Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Fire Fist Ace]

Ah le débat sur qui est vraiment un épeiste... Ça faisait longtemps 🙂. Le manga n'étant pas explicite sur ce qu'est un épeiste, je ne vois pas comment on pourrait le définir nous même à la place d'Oda et surtout en niant le titre de Mihawk ainsi que ceux qu'il a mis dans cette catégorie.... Juste pour rire, puisqu'on recrée nous même la  catégorie des épeistes, dans quelle case pouvons-nous rentrer Seraphim Mihawk ? 

 

Car on est bien d'accord qu'il s'agit du clone du meilleur épeiste du monde mais aussi un personnage ayant les capacités physiques de King (non épeiste) et le FDD de Mr 1 (non épeiste) ? Si même le clone de Mihawk n'est pas dans cette catégorie, c'est à se demander sur qui Mihawk règne en tant que n°1. 😂

 

Blague mis à part, remettre en cause le titre de Mihawk, c'est remettre en cause le rêve de Zoro et même si on peut trouver qu'Oda n'est pas linéaire dans sa façon de categoriser les épeistes, je pense qu'on peut être d'accord pour dire que ça n'arrivera pas (ou alors ça sera l'un des plus grands troll du manga...). 

 

D'ailleurs, si on voulait vraiment déterminer la catégorie des épeistes, il faudrait plutôt essayer de comprendre pourquoi Zoro et Mihawk sont dans cette catégorie et non essayer d'intégrer des personnages dans un cadre non défini. 

 

En gros, pourquoi Zoro qui utilise le Haki des rois dans ses attaques, peut être considéré comme un épeiste ? Sachant qu'on a déjà vu ce même Zoro mettre des coups de pieds par exemple.

Modifié 29 mars 2023 par Fire Fist Ace

[Setna]

il y a 43 minutes, Fire Fist Ace a dit :

En gros, pourquoi Zoro qui utilise le Haki des rois dans ses attaques, peut être considéré comme un épeiste ? Sachant qu'on a déjà vu ce même Zoro mettre des coups de pieds par exemple.

Ca va même plus loin. Lors du combat entre King et Zoro, après que King ai expliqué qu'il n'a jamais comprit pourquoi quelqu'un se limiterait à une forme et des techniques traditionnelles dans un combat réel Zoro souligne que King ne s'est jamais prétendu être un épéiste. A partir de ça, on pourrait se dire qu'on a là une définition d'un épéiste. Sauf que juste après, Zoro précise qu'il est près à être tout aussi non orthodoxe que King, et pourtant le but de Zoro reste toujours d'être le plus fort des épéistes. Autrement dit, il y a une dimension qui va au delà des aptitudes et du style de combat apparent d'un personnage. C'est d'ailleurs bien pour ça que demander une liste des aptitudes qui cloisonnerait la catégorie des épéistes, c'est complètement se tromper de sujet à mon avis. Après tout, par exemple, on a vu Zoro utiliser une de ses technique d'épéiste sans épée dans un style à "0 épée", avec ses bras à la place de ses épées. Pour ma part, il semble assez clair qu'il y a une part d'auto-proclamation dans le fait d'être épéiste ou non, et de mentalité quant à la manière d'aborder les affrontements à l'épée. C'est bien pour ça que je résumerai le tout par le fait que Mihawk est "le plus fort de tous les personnages qui ont une âme d'épéiste". 

 

il y a 43 minutes, Fire Fist Ace a dit :

Juste pour rire, puisqu'on recrée nous même la  catégorie des épeistes, dans quelle case pouvons-nous rentrer Seraphim Mihawk ? 

Je suis d'accord que l'exemple est marrant pour souligner l'absurdité de raisonnements qui conduisent pratiquement à faire de Mihawk et Zoro les seuls épéistes du monde, et pour le moment je suis entièrement d'accord avec le fait que Seraphim Mihawk est légitime à être considéré comme un épéiste.

Cependant, ça m'étonnerai quand même beaucoup que Oda en reste à faire des Seraphim des enfants sans conscience et libre arbitre, en gros tout autant des machines mentalement que les Pacifistas précédents. Je pense et j'espère que, puisqu'ils vont grandir, cela va s'accompagner par une forme d'émancipation vis à vis des directives qui semblent dicter leurs penser (j'ai peine à croire que Vegapunk ai rien prévu). Et par exemple, le fait que, dans le futur proche, Seraphim Mihawk ne veuille pas être un épéiste, ça pourrait être un joli développement pour montrer qu'il s'extrait de la voie qui lui a été imposé. A ce moment, il pourrait n'y avor pas le moindre changement dans ces aptitudes que, de fait, on ne devra plus le considérer comme épéiste.

Modifié 29 mars 2023 par Setna

[Ace est mort]

Il y a 12 heures, Fire Fist Ace a dit :

Ah le débat sur qui est vraiment un épeiste... Ça faisait longtemps 🙂. Le manga n'étant pas explicite sur ce qu'est un épeiste, je ne vois pas comment on pourrait le définir nous même à la place d'Oda et surtout en niant le titre de Mihawk ainsi que ceux qu'il a mis dans cette catégorie.... Juste pour rire, puisqu'on recrée nous même la  catégorie des épeistes, dans quelle case pouvons-nous rentrer Seraphim Mihawk ? 

