dit :

S'il-te-plaît, prends en compte ce qu'est un power-up et sa signification, je sais pas le dire autrement 

 

Oui Nami a fui

Oui Nami allait mourir contre Ulti

Oui sans l'aide de Tama et de BM, Nami serait morte

 

effet mirroir Luffy versus Kaido

 

Oui Luffy allait mourir

Oui sans l'aide de l'équipage de Law, Luffy serait mort

 

effet miroir Luffy versus Katakuri

Oui Luffy allait mourir plus d'une fois

Sans l'aide de la pause de Katakuri et sans l'aide de Brulée, Luffy serait mort

 

Oui j'ai prit en compte cela et toi prend en compte mes paroles.

 

Avec ou sans son PU, Nami est incapable de vaincre une Ulti en pleine forme.

 

Oui Nami a un PU, oui elle a un PU lui donnant une très grande puissance, oui Nami est plus puissante que sans Zeus nous sommes d'accord.

Mais avec son PU, Nami ne peut toujours pas vaincre Ulti, c'est Zeus qui le confirme.

Si Nami a pu gagnée, c'est grâce à l'attaque de BM qui a affaiblit Ulti.

 

il y a 3 minutes, I shiro a dit :

Ulti n'est pas capable d'esquiver une attaque de Zeus, elle ne surpasse en rien Nami qui a les moyens de lui faire face avec ce gros atout offensif

 

Reconnaîs qu'il y a une proximité évidente entre Nami et Ulti

 

Il n'y a aucune proximité entre Nami et Ulti.

 

Zeus le confirme, sans l'attaque de Mama, jamais Nami n'aurait pu vaincre Ulti.

Ulti qui était de surcroit, totalement affaiblit et à moitié vaincue par tout se qu'elle a subit comme dégâts, des dégâts pour la quasi-totalité ne venant pas de Nami.

Sachant de surcroit que Nami a eu la chance de combattre une Ulti totalement exténuée et donc bien moins rapide.

 

il y a 5 minutes, I shiro a dit :

Zeus confirme juste le OS 

 

Ulti en mode hybride est sensible à l'attaque de Nami sans Zeus alors que Big Mom l'a pas attaqué, j'invente rien

 

Si Nami attaque et touche Ulti avec Zeus, y a pas de one shot mais elle subirait de gros dégâts 

 

Quand je te lis j'ai l'impression tu dis c'est grâce à Big Mom qui a chamboulé les entrailles de Ulti, qu'elle devenue plus sensible aux éclairs alors que tout le monde dans One Piece, à part Luffy, est sensible aux volts.

 

Zeus confirme le OS et confirme que avec Mama ils peuvent vaincre Ulti.

 

Oui Ulti subit les dégâts de la foudre, mais non Nami que se soit avec ou sans Zeus, n'a jamais la foudre suffisante pour vaincre une Ulti en pleine forme.

 

Zeus explique bien que Ulti est beaucoup trop résistante/endurance/une peau bien trop dur.

Ils ne peuvent donc pas la vaincre à cause de cela.

Mais il confirme en même temps que Ulti et dans un pieux état grâce à Mama.

Ils peuvent donc la vaincre grâce à cela.

 

il y a 9 minutes, I shiro a dit :

Luffy a la reconnaissance de Doflamingo ? Sérieusement ça change quelque chose pour toi ? Lucci témoigne d'une certaine reconnaissance envers Luffy ? Non 

 

Luffy n'a pas constamment fuit ? On s'en fiche, il a fui quand même. Et on sait qu'à ce moment il était plus faible que Katakuri, comme Nami l'était pour Ulti

 

Mais ils ont obtenu un power-up et leur victoire était mérité, et pas volé

 

Et alors ? Des adversaires donnent de la reconnaissance à Luffy d'autre non.

C'est plus valorisant d'avoir la reconnaissance de Kaido et de Katakuri que de Doflamingo et Lucci.

