Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Setna]

Ouais le combat entre Kizaru et Luffy fait une 'pause' parce que c'est utile narrativement, ils vont tous les deux se relever lorsqu'on en aura finit avec les révélations. C'est un double KO temporaire suite à un combat assez peu axé sur la confrontation, ce qui est assez particulier pour un affrontement contre un amiral. Même si ce double KO est une manière de souligner le niveau des amiraux, je trouve que le combat dans son ensemble montre justement que les amiraux sont en réalité du passé pour Luffy. C'est bien pour ça que je suis curieux de voir ce qui va se passer avec Saturn. Peut être qu'il y aura l'intervention de Barbe Noire histoire de faire un parallèle avec Rock que l'on verra peut être dans le flash back de God Valley. En tout cas, pour le moment il n'y a personne pour vraiment se confronter à Saturn, en dehors du robot (qui pourrait bien être immunisé à son pouvoir d'immobilisation d'ailleurs). Au passage, il y a des éclairs noirs géants pendant un peu tout le chapitre rien qu'avec la présence de Saturn.

[Mūgiwara]

Il est clair qu'Oda temporise en mettant hors course Luffy et Kizaru.

Saturne, puis le flash-back permettront un temps de répit pour les deux combattants. Je me demande meme si Kizaru reste couché pour éviter de tuer Vegapunk....

Au fond, je n'ai pas vraiment l'impression que l'Amiral ait envie de tuer le scientifique de génie, son combat contre Nika, et le coup qu'il a pris à la tête, serve de prétexte pour freiner sa mission.

 

De la meme façon, Luffy pourrait se relever (en forçant son cœur à battre au rythme des tambours...), comme ce fut le cas face à Kaido. Cela dit l'enjeu n'est pas le meme. Kizaru ne représente pas une menace aussi importante que Kaido...

Modifié 11 octobre 2023 par Mūgiwara

[Old Zoro]

bon ben on a le resultat enfin du combat yonkou VS amiral!

 

alors deja je ne vais pas parler de kaio, BigMom, shanks, buggy ou BN pour la simple raison qu'on a deja un yonkou en face de kizaru!

 

et puis luffy n'est peut etre pas le yonkou le plus fort mais kizaru n'est surement pas non plus l'amiral le plus fort (c'est akainu qui affrontera luffy au final)

 

donc parlons de ce yonkou la et de ce qu'on voit dans ce combat la

 

---

 

il faut savoir qu'une bonne partie du combat a eu lieu en off screen..

Oda ne veut clairement pas devoilé le combat directement..

 

on peut voir ça avec luffy qui est completement vidé... et allait mourir des mains de saturn sans meme se rendre compte!

pareil pour kizaru qui me semble a terre assez vite

 

 

les deux sont par terre, un inconscient et l'autre conscient mais par terre quand meme.

luffy a besoin de temps pour se relever

c'est pareil pour kizaru d'apres ce qu'il dit aussi

Révélation

 

alors pour ne pas avoir une mauvaise fois, je vais citer mon message de la semaine derniere:

  

Le 05/10/2023 à 10:25, Old Zoro a dit :

on verra au chapitre suivant ce qui se passera

1- si kizaru se leve et luffy doit etre sauver par quelqu'un => kizaru l'emporte

2- si kizaru ne se leve pas et luffy n'a besoin de personne => luffy l'emporte

3- si kizaru ne se leve pas et luffy doit etre sauver par quelqu'un => match null

 

on est clairement dans le cas 3 (kizaru ne se leve pas et luffy est sauvé par franky)

=> Match null

 

apres bien sur vous pouvez debattre en utilisant des arguments du genre:

- luffy n'est pas le plus fort yonkou

- kizaru n'est pas le plus amiral

- kizaru n'a pas essayer de se battre contre luffy

- luffy est a terre a cause de son pouvoir, kizaru a cause d'un coup de poing

- kizaru est conscient luffy non

etc.

 

moi perso je ne vais pas entrer dans ces debats, ça peut aller loins et ne mener a rien..

le resultat final que Oda a choisi: ils sont a terre tout les deux

 

 

j'espere au moins que vous ( @Roro59, @Ace est mort, @Eseline1975, @Samajestédesmouches ) n'aurez pas une mauvaise fois et accepterez le resultat choisi par Oda  

=> match null entre cet amiral et ce yonkou

 

 

EDIT: j'ecrirai un autre poste pour parler de saturne et sa puissance..

mais honnetement ça ne me plait pas trops..

 

Modifié 11 octobre 2023 par Old Zoro

[MugiwaraSdp]

Le fait que Luffy et Kizaru soit hs c'est un peu scénaristique.

 

Le combat n'était pas vraiment direct . Chacun voulait remplir sa mission. 

 

Luffy devait protéger Vegapunk

Kizaru devait tuer Vegapunk

 

Au final ils ont chier au chat et à la souris

 

Luffy n'a pas réussi à suivre Kizaru même en Gear 4 Snakeman. Et Kizaru à réussi à l'envoyer valser .

 

Mais du peu que l'on a vu en Gear 5 Luffy à été supérieur à Kizaru.

 

On a vu aussi que Kizaru évitait le combat face au Gear 5 et jouait sur la limite de temps de Luffy.

 

Luffy à reussi à sonné Kizaru avec son attaque White Star Gun qui est énormément puissante 

 

Et Kizaru finit Hs à cause du coup de Luffy.

 

Luffy finit Hs à cause du contre coup du Gear 5.

 

Pour Empereur vs Amiral

 

Je vois Yonko>=Amiral

 

Si on met Shanks et Kaido qui n'ont pas de contre coup et de limite de temps comme Luffy je ne suis pas sur qu'ils vont galèrer comme Luffy qui malgré tout a mis Ko Kizaru

 

 

[Gombrich]

il y a une heure, Mūgiwara a dit :

Il est clair qu'Oda temporise en mettant hors course Luffy et Kizaru.

Saturne, puis le flash-back permettront un temps de répit pour les deux combattants. Je me demande meme si Kizaru reste couché pour éviter de tuer Vegapunk....

Au fond, je n'ai pas vraiment l'impression que l'Amiral ait envie de tuer le scientifique de génie, son combat contre Nika, et le coup qu'il a pris à la tête, serve de prétexte pour freiner sa mission.