 

Car on est bien d'accord qu'il s'agit du clone du meilleur épeiste du monde mais aussi un personnage ayant les capacités physiques de King (non épeiste) et le FDD de Mr 1 (non épeiste) ? Si même le clone de Mihawk n'est pas dans cette catégorie, c'est à se demander sur qui Mihawk règne en tant que n°1. 😂

 

Blague mis à part, remettre en cause le titre de Mihawk, c'est remettre en cause le rêve de Zoro et même si on peut trouver qu'Oda n'est pas linéaire dans sa façon de categoriser les épeistes, je pense qu'on peut être d'accord pour dire que ça n'arrivera pas (ou alors ça sera l'un des plus grands troll du manga...). 

 

D'ailleurs, si on voulait vraiment déterminer la catégorie des épeistes, il faudrait plutôt essayer de comprendre pourquoi Zoro et Mihawk sont dans cette catégorie et non essayer d'intégrer des personnages dans un cadre non défini. 

 

En gros, pourquoi Zoro qui utilise le Haki des rois dans ses attaques, peut être considéré comme un épeiste ? Sachant qu'on a déjà vu ce même Zoro mettre des coups de pieds par exemple.

 

Par raport à Mini-Mihawk, on ne sait pas pour l'instant car on ne connait pas toute ses aptitudes, ni celle de Mihawk (surtout niveau Haki pour les deux)

 

- Si au niveau génétique les Séraphins copient parfaitement les aptitudes des CC (sans même avoir besoin d'entrainement), on peut dire que les deux se valent à l'épée.

 

Mais les Séraphins tirent leur puissance d'un ensemble de compétences

> Race (lunaria) + Laser + Fruits (sang vert) + Aptitudes des CC

 

Mihawk n'a pas toute ces caractéristiques en plus

Mais d'un autre coté, Mihawk a un corps d'adultes qui joue peut être sur sa force globale ?

Et l'inconnue principale qui peut tous changer est le Haki... ??

 

SI les Séraphins copient aussi les Hakis des originaux, dans ce cas le Séraphin est surement supérieur.

Si les Séraphins n'ont pas du tous de Haki, tout est possible.... Tous dépend du niveau de Haki de l'original.

 

Mais ce qui faut comprendre ce que Mihawk est le plus fort au niveau de sa maitrise de l'épée

Qui est seulement une part de ce qui compose la puissance globale d'un personnage.

 

En fait on s'en fiche de savoir si un perso est "épéiste" ou non, ce qui compte c'est d'où vient sa puissance global.

C'est pour ça que le titre de Mihawk ne veut pas dire grand chose, dans un monde où presque tous les épéistes on des fruits et des niveaux de Haki différents.

 

Un perso peut être plus faible que Mihawk, niveau maitrise de l'épée mais avoir un meilleur HDA que lui.

Ou tous simplement un HDR (Shanks au hasard)

 

Les persos qui tirent 100% (ou presque) de leur puissance globale via la maitrise de l'épée sont plus faible que Mihawk

(à cause de son titre), pour les autres faut regarder en détail d'où ils tirent leur force.

 

 

 

 

Modifié 30 mars 2023 par Aceisdead

[Camoosito]

Il y a 13 heures, Aceisdead a dit :

Les persos qui tirent 100% (ou presque) de leur puissance globale via la maitrise de l'épée sont plus faible que Mihawk

(à cause de son titre), pour les autres faut regarder en détail d'où ils tirent leur force

 

Ca reste très flou parce que si ce que tu dis s'avère vrai, ça voudrait dire que l'infusion de haki dans son épée ne fait pas partie de la "maitrise de l'épée" comme tu l'entends.

 

Je vois différemment le haki. Pour moi c'est plustôt une composante, commune à tous les forts combattants, qui vient appuyer un style de combat déjà défini.

 

Pour Luffy ou Garp par exemple, leur style de combat c'est la castagne au corps à corps et ils utilisent le HDA et HDR (pour Luffy en tout cas) pour renforcer leurs aptitudes. On voit pas de différence fondamentale de style de combat entre le Luffy pré et post ellipse. De même pour Zoro.

 

Et je pense que c'est aussi le cas pour Shanks. Quand on le voit enfant et ado sur le bateau de Roger, il sort son épée quand il y a combat. C'est comme ça qu'il a appris à se battre avant d'apprendre le haki selon moi. Donc même si il est devenu ensuite un maître de haki, son style de base n'a pas changé. Et je ne parle pas des attaques en tant que telles, qui ont sûrement changé avec de nouveaux noms etc.. mais bien du style de combat général.

 

Et effectivement certains persos semblent avoir des styles hybrides comme King, Queen, ou même Kaido et BM qui sont autant à l'aise au corps à corps qu'à distance avec des pouvoirs de FDD, et d'autres des styles bien définis, comme Luffy, Garp, Smoothie, Mihawk, Zoro, Jimbei et ... Shanks selon moi. Evidemment sur Shanks je spécule et peut-être qu'on en apprendra plus sur des capacités "spéciales".

[Ace est mort]

Il y a 2 heures, Camoosito a dit :

 

Ca reste très flou parce que si ce que tu dis s'avère vrai, ça voudrait dire que l'infusion de haki dans son épée ne fait pas partie de la "maitrise de l'épée" comme tu l'entends.

 

Je vois différemment le haki. Pour moi c'est plustôt une composante, commune à tous les forts combattants, qui vient appuyer un style de combat déjà défini.

 

Ben tous les combattants de OP ont un niveau de Haki différents, Rayleigh nous a présenté le HDA comme une armure qui renforce les attaques, mais une armure plus ou moins "forte", donc le HDA offre du bien un plus en puissance, au même titre qu'un fruit.