Dans tout les cas actuellement, Luffy les surpasse tous de lui (Doflamingo, Lucci, Katakuri).

 

Luffy a fait preuve de stratégie pour mieux revenir et avoir une victoire méritante.

Nami a fuit par peur et au final, elle a pu vaincre Ulti à la fois grâce à son PU et grâce à Mama qui a affaiblit Ulti.

 

il y a 11 minutes, I shiro a dit :

sérieusement à quoi sert cette remarque, s'il te plait ?

 

Pour montrer la concordance des faits entre le combat de Luffy et la situation actuelle puisque tu ramènes sur le plateau Katakuri pour tenter de noyer le poisson.

Si tu veux on peut faire absolument TOUS les combats de l'équipage de Luffy, on peut passer des journées à bien noyer le poisson.

On peut faire tous les antagonistes que Luffy et ses amis ont du affronter, si tu veux faire des sophismes ou noyer le poisson.

 

Mais ça ne changera rien au rapport de force entre Ulti et Nami et l'infériorité de cette dernière.

Zeus confirme que sans Mama, ils n'auraient jamais pu vaincre Ulti à cause de la résistance de cette dernière.

Nami a en plus la chance de combattre une Ulti totalement exténuée, moins en forme physiquement, moins rapide à cause de tout se qu'elle a subit, qui ne pouvait plus se transformer en zoan, dont l'attaque de Mama (sachant que la quasi-totalité des dégâts les plus importants qu'a subit Ulti ne viennent pas de Nami) l'avait suffisamment affaiblit pour que Nami puisse la vaincre.

[I shiro]

.

Modifié 7 décembre 2023 par I shiro

[Kouza]

il y a 3 minutes, I shiro a dit :

Je savais pas que ça devait dépendre maintenant du nombre d'éléments, c'est très relatif

au final qu'est-ce que ça change vu qu'on le fait que dans le processus y aura toujours un tiers, on pourrait tout autant ne pas rendre la victoire légitime pour Sanji

 

Sauf que pour Sanji c'est un élément, un seul et unique élément qui en plus est du à l'inattention de Queen.

Nami vs Ulti c'est une pléthore d'éléments et bien plus déterminants.

 

il y a 4 minutes, I shiro a dit :

Ulti est affaibli, c'est grâce à Big Mom et aussi à l'attaque de Nami, ok

Nami est également affaibli de toute façon, on voit qu'elle a plusieur hématomes

 

Sauf que Nami est affaibli par Ulti.

La principale faiblesse, l'état faible de Nami vient essentiellement pour ne pas dire en totalité d'Ulti.

La principale faiblesse, l'état faible de Ulti vient essentiellement d'éléments extérieurs, pas de Nami.

C'est Ulti qui a mit Nami dans un état affaibli, ce n'est pas Nami qui a mit Ulti dans un état affaibli.

 

Sachant de surcroit que les faiblesses de Ulti sont plus impactantes, puisque cela joue sur sa vitesse, ses capacités physiques.

Alors que Nami attaque directement avec Zeus, elle n'a pas spécialement besoin de sa vitesse, c'est Zeus qui fait les mouvements, qui fait preuve de vitesse, qui rattrape Ulti, c'est même Zeus qui contourne et rattrape une Ulti épuisée.

 

Ulti est plus désavantagée que Nami par ses faiblesses à la fois parce que ça l'affaiblit à un niveau interne pour la rendre accessible à Nami, mais en plus en étant affaiblit, elle est moins rapide, elle a de moins bonnes capacités physiques se qui l'handicape plus que Nami qui a moins besoin de ses capacités physique, qui doit juste balancer Zeus, se dernier en pleine forme fait les mouvements lui-même de par sa propre vitesse (indépendamment de l'état physique de Nami).

