Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Ace est mort]

Il y a 6 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Zoro dit clairement quand il comprend qu'il doit relâcher le HDR, que cela ne peut être que court, où il mourra de la puissance requise par Enma de ce côté. Il dit également qu'il est impressionné qu'Oden se serve d'Enma aussi naturellement, ce qui souligne leur différence de niveau. Même la blessure infligée à Zoro sur Kaido, bien que méritante, est bien moins impressionnante que celle d'Oden, qui a failli mettre Kaido K.O. suite à cela.

 

La phrase de Zorro veut dire que Oden était meilleur que Zorro au niveau du Haki (puissance/quantité), car l'utilisation du Haki est la condition pour utiliser Enma correctement. Autrement je suis d'accord Oden était surement supérieur au Zorro actuel, mais pas forcement meilleur épéiste. Pour moi être "meilleur épéiste" n'induit pas forcement une meilleur maitrise du Haki, c'est juste une composante qui forme la puissance globale d'un perso.

 

Si Fujitora bat Mihawk avec une météorite, ça serait absurde qu'il gagne le titre de "meilleur épéiste", bien qu'il soit épéiste lui-même.

 

Il y a 6 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Mihawk et Shanks s'affrontaient quand ce dernier avait un prime d'1 milliard...tout comme Mihawk, qui est à 3,5 désormais.

 

Les derniers combats de leur rivalité date d'une époque où Shanks n'avait pas un niveau Yonko confirmé, ça ne permet pas de mettre Mihawk a ce niveau (tout comme la rivalité Garp/Roger).

 

Après Shanks est devenu Yonko, Mihawk on a pas d'infos sur sa progression, à la limite la prime de Shanks 1 milliard peut être un bon repère pour estimer celle de Mihawk à l'époque.

 

Il y a 7 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

La prime à 3 milliards de Kid et Law n'est pas déméritée, Shanks dit luimême qu'il faut se méfier des jeunes qui progressent vite, et souligne que l'attaque de Kid est impressionnante. La mise en scène a expédié cet affrontement, mais n'est pas représentatif de leur différence de puissance (même si pour moi, en solo, Kid n'avait aucune chance à ce stade du manga).

 

Je sais pas si la prime de Kidd est mérité ou non, mais ce qui est sur c'est que Kidd n'a pas du tout le niveau Yonko, pourtant Oda lui a mis une prime de 3 milliards. À partir de là pourquoi Shanks ne pourrait-il pas démonter Mihawk (qui n'a pas non plus un niveau Yonko confirmé) ?

 

Il y a 7 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Pour Doflamingo, j'aurais adoré qu'il ait un niveau "2nd", dans toute l'amplitude que cela peut représenter, mais il est arrivé trop tôt dans l'histoire...Je pense Mihawk au-dessus.

Cela m'aurait même plu que le flamant puisse être une sorte d'Amiral, car il avait des atouts pour l'être. Un DC puissant, du HDR, et un FDD totalement cheaté (trop détourné de son origine malgré tout, mais impressionnant).

Après, à leur max, j'aurais vu plus de Corsaires au top niveau, car ils sont tous, ou ont été, dans une élite à une époque.

 

 

Je suis d'accord, Oda peut faire ce qu'il veut pour la suite de l'oeuvre, il a tellement de moyen d'augmenter la puissance des CC via éveil de FDD et des Hakis. Moi j'espère qu'il changera pas trop les niveaux via des power-up (histoire de mettre un terme à nos débats )

 

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

1. Marine Ford est un vieil arc

 

Je pense que à partir du moment où Oda introduit les 3 grands pouvoirs et les met en scène dans une guerre, il doit avoir une idée plutôt clairs des rapports de forces entre-eux.

 

Par rapport à Joz/Dofla, je suis d'accord quant on lit Marineford pour la première fois on peut penser que Dofla > Joz. Mais ça reste un simple stop, Dofla n'a rien fait à Joz, Joz n'était pas inquiet (à ce compte la, Croco qui stoppe Mihawk sous-entend une supériorité de sa part...). Les informations de Dressrosa et Wholecake change le rapport de force en Dofla < YC3, et ces informations sont beaucoup plus fiables et précise que celle de Marineford. Le niveau de Dofla à Dressrosa ne rend pas incohérent ses performances à Marineford.

 

Pour les Amiraux, je suis d'accord, les combats de Marineford ne sont pas très fiable, mais selon moi ça reste ce qu'on a de mieux, plus fiable que tous leurs combats du post-ellipse (ou encore une fois l'auteur est très flou sur les circonstances de leurs victoires). Et puis à Marineford, il y a les combats et le contexte globale, BB part affronter la Marine frontalement, ça induit un certains rapport de forces. Pour moi Marineford n'est pas dépassé, certains informations ont été mise à jour et précisée par l'auteur (le niveau de Dofla), mais d'autres en l'absence d'info plus précise reste valide. Et le tout est encore cohérent.

 

Par rapport à Fujitora Vs Sabo, je suis pas d'accord mais je doit relire l'arc, on en parlera une autre fois.

 

Par rapport Sabo Vs AkaInu, je suis d'accord sur ce futur combat mais AkaInu n'a pas besoin d'avoir une puissance globale supérieur car de base son FDD est naturellement avantagé sur celui de Sabo.

 

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

2. La narration joue sur les rapports de force

 

La mise en valeur pour moi ça a bcp moins d'importance, AkaInu a juste battu Curiel. AkaInu a été bcp plus mis en valeur que les autres Amiraux mais Oda nous dit par la suite que AkaInu = AoKiji. A partir de là si AkaInu est bien supérieur à un Marco, logiquement les autres Amiraux aussi (et Garp/Sengoku) déjà ça rend les événements de Marinford pas très crédible. Toutes les informations ne se valent pas. AkaInu qui fait fuir l'équipage de Teach, si combat il y avait eut, pour moi, ça aurait fini comme Jack qui attaque Fujitora et Sengoku. AkaInu aurait causé pas mal de dégâts, se serait fait dominé et serait partis ou fait battre. L'auteur a justifié la fuite avec le "c'est pas le moment" de Teach, c'est très faible comme justification, mais si AkaInu dépasse un certains niveau, Marineford devient incohérent (en plus pour le coup l'action a lieu juste après).

 

Ta seconde parti je suis d'accord sauf pour la fin, dans le cadre d'un combat c'est la puissance qui compte (des circonstances peuvent biaiser le duel mais on a bien un rapport de forces initiale qui sert de base d'analyse), dans le cas d'un dialogue, d'une réaction de personnage, d'une fuite, le rapport de puissance n'est pas forcement l'élément déterminant l'action.

 

Je radote un peu avec Marineford et l'équilibre et j'admets que les Amiraux ont été bcp plus mis en valeur que les commandants dans le manga mais j'y accorde pas vraiment d'importance.

 

 

Il y a 20 heures, Setna a dit :

C'est rappelé lorsque Zoro vainc King : le parallèle est fait entre les deux avec d'un côté King qui promet à Kaidô qu'il ne se fera pas vaincre jusqu'à ce que ce dernier devienne le Seigneur des Pirates et de l'autre côté Zoro qui promet à Luffy qu'il ne se fera pas vaincre jusqu'à ce qu'il devienne le meilleur épéiste du monde. Non seulement son rêve est à nouveau cité dans le manga, mais le combat contre King est de fait défini comme une nouvelle marche franchit pour l'atteindre.