 

La subtilité, c'est que certaines sources de puissance offre un boost qui est clairement dissociable des autres capacités de l'utilisateur. (comme le FDD du Fujitora)

Alors que d'autres sources de puissance offre un boost qui se combine directement aux autres capacités de l'utilisateur et les renforces (comme le HDA )

 

Mais dans la somme des puissances qui compose la puissance globale d'un perso il faut tous différencier. Car le HDA n'est pas un boost fixe, égal à chaque perso (vu que les niveaux de HDA varient)

 

Bcp de gens parte du principe que via son titre, Mihawk a un des meilleurs HDA du manga, pck il ne dissocie pas les deux sources de puissance. (maitrise de l'épée et HDA)

 

 

Il y a 2 heures, Camoosito a dit :

 

Pour Luffy ou Garp par exemple, leur style de combat c'est la castagne au corps à corps et ils utilisent le HDA et HDR (pour Luffy en tout cas) pour renforcer leurs aptitudes. On voit pas de différence fondamentale de style de combat entre le Luffy pré et post ellipse. De même pour Zoro.

 

Ce qui change entre Luffy et Garp c'est leur niveau de Haki même si le style est le même, pareil entre Luffy et Zorro, pré et post ellipse.

 

Il y a 2 heures, Camoosito a dit :

 

Et je pense que c'est aussi le cas pour Shanks. Quand on le voit enfant et ado sur le bateau de Roger, il sort son épée quand il y a combat. C'est comme ça qu'il a appris à se battre avant d'apprendre le haki selon moi. Donc même si il est devenu ensuite un maître de haki, son style de base n'a pas changé. Et je ne parle pas des attaques en tant que telles, qui ont sûrement changé avec de nouveaux noms etc.. mais bien du style de combat général.

 

Le Shanks Yonko utilise une épée qu'il combine avec un puissant HDA et HDR contrairement au Shanks enfant/ado.

Le style semble le même visuellement mais la puissance déployé est incomparable.

 

Il y a 2 heures, Camoosito a dit :

 

Et effectivement certains persos semblent avoir des styles hybrides comme King, Queen, ou même Kaido et BM qui sont autant à l'aise au corps à corps qu'à distance avec des pouvoirs de FDD, et d'autres des styles bien définis, comme Luffy, Garp, Smoothie, Mihawk, Zoro, Jimbei et ... Shanks selon moi. Evidemment sur Shanks je spécule et peut-être qu'on en apprendra plus sur des capacités "spéciales".

 

Je suis d'accord, il y'a des style de combat mais c'est pas ça qui est important quant on parle de puissance, le style de combat c'est plus un aspect visuel, pour la puissance, il faut isoler toutes des sources de puissance d'un perso et les comparer à celles des autres. Et évidemment le match-up joue beaucoup.

 

Bien sur tous ça est ma vision du Manga et je peux me tromper....

 

Modifié 30 mars 2023 par Aceisdead

[Camoosito]

Il y a 21 heures, Ace est mort a dit :

Le Shanks Yonko utilise une épée qu'il combine avec un puissant HDA et HDR contrairement au Shanks enfant/ado.

Le style semble le même visuellement mais la puissance déployé est incomparable.

Oui, je sais bien. Je ne parlais pas de niveau de puissance mais de style de combat, ce n'est pas parce que zoro a appris le haki qu'il n'est plus épéiste. C'est ça que je voulais dire. Et du coup j'applique le même raisonnement à Shanks.

[Oyaji]

Mihawk est peut-être juste celui qui manie le mieux l'épée, en duel 1vs1 à l'épée il est le plus fort c'est tout. Si on rajoute les fruits du démon ou les autres pouvoirs il peut perdre, peut-être oui.

N'a-t-il pas dit dans le manga que depuis que Shanks a perdu son bras, il n'a plus aucun intérêt à se battre avec; je me souviens de ce passage.. Si quelqu'un sait quel chapitre..

Ou alors il est simplement l'épéiste le plus puissant du monde de One Piece, et qu'aucun épéiste ne fera le poids face à lui ? Fujitora n'étant pas un épéiste mais un combattant avec des pouvoirs, sachant qu'à l'épée seule Mihawk gagne c'est tout.

C'est vrai qu'il est difficile ici de définir qui est épéiste et qui ne l'est pas... Ce qui est sûr c'est qu'à l'épée seule Mihawk > all.

et s'il est défini comme l'épéiste le plus puissant, tout ceux qu'on définira épéiste à l'avenir sont moins fort.

En d'autres termes Mihawk > Shanks en 1vs1; et ce qui fait un empereur c'est aussi son équipage,

et on peut dire que l'équipage du roux > Cross guild c'est tout

 

Modifié 31 mars 2023 par Oyaji

[Ace est mort]

il y a 18 minutes, Oyaji a dit :

Mihawk est peut-être juste celui qui manie le mieux l'épée, en duel 1vs1 à l'épée il est le plus fort c'est tout. Si on rajoute les fruits du démon ou les autres pouvoirs il peut perdre, peut-être oui.

N'a-t-il pas dit dans le manga que depuis que Shanks a perdu son bras, il n'a plus aucun intérêt à se battre avec; je me souviens de ce passage.. Si quelqu'un sait quel chapitre..