 

Tout a fait, d'ailleurs lors de MarineFord Kizaru est capable de toucher une clé a une centaine de mètres, mais il est incapable de toucher un énorme véhicule qui est juste en dessous de lui ?

 

 

D'autant plus avec son commentaire "oups je vous ai presque eu", il se fou clairement de la gueule du monde.

 

Pareil quand il dit a Saturne "désolé je n'ai aucune excuse", alors qu'il n'a fait que parer les attaques de Luffy et n'a jamais eu l'air à 100%, ni même utilisé son probable éveil, 

 

En plus il peut bouger visiblement vu qu'il se met la main au visage alors que Luffy de son coté est KO de chez KO, il serait mort sans l'intervention de Franky,

 

Kizaru n'a pas tué Sentomaru, il a dit qu'il ne voulait pas tuer Vegapunk et ne l'a pas touché quand il était littéralement à 1m de lui, c'est clair qu'il n'a aucune intention de réaliser sa mission.

 

 

D'ailleurs on peut aller plus loin, que dit Saturne ? "Même pour toi, ca a pris plus longtemps que prévu" , ca à pris plus longtemps que prévu pour quoi ?  Vaincre / mettre KO Luffy, il git littéralement au sol devant Saturne sans défense, donc Kizaru à rempli sa mission, Saturne critique juste le fait que ca ai pris plus longtemps que prévu vu que Kizaru à l'habitude d'os ses adversaire, mais la comme c'est Nika il dit qu'il comprend. 

 

 

il y a une heure, Mūgiwara a dit :

 

De la meme façon, Luffy pourrait se relever (en forçant son cœur à battre au rythme des tambours...), comme ce fut le cas face à Kaido. Cela dit l'enjeu n'est pas le meme. Kizaru ne représente pas une menace aussi importante que Kaido...

 

Face à Kaido il était en mode vieillard mais encore conscient, la le contre coup de son attaque white star l'a clairement mis KO et incapable de bouger ou de relancer un G5

 

Enfin je rajouterai concernant l'attaque qu'a encaissé Kizaru qu'il s'agissait potentiellement de l'attaque la plus puissante de Luffy à ce jour,

 

 

Ca n'a absolument rien à voir avec l'attaque que s'est pris Kaido à l'époque, et pourtant ca l'avait mis au sol quelques seconde, et on parle de Kaido, le plus gros tank du manga avec une résistance et durabilité hors charts, 

 

 

Donc que Kizaru se retrouve allongé après ca, ca n'a vraiment rien d'étonnant, d'ailleurs citez moi des personnages qui seraient capable de se prendre ce coup en pleine tête et rester debout ? 

 

 

[narumi]

Il y a 1 heure, Mūgiwara a dit :

De la meme façon, Luffy pourrait se relever (en forçant son cœur à battre au rythme des tambours...), comme ce fut le cas face à Kaido. Cela dit l'enjeu n'est pas le meme. Kizaru ne représente pas une menace aussi importante que Kaido...

Si il pouvais le faire il aurais fait, sinon il aurais pas risqué sa vie face à Saturn et aussi il y’a un autre adversaire à combattre Saturn !

[Roro59]

@Old Zoro- mon appréciation et interprétation du "combat" est la suivante :

 

Luffy aurait pu et du abrégé cette opposition, mais pour une question d'intérêt scénaristique, Oda a fait durer le suspense pour amener l'arrivée de saturne sur le champ de bataille à un moment bien précis et ainsi mettre Luffy et l'alliance dans une situation périlleuse tout en créant une véritable tension en cette fin d'arc

 

J'avais même parlé d'une certaine forme d'incohérence par le simple fait que les Mugi, pressés par le temps, cela aurait dû pousser Luffy à tout faire pour abréger autant que possible l'opposition. (Je ne dis pas one shot kizaru)

 

lorsque Luffy tient kizaru dans sa main, s'il le frappe là comme il l'a fait maintenant, c'est finito et Luffy ne se tape pas le contre coup du Gear 5.

 

oui Luffy est temporairement HS, mais ce n'est aucunement en raison de la puissance de kizaru mais de la volonté de l'auteur de tout faire trainer en longueur en cretinisant le mode Nika.

 

KIzaru est extrêmement rapide et doué d'un hdo de haut niveau, mais ça, je l'avais déjà souligné et mis en avant, donc pas de soucis qu'il maîtrise le snake man de Luffy, c'est même assez cohérent dans un sens car cela met en avant les limites d'un ancien mode de combat face aux spécificités de kizaru et le level amiral 

 

mais là où ça me dérange, c'est que Luffy avait cette facilité à un moment de coller ce fameux parpaing qui aurait sonné le glas de l'amiral.

 

Luffy ne maîtrisant pas le contre coup du mode nika, il aurait du et aurait pu saisir l'opportunité d'en finir à ce moment là car ce fameux dernier coup donné prouve qu'une fois qu'un gros coup est porté, la différence de level se fait immédiatement ressentir !

 

C'est un match nul en quelque sorte sacrément tronqué par le fdd le plus cheaté de one pièce, celui que possède Oda lui même : le scena scena no mi modèle Oda 

 

Moralité :

scena scena no mi > cohérence 

 

 

 

Modifié 11 octobre 2023 par Roro59

[Obrax]

Ma théorie sur le gear 5 se renforce de plus en plus !

Je disais qu'Oda se servait du gear 5 pour ne plus se prendre la tête avec les fights. Maintenant Luffy est capable de combattre n'importe qui, c'est posé comme ça.

Un combat qui devrait normalement s'éterniser peut se finir en quelques chapitre voir même en quelques planches.

Imaginez vous que Luffy a combattu 11h contre un mec qu'on a quasimenet tous zappzr, à savoir Cracker alors qu'un Amiral ça a pas duré 1h. Donc on voit bien qu'Oda ne s'intéresse plus trop aux rapports de force concernant Luffy.

 

Ah oui faut pas comparer le fight contre Kaidou avec celui de Kizaru. Les 2 combats ont strictement aucun point commun ni dans le scénario, ni même dans le développement du perso.

Kizaru vient confirmer que Luffy est bel et bien digne d'être un Empereur.

 

Ce que je retiens de ce fight c'est que pour arrêter Luffy et son équipage il faut plus qu'un Amiral.