 

Par rapport à ça, Zorro ne parle pas du titre de meilleur épéiste (dans le manga papier), il promet de ne plus perdre pour que luffy devienne rois des pirates. C'est un parallèle entre le statut de second de Zorro et celui de King. C'est plus une référence à Rayleigh du coup.

 

Il y a 20 heures, Setna a dit :

De mémoire c'était la traduction officielle anglaise.

 

Pourquoi la trad anglaise est selon toi plus fiable que la française ? y'a un consensus dans le monde de la traduction qui va dans ce sens ?

[Fire Fist Ace]

Un petit message concernant le rêve de Zoro qui veut devenir le meilleur épeiste du monde. 

 

@Ace est mort

 

J'ai vu dans l'un de tes messages que tu dis que Zoro n'a pas parlé depuis longtemps de son rêve de devenir meilleur épeiste et de facto de dépasser Mihawk. 

 

Mais c'est tout le contraire, quel est la dernière évolution significative de Zoro ? Le fait d'utiliser le HDR. 

 

À ce moment là, chapitre 1033, King lui demande s'il a aussi des ambitions de roi et la réponse de Zoro est sans équivoque :

 

- Il confirme avoir une ambition de roi (devenir le meilleur épeiste du monde) 

- Il dit avoir fait une promesse à sa plus vieille amie et à son capitaine. Quelle est la promesse faite à Kuina si ce n'est d'être le meilleur épeiste du monde ? 

- Il repense à Luffy qui lui dit que le roi des pirates n'a besoin de rien de moins que le meilleur épeiste du monde. 

 

Zoro n'a pas besoin de crier tous les 100 chapitres son objectif. Le rappeler de la sorte lors de l'un des moments les plus importants pour lui (HDR confirmé + duel avec YC2), ça veut tout dire. Son objectif est toujours d'actualité. 

 

De facto, il ne peut pas être du même niveau ou plus fort que Mihawk car dans ce cas, son objectif serait déjà rempli. Par la force des choses, ça nous dit aussi que si Zoro a un niveau de YC2 alors Mihawk est au-dessus de ce niveau. Jusqu'à quel point ? Seul Oda le sait mais le message (ambition, rêve de Zoro, niveau de Mihawk) me paraît limpide. Je ne vois pas comment Oda peut être plus explicite que ça... 

[Ace est mort]

il y a 55 minutes, Fire Fist Ace a dit :

J'ai vu dans l'un de tes messages que tu dis que Zoro n'a pas parlé depuis longtemps de son rêve de devenir meilleur épeiste et de facto de dépasser Mihawk. 

 

Mais c'est tout le contraire, quel est la dernière évolution significative de Zoro ? Le fait d'utiliser le HDR. 

 

À ce moment là, chapitre 1033, King lui demande s'il a aussi des ambitions de roi et la réponse de Zoro est sans équivoque :

 

- Il confirme avoir une ambition de roi (devenir le meilleur épeiste du monde) 

- Il dit avoir fait une promesse à sa plus vieille amie et à son capitaine. Quelle est la promesse faite à Kuina si ce n'est d'être le meilleur épeiste du monde ? 

- Il repense à Luffy qui lui dit que le roi des pirates n'a besoin de rien de moins que le meilleur épeiste du monde. 

 

Zoro n'a pas besoin de crier tous les 100 chapitres son objectif. Le rappeler de la sorte lors de l'un des moments les plus importants pour lui (HDR confirmé + duel avec YC2), ça veut tout dire. Son objectif est toujours d'actualité. 

 

De facto, il ne peut pas être du même niveau ou plus fort que Mihawk car dans ce cas, son objectif serait déjà rempli. Par la force des choses, ça nous dit aussi que si Zoro a un niveau de YC2 alors Mihawk est au-dessus de ce niveau. Jusqu'à quel point ? Seul Oda le sait mais le message (ambition, rêve de Zoro, niveau de Mihawk) me paraît limpide. Je ne vois pas comment Oda peut être plus explicite que ça... 

 

Ce que je défends c'est surtout que le titre de Mihawk est lié a une maitrise technique pas à un niveau de puissance précis, des épéistes (shanks) peuvent être meilleur que Mihawk sans pour autant avoir le titre.

 

Je ne pense pas que Zorro ait abandonné son rêve d'obtenir le titre, l'auteur l'a clairement dit en début de manga, il va le faire. Je pense que la fin du combat contre King met plus l'accent sur l'affiliation entre Rayleigh et Zorro (via le "seigneur des enfers" et le second du futur roi des pirates) que sur son affiliation avec Mihawk. Mais ces deux relations ne sont pas incompatibles. Je pense que Zorro atteindra le niveau Yonko en fin de oeuvre à l'image de Rayleigh, et deviendra le meilleur épéiste à l'image de Mihawk (qui n'a pas le niveau Yonko) via une futur justification de l'auteur (par exemple rendre sa lame noire).

 

Après si j'ai raison, Oda devra être clair sur la nature du titre de Mihawk et son réel niveau de puissance. Donc non, de facto rien du tout, Mihawk n'a validé aucun niveau de puissance actuellement (celui de Luffy à Marineford peut-être). Zorro peut l'avoir rattrapé/dépassé sans pour autant avoir le titre, tout dépend de la nature du titre.

 

[Fire Fist Ace]

il y a une heure, Ace est mort a dit :

 

Ce que je défends c'est surtout que le titre de Mihawk est lié a une maitrise technique pas à un niveau de puissance précis, des épéistes (shanks) peuvent être meilleur que Mihawk sans pour autant avoir le titre.

 

 

Je comprends ce que tu veux dire et je ne vais pas dire que tu as tort. Par contre, j'aimerais que tu m'expliques quelque chose, comment va-t-on faire pour savoir quand Zoro est le meilleur épéiste ? 

 

Concrètement, on sort de l'arc Wano, où on a vu des dizaines d'épeistes. Avec ta vision, où le meilleur épeiste a une plus grande maîtrise technique et pas forcément une plus grande puissance, comment peut-on affirmer que Zoro est un meilleur épeiste que Denjiro, Ashura Doji ou même Hyogoro ? Où, quand et comment a-t-on vu qu'il a une plus grande maîtrise technique ? 

 

Prouver qu'il est plus fort, c'est très facile mais vu que je ne réfute pas ton point vu sur la plus grande maîtrise, je suis curieux de savoir comment pour toi ça se matérialise. 

[Novaji]

il y a une heure, Fire Fist Ace a dit :

Prouver qu'il est plus fort, c'est très facile mais vu que je ne réfute pas ton point vu sur la plus grande maîtrise, je suis curieux de savoir comment pour toi ça se matérialise. 

Par la technique !

 

Comment prouver, que la technique est meilleure ? Bah il a une meilleure technique voilà, c'est visible non ?

 

Blague a part, dans ce manga il n'y a que la force qui compte. Même l'influence des pirates est lié à la force. La seule exception est Boggi !

 

Mais je suis curieux de voir ce qu'il va sortir pour cette démonstration.

[Adamos]

Le truc c'est que la technique poussée à l'extrême devient une force. 