Ou alors il est simplement l'épéiste le plus puissant du monde de One Piece, et qu'aucun épéiste ne fera le poids face à lui ? Fujitora n'étant pas un épéiste mais un combattant avec des pouvoirs, sachant qu'à l'épée seule Mihawk gagne c'est tout.

C'est vrai qu'il est difficile ici de définir qui est épéiste et qui ne l'est pas... Ce qui est sûr c'est qu'à l'épée seule Mihawk > all.

et s'il est défini comme l'épéiste le plus puissant, tout ceux qu'on définira épéiste à l'avenir sont moins fort.

En d'autres termes Mihawk > Shanks en 1vs1; et ce qui fait un empereur c'est aussi son équipage,

et on peut dire que l'équipage du roux > Cross guild c'est tout

 

 

Pour le titre de Mihawk, il y'a deux visions qui s'oppose :

 

- Il est le plus fort des épéistes ( en puissance globale ), donc Mihawk > Shanks

ou

- Il est le plus fort des épéistes ( uniquement aux niveau des techniques d'épée ), donc son titre ne lui donne aucun niveau particulier.

 

Les deux visions sont théorique, et lié a une interprétation différente de son titre.

La votre aussi, Mihawk n'ayant jamais prouvé sa supériorité par rapport à d'autres épéistes puissants en combat.

 

Ma vision (qui placerait Mihawk bien en dessous d'un Yonko) à la particularité de collé avec ses actions à Marineford, qui sont ses seules performances, visible dans le manga. (East blue mis à part)

 

- Mihawk veut mesurer l'écart entre lui et BB.

- Marco, Joz, BB et les Amiraux ne sont pas impressionné par Mihawk.

- Stoppé par Joz et Crocodile.

- Duel équilibré avec Vista.

 

Vous pouvez supposer que, à Marineford Mihawk se retenait ou que, le rêve de Zorro place automatiquement Mihawk niveau Yonko. Mais ce sont des suppositions et moi j'ai des faits.

 

 

"N'a-t-il pas dit dans le manga que depuis que Shanks a perdu son bras, il n'a plus aucun intérêt à se battre avec; je me souviens de ce passage.. Si quelqu'un sait quel chapitre.."

 

Par rapport à ça, je crois que c'est vrai ( je sais plus d'où sa vient ), mais on est toujours dans la supposition.

- Vous allez supposer que Mihawk ne veut plus se battre car Shanks est trop faible (puissance globale)

- Je vais supposer que Mihawk ne veut plus se battre car Shanks est trop faible uniquement à l'épée.

 

Après la perte de son bras, Shanks a atteint le niveau Yonko, et Mihawk n'a pas du tous montré un niveau Yonko et pourtant on l'a vu combattre....

 

 

[Setna]

il y a une heure, Ace est mort a dit :

Pour le titre de Mihawk, il y'a deux visions qui s'oppose :

- Il est le plus fort des épéistes ( en puissance globale ), donc Mihawk > Shanks

ou

- Il est le plus fort des épéistes ( uniquement aux niveau des techniques d'épée ), donc son titre ne lui donne aucun niveau particulier.

Les deux visions sont théorique, et lié a une interprétation différente de son titre.

Nan mais encore une fois, ce ne sont pas des "visions". Mihawk est littéralement qualifié certaines fois de "plus fort épéiste" et certaines autres fois de "meilleur épéiste". Il y a aucune interprétation là dedans, c'est le sens des mots qui sont utilisés. Si on se concentre uniquement sur les fois ou ce titre ou un équivalent est répété dans le manga : 

• Le plus fort :  "L'épéiste le plus fort du monde" (chapitre 50) / "le plus fort" (chapitre 50) / "Etre le plus fort" (chapitre 50) / "L'épéiste le plus fort du monde" (chapitre 51) / "plus fort du monde" (chapitre 51) / "le plus fort du monde" (chapitre 52) / "l'épéiste le plus fort du monde"  (chapitre 925)
• Le meilleur : "devenir l'épéiste numéro un au monde" (chapitre 5) / "devenir l'épéiste numéro un au monde ?"  (chapitre 5) / "devenir l'épéiste numéro un au monde." (chapitre 5) / "devenir encore meilleur ! [...] devenir l'épéiste numéro un au monde" (chapitre 5) / "la meilleure du monde" (chapitre 5) / "devenir le plus grand épéiste du monde !" (chapitre 6) / "Devenir l'épéiste numéro un au monde !" (chapitre 6) / "devenir le meilleur épéiste du monde" (chapitre 49) / "le meilleur du monde..." (chapitre 51) / "le meilleur du monde" (chapitre 51) / le plus grand manieur de sabre du monde (chapitre 52) /  "au jour ou je le battrais et deviendrai le plus grand épéiste" (chapitre 53) / "être le meilleur épéiste" (chapitre 100) / "le meilleur épéiste du monde" (chapitre 495) / "le meilleur épéiste du monde" (chapitre 700) / "le meilleur épéiste du monde" (chapitre 754)

Il y a même les deux mélangés des fois : "et deviens fort ! Peu importe le nombre de mois ou d'année, je me tiendrais au sommet du monde ! Va de l'avant avec cette conviction féroce et essaye de surpasser mon épée ! Surpasse moi !" (chapitre 52). Et dans le chapitre 1058, il est apparemment encore question des deux (mais j'ai pas trop regardé le sens japonais).

 

Bref, chaque cas est suffisamment répété pour qu'on ne puisse se dire qu'en ignorer un des deux, c'est tenir compte du titre de Mihawk.