[Old Zoro]

@Roro59

bon au moins on est d'accord qu'il y a match null, t'es un bon 👍 (on verra pour les autres forumeur que j'ai cité ) 

 

apres moi perso je ne suis pas fan de "c'est fait pour le scenario"

Oda est un mangaka de genie, si il veut faire quelque chose il le ferai d'une façon coherente!

 

si on commence avec des "Si" les possibilité sont enorme, c'est pour quoi j'ai dis:

Il y a 11 heures, Old Zoro a dit :

moi perso je ne vais pas entrer dans ces debats, ça peut aller loins et ne mener a rien..

 

la preuve:

- Si luffy aurait fait le "star gun" quand il aurait attrapé kizaru, il aurait gagné

Révélation

 

- si kizaru se serai teleporter entre les mains de luffy et eviter le coup, luffy serait vidé et c'est kizaru qui aurait gagné (on a vu avec soker que le haki n'annule pas le FdD, il permet de toucher seulement)

Révélation

 

- si luffy ne s'est pas vidé (volonté de l'auteur) il aurai gagné

Révélation

 

- si Kizaru avait evité ce coup directe qui viens d'en face comme tous les autres coups (volonté de l'auteur) il aurait gagné

Révélation

 

-si luffy aurait fait des coup pareil a kizaru il aurai pu le battre avant

Révélation

 

- si kizaru aurait fait des coups pareil (le tranchant est le point faible de nika) a luffy sans clone en voulant se battre il aurai pu le battre avant

Révélation

 

 

 

 

 

bref, on peut continuer encore et encore

ça dependra des point de vue des forumeurs

Révélation

 

 

 

un dernier point.

tu parle du niveau de maitrise du G5.

on est tous d'accord que luffy ne le maitrise pas encore et que quand il le fera il depassera tous les amiraux et tous les yonkou.

mais pour le moment c'est pas encore le cas

 

et puis pour le niveau de resistance, je tiens aussi a souligner quelque chose.

quand bonney fait sont coup et on voit des etoile, ces etoiles representent l'age de VP

Révélation

 

c'est la premiere fois qu'on vois cette attaque (star gun) de luffy

on ne sais pas ce que ça fait comme degat sur l'adversaire

Révélation

 

 

---

 

sinon en mettant ce combat de coté.

moi perso je m'attendait a ce que luffy batte kizaru cette fois ci.

mais ce qui m'interessait de voir c'est comment se termine le combat entre ce yonkou et cet amiral.

 

la fin m'a surpris, et je ne suis pas deçu

Modifié 12 octobre 2023 par Old Zoro

[Roro59]

Tu ne peux pas occulter le fait que ce n'est pas un coup de kizaru qui a mis Luffy HS mais le contre coup du mode nika qui été utilisé trop longtemps.

 

Ce qui a mis kizaru HS c'est un coup de luffy, le seul qui a fait mouche aura suffit à le calmer direct, c'est un fait.

 

Les deux son HS en même temps oui, mais pas pour les mêmes raisons, surtout que kizaru a réussi à faire mouche avec ce fameux coup porté à très haute vitesse, ce qui n'a strictement rien fait à Luffy...

 

Kizaru se donne à fond pour ce coup et son commentaire en témoigne " la vitesse c'est la puissance", sauf qu'entre sa puissance de frappe et celle de Luffy, il y a une différence de taille, d'ailleurs les faits plaident en ma faveur car les effets sont radicalement opposés : l'un a été mis HS, l'autre n'a rien eu...

 

Si au moins chacun avait sorti un gros coup qui calme l'autre, là y aurait eu zéro débat, mais on en est loin...

 

 

 

Modifié 12 octobre 2023 par Roro59

[Setna]

Je trouve le combat entre Kizaru et Luffy particulièrement intéressant à évaluer. On est face à un combat que l'on a pratiquement vu en intégralité en dépit des diverses ellipses : elles étaient à chaque d'un temps cours, et on peut s'attendre à ce que pas grand chose d'étonnant s'y soit passé. Autrement dit, Oda ne s'est pas servi des ellipses pour passer sous silence des rebondissements : il s'en est servit pour développer d'autres intrigues en parallèle, et s'est reconcentré sur l'affrontement entre Kizaru et Luffy à chaque fois qu'il s'y passait quelque chose qui méritait de s'y arrêter. Donc pour le dire simplement :

- lorsqu'il y a eu la partie entre Luffy gear 4 et Kizaru, c'est Kizaru qui dominait jusqu'à ce qu'il expulse Luffy ;

- Luffy passe en gear 5 pour rééquilibrer le combat, et à ce moment les deux étaient équivalents ;

- l'affrontement se finit sur un double KO temporaire simultané. 

J'ai dans l'idée que chaque point ne convaincra pas tout le monde, mais globalement il m'apparait clair que c'est ce à quoi on a assisté. 

 

Maintenant, les spécificités de ce combat sont :

- Kizaru a cherché à faire d'autres choses en parallèle, ce qui l'a amené à passer outre le combat contre Luffy, qui s'est retrouvé à le pourchasser pour protéger ses camarades ;

- le combat a été incroyablement cours pour un affrontement de ce niveau. En comparaison, Oda avait toujours cherché à faire des combats de plusieurs heures avant ça (contre Cracker, contre Katakuri, entre Aokiji et Akainu, etc), ou avec des étapes montrés très longues (Kaidô contre Luffy).

 

Comment tenir compte de ces spécificités ? Si l'auteur n'était jamais entré en détail dans les aptitudes précises de Kizaru ce qui permet une plus grande largesse dans ce qu'on peut désormais dire de lui (vu qu'il est tombé en peu de coup, on peut se dire qu'il n'encaisse pas très bien compte tenu de son niveau par exemple), ce n'est pas le cas de Luffy. On l'a déjà vu contre Kaidô. On l'a déjà vu contre Lucci. On connait son niveau, on sait ce qu'il est capable de faire.

C'est bien pour ça qu'on est poussé à se dire que d'autres éléments qu'un rapport de force sont entrés en considération : les outils narratifs d'Oda ont été un peu trop visibles. Oda a été un peu trop maladroit. Il avait besoin de mettre out Luffy et Kizaru pour introduire Saturne, la situation ne permettait pas de faire un long combat comme il en avait l'habitude, donc il a forcé le fait que tout se soit réglé rapidement. On sait que Luffy peut faire repartir son cœur si il le veut, mais on oublis. On se doute que Kizaru n'est pas sensé être temporairement out après un coup grâce à ça, mais on oublis aussi. Autrement dit, si il y a une chose que ce combat ne permet pas de dire, c'est que Kizaru a un niveau largement inférieur au Luffy vu contre Kaidô à cause du contenu du combat. 