 

Mihawk qui maîtrise l'art du tranchant à l'extrême découpe des icebergs de la taille de montage sans effort. 

 

Zoro qui devient de plus en plus fort , à recourt à des améliorations de haki , ce qui lui permet d'améliorer sa maîtrise et son contrôle de ses lames. 

 

Si aujourd'hui les techniques de zoro sont meilleurs, c'est en majeure partie dû au haki qu'il infuse dedans. Il suffit de voir le tatsumaki , qui passe pré ellipse de simple bourrasque à véritable tornade post ellipse avec le haki . 

 

Par ailleurs les fourreaux rouges qui sont tous d'excellents épéistes ont montré une maîtrise du hda avancé, tout comme hyogoro le fleuri . Avec la technique seulement jamais ils n'auraient blessé kaido . 

 

Pour progresser dans la voie de l'épée, il faut progresser dans la maîtrise du haki . La preuve suprême est que les meilleures épéistes connu , possédé une lame noire , forgée avec du haki ( transformé) . 

 

 

 

[One Pig]

@Ace est mort Mihawk a bien eu une progression, celle d'un type qui est considéré comme le meilleur sabreur du monde, donc au-delà de Shanks, un expert dans le maniement du sabre.

C'est la progression d'un type qui est arrivé  3,5 milliards de berrys de prime, sans avoir affronté directement le GM, en dehors de sa fuite, et je ne pense pas que c'est une prime qui lui a été administré pré-ellipse en chassant 20 000 Marines random...

Law et Kidd méritent probablement leur prime, mais autant la mise en scène les rend trop forts contre BM (ou elle, trop vulnérable), autant le peu de temps qui leur a été accordé contre Shanks et BN ne leur fait pas honneur. Oda a voulu les hyper un peu en montrant qu'ils se sentaient prêts; mais les a écarté rapidement dans les faits. La dichotomie entre hypé et contrainte éditoriale.

 

Le débat sur les sabreurs est infini. Mais quand tu compares 2 purs sabreurs, sans FDD ou autre, il est plus simple de savoir qui a l'ascendant sur l'autre, dans ce cas, Oden sur Zoro. Mais si tu veux, Oden frappe comme un bourrin, dispose d'un Haki monstrueux, mais connaît moins de poses ridicules pour taper avec des sabres que Zoro, et surtout ne s'en fourre pas un dans la bouche 😝

L'incidence du FDD  sur ce qui fait un sabreur est différente en fonction de l'utilisation du personnage.

Par exemple, j'aurais bien filé à Oden le FDD de Kinemon, lui qui aime danser à poil pour être ridicule, il aurait pu varier ses costumes pour faire le pitre. En revanche, je ne l'aurais pas sorti de la case de sabreurs pour autant.

Fujitora est un sabreur, cela se voit, mais son pouvoir offre la possibilité d'être puissant sans même sortir son sabre de son fourreau...

 

Quant au FDD de Fujitora, je le trouve trop différent de celui de BN dans son utilisation et sa catégorie), pour que l'un soit la version supérieure de l'autre. Après, vu la logique d'Oda dans les divers FDD qui ont été des versions supérieurs d'autres, c'est un peu ridicule...à noter que le S-Hawk a une version basique, et n'a jamais eu la version Baby Five (un FDD que j'adore !).

 

@Adamos En technique, on a vu celle qui peut découper l'acier, celle qui découpe le feu, etc...sans haki. Qui dit qu'il n'existe pas de technique tranche-écaille ? Ou Tranche-SDP ? 😂

En parlant d'évolution de Zoro, je n'attendais pas qu'il bourrine encore plus grâce au HDR.

Il lui faut la barrière, comme Luffy; mais j'espérais surtout qu'il rende sa lame noire, ce qui était un peu le fil conducteur de l'intrigue bonus "sabreur" sur Wa no Kuni; et qu'il remplacerait le 3ème Kitetsu par le 2nd, ce qui étaient de bonnes évolutions pour lui, sans que ce ne soit choquant.

 

[Novaji]

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

Le truc c'est que la technique poussée à l'extrême devient une force. 

Mais la force à l'épée sans technique c'est possible ? C'est la question à quelle on doit répondre.

 

La force physique à l'épée est inutile de ce qu'on a pu voir (preuve sans haki l'acier ne peut pas couper l'acier). Donc de quelle force il s'agit ?

 

La force d'un fruit du démon ? Mais encore, le fruit du démon il faut le maîtriser. Ça tourne autour de la technique encore une fois. 

[Old Zoro]

Le 01/07/2023 à 11:25, Ronazo a dit :

Pour commencer à Alabasta si Luffy a gagné c'est parce que le scénario devait le faire gagner, le vrai combat Luffy vs Crocodile c'était dans le désert et là on voit très clairement que Luffy n'est pas au niveau du Shischibukai. Je vois beaucoup diminuer Crocodile car Luffy n'avait pas les gear à ce moment là du coup Luffy était faible mais même avec les Gear Luffy pré-éllipse ne vainc jamais Crocodile si il n'a pas d'eau à porté de main et à Impel Down Crocodile le lui rappelle.

 

est ce que tu pense que Luffy aurai pu battre crocodile s'il avait les G2, G3 et le haki de base (qui lui permet de toucher les logia)?

 

je pense que ta reponse a cela pourra commencer a donner une idée de la force de croco

 

---

le reste de mon poste n'est pas pour toi @Ronazo mais pour plusieurs poste

 

 

Honnetement pour moi le: "il a été introduit trop tot" n'est pas un argument valable... c'est meme pas un argument tout cour  

One piece est l'oeuvre de Oda!

S'il decide d'introduire un perso tot et le faire perdre c'est sont choix

Qui somme nous pour dire que Oda ne sais pas ce qu'il fait et que ce qu'il nous a montré n'est pas correct car introduit trop tot?

 

 

 

le premier CC a etre introduit est Mihawk!, pourtant il etait intouchable au mugi et c'est le plus puissant des CC

 

le deuxieme a etre mentionné (meme si on l'a pas vu) c'est jinbei, quand on nous a presenté arlong. et pourtant jinbei etait intouchable pour les mugi jusqu'a l'ellipse

 

et pourtant Oda a bien fait en sorte

1- a ce qu'ils ne perdent pas durant la premiere partie

2- a ne pas les utiliser comme Oars, Moria, smoker et Croco a marin ford pour montrer la force d'autre perso (dofla, jinbei, hancock, joz)

 

Le 02/07/2023 à 10:40, Ace est mort a dit :

Tout à fait, et le chemin jusqu'à l'échafaud est constitué des CC, des Amiraux et de Garp/Sengoku, donc les forces de BB doivent posséder une puissance suffisante pour les passer dans une attaque frontale.

 

exactement, et vu qu'il avait pas la force il a demander l'aide de 43 equipages pirates et Oda leur a donner un coup de pouce en mettant de coté: garp, sengoku, mihawk, dofla etc. lis le post que j'ai ecrit pour tout  

 

 

Le 02/07/2023 à 10:40, Ace est mort a dit :

Ben non Luffy invente de nouvelles techniques/formes et donc progresse, c'est sa puissance individuelle qui augmente. Le plan de Sengoku est lié à l'aspect contextuelle et circonstanciel de la bataille : avoir l'avantage du terrain et installer un mur, profiter de la présence de Squardo pour le manipuler et l'amener à trahir, utiliser au mieux les capacités des Amiraux pour mettre au point une stratégie (fonte du sol gelé). On ne parle pas de puissance du combat individuel là mais de stratégie militaire.