 

il y a une heure, Ace est mort a dit :

- Mihawk veut mesurer l'écart entre lui et BB.

Nop, ce n'est pas la meilleure traduction. En réalité il dit "C'est une simple supposition, mais la véritable distance entre lui et nous semble relativement petite".

 

Edit : 

il y a 11 minutes, Elmouss a dit :

Pour moi la façon dont je comprends les épithètes, c'est qu'ils sont sujets à interprétation variable : 

- Mihawk le meilleur épéiste. 

- Kaido, la créature la plus puissante. 

- BB L'homme le plus fort. 

Les épithètes de Mihawk, BB et Kaido les désignent comme les "plus forts" (dans des catégories différentes). Voici une fiche que j'avais fais à partir des détails de traduction donnés par @Mahoumaru : 

Modifié 31 mars 2023 par Setna

[Elmouss]

Pour moi la façon dont je comprends les épithètes, c'est qu'ils sont sujets à interprétation variable : 

- Mihawk le meilleur épéiste. 

- Kaido, la créature la plus puissante. 

- BB L'homme le plus fort. 

 

Et c'est toujours sur une facette bien précise. Ce qui veut dire qu'aucun n'est imbattable juste que : 

- A niveau de haki et sans pouvoir égal, Mihawk est le meilleur manieur d'épée (nombre de techniques, diversité de style, maitrise et combinaison avec la lame etc.). 

-Sans haki et sans pouvoir, BB éclate tout le monde. 

- Plus discutable pour Kaido, parce que je n'ai jamais vraiment su si son épithète faisait référence à son FFD, son ethnie, ou le mélange des deux ? Mais a priori dans un cas comme dans l'autre, il est l'ethnie suprême. Pareil sans considération du haki et à voir pour les FDD, notamment Zoan, il est le plus puissant en "caractéristiques de départ".  

 

Pour en revenir au débat Shanks / Mihawk, il est possible que les deux se valent : 

- Que Shanks soit gloabelemrent plus fort, tout en étant un épéiste. 

- Mais le niveau de maitrise de l'épée de Mihawk soit si haut, que ça compense les lacunes en Haki (en sachant qu'on se doute bien qu'il a un haut niveau de maitrise également). 

Modifié 31 mars 2023 par Elmouss

[Ace est mort]

il y a une heure, Setna a dit :

Nan mais encore une fois, ce ne sont pas des "visions". Mihawk est littéralement qualifié certaines fois de "plus fort épéiste" et certaines autres fois de "meilleur épéiste". Il y a aucune interprétation là dedans, c'est le sens des mots qui sont utilisés. Si on se concentre uniquement sur les fois ou ce titre ou un équivalent est répété dans le manga : 

• Le plus fort :  "L'épéiste le plus fort du monde" (chapitre 50) / "le plus fort" (chapitre 50) / "Etre le plus fort" (chapitre 50) / "L'épéiste le plus fort du monde" (chapitre 51) / "plus fort du monde" (chapitre 51) / "le plus fort du monde" (chapitre 52) / "l'épéiste le plus fort du monde"  (chapitre 925)
• Le meilleur : "devenir l'épéiste numéro un au monde" (chapitre 5) / "devenir l'épéiste numéro un au monde ?"  (chapitre 5) / "devenir l'épéiste numéro un au monde." (chapitre 5) / "devenir encore meilleur ! [...] devenir l'épéiste numéro un au monde" (chapitre 5) / "la meilleure du monde" (chapitre 5) / "devenir le plus grand épéiste du monde !" (chapitre 6) / "Devenir l'épéiste numéro un au monde !" (chapitre 6) / "devenir le meilleur épéiste du monde" (chapitre 49) / "le meilleur du monde..." (chapitre 51) / "le meilleur du monde" (chapitre 51) / le plus grand manieur de sabre du monde (chapitre 52) /  "au jour ou je le battrais et deviendrai le plus grand épéiste" (chapitre 53) / "être le meilleur épéiste" (chapitre 100) / "le meilleur épéiste du monde" (chapitre 495) / "le meilleur épéiste du monde" (chapitre 700) / "le meilleur épéiste du monde" (chapitre 754)

Il y a même les deux mélangés des fois : "et deviens fort ! Peu importe le nombre de mois ou d'année, je me tiendrais au sommet du monde ! Va de l'avant avec cette conviction féroce et essaye de surpasser mon épée ! Surpasse moi !" (chapitre 52). Et dans le chapitre 1058, il est apparemment encore question des deux (mais j'ai pas trop regardé le sens japonais).

 

Bref, chaque cas est suffisamment répété pour qu'on ne puisse se dire qu'en ignorer un des deux, c'est tenir compte du titre de Mihawk.

 

Ce n'est pas les termes "le plus fort" et "le meilleur" qui pose question, c'est le terme "épéistes"

 

Le meilleur épéiste > épéiste = puissance globale de l'épéiste (Technique d'épée + Hakis + FDD + ... )

ou

Le meilleur épéiste > épéiste = puissance uniquement via la maitrise de l'épéiste (Technique d'épée)

 

L'ambiguïté est a ce niveau là, ça sert à rien de continuer à me citer les 50 fois où son titre est mentionné.

J'ai lu le manga même manga que toi, je connais...

 

Ces deux interprétation du terme "épéiste" amènent aux deux interprétations possibles du titre de Mihawk.

 

Et ses performances à Marineford vont dans le sens de "épéiste" = puissance via la maitrise de l'épéiste

Puissance indépendante des Haki, FDD, race, boost technologique, ...