 

Pour moi, le combat entre Kizaru et Luffy est justement un excellent indicateur de rapport de force général, car l'auteur a été assez maladroit : on n'a que la substance de ce qu'il faut garder à l'esprit. Kizaru et Luffy ont un niveau proche.

Mais. Un autre point important, c'est que Kizaru a aussi fait office de plat de résistance dans cet arc. Kizaru est l'antagoniste secondaire de cet arc. Celui au premier plan, c'est Saturne. Ce qui ne veut pas dire que Saturne est plus puissant que Kizaru (par exemple, Vergo l'antagoniste secondaire de Punk Hasard était plus puissant que Ceasar). Par contre, cela implique qu'un amiral comme Kizaru n'est plus une vraie source de menace pour les Mugiwaras. Les amiraux ont atteint leurs limites, ce qui n'est pas très étonnant vu le niveau actuel de Luffy. A mes yeux, en dépit du match nul, ce que la structure de l'arc implique, c'est qu'ils sont un danger pour les objectifs de Luffy, mais ils ne représentent plus un risque de défaite. J'attend de voir l'arc dans sa globalité pour me faire une idée plus précise cependant.

[Old Zoro]

@Roro59

la tu es pas tres objectif avec ton raisonnement...

 

je ne voulais pas entrer dans ce genre de debat, mais tu m'y oblige la  

tu me dis qu'il faut pas occulter un fait. n'occultont rien alors:

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que Kizaru ne voulais pas se battre contre luffy alors que luffy son objectif et d'affronter kizaru.

et cela Oda a insister a le montrer (au moins a 3 reprises)

Révélation

 

 

 

 

tu ne peut pas occulter le fait que ce coup hyper puissant dont tu parle de kizaru n'avait pas de haki (le but etant d'eloigner luffy).. et que kizaru n'a pas utiliser son haki une seule fois durant tout ce combat

(alors qu'on sait qu'il maitrise meme la barriere)...

par ce que son but est:

Révélation

 

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que kizaru est conscient, ce qui est pas le cas de luffy (qui serait mort sans franky).

(donc en gros: un amiral et un coup de patte ou épée supplementaire aurait pu battre un yonkou. pareil dans le sens inverse aussi)

Révélation

 

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que Luffy est comletement vidé

et que la seule fois ou on l'a vu HS comme c'etait lors de l'utilisation de son coup final qui a mis kaido ko

(ça montre la force qu'il a mis dans ce star gun)

Révélation

 

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que ils se battaient a arme egale, que une bonne partie du combat etait en off et qu'ils etaient epuisé tout les deux

Révélation

 

 

 

---

 

maintenant on va oublier ce combat un peut et parler de deux perso qu'on a deja vu et qu'on connait bien maintenant:

King et katakuri

 

comme tu le sais:

- les deux sont des YC1

- la force de katakuri provient de son HdO qui lui permet d'esquiver tout et etre jusque la imbattable

- la force de king provient de sa race qui le rend hyper resistant et le rendait jusque la imbattable

- katakuri etait projeté a chaque coup de snakeman, et donc avec le haki des rois il auraient morflé

- king resistait un peu au HdR mais etait touché par des attaques simple

 

=> les deux ont des style different, et pourtat on ne sais pas qui gagnerait si combat il y a

 

ces deux perso me rappelent kizaru et BM par exemple

- le premier est tres rapide et a une defense de ouf (comme katakuri)

- la deuxieme une resistance de ouf (comme king)

 

 

luffy adapte son style de combat en fonction de l'adversaire (on l'a vu avec le G4)

 

le coup final qu'il a utilisé contre kaido n'aurait pas toucher kizaru (il aurait esquivé) => luffy aurait été ko

le coup final qu'il a utilisé contre kizaru n'aurait pas mis kaido ko (plus grande resistance) => luffy aurait été ko

 

 

 

[Obrax]

Il y a 1 heure, Old Zoro a dit :

(donc en gros: un amiral et un coup de patte ou épée supplementaire aurait pu battre un yonkou. pareil dans le sens inverse aussi)

Je suis pas d'accord.

Luffy est le moins expérimenté des Yonkous (sans compter le troll de Baggy). Même s'il a passer un cap avec le gear 5 rien ne nous dit qu'il aurait pu battre Kaidou en 1vs1 pur 

Il y a 1 heure, Old Zoro a dit :

tu ne peux pas occulter le fait que kizaru est conscient, ce qui est pas le cas de luffy (qui serait mort sans franky).

Cela ne prouve rien.

Luffy est inconscient uniquement du au fait du contrecoup, ce n'est absolument pas une plus value pour Kizaru.

C'est comme si au MMA un mec est k.o par terre et peut plus bouger mais gagne car l'autre a fait un mal aise ou s'est péter un membre sans malencontreusement. Y'a aucune gloire 😂 

Pour l'instant Luffy a "gagné" dans les objectifs puisque Kizary a faillit a sa mission.

 

Le fait que Franky ait sauvé Luffy je ne vois pas en quoi c'est une mauvaise chose. Et si y'avait Zoro dans les parrages pour achever Kizaru ? Qu'est-ce qu'on aurait dit ? Ah mais il s'est fait sauvé par Saturn ? Non pour moi les persos externes au combat faut pas les prendre en compte.

 

Pour ma part je suis d'accord pour dire que le combat s'est plus ou moins fait sur un pied d'égalité mais par contre malheureusement Kizaru a été décevant quand on voit qu'un seul coup l'a mit dans cet état.

[Benodjigit]

Il y a 2 heures, Old Zoro a dit :

@Roro59

la tu es pas tres objectif avec ton raisonnement...

 

je ne voulais pas entrer dans ce genre de debat, mais tu m'y oblige la  

tu me dis qu'il faut pas occulter un fait. n'occultont rien alors:

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que Kizaru ne voulais pas se battre contre luffy alors que luffy son objectif et d'affronter kizaru.

et cela Oda a insister a le montrer (au moins a 3 reprises)

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

 

tu ne peut pas occulter le fait que ce coup hyper puissant dont tu parle de kizaru n'avait pas de haki (le but etant d'eloigner luffy).. et que kizaru n'a pas utiliser son haki une seule fois durant tout ce combat

(alors qu'on sait qu'il maitrise meme la barriere)...

par ce que son but est:

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que kizaru est conscient, ce qui est pas le cas de luffy (qui serait mort sans franky).