 

Par contre le fait de mettre en place une telle stratégie pour gagner la bataille, ça va dans le sens que sans elle c'est peut-être délicat pour la marine de gagner via sa seul puissance.

 

luffy utilise sa tete pour se battre, il invente des technique sur place qu'il n'utilise des fois plus jamais.

 

l'intelligence fait partie des competence!

ils vont pas mettre ça de coté pour te montrer leur force  

 

shanks peut battre kid sans son Haki de l'observation, et pourtant il etait actif!

 

est ce que ça veut dire qu'il l'a activé par ce que sans il auai pas pu gagner?

Modifié 3 juillet 2023 par Old Zoro

[One Pig]

@Old Zoro Crocodile valait 81 millions, ce qui signifie il y a 20 ans (ensuite, prime de Corsaire gelée), etc qui signifie que Luffy et ses 30 millions l'ont eu à la régulière, car l'auteur a sous-estimé Luffy, fou qu'il est !

L'auteur est, comme toi, un être humain faillible 😋, même au sein de se propre œuvre, il en oublie même de dessiner des éléments, ou se trompe sur ceux-ci. L'anticipation d'un manga qui passe de 5 ans dans sa tête, à 30 ans est justement le signe d'un manque de vision à long terme (ce qui me semble normal).

Gambia le missionnaire et ses 67 millions, ou Robin à 79, auraient pu prendre Hancock 80 et Croco 81, du coup...Je trolle, évidemment.

J'ai envie de me demander comment quelques millilitres de sang (ce qui est proche du néant, en matière de liquide), sont suffisants pour ôter la défense de son logia, et comment Luffy résiste au crochet empoisonné qui aurait dû le tuer...Si ce n'est pas le scénario, c'est le saké qu'Oda avait trop consommé ce soir-là !

Bon, du coup cela confirme que Doflamingo sera toujours inférieur à Cracker, cela me va (que je suis vilain 😁).

[Old Zoro]

@尸工厶 刀卂刀刀丫

 

je n'ai pas parler de prime la

on sais tres bien que la prime ne reflete pas la puissance et tu en a donner les exemples

 

comme je l'avais expliqué dans un autre poste, lucci aussi a été introduit trop tot

Oda a justifié sa monté en puissance (entrainnement, eveil, haki)

alors si Oda veut rendre crocodile plus puissant, laisser le faire son travail, ne le faites pas a sa place en parlant d'introduction trop tot 

 

tu sais tres bien que certain logia ont une faiblesse comme ceux de ener (caouhouc) et crocodile (l'eau/liquide)

on a pas vu cela chez tout les logia (peut etre qu'ils en ont aussi, on en sais rien)

 

et pourtant apres alabasta, meme plus que 5 ans apres, Oda nous a montré que ce n'etait pas son saké lol qui a permis a luffy de toucher croco mais bien une petite goutte d'eau vu qu'il a refait le coup  

Révélation

 

c'etait bien voulu, c'etait bien une limitte que Oda veux mettre au loggia de crocodile

pareil pour le fruit de ener, Oda nous a montré que luffy n'est pas affecté par l'eclaire de BM aussi, encore une fois c'est voulu

Révélation

 

 

 

pour l'histoire de comment luffy a resisté au poison de croco:

pour la meme raison qui lui a permi de resister au poison de magellan malgres le traitement de iva (qui lui donnait 2% de chance de survie)

et pour la meme raison qu'il reussi a passer les flamme de Kaido aussi : 

Révélation

 

 

 

 

bref, respecton les choix d'oda

si on debat en ramenant des argument et preuves du manga, se serai beaucoup plus simple et sympa, non?  

[One Pig]

@Old Zoro Eh bien la détermination s'appelle le Haki dans l’œuvre, et autant en G4th, il en est imbibé, autant contre Croco, je ne le vois pas.

La résistance au poison est possible grâce aux hormones d'Iva, sans cela, volonté ou non, il trépasse, comme tout le monde. La biochimie, c'est la même pour tous dans le manga, le poison ne se volatilise pas. Cela s'appelle le scénario shonen pourri, cette volonté qui aide le héros en plus. Il aurait dû trouver un moyen crédible de lui enlever lui ôter l'effet du poison. Autant pour Magellan, j'accepte car Iva lui a donné les armes pour combattre, autant le poison de Croco, c'est qu'il devait être périmé...

Il me semble que la volonté de Luffy ne suffit pas lorsqu'il mange un poisson empoisonné avant Tottoland, et que c'est Reiju qui le sauve.

 

Ensuite, sur MarineFord, Luffy sort de l'eau et est intégralement recouvert, mais pas lorsqu'il a du sang sur lui, qui ruisselle...j'ai jamais vu un type saigner assez pour que quelque chose qui soit sensible aux liquides ne soit aussi facilement durci. Faut voir la surface de frappe du poing...du coup, le coup ne porte que sur les zones de la main où le sang a coulé ? Génial, Oda a repris ses notes de quand il avait 4 ans pour le scénario.

Oui, c'est un shonen pour enfants, c'est sûr.

Crocodile saignait de la bouche, il s'est auto-annulé son logia aussi 😂
 

Révélation

Prends ça, le scénario !

 

Et ça en bonus, t'es pété du scénar !

 

Flûte, je ne suis plus un logia...

 

C'est l'heure de viser ma tête, les rookies, Kuhuhuhu...

 

D'ailleurs, mon logia ne sert à rien, tous mes adversaires s'entaillent la main avant le combat, c'est suffisant pour me contrer.🙃

Dis-moi que c'était les prémices du HDA, et je préférerais largement cela, même si ce serait curieux qu'ils disparaissent en suivant...

 

Oda n'est pas le plus grand scénariste, ni chorégraphe de combat, même s'il reste bon.

De plus, Luffy en caoutchouc n'a pas une parcelle de conduction dans son corps, puisqu'il est isolé de partout !! La comparaison est totalement improbable.

Pour Lucci, il est un jeune en progression, là où Croco devrait être à son apogée depuis un moment, même ces antagonistes ne sont pas comparables...

 

Il n'y a aucune preuve du manga à montrer, puisque sinon, le scénario serait différent...ce n'est que de l'interprétation de même scènes, ou de la critique d’œuvre, mais aucune image qui montre Oda bourré quand il définit ses traits de scénario de combat n'existent.

Sinon, on peut parler de Moria 1000 ombres incapables de gérer son propre FDD mieux que Super Rookie 100 ombres...la vaste blague !!

Ou alors Kinemon qui n'est jamais détruit par Kaido, parce que Law l'a mal recollé XD

Je sais qu'Oda aurait fait autrement pour justifier, mais difficile de saisir sa volonté, parfois...

Je respecte son œuvre, magistrale, mais ne suis pas en accord avec le fait de dire que tout est bon.

 

Le héros devait avoir une grande victoire symbolique pour capter encore l'intérêt des lecteurs après des années à affronter des faibles, soit, mais cela entache la logique de l’œuvre. A la limite, il se serait surpassé face à Bobbin, je dis pas...