 

Car Mihawk n'a pas du tous montré des performances digne d'un niveau Yonko.

 

@Elmouss a très bien résumé la nuance que j'essaye de te montrer au niveau des titres.

 

 

il y a une heure, Setna a dit :

 

Nop, ce n'est pas la meilleure traduction. En réalité il dit "C'est une simple supposition, mais la véritable distance entre lui et nous semble relativement petite".

 

C'est quoi cette trad ?

 

Dans le tome de Glénat il dit " je veux juste mesurer la distance réelle qui nous sépare de cet homme "

" nous " sous-entendu, les Shichibukai...

 

 

 

Modifié 31 mars 2023 par Ace est mort

[Setna]

il y a 31 minutes, Ace est mort a dit :

Ce n'est pas les termes "le plus fort" et "le meilleur" qui pose question, c'est le terme "épéistes"

Le meilleur épéiste > épéiste = puissance globale de l'épéiste (Technique d'épée + Hakis + FDD + ... )

ou

Le meilleur épéiste > épéiste = puissance via la maitrise de l'épéiste (Technique d'épée)

L'ambiguïté est a ce niveau là, ça sert à rien de continuer à me citer les 50 fois où son titre est mentionné.

Si si, ce sont ces termes là. Tu fais une distinction qui concerne les aptitudes. "Epéiste" se réfère à une personne et ce peu importe les ambiguïtés que tu évoques. C'est le terme "meilleur" qui peut se référer aux aptitudes. Ton raisonnement ne peut que reposer sur l'ambiguïté du terme "meilleur", il ne peut pas reposer sur le terme "épéiste". 

 

il y a 31 minutes, Ace est mort a dit :

C'est quoi cette trad ?

Traduction officielle anglaise, qui a tendance à être meilleure que celle française. 

Modifié 31 mars 2023 par Setna

[Ace est mort]

il y a une heure, Setna a dit :

Si si, ce sont ces termes là. Tu fais une distinction qui concerne les aptitudes. "Epéiste" se réfère à une personne et ce peu importe les ambiguïtés que tu évoques. C'est le terme "meilleur" qui peut se référer aux aptitudes. Ton raisonnement ne peut que reposer sur l'ambiguïté du terme "meilleur", il ne peut pas reposer sur le terme "épéiste". 

 

Traduction officielle anglaise, qui a tendance à être meilleure que celle française. 

 

Non.

 

Être "le meilleur" signifie être le Numéro 1. Le meilleur renvoi a une position dans un groupe.

le groupe, c'est les "épéiste". C'est ça qu'il faut définir.

 

Qu'est ce qu'un épéiste ?

Y'a t-il plusieurs catégories d'épéistes ?

Rentrent-elles toutes dans le groupe ?

 

Et fondamentalement on est pas d'accord et le débat tourne en rond...

 

Pour la trad, ok, le doute est permis.

Ça n'enlève pas ses autres faits d'armes.

[Setna]

il y a 53 minutes, Ace est mort a dit :

Être "le meilleur" signifie être le Numéro 1.

Oui. D'ailleurs en japonais, le kanji utilisé peut à la fois signifié "meilleur" et "numéro un".

 

il y a 53 minutes, Ace est mort a dit :

Le meilleur renvoi a une position dans un groupe.

Oui. 

 

il y a 53 minutes, Ace est mort a dit :

le groupe, c'est les "épéiste".

Oui. 

 

il y a 53 minutes, Ace est mort a dit :

C'est ça qu'il faut définir.

Non. Définir "épéiste" donne un intervalle d'analyse (le même que pour "plus fort"), mais ne permettra pas de savoir à quoi "meilleur" se réfère car "meilleur" ne renvoi pas à une caractéristique spécifique, uniquement à une position. Est-ce que tu vois la différence avec "plus fort" oui ou non ?

 

M'enfin, suffit de prendre n'importe quel autre exemple pour le voir. Organisons un tournoi pour décerner le titre du "plus fort père du monde". Les idées sont claires : on peut faire un tournoi de bras de fer, un tournoi de combat, un tournoi de lever de poids, etc... En gros, c'est soit celui qui a le plus de force physique, soit celui qui gagne en combat. Maintenant organisons un tournoi pour décerner le titre de "meilleur père du monde". Soudainement les idées sont moins claires : il faut évaluer l'éduction qu'ils ont donnés à leurs enfants ? La qualité de leurs blagues ? L'opinion que leur famille a d'eux ? Ou que sais-je encore. Les possibilités sont innombrables. Dans les deux cas, les participants sont exactement les mêmes, ce sont les attributs qu'on évalue qui sont différents. Ce qui ne change pas, ce sont justement les pères, c'est justement le groupe qui est évalué. 

 

J'ajouterai que si quelqu'un est appelé à la fois "le plus fort père du monde" et "le meilleur père du monde", et qu'en étant père il faut le battre pour devenir le meilleur / plus fort père du monde, je pense qu'il n'y aurait pas trop de doute sur vers quoi se réfère son titre. 

 

Edit : 

Et on pourrait aussi prendre les autres exemples du manga. Imaginons que Barbe Blanche ai été appelé "homme le plus fort du monde" 10 fois et "meilleur homme du monde" 20 fois, et ce de manière interchangeable. C'est vraiment le terme "homme" qui poserait problème, et pas le terme "meilleur" qui est vague ? Ca me parait quand même limpide que l'ambiguïté provient de l'usage du terme "meilleur" quand même...