(donc en gros: un amiral et un coup de patte ou épée supplementaire aurait pu battre un yonkou. pareil dans le sens inverse aussi)

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que Luffy est comletement vidé

et que la seule fois ou on l'a vu HS comme c'etait lors de l'utilisation de son coup final qui a mis kaido ko

(ça montre la force qu'il a mis dans ce star gun)

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

tu ne peux pas occulter le fait que ils se battaient a arme egale, que une bonne partie du combat etait en off et qu'ils etaient epuisé tout les deux

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

---

 

maintenant on va oublier ce combat un peut et parler de deux perso qu'on a deja vu et qu'on connait bien maintenant:

King et katakuri

 

comme tu le sais:

- les deux sont des YC1

- la force de katakuri provient de son HdO qui lui permet d'esquiver tout et etre jusque la imbattable

- la force de king provient de sa race qui le rend hyper resistant et le rendait jusque la imbattable

- katakuri etait projeté a chaque coup de snakeman, et donc avec le haki des rois il auraient morflé

- king resistait un peu au HdR mais etait touché par des attaques simple

 

=> les deux ont des style different, et pourtat on ne sais pas qui gagnerait si combat il y a

 

ces deux perso me rappelent kizaru et BM par exemple

- le premier est tres rapide et a une defense de ouf (comme katakuri)

- la deuxieme une resistance de ouf (comme king)

 

 

luffy adapte son style de combat en fonction de l'adversaire (on l'a vu avec le G4)

 

le coup final qu'il a utilisé contre kaido n'aurait pas toucher kizaru (il aurait esquivé) => luffy aurait été ko

le coup final qu'il a utilisé contre kizaru n'aurait pas mis kaido ko (plus grande resistance) => luffy aurait été ko

 

 

 

La question est surtout qui des deux se relève en premier sans intervention extérieure. 
 

les dégâts de la barrière que Luffy a subit a eu un impact mais dur de le savoir précisément. 
 

Il faut attendre les prochains chapitre mais clairement pour moi Luffy a l’avantage. 

[Old Zoro]

Il y a 1 heure, Obrax a dit :

Je suis pas d'accord.

Luffy est le moins expérimenté des Yonkous (sans compter le troll de Baggy). Même s'il a passer un cap avec le gear 5 rien ne nous dit qu'il aurait pu battre Kaidou en 1vs1 pur 

 

il est peut etre le moins experimenté, mais il est loin d'etre le plus faible

 

et puis il reste quand meme un yonkou!

 

je cite ce que j'avais dis dans mon poste precedent, vu que le but n'est pas de comparer le plus fort yonkou avec le plus fort amiral mais de comparé un yonkou (ici luffy) avec un amiral (ici kizaru):

Le 11/10/2023 à 22:29, Old Zoro a dit :

alors deja je ne vais pas parler de kaio, BigMom, shanks, buggy ou BN pour la simple raison qu'on a deja un yonkou en face de kizaru!

 

et puis luffy n'est peut etre pas le yonkou le plus fort mais kizaru n'est surement pas non plus l'amiral le plus fort (c'est akainu qui affrontera luffy au final)

 

donc parlons de ce yonkou la et de ce qu'on voit dans ce combat la

 

 

Il y a 1 heure, Obrax a dit :

Cela ne prouve rien.

Luffy est inconscient uniquement du au fait du contrecoup, ce n'est absolument pas une plus value pour Kizaru.

tu as pas compri mon message je pense

je repondai justement a ce point la et tu me le ressort comme reponse a ma reponse  

 

 

Il y a 1 heure, Obrax a dit :

Et si y'avait Zoro dans les parrages pour achever Kizaru ? Qu'est-ce qu'on aurait dit ? Ah mais il s'est fait sauvé par Saturn ? Non pour moi les persos externes au combat faut pas les prendre en compte.

encore une fois, je ne pense vraiment pas que tu as compris mon message.

dans mon message j'ai bien precisé pourquoi je parle de l'intervention de franky (c'est pour dire qu'il est vraiment KO)

 

et j'ai bien precisé aussi que c'est pareil dans le sens inverse (donc si zoro etait la et aurait achevé kizaru)!

 

mon poste n'etait pas la pour prouver que kizaru avait l'avantage, mais plutot montrer que votre raisonnement n'est pas objectif (il est affecté par votre super estime au titre de yonkou)  

 

donc si je reprend ton exemple de MMA:

si deux combattant se batte et que un des combatant tombe d'epuisement (et non pas de malaise), est ce qu'il est considéré out?

 

dans Rocky 2, le hero utilise meme la fatigue de son adversaire pour gagner  

Modifié 13 octobre 2023 par Old Zoro

[Obrax]

Il y a 3 heures, Old Zoro a dit :

mon poste n'etait pas la pour prouver que kizaru avait l'avantage, mais plutot montrer que votre raisonnement n'est pas objectif (il est affecté par votre super estime au titre de yonkou)  

Alors attention je précise avant toute autres confusion ! 

Pour moi le niveau Amiral et le niveau Yonkou peut être supérieur, égal ou inférieur à un autre selon le personnage! 😉

Pour moi je serais pas choqué non plus qu'un Amiral arrive à battre Big Mom par exemple mais pour les autres j'ai un peu plus de mal. Akainu par contre pour moi représente l'élite ultime et donc pour moi il peut matcher sans problèmes avec n'importe quel Yonkou.

Sur ça t'inquiètes pas je te rassure je campe pas sur une position je trouve ça débile même 😆

 

Mais je trouve ça quand même décevant que Kizaru prenne un seul coup significative (vu par les lecteurs) et le rende dans cet état là. Même si on sait qu'il y a des choses en off, le résultat est le même à savoir un bref combat dans les 2 sens.

 

Il y a 3 heures, Old Zoro a dit :

donc si je reprend ton exemple de MMA:

si deux combattant se batte et que un des combatant tombe d'epuisement (et non pas de malaise), est ce qu'il est considéré out?