[B.B King]

Non mais sérieux, vous débattez encore là dessus ? 😳

 

Citation

La biochimie, c'est la même pour tous dans le manga, le poison ne se volatilise pas. Cela s'appelle le scénario shonen pourri, cette volonté qui aide le héros en plus. Il aurait dû trouver un moyen crédible de lui enlever lui ôter l'effet du poison.

Si l'auteur veut que la biochimie ne soit pas la même et bien elle ne sera pas la même. D'ailleurs ou est-il stipulé dans le manga que tous sont exactement identiques?

De mémoire nul part et c'est sur cette non précision que l'auteur peut jouer, volontairement ou non.

 

Après le côté crédible, là encore, la crédibilité dépendra de chacun, moi l'explication d'Oda me convient parfaitement, je trouve que la déaite de Croco, ou plutôt l'annulation des pouvoirs de son FDD par une goutte de liquide me suffit.

 

Citation

Ensuite, sur MarineFord, Luffy sort de l'eau et est intégralement recouvert, mais pas lorsqu'il a du sang sur lui, qui ruisselle...j'ai jamais vu un type saigner assez pour que quelque chose qui soit sensible aux liquides ne soit aussi facilement durci.

J'aime bien tes analyses et dans 99.99% des cas je suis d'accord, mais là, j'ai l'impression que tu veux appliquer nos loi physiques/chimiques à un univers ou tout est à la ramasse par rapport à notre réalité.

Si dans le manga un fruit donne au corps des caractéristiques comme devenir du gaz, être en caoutchouc, devenir un homme magma et même faire parler et faire boire et manger un squelette, je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à ce qu'une petite quantité de sang ait un impact sur quelque chose.

Il y a alors à mon avis des choses bien plus choquantes et pourtant elles passent facile.

 

Si l'auteur a décidé que dans l'univers de son manga quelques gouttes, voir même une seule suffit, alors pourquoi pas. Sinon, discutons de tous et je dis bien tous ce qui est bizarre dans l'univers OP et la goutte de sang qui annule un pouvoir est de loin, pour moi, le truc le plus dérangeant...

 

 

Enfin je ne comprends pas la phrase "c'est le scénario...", tout, je dis bien tout n'est pas lié au scénario? Quand un Shank éclate un Kidd à faire saliver la plupart des lecteurs, c'est pas aussi la force du scénario? Pourtant dans ce sens, ça ne me semble pas péjoratif, mais dans certains cas, c'est de la merde.

Un poids deux mesures...

 

Citation

Le héros devait avoir une grande victoire symbolique pour capter encore l'intérêt des lecteurs après des années à affronter des faibles, soit, mais cela entache la logique de l’œuvre.

Quelle logique? Là encore, la logique des uns, est-elle celle des autres? Vaut-elle mieux que celles des autres? D'ailleurs une logique par rapport à qui et quoi?

Dans un univers aussi étrange, loufoque, peut-on chercher une logique universelle?

Des faibles qui gagnent contre des plus fort, même chez nous nous en avons et pourtant la fameuse logique aurait été que les plus forts ne perdent jamais contre les plus faibles.

 

 

Pour recentrer le débats qui était le classement de différents protagonistes et surtout les amiraux et chevaliers divins, pour ces derniers je ne sais pas, ils viennent juste d'apparaitre, mais pour les amiraux, pourquoi seraient-ils déjà dépassé, alors que nous n'avons pas vu grand chose d'eux?

Pour moi l'auteur les a réservés et ce même s'ils sont apparu très tôt dans l'histoire, mais il se garde de nous montrer leur vrai force.

Alors ils ne gagneront pas contre les mugis, mais contre d'autres personnages, si l'auteur les faits affronter des ennemis autres que les mugis, nous pourrions être surpris. Après tout dépendra également s'il nous montrera ces possibles combats, ou s'ils resteront en off comme Aramaki vs Weeble.

[Old Zoro]

@尸工厶 刀卂刀刀丫

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

j'ai jamais vu un type saigner assez pour que quelque chose qui soit sensible aux liquides ne soit aussi facilement durci. Faut voir la surface de frappe du poing...du coup, le coup ne porte que sur les zones de la main où le sang a coulé ? Génial, Oda a repris ses notes de quand il avait 4 ans pour le scénario.

Oui, c'est un shonen pour enfants, c'est sûr.

Crocodile saignait de la bouche, il s'est auto-annulé son logia aussi 😂

 

en meme temps t'as jamais vu un logia de sable non plus

 

non mais c'est une oeuvre fictif, on est bien d'accord : )

Oda a decidé que une goutte d'eau lui permet de toucher croco, c'est sont choix.

si tu trouve ça pourri, pourquoi pas, c'est ton choix!

mais ne me dis pas que c'est juste le scenario de l'epoque et que maintenant une goute d'eau ne lui fera pas la meme chose

 

c'est le choix d'oda, on peut aimer ou pas (ça par contre c'est notre choix) mais on peut pas dire que c'est pas vrai parce qu'on trouve pas ça logique!

 

je ne trouve pas logique que sanji puisse voler tout comme le CP9 ou le G4, mais Oda a choisi de faire cela je n'y peut rien!

 

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

@Old Zoro Eh bien la détermination s'appelle le Haki dans l’œuvre, et autant en G4th, il en est imbibé, autant contre Croco, je ne le vois pas.

 

le haki veut dit ambition et non pas determination  

et je pense que tu le sais deja mais Kaido et luffy ne parle pas de haki la sinon il ne serai pas surpris comme ça

 

 

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Dis-moi que c'était les prémices du HDA, et je préférerais largement cela, même si ce serait curieux qu'ils disparaissent en suivant...

 

j'aurai bien aimé, mais je ne peux pas

comme tu l'as dit, on ne l'a pas vu apres le combat de croco, donc non

 

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Sinon, on peut parler de Moria 1000 ombres incapables de gérer son propre FDD mieux que Super Rookie 100 ombres...la vaste blague !!

Ou alors Kinemon qui n'est jamais détruit par Kaido, parce que Law l'a mal recollé XD

Je sais qu'Oda aurait fait autrement pour justifier, mais difficile de saisir sa volonté, parfois...

 

ahhhhhh

 

tu vois mon amis, la tu viens de cité de vrai exemple de scenario qui font que luffy gagne!

le scenario n'est pas top (surtout avec kinnemon) mais c'est le scenario et ça reste coherent

 

alors que avec croco ça n'a rien a avoir, il y avait pas de scenario, c'est l'explication de son pouvoir

 

 

il y a une heure, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Le héros devait avoir une grande victoire symbolique pour capter encore l'intérêt des lecteurs après des années à affronter des faibles, soit, mais cela entache la logique de l’œuvre. A la limite, il se serait surpassé face à Bobbin, je dis pas...

 

pourquoi cela entache la logique de l'oeuvre?

 

depuis que Lafitte a proposer BN en tant que CC on nous a dit que pour devenir CC il ne faut pas juste etre puissant mais surtout avoir de l'influance/faire peure

du coup Laffitte a dis que BN va faire un truc d'enorme (Ace/luffy)

 

c'est peut etre pour cette raison que Crocodile, Moria et recement Buggy sont devenu CC

le GM a meme voulu s'en debarasser de moria plus tard parce qu'il le jugeait trop faible

peut etre qu'il aurait faire de meme avec croco s'il etait encore CC? on en sais rien!