Et si en parallèle on nous dit qu'un homme qui le battrait obtiendrait son titre, ben j'ai dans l'idée qu'il n'y aurait pas autant de chichi sur la signification de son titre. Ce même en soulignant les problèmes que ça implique (qui sont pas très différents de ceux pour Mihawk d'ailleurs).

Modifié 31 mars 2023 par Setna

[One Pig]

J'ai la réponse ! J'AI - LA - REPONSE !!

Après avoir envoyé un courrier en Coréen, traduit par @War Sorceress au neveu de l'ancien éditeur par intérim, qui l'a traduit en japonais, en spécifiant que la lettre était parvenue jusqu'au clone d'Oda...mais qu'il devait penser pareil, après tout, et la réponse qu'il m'a donné m'a mis sur les fesses ! Regarde un peu :

 

Révélation

Attendez que l'œuvre se poursuive, mes choupinous, et toutes les réponses vous aurez...ou pas !

 

D'ailleurs, j'ai besoin de savoir quelque chose de primordial...Homme ou femme, Ivankiff ? J'ai besoin de savoir...

 

 I Luv you !          I Luv you !

Naaaaaaaan.........                                                                                   Yeeaaaahaaaa !!

 

 

En passant, un mec aussi fort qu'un Amiral à la fin de l'œuvre va vous dire quelque chose, et il s'agit du clone le plus puissant du monde !

Révélation

 

J'ai maîtrisé tous les arcanes les plus secrets et profonds du travelo way...

Pour le geppou s'envoyer en l'air, le dress code "dresse gode", c'est raid suit "raide soute" !

C'est pas pour rien que j'ai affronter mon chouchou à froufrou Dofla, dans les airs de Dressrosa...

 

On pourrait aussi parler des races les plus fortes.

Oni VS Lunarian  VS HP/Tritons VS Géants VS Tontattas

On pourrait leur attribuer des qualités à base de titres...

 

Les Oni sont les créatures les plus résistantes (Yamato n'avait pas la résistance de son père, mais est-elle totalement Oni ? En tout cas, elle est honie...et pour moi c'est Honey, car Sugar est déjà pris )

Les Lunarians sont l'espère la plus résistante (vu les Séraphins, je plussoie)

 

Je rajoute que les Dragons sont les créatures les plus puissantes, ou les dinosaures.

Je dirais même que les dragons ayant mangé le FDD de l'Oni sont les plus forts...

Quid des squids ? Quid des Rois des mers, des tortues énormes ? De Zunesha ? 

Big Mom est humaine, et rétame toutes ces espèces à elle seule ! 

 

Les Géant sont les plus forts sur terre.

Les Tontattas sont les plus forts...sous terre  Et surtout de manière proportionnelle à leur taille !

J'ai hâte de voir Leo VS Hajrudin !

Le Géant a intérêt à développer le HDO, et le Nain le HDA ! 

Les HP sont les plus forts...en mer ! Mais les tritons sont les plus rapides.

HP et Tritons/sirènes sont des amalgames, ou des algues aramé.

Votons plutôt pour les Wotans, car ils sont le croisement des HP et des Géants (en réalité, j'aurais aimé un Empereur de cette espèce !!)

 

Sinon, Oda avait publié un petit truc, mais dont je ne retrouve plus la source, qui disait d'autres choses, comme...:

 

-Barbe Blanche est le plus grand pirate (dans le sens où il est celui qui a accompli le plus de choses), et il a l'équipage le plus puissant. Cela ne contrevient pas à son titre d'Homme le plus fort, puisque Kaido n'est pas un Homme...

-Kaido est la créature la plus puissante, d'un côté symbolique car c'est un Dragon ? Parce que c'est un Oni ? Parce qu'il est les deux, mélangés ? Parce qu'en 1 VS 1, il est le plus fort ?

La nuance d'Oda semblait signifier qu'il était plus puissant que Barbe Blanche en 1 VS 1... cette époque, donc BB malade, et non Prime !

-Big Mom a la famille la plus puissante.

 

De toute façons, pour moi, ils sont tous hyper proches...mais au moment de l'histoire où Luffy affronte Kaido, c'est bien lui le plus fort, et non le badass de Shanks. Pourtant ça veut juste dire, que sur des matchs, ce serait du 51/49, donc très risqué pour quiconque de s'affronter dans ces conditions, car le plus fort sur le papier n'est pas forcément celui qui l'emporte...ou  quel prix ? C'est en cela que OP a beau être un shonen, une bonne stratégie peut te mettre à mal, contrairement à Dragon Ball.

 

Il y a aussi Oden, dont le niveau est fluctuant. A son retour sur Wa no Kuni, il est dit être bien plus fort que celui qu'il était en quittant sa terre natale, et donc meilleur qu'au moment de se ramasser le Kamusari...

Il allait abattre Kaido, mais était-il meilleur que lui, ou ce dernier l'a-t-il sous-estimé ?

Oden a atteint son maximum, mais Kaido n'était pas encore celui qui est devenu, même si je pense qu'il n'en était pas loin...

 

Le débat sans fin 

[Old Zoro]

il y a 33 minutes, Ace est mort a dit :

Qu'est ce qu'un épéiste ?

Y'a t-il plusieurs catégories d'épéistes ?

Rentrent-elles toutes dans le groupe ?

 

pourquoi vous vous compliquez la vie?