 

dans Rocky 2, le hero utilise meme la fatigue de son adversaire pour gagner  

Cet exemple marche si le mec encaisse beaucoup de coups, la dans notre cas on a vu qu'un coup qui a touché et le résultat c'était un arrêt médical de l'arbitre.😁

 

Il y a 3 heures, Old Zoro a dit :

il est peut etre le moins experimenté, mais il est loin d'etre le plus faible

 

et puis il reste quand meme un yonkou!

Certes je te l'accorde. 

Mais Luffy n'a pas combattu de Yonkou en 1vs1 dès le début et sans aucune autre intervention. Ça sera surement réservé pour plus tard genre contre Barbe Noire ou bien Shanks.

[Old Zoro]

@Obrax je pense dans ce cas la qu'on est d'accord

 

il y a 20 minutes, Obrax a dit :

Mais Luffy n'a pas combattu de Yonkou en 1vs1 dès le début et sans aucune autre intervention. Ça sera surement réservé pour plus tard genre contre Barbe Noire ou bien Shanks.

 

c'est vrai, mais a ton avis qui gagnera entre BM et Luffy si combat il y a?

 

[Obrax]

Il y a 4 heures, Old Zoro a dit :

c'est vrai, mais a ton avis qui gagnera entre BM et Luffy si combat il y a?

Pour ma part je pense qu'en pur fight 1vs1 au vu de ce qu'on vient de voir il est difficile de dire quoique ce soit.

Big Mom a l'air plus endurante que Luffy surtout avec la limite du gear 5.

Je rappel bien que je parle d'un versus pure du début à la fin.

 

Elle a combattu pas mal de persos aussi et s'est donc retrouvé en infériorité numérique, et surtout elle a combattue Law et Kid en même temps, je trouve que ça prouve qu'elle est quand même infernale. Est-ce que Luffy en serait capable ? Difficile à dire.

Mais bon vu qu'il a pas mal progressé en haki et en capacité offensive je pense que Luffy peut la gagner mais un peu comme avec Kizaru, c'est à dire que c'est une victoire mais à quel prix.

 

Je suis persuadé qu'il ne gagne pas encore contre Kaidou en 1vs1 pur par exemple. Big Mom est susceptible de gagner comme de perdre car on entre dans le top lvl one piece.

 

En fait quand Luffy gagne contre un personnage, en général on a tendance a très vite le placer bien en dessous.

Tu prends Luffy vs Crocodile, il faut rappeller qu'il a perdu 2 fois avant de le battre avec sa technique. 

[narumi]

il y a 10 minutes, Obrax a dit :

Je suis persuadé qu'il ne gagne pas encore contre Kaidou en 1vs1 pur par exemple.

De ce qu’on a vu de nos yeux concernant son affrontement face à kizaru, jamais de la vie il bat kaido en 1vs1 pur.

 

il y a 11 minutes, Obrax a dit :

Tu prends Luffy vs Crocodile, il faut rappeller qu'il a perdu 2 fois avant de le battre avec sa technique. 

On a bien vu la différence de niveau entre crocodile et luffy a marinford !!

[Roro59]

C'est évident que Luffy ne bat Kaido dans un pur 1 vs 1.

 

Vous vous souvenez de ce que kaido a enduré et supporté avant d'affronter Luffy Gear 5 tout en faisant léviter une île ?

 

C'était juste HALLUCINANT et sans aucune comparaison possible avec tout ce qu'a pu faire n'importe quel amiral dans le passé !

 

Ça a déjà été dit ici, luffy est un très jeune yonko face à un amiral expérimenté qui LUI, maîtrise totalement ses pouvoirs, tout en sachant que l'alliance sortait d'un affrontement avec des séraphins contre lesquels ils se sont fatigué pour rien en les frappant dans le vide face à un pouvoir aussi cheaté que la birdcage de doflamingo contre laquelle il était totalement inutile de combattre directement, même avec zoro, fujitora ans co dessus... (Même principe d'invulnerabilite) 

 

Et comme j'ai déjà dis, mes messages sur les rapports de force sont surtout destinés à ceux qui disent que : amiral = yonko et que kizaru pour ne citer que lui aurait pu se fight avec Kaido et le battre, il aurait pu faire une belle perf temporaire comme Yamato vs Kaido ou encore Queen qui endort Big Mom en un coup de boule, mais vaincre un yonko confirmé lors d'un 1 vs 1 loyal : non, aucune chance !

 

@Old Zoro - encore une fois, ce que dit kizaru est explicite : "la vitesse c'est la puissance" donc il estime que SA puissance peut faire mal à Luffy 

 

Lorsqu'il frappe Luffy c'est avec la conviction réelle de faire mal à Luffy avec ce coup de pied, c'est son style de combat qui le veut en alliant sa vitesse avec ses coups, il se lâche tout comme Luffy s'est ENFIN lâché en balançant son star gun, cela fait partie intégrante de leur arsenal offensif respectif 

 

Pour toi c'était un coup de pied lambda, pour moi c'était bien plus que ça, sinon il n'aurait rien précisé de particulier en le frappant 

 

Kizaru est redoutable et impressionnant défensivement, mais limité (je trouve) offensivement 

 

Pour reparler de katakuri, il était moins impressionnant défensivement que kizaru, mais beaucoup plus performant offensivement, lorsqu'il touchait Luffy, ça lui faisait énormément de dégâts !

 

Et ce n'est pas juste parce que Luffy a évolué depuis katakuri qu'il souffre moins face aux coups de kizaru car il y a beaucoup trop de différence de dégâts subis par Luffy pour l'expliquer simplement par l'évolution

 

Je veux bien croire que kizaru ou un autre amiral soit plus fort qu'un YC1, mais selon moi il sont tous beaucoup plus proches d'un YC1 que d'un Yonko !

 

Et encore une fois, le caractère abrutissant du mode Nika fait que Luffy perd beaucoup trop en sérieux et notamment en pragmatisme face à kizaru, en témoigne la corde à sauter face à Kaido malgré le caractère décisif de la fin de la bataille.

 

On retrouve ce même cas de figure face à kizaru ou Luffy le prend dans sa main et le balance naïvement au loin, en terme d'intelligence de combat, c'est grotesque et c'est justement ce mode Nika qui le pousse à agir comme ça !

 

Nika est (je trouve) comme une sorte de démon trolleur qui pousse son utilisateur à agir bêtement.