 

 

@尸工厶 刀卂刀刀丫 

je li tes postes depuis longtemps, je te vois rarement deçu des scenarios comme @narumi (sur wano par exemple)  ou d'autre sur ce forum

 

mais la il faut que tu sache, que cette parti sur croco, c'est pas une question de scenario, c'est juste une parti qui t'a deçu du manga

 

tout comme @narumi est deçu de wano il pourrai bien dire que

- BM a perdu juste pour le scenario

- pareil pour kaido

- pareil pour kid face a shanks (j'ai poster en meme temps que @B.B King qui a doné e meme exemple )

 

ça peut aller loin tout ça et on ne discutera de plus rien

 

Modifié 3 juillet 2023 par Old Zoro

[Ace est mort]

Il y a 8 heures, Fire Fist Ace a dit :

Je comprends ce que tu veux dire et je ne vais pas dire que tu as tort. Par contre, j'aimerais que tu m'expliques quelque chose, comment va-t-on faire pour savoir quand Zoro est le meilleur épéiste ? 

 

Concrètement, on sort de l'arc Wano, où on a vu des dizaines d'épeistes. Avec ta vision, où le meilleur épeiste a une plus grande maîtrise technique et pas forcément une plus grande puissance, comment peut-on affirmer que Zoro est un meilleur épeiste que Denjiro, Ashura Doji ou même Hyogoro ? Où, quand et comment a-t-on vu qu'il a une plus grande maîtrise technique ? 

 

Prouver qu'il est plus fort, c'est très facile mais vu que je ne réfute pas ton point vu sur la plus grande maîtrise, je suis curieux de savoir comment pour toi ça se matérialise. 

 

Je pense que Oda utilisera les lames noires comme objectif ultime a atteindre dans la maitrise de l'épée. Parmi les perso du manga les plus susceptible d'avoir rendu une lame noire, on a Ryuma "le dieu des lames" et Mihawk "le meilleur épéiste au monde". Par contre, plusieurs perso utilisant une épée, avec un gros niveau (Roger et Shanks), nous sont présenté comme des spécialistes en Haki mais n'ont pas de lames noires. Je pense que Roger et Shanks se sont spécialisés dans la maitrise du Haki alors que Mihawk (bien qu'ayant un bon haki) s'est spécialisé dans la maniement du sabre. Deux sources de puissances différentes (qui peuvent être complémentaires), avec différents potentiels (Kaido dira que le Haki est le plus grand des pouvoirs) selon le niveau de maitrise.

 

Peut-être que rendre une lame noire n'est vraiment pas lié au Haki mais à une caractéristique propre aux épéistes, peut-être que c'est liée à une utilisation particulière du Haki que certains combattant à l'épée choisissent d'adopter ou non, et qui définit leur spécialisation, les séparant en différentes catégories "d'épéistes".

 

Pour moi, la base d'un épéiste c'est de trancher, on a vu par exemple que le "trépas divin" de Shanks n'a pas tranché Kidd mais l'a "pulvérisé" en créant une explosion qui a également assommé ses hommes (avec la mousse caractéristique du HDR). Idem pour l'attaque de Roger sur Oden.

 

Je pense que si j'ai raison Oda clarifiera les choses dans la suite de l'oeuvre.

 

 

Il y a 7 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Mihawk a bien eu une progression, celle d'un type qui est considéré comme le meilleur sabreur du monde, donc au-delà de Shanks, un expert dans le maniement du sabre.

C'est la progression d'un type qui est arrivé  3,5 milliards de berrys de prime, sans avoir affronté directement le GM, en dehors de sa fuite, et je ne pense pas que c'est une prime qui lui a été administré pré-ellipse en chassant 20 000 Marines random...

Law et Kidd méritent probablement leur prime, mais autant la mise en scène les rend trop forts contre BM (ou elle, trop vulnérable), autant le peu de temps qui leur a été accordé contre Shanks et BN ne leur fait pas honneur. Oda a voulu les hyper un peu en montrant qu'ils se sentaient prêts; mais les a écarté rapidement dans les faits. La dichotomie entre hypé et contrainte éditoriale.

 

La progression de Mihawk c'est pas sur... En fait on sait pas grand chose sur le bonhomme à l'heure actuel.

On sait que Mihawk est un ancien chasseur de marine qui a rejoint une organisation chassant des marines, juste ça, ça le rend extrêmement dangereux pour le Gm. Même si Mihawk a un simple niveau Dofla ou Top commandant, ça veut dire que dans la Marine t'a que les Amiraux qui ont une chance de le vaincre en 1v1... Rien que ça ça peut justifier une telle prime.

 

Pour Kidd, on connait l'écart de niveau entre lui et un niveau Yonko (BigMom) via leur combat et Oda lui a mis une prime de 3 Milliards. Donc la prime de Mihawk ne le met pas forcément niveau Yonko non plus. Après je suis d'accord avec une meilleure préparation/stratégie Kidd s'en serait mieux sorti contre Shanks, mais on sait que l'écart de niveau est trop grand.

 

Il y a 8 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Fujitora est un sabreur, cela se voit, mais son pouvoir offre la possibilité d'être puissant sans même sortir son sabre de son fourreau...

 

Comme j'ai dit plus haut, pour moi Shanks c'est pareil, ce qu'il a montré c'est des techniques qui tire leur puissance du Haki essentiellement, pas des techniques d'épéistes, ça ressemble pas du tout a ce qu'a montré Mihawk.

 

Il y a 6 heures, Old Zoro a dit :

exactement, et vu qu'il avait pas la force il a demander l'aide de 43 equipages pirates et Oda leur a donner un coup de pouce en mettant de coté: garp, sengoku, mihawk, dofla etc. lis le post que j'ai ecrit pour tout

 

J'inclus les équipages alliés dans l'équilibre des forces de Marineford, toute les forces de BB (équipage principal + équipages alliés) = les forces de la Marines (Marine + CC). Chaque camps à ramené toutes ses forces disponibles, c'est pas vraiment de la stratégies ça c'est quelque chose d'évident.

 

Mihawk, Dofla n'ont pas été mis de coté, on les as vu combattre tous au long de la bataille au même titre que les capitaines alliés à BB qui n'ont pas été mis en valeur. Garp et Sengoku ont été mis de coté tout comme Barbe Blanche durant les premières 1h30 de conflit et pourtant la marine n'a pas réussi à prendre le dessus sur les pirates alors que les Amiraux et les CC étaient présents.

 

 

Il y a 6 heures, Old Zoro a dit :

luffy utilise sa tete pour se battre, il invente des technique sur place qu'il n'utilise des fois plus jamais.

 

l'intelligence fait partie des competence!

ils vont pas mettre ça de coté pour te montrer leur force  

 

shanks peut battre kid sans son Haki de l'observation, et pourtant il etait actif!

 

est ce que ça veut dire qu'il l'a activé par ce que sans il auai pas pu gagner?