 

il y a 8 minutes, I shiro a dit :

Vous dites qu'elle est en état terminale, c'est surtout l'attaque de Nami qui est si puissante que ça l'a OS, je me demande si on peut pas comparer ça avec le cas de Cracker qui se fait OS par la projection de Luffy tankman : est-ce que c'est sa résistance qui est si faible ou c'est l'attaque qui est si puissante

 

Bien sur qu'elle est en état terminale.

 

 

On le voit physiquement qu'elle est en état terminale, mais aussi par les propos de Zeus.

 

 

Ce n'est pas nous qui le disons qu'elle est en état terminal, c'est le manga.

 

A la fois physiquement, son état physique, le fait qu'elle halète constamment à bout de souffle, que Zeus confirme qu'elle est en piteux état et qu'elle reste en forme basique.

 

il y a 12 minutes, I shiro a dit :

Ulti n'est pas capable d'esquiver Zeus vu que ce dernier agit en tant que missile à tête chercheuse

 

donc par constat comment tu peux dire qu'Ulti surpasse de loin Nami, si de base cette dernière va encaisser des gros dégâts ? Un logia qui affronte un combattant sans haki va le surpasser de loin parce qu'il va en ressortir sans dégâts, donc déjà encore une fois comment tu peux affirmer qu'Ulti surpasse de loin Nami ? 

 

Ulti n'est pas capable d'esquiver Zeus parce qu'elle est dans cet état.

 

 

Ulti est incapable d'esquiver Zeus, parce qu'elle est totalement épuisée, à bout de souffle, qu'elle halète constamment, qu'elle est dans un sale état, qu'elle est incapable de se transformer et doit rester en forme basique.

 

il y a 14 minutes, I shiro a dit :

Mais qu'est-ce que t'en sais qu'elle n'a pas la foudre suffisante alors qu'elle l'a touche plusieurs fois ? C'est qui qui invente ? Tu crois que son attaque avec Zeus est unique ?

 

Son attaque avec Zeus n'est pas unique certes.

Mais l'attitude de Ulti ne sera pas statique au même titre que l'attaque avec Zeus n'est pas unique.

 

Oui c'est facile de toucher avec Zeus, une Ulti à bout de souffle, totalement épuisée, haletante et restant en forme basique.

C'est une autre affaire de toucher une Ulti en pleine forme, avec l'utilisation complète de son fruit du démon et sa très grande vitesse ainsi que ses réflexes.

 

il y a 16 minutes, I shiro a dit :

D'où ma question est-ce que la manifestation de la reconnaissance d'un adversaire est une condition sin qua non d'une proximité de niveau entre eux ? La preuve que non vu que y a des contres-exemple

 

Tu vas pas me le quantifier en terme de prestige, ça m'est égal

 

Je remarque que tu cherches une différence là où y en a pas

 

Bien sur, mais cela ne confirme pas pour autant qu'il y a une proximité de niveau entre Ulti et Nami.

Le fait que se soit possible, n'en fait pas une généralité absolue.

 

il y a 18 minutes, I shiro a dit :

encore une fois parce que tu veux pas comprendre ou tu comprends pas : Zeus confirme le OS

 

La peau dure d'Ulti ne la protège pas de la foudre car peu importe si sa peau est résistante, son corps est conducteur 

 

Elle a déjà douillé et a pris des dégâts à cause de ça

 

tu peux le répéter et tourner autant de fois la phrase à ta manière, personne n'est insensible aux volts et l'attaque de Nami est vraiment très puissante avec Zeus 

 

je sais pas te le dire autrement.

 

Zeus confirme l'état pitoyable de Ulti grâce à l'attaque de BM.

Et il confirme donc que c'est un avantage pour vaincre Ulti.

Personne n'est insensible aux volts et l'attaque de Nami est très puissante avec Zeus oui nous sommes d'accord.

Tout comme Ulti était beaucoup plus affaiblit intérieurement et donc beaucoup plus sensible aux attaques de Nami et ce grâce à BM.

En plus de l'épuisement, la fatigue, la restriction des capacités physiques d'Ulti à cause de son état et le fait qu'elle reste en forme humaine.