 

Et c'est d'ailleurs surtout là que Luffy doit évoluer en utilisant son Gear 5, en prenant le dessus sur ce troll mode, en étant bien plus conscient de la réalité de certaines situations...

 

 

 

 

 

 

 

 

[Obrax]

Il y a 1 heure, Roro59 a dit :

On retrouve ce même cas de figure face à kizaru ou Luffy le prend dans sa main et le balance naïvement au loin, en terme d'intelligence de combat, c'est grotesque et c'est justement ce mode Nika qui le pousse à agir comme ça !

Juste je rebondis sur ça.

Alors oui ça parait débile mais pas du tout cas Luffy cherche a faire perdre du temps à Kizaru. Son but étant de permettre à Vegapunk de se tirer avec lui.

Il y a 1 heure, Roro59 a dit :

Et ce n'est pas juste parce que Luffy a évolué depuis katakuri qu'il souffre moins face aux coups de kizaru car il y a beaucoup trop de différence de dégâts subis par Luffy pour l'expliquer simplement par l'évolution

La je suis pas d'accord avec toi.

Luffy a gagné en maîtrise du haki de l'armement depuis Wanokuni. Il s'est entraîné au Haki de l'armement pendant sa captivité et a aussi progressé encore en sortant vainqueur de son combat contre Kaidou.

Pour Katakuri je le vois en tout point inférieur à Kizaru, probablement de pas une énorme diff mais quand même inférieur.

Pour ma part le fait que les Amiraux fassent partie des 3 grandes puissances de One Piece et que les commandant de Yonkou non, me font allez encore plus dans ce sens là.

Après y a toujours des exceptions hein c'est pas carré de chez carré mais voilà quoi.

 

Il y a 1 heure, Roro59 a dit :

Et c'est d'ailleurs surtout là que Luffy doit évoluer en utilisant son Gear 5, en prenant le dessus sur ce troll mode, en étant bien plus conscient de la réalité de certaines situations...

Je pense que Luffy restera comme ça maintenant. Il gardera toujours ces phases cartoonesque qu'Oda affectionne beaucoup. Il y aura, selon moi, toujours des moments trollesque avec le Gear5 quoiqu'il arrive. Maintenant peut-être que ça peut lui jouer en sa faveur comme ça peut lui amener des moments de faiblesses.

C'est peut-être un moyen pour brider un peu ce FDD.

[Roro59]

@Obrax - non kizaru ne surpasse pas katakuri dans tous les domaines, il est plus fort dans certains, moins fort dans d'autres

 

Kizaru est plus rapide avec un meilleur hdo, mais moins performant offensivement 

 

Après qu'il soit plus fort que lui c'est tout à fait possible, mais s'il y avait un vrai combat entre eux, il y aurait clairement match

 

Kizaru n'est pas égal à Luffy, tout comme Queen n'est pas égal à Big mom, tout comme Yamato n'est pas non plus égal à Kaido...

Modifié 14 octobre 2023 par Roro59

[lechtimi]

Il y a 2 heures, Roro59 a dit :

@Obrax - non kizaru ne surpasse pas katakuri dans tous les domaines, il est plus fort dans certains, moins fort dans d'autres

 

Kizaru est plus rapide avec un meilleur hdo, mais moins performant offensivement 

 

Après qu'il soit plus fort que lui c'est tout à fait possible, mais s'il y avait un vrai combat entre eux, il y aurait clairement match

 

Kizaru n'est pas égal à Luffy, tout comme Queen n'est pas égal à Big mom, tout comme Yamato n'est pas non plus égal à Kaido...

Kizaru a moins de force de frappe que katakuri ?? On lit le même manga

 

Je comprends pas comment on pourrait se baser sur une bête " passe d'arme" entre Luffy g5 et kizaru , clairement quelque chose cloche dans la façon de kizaru après ce coup final de Luffy. Je ne dirais pas qu'il n'a pas senti le coup passer mais entre le " il m'a eu " et Saturne qui en remet une couche sur le travail dit "lent" de kizaru , pour moi il y'a clairement débat sur les motivations réels de vouloir tuer quiquonque

 

Puis les amiraux n'ont jamais vraiment été là comme antagonistes principaux ( hormis Akainu dont aura sûrement un combat plus développé )

Modifié 14 octobre 2023 par lechtimi

[Obrax]

Il y a 4 heures, Roro59 a dit :

Kizaru est plus rapide avec un meilleur hdo, mais moins performant offensivement 

Il n'y a rien qui puisse affirmer ça.

Comme il n'y a rien pour affirmer que Kizaru est supérieur en tout point on est d'accord.

C'est ma simple déduction, je trouve ça logique que Katakuri perdre contre Kizaru.

D'ailleurs la vitesse de kizaru va forcément dépasser sa capacité à prédire les mouvements de Kizaru.

Déjà que le snakeman arrivait à le surprendre alors la vitesse de la lumière j'imagine même pas.

[One Pig]

Débat intéressant.

@Roro59 Je suis en accord sur quelques petites choses de ton premier message, où tu as pris la peine de dire qu'il s'agissait de ton ressenti, car c'est toujours le cas, donc un bon point par rapport à ce que je pouvais lire de toi auparavant 👍

 

A titre personnel, je pense les Amiraux extrêmement proches des Empereurs, à tel point que dire qui vaincrait qui me semble difficile. Il y a un peu plus "d'exceptions" ou de curiosités de la nature du côté des Pirates, mais je pense que c'est aussi parce qu'ils représentent le côté romantique de l’œuvre. L'objet fantasmagorique de ce manga, symbolique de la piraterie.

Cela se traduit-il par une différence de puissance désirée par l'auteur ? Je ne sais pas, peut-être un peu.

Nous avons Xebec qui devait être au sommet à son époque (et décrit comme le plus terrible adversaire de Roger), puis Roger, Newgate, Kaido, Big Mom, qui ont tous eu des superlatifs à un moment ou un autre.

Du côté de la Marine, ce sont Garp et Sengoku qui ont été les plus reconnus, le premier étant même le "héros" de la Marine, qui l'a accompagné dans la défection des Rocks, et qui s'est entretué avec lui.