 

La majorité des techniques que Luffy invente/apprend en plein combats, ce sont des power-up, ça renforce sa puissance de manière globale. Luffy peut les réutiliser par la suite dans le récit. Les techniques et formes de Luffy qui sont circonstanciels sont rare (la boule d'or/de cire contre Ener/Magellan, "Nightmare Luffy" et "Tankman"). Le plan de Sengoku à marineford est essentiellement circonstanciels, via le terrain, le temps de préparation avant le guerre et les presences de certains personnages.

 

Après oui Sengoku est très intelligent ça l'avantagera forcément dans un combat, mais quant on parle de rapport de force on travail dans un contexte neutre pour pas être biaisé sur le niveau réel des perso, le plan de Sengoku ne fonctionne que dans le contexte de Marineford.

 

Shanks n'a pas activé son Hdo en combattant Kidd, il a vu un futur avant même d'engager le combat et en réaction l'a attaqué. De toute façon on a une idée assez précise de la limite de niveau de Kidd par rapport à un niveau Yonko. Pour le Hdo éveillé ça dépend Katakuri n'active pas ses visions du futur, c'est plus un pouvoir passif qu'il utilise lorsqu'il est calme et concentré, Kaido lui active son Hdo éveillé, qu'il possède mais n'utilise pas souvent car c'est pas vraiment son style de combat. En plus le Hdo peut, je pense, s'activer inconsciemment lorsque un danger arrive, dans le cas de Shanks, la destruction de sa flotte (comme Luffy vs Babanuki a Udon).

[One Pig]

 

@B.B King @Ace est mort @Old Zoro

Désolé, après avoir écris un pavé qui vous aurait tenu la dragée haute, et aussi ajouté de l'humour pour apposer ma marque (et parce que la vie c'est cool), j'ai tout perdu sur un clic malencontreux, en me replaçant sur le canapé. Non, Seigneur, je ne suis pas satisfait. Je devais avoir le dernier mot, car j'ai raison 😂

Même si je suis aussi en accord à 99% avec vous en temps normal.

Déjà que je n'ai quasiment pas le temps d'écrire en ce moment...je laisse donc tomber avant de fracasser un truc dans mon entourage, et ne répondrai plus. Il faut toujours ouvrir plusieurs pages ou ouvrir un autre logiciel pour pas perdre les choses que l'on écrit, c'est pas la première fois, ça me gonfle.

C'est une chose qui m'insupporte intérieurement (pas vous, hein 😅), donc je retourne à mes affaires importantes.

Au moins, cela aura le mérite de clore ce débat (sinon, c'était reparti pour un tour...), même si le goût est amer. Merci à vous, et à la prochaine ✋

 

Edit : Ah ouais, pour pas être H.S.

Oden est aussi fort que Shiki.

Shiki est le rival de Rayleigh.

Silvers est aussi fort que Shanks, lui-même identique à Mihawk, alter ego occidental de Zoro.

Et comme deux sabreurs perpendiculaires à un autre, sont parallèles entre eux, on en conclu qu'ils sont tous égaux (ils doivent être Français...).

Voilà.

Modifié 4 juillet 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[Ronazo]

@B.B King @Ace est mort @Old Zoro

 

Qu'est-ce que Mihawk a appris à Zoro durant l'ellipse ? 

Le HAKI !!!!! 

À Wano, les épéistes parlent de Haki ! Pas de technique à l'épée. 

Alors expliquer moi comment vous arrivez à dissocier Haki et technique à l'épée quand même pour couper l'acier Zoro a dû se souvenir des paroles de son sensei qui donne la même définition du ryou que Hyogoro. 

 

Zoro est revenu de l'ellipse pas avec un fruit du démon, pas avec des armes scientifiques mais avec une maîtrise du Haki. Tout comme Luffy il s'est entraîné 2 ans à maîtriser le haki en quoi ça lui aurait été utile si il n'a pas besoin de ça pour devenir le meilleur épéistes au monde. Zoro a développé le HDR face à King et pourtant il a réaffirmer sa promesse de devenir le meilleur sabreur du monde. 

 

Pourquoi Roger n'a pas tranché Oden ? 

Pourquoi Shanks n'a pas tranché Kid ? 

Car les deux ne voulaient pas trancher leur adversaire respectif. Roger voulait s'amuser face à Oden qu'il trouvait intéressant vu la réputation qu'il traînait. 

Shanks voulait juste défendre ses alliés du Canon de Kid pas tué Kid 

C'est pareil que Zoro quand il affronte Monet sauf que la différence entre ces situations c'est que Monet possède un Logia qui fait que Zoro n'a pas eu besoin de d'utiliser le haki pour montrer sa supériorité. 

 

Un sabreur tranche ce qu'il a envie de trancher. L'arme de Kid a été tranché en deux. Le Kamusari est une technique d'épeiste. 

 

Pour la lame noire on en sait tellement rien sur ce qui rend une lame noire que c'est impossible de dire si c'est lié ou pas au haki. Là dessus je suis d'accord avec vous que c'est pas forcément lié au Haki mais plutôt à la volonté de la lame. Si Oda a introduit que les lames ont des volonté c'est forcément pour s'en servir à l'avenir. Hâte d'apprendre la volonté de Wado Ichimonji et et de Sandai Kitetsu. Même si pour Sandai je pense que sa volonté transforme Zoro en Ashura. 

[B.B King]

Rozano, pourquoi tu m'intègres dans la discussion? Moi je ne sais pas ce qui fait la différence entre force et technique à l'épée, l'auteur n'a jamais été clair. OP n'est pas comme le manga Vagabond ou là oui, il est montré et dit que la technique est plus importante que la force brute.

 

Donc si tu sais faire la différence tant mieux, moi pas dans OP, donc pourquoi m'inclure dan ton laïus ? D'ailleurs je n'ai jamais parlé de Zoro dans mon dernier message, donc pourquoi me viser? Je m'en fou royalement de Zoro et encore plus de ce que Mihawk aurait pu lui apprendre, moi je veux des faits, je veux du présent, de l'avenir, pas du passé. Il aurait pu danser la salsa que pour moi se serait pareil.

Donc encore une fois, pourquoi m'inclure dans ton message  centré en partie sur Zoro et le haki?

 

 

[Ronazo]

Le 03/07/2023 à 16:34, Old Zoro a dit :

 

est ce que tu pense que Luffy aurai pu battre crocodile s'il avait les G2, G3 et le haki de base (qui lui permet de toucher les logia)?

 

je pense que ta reponse a cela pourra commencer a donner une idée de la force de croco

 

---

 

Je pense que si Luffy avait tout ça à Alabasta, Crocodile aurait été beaucoup plus sur ses gardes et il aurait pas sous-estimé Luffy du coup ça change tout le combat mais je pense que Crocodile gagne le combat de justesse ou il perd mais vraiment de pas grand chose. 

 

Parce que ce qu'il faut toujours prendre en compte dans les combats des mugiwaras comme l'a dit Dofflamingo c'est que à chaque fois ils sont sous-estimé et Luffy le plus à chacun de ces combats ses adversaires le sous-estiment et quand ils donnent tout ce qu'ils ont c'est trop tard. 

[Ronazo]

il y a 1 minute, B.B King a dit :

Rozano, pourquoi tu m'intègres dans la discussion? Moi je ne sais pas ce qui fait la différence entre force et technique à l'épée, l'auteur n'a jamais été clair. OP n'est pas comme le manga Vagabond ou là oui, il est montré et dit que la technique est plus importante que la force brute.

 

Donc si tu sais faire la différence tant mieux, moi pas dans OP, donc pourquoi m'inclure dan ton laïus ? D'ailleurs je n'ai jamais parlé de Zoro dans mon dernier message, donc pourquoi me viser? Je m'en fou royalement de Zoro et encore plus de ce que Mihawk aurait pu lui apprendre, moi je veux des faits, je veux du présent, de l'avenir, pas du passé. Il aurait pu danser la salsa que pour moi se serait pareil.

Donc encore une fois, pourquoi m'inclure dans ton message  centré en partie sur Zoro et le haki?

 

 

Désolé de t'avoir intégré dans la discussion. C'est vrai que tu n'as pas parlé de Zoro. Je sais pas retenir tous les messages que je lis à chaque fois dans la discussion. 

[Old Zoro]

@Ronazo moi aussi je n'ai jamais parlé de difference entre force et technique, c'est la specialité de @Ace est mort  

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

Je pense que si Luffy avait tout ça à Alabasta, Crocodile aurait été beaucoup plus sur ses gardes et il aurait pas sous-estimé Luffy du coup ça change tout le combat mais je pense que Crocodile gagne le combat de justesse ou il perd mais vraiment de pas grand chose.

 

si tu pense que face a un luffy G2/G3 avec haki de base croco aurai gagné de justesse ou que luffy aurait gagné de justesse (en gros ils ont le meme niveau) ben ça situe (a ton avis) un peut son niveau, non?

 

je rappel que G2/G3 + haki de base:

- n'a pas reussi a faire mal a dofla

- ne pourra jamais battre cracker

- ne tiendra pas une seconde face a katakuri

- ne pourra jamais battre lucci avec son power up (alors qu'il l'a battu sans)

- ne pourra pas faire mal a joz (ce qui exlique du coup l'affrontement de croco VS joz)

 

 

maintenant a mon avis, croco aurait perdu face au G2/G3+haki (et facilement)

croco a affronté luffy 3 fois de suite, ce n'est plus une question de sousestimé la

on a vu la difference entre luffy sans G2 face a lucci et avec, imagine ce qu'il aurait pu faire face a croco

 

 

mais je pense que crocodile qui a une prime de 1.6milliard n'est plus le crocodile qu'on connait, il s'est ameloré tout comme lucci (Oda ne fera pas une incoherene, il justifiera une monté en puissance)

Modifié 5 juillet 2023 par Old Zoro

[One Pig]

@Old Zoro Tu oses mettre 1,6 milliards à Crocodile ?

Il est à 1,965 millions, respecte !

Lui, au moins, il est pas en taule comme Doflamingo 😋 

C'est Boa Hancock qui est à 1,6 milliards et des poussières.

 

Tiens, sans plaisanter, j'aurais aimé savoir ce qui justifiait ces réévaluations... 

[Old Zoro]

il y a 43 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Tiens, sans plaisanter, j'aurais aimé savoir ce qui justifiait ces réévaluations... 

 

ça pourrai etre une monté en puissance comme lucci (qui lui est passé de CP9 a CP0)

 

ou la dangerosité comme robin (il a quand meme dominé alabasta, un des 20 royaumes fondateur, et a participé a la creation de la guilde qui attaque la marine)

 

attention, je n'ai jamais dis que a l'heur actuel il est pas fort

il peut tres bien etre devenu un vrai monstre maintenant qui maitrise toute forme de haki (tout comme lucci a appris le haki en plus de l'eveil)

je dis juste que a alabasta il ne l'etait pas

Modifié 5 juillet 2023 par Old Zoro

[Ace est mort]

il y a 44 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Tiens, sans plaisanter, j'aurais aimé savoir ce qui justifiait ces réévaluations... 

 

Si on part du principe que les CC n'ont pas du tout la prime qui correspond à leur force, c'est possible que ça soit une augmentation plus symbolique de la part du GM, vu que ce sont d'anciens alliés qui ont étaient renvoyé pour mauvaise conduite, à la demande des rois. Afin de mettre un coup de pression au anciens CC en représailles et satisfaire les rois.

[Adamos]

Oda a dit dans une interview qu'il avait introduit Crocodile trop tôt, j'avais lu ça il y a un certain nombres d'années maintenant mais je n'ai jamais retrouvé la source malheureusement... . 

 

Je trouve personnellement qu'il y a un monde entre le croco de alabasta et le croco de marine Ford. En terme de feats , de réputation et de représentation, le personnage prend une autre dimension.

 

Mais oui j'aime l'idée qu'à l'image d'un rob Lucci qui pré ellipse perdait contre un Luffy Gear 2/3 sans haki , il revienne avec grosso modo le niveau d'un bon commandant, voir plus . 

 

Par rapport aux primes des shishibukais ont en a déjà parlé ici et ailleurs il me semble.

 

Pour moi ,  leurs primes correspond à une remise à niveau de leurs statuts, les shishibukais tout comme la pire génération ont un gros crédit aux yeux d'oda. Il tente via la réactualisation de justifier leurs importances passé, à travers le système des trois pouvoirs ( toujours aussi difficile à comprendre à mes yeux) .

 

Si certains comme croco sont aussi redouté pour leur génie stratégique et leurs ambitions ( comme doffy également) , d'autres comme Hancock et plus particulièrement mihawk et peut être aussi weeble brille avant tout par leurs pouvoirs individuels . Toutefois pour Hancock c'est surtout son pouvoir qui la rend particulièrement dangereuse, elle est aussi à la tête d'un pays de combattantes réputées pour leurs hakis , ce n'est pas rien .  Jinbei est un cas intéressant car il justifie de deux choses son appartenance passé à l'ordre et sa nouvelle affiliation aux chapeaux de paille . Concernant moria et kuma , difficile de se prononcer à ce stade . 

 

Pour baggy , c'est encore différent, il est considéré comme une légende, membre de l'équipage équipage de Roger , "rival" de shanks ( comme le monste du Loch Ness ), responsable de l'évasion d'impel down , capitaine de la cross Guild , ancien corsaire ect . C'est un cas à part et sa prime repose essentiellement sur sa réputation. D'ailleurs mihawk qui est son sous fifre à une meilleure prime que lui ... Étrange tout ça . 

 

En bref les primes des shishibukais ont toutes des raisons différentes, mais pour moi au vu des éléments à disposition, elles me semblent parfaitement justifiées. 

 

@nichta Je parlais de leurs nouvelles primes , pas des anciennes , mais je suis globalement assez d'accord avec ton argumentation cela dit . 

 

Toutefois par rapport à Hancock , elle obtenu sa prime de 80 millions alors qu'elle était vraiment très jeune , de plus elle a quasiment immédiatement était invitée à rejoindre les gc après ça , l'ancienne prime de croco pose problème mais la prime de Hancock beaucoup moins . 

 

Après dans un sbs oda avait dit que si elle n'était pas figée croco aurait au moins eut le double , donc 162 millions , après bon je trouve pas ça ouf non plus ... . 

Modifié 6 juillet 2023 par Adamos