Akainu est au sommet actuellement, et Aokiji le matchait. Je ne sais pas s'il existe une si grande différence que cela avec les autres Amiraux, ou non...peut-être que les deux plus récents ne disposent pas du même arsenal, car Fujitora a eu un FDD récemment (mais quel FDD !!), et que le Rokushiki ne leur a peut-être pas été enseigné, mais rien ne le prouve.

On nous tease un Kobby comme étant une légende en devenir.

Il y a d'autres tueurs, hors pirates ou GM, comme Oden, qui n'ont pas atteint le sommet "ultime", mais qui sont si proches de lui, qu'on les considère dedans (Rayleigh ? Shanks ? Les deux sont semblables, et leur HDR a été mis "à égalité" par Oda).

Si l'on faisait une liste de tous ceux qui ont eu une telle aura, qu'ils sont inclus au sein d'un niveau global suprême en ce monde, celle-ci serait assez longue. Barbe Noire et Luffy  venir, Ace aurait pu, Sabo y sera vraisemblablement, avec Dragon, Shiki, etc...je ne cite pas tout le monde.

 

Dans cette liste, on a rarement vu des "2nds" être cités.

Le problème de ces vice-capitaines, est que leur niveau est probablement plus variable, que celui de leurs chefs respectifs, plus homogènes entre eux.

C'est pour cela que l'on a du mal à voir King au niveau de Rayleigh, par exemple.

Il serait intéressant que quelqu'un liste tous les chefs les plus forts, avec leur second derrière (voire le "3ème" entre parenthèses, si celui-ci est exceptionnel...je pense à un Sanji dans le futur, ou Scopper Gaban, mais c'est de la spéculation, à ce trop jeune stade du manga).

Afin que tout le monde parte sur une base commune et facilement visible de l'organisation des personnages.

Le problème qui nous oriente est la trop grande différence parfois affichée entre un Empereur et son second, qui semblait pourtant proche dans beaucoup de cas, et parfois éloigné (moi-même ayant changé d'avis plusieurs fois à ce sujet, tant on doit réadapter sa vision avec ce qui nous est montré, ou fait comprendre, au fur et à mesure).

 

Kizaru doit être dans le top 3 des kicks du manga, et ses lasers sont très puissants, de même que son sabre de jedi.

Il n'a rien à envier offensivement à Katakuri, d'autant pus en combinant ses attaques de clones, sa vitesse, ou ses hakis pour booster ses possibilités. Vraiment, tous les amiraux sont des tueurs.

Si Luffy revient de ce genre de coup, loin d'être randoms pour moi, c'est juste qu'il est devenu une brute de résistance !!

Kaido était aussi un Zoan qui pouvait tanker, cela ne diminue en rien la puissance des attaques. Si Katakuri attaquait Luffy maintenant, son effet serait bien moindre qu'à l'époque, alors que sa puissance n'a pas diminué pour autant.

Je trouve Dogtooth hyper classe, comme j'adore King, Shiryu, et Magellan. Ils ont un beau design, de super pouvoirs, et toujours une spécificité hyper charismatique !

J'ai aimé les paroles de Katakuri qui parlait de ce qu'il existait au-delà du HDA, quand Luffy luttait contre le sien (alors que sa spécialité est le HDO). Je pense qu'il savait que le HDR pouvait être équipé (et non pas qu'il parlait de la "barrière"). C'est un personnage dont j'aurais vu un grand potentiel, vu qu'il ne lui manquait que la barrière, justement, et équiper son HDR qu'il semble utiliser. Avec ça en plus, pour moi, il rejoignait les Amiraux, oui, même si on l'a vu souffrir sur certains coups en G4th, il est plus dans l'esquive, et l'amélioration de ses Hakis lui aurait ocnféré plus de résistance encore.

J'ai beaucoup de respect pour d'autres seconds, que je trouve plus stylés, car pas façonnés dans le même moule, là où les Amiraux ont tous leurs cape, etc...(du coup, je préfère Kuzan tel qu'il est maintenant), sachant que leur niveau est terrible, et vient juste après celui des Empereurs et des Amiraux pour moi, à quelques exceptions près, car tout n'est pas tranché. Mais le niveau global est glissant vers le bas entre les chefs et les sous-fifres.

On a ce même problème avec une différence pré-ellipse flagrante entre les Amiraux, et leurs "2nds", qui seraient les VA...tandis que maintenant, ces derniers reviennent un peu, avec un niveau global moins lisse qu'en "pré-el-lisse".

Certains sont d'un niveau top 10 à 20 d'Empereur, d'autres sont plutôt Top 5 à 10 probable...

Ils sont plus nombreux, plus mis en avant, on nous en a introduit comme candidats au poste d'Amiral, chefs de section criminelle, etc...plus de variété que ce que l'on aurait pensé. Reste à voir ce que cela signifiera de manière concrète.

 

PS : Pitié, que l'on ne refasse pas le débat sur les nuages de feu, sur lesquels Kaido ne s'est jamais reposé. Aokiji et Akainu ne disent pas que le fait d'avoir transformé le climat de Punk Hazard définitivement leur pompe de l'énergie. Je caricature, mais je pense que l'on comprend l'idée. Personne ne s'est retranché derrière le fait qu'une technique agisse sur la durée, excepté Marco, je crois, qui devait maintenir la chaleur dans la salle des festivités (mais il faudrait que je relise le passage).

 

Le fait est que les personnages de ce manga sont orientés vers un type de Haki particulier, mais qu'ils peuvent malgré tout aller jusqu'au bout de la maîtrise de chacun, à peu de choses près.

C'est ce que font les Amiraux, qui semblent avoir une maîtrise complète des hakis (je pense que les Empereurs également), en plus d'avoir des FDD parmi les plus cheatés du manga, comme les Empereurs, et 2 d'entre eux ont déjà fait preuve d'éveil, donc le summum de leurs FDD au sommet, quand d'autres ont aussi le HDR (Garp/Sengoku...qui a aussi un superbe Zoan mythique).

J'ai du mal à trouver moins de qualités globales aux Amiraux, qu'aux Empereurs.

Ou alors, comme par hasard, tous les plus forts ont choisi d'être pirates, et les autres faibles vont vers la Marine, les loosers. Vive le déterminisme.

Il ne faut pas oublier que Garling et Imu ne doivent pas être moins forts que des Empereurs, sans compter le reste des nobles non vus (Gorosei et chevaliers divins).

Modifié 14 octobre 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