 

un epeiste est tout simplement un type qui se bat avec une ou plusieurs épée

ce n'est pas moi qui dis cela, c'est la definition française, il n'y a pas d'interpretation la dessus!

Citation

 

Mihaw => une épée => epeiste

zoro => 3 épées => epeiste

kaku => deux épée + zoan giraffe => pas un épéiste pure

fujitora => épée + gravité => pas un epeiste pure

oden => deux épée => epeiste

shanks => une épée (pour le moment) => epeiste

 

 

ne cherchez pas plus loin, meme Oda ne s'est pas cassé la tete la dessus  

 

et puis j'ai vu des gens dire que 

 

- si Oda dit que Mihawk est le meilleur epeiste c'est juste qu'il est le meilleur en technique de sabre mais pas forcement le plus fort

=> mais ouiiiii bien suuuur...

zoro voulait le battre pour le fun, pas pour devenir le meilleur epeiste du monde!

quand il voudra devenir meilleur epeiste du monde, il ira comparer ses technique et voir qui a la plus grande diversité..

 

 

- Mihawk est le meilleur epeiste, mais ça c'est sans le haki

=> evidemennnnnt...

dans le concour pour etre meilleur epeiste, on ne compte pas le haki, ni les muscles qui done de la puissance d'ailleur

Révélation

 

 

 

- Mihawk a le niveau d'un YC et est plus faible que zoro actuellement

=> maintenant que vous le dites, c'est tellement evident!

Zoro a deja realisé son reve, mais vu que c'est un perso lambda Oda ne va pas en parler.

Les combats de shanks et mihawk etaient a la maternelle.. shanks a continuer a progresser, mihawk n'a fait que sucer son pouce depuis.

Mihawk etait tellement serrieux a marinford qu'il n'a utiliser que des attaques nommé (comme dofla dailleur)

Baggy est considéré yonkou parce qu'il a rallié crocodile a sa cause, mihawk c'est un petit plus.

 

 

---

 

plus serrieusement les gars... est ce qu'il faut vraiment rappeler qui est mihawk?

 

 

1- c'est le seul perso (mis a part Ym) qui est resté mysterieux jusque la!

on ne sais pas qui il est, dans quel equipage il etait, ses parents, son parcour : absolument rien!

Oda garde tout ça pour plustard..

meme shanks et BN on connait leurs antecedents

=> et donc tout est possible encore avec lui!

 

 

2- c'est un des deux seul perso a avoir rendu sa lame noir (lui et ryuma)

meme Oden n'avait pas reussi a faire cela!

et oui, rendre une lame noir a un rapport avec le haki de l'utilisateur

Révélation

 

 

 

 

3- il s'est tellement battu avec shanks qu'il sont devenu amis/rival

leur duel est meme comparé au duel de BB et roger par Oda lui meme dans un des SBS

Révélation

 

 

 

 

4- le type a les plus grosse Coui**es tout manga confondu!

il se fait appeler: "le chasseur de marine"

rien que ça!

et pour cela il a la prime d'un yonkou

 

 

5- on sais tous l'importance d'avoir une bonne épée et le boost de puissance que cela lui donne!

et ben Mihawk a la meilleur épée au monde en plus de l'avoir changé en lame noir (monté de niveau)

 

 

6- Mihawk se baladait et s'amusait a marin ford

-> il a voulu voir le niveau de l'homme le plus fort au monde

-> il a pas voulu continuer le combat face a vista (pas d'interet)

-> il n'a utiliser aucune ataque nommé

-> il a pas voulu rester face a shanks (hors du deal)

-> il a reçu aucun coup, poussiere etc.

 

 

bref, je me sens meme ridicule a essayer de faire convaincre certane personne qu'il est puissant...

[Ace est mort]

il y a 30 minutes, Setna a dit :

Non. Définir "épéiste" donne un intervalle d'analyse (le même que pour "plus fort"), mais ne permettra pas de savoir à quoi "meilleur" se réfère car "meilleur" ne renvoi pas à une caractéristique spécifique, uniquement à une position. Est-ce que tu vois la différence avec "plus fort" oui ou non ?

 

Dans le cadre du manga, "meilleur" équivaut à "plus fort".

Oda parle bien de puissance, Mihawk n'est pas le "meilleur épéiste pour son élégance ou ses qualité humaine.

Mais ça on est d'accord.

 

il y a 30 minutes, Setna a dit :

 

M'enfin, suffit de prendre n'importe quel autre exemple pour le voir. Organisons un tournoi pour décerner le titre du "plus fort père du monde". Les idées sont claires : on peut faire un tournoi de bras de fer, un tournoi de combat, un tournoi de lever de poids, etc... En gros, c'est soit celui qui a le plus de force physique, soit celui qui gagne en combat. Maintenant organisons un tournoi pour décerner le titre de "meilleur père du monde". Soudainement les idées sont moins claires : il faut évaluer l'éduction qu'ils ont donnés à leurs enfants ? La qualité de leurs blagues ? L'opinion que leur famille a d'eux ? Ou que sais-je encore. Les possibilités sont innombrables. Dans les deux cas, les participants sont exactement les mêmes, ce sont les attributs qu'on évalue qui sont différents. Ce qui ne change pas, ce sont justement les pères, c'est justement le groupe qui est évalué. 

 

"Les idées sont claires : on peut faire un tournoi de bras de fer, un tournoi de combat, un tournoi de lever de poids, etc..."

 

Mon problème c'est les termes du concours du "plus fort épéistes".

Est-ce qu'on parle de "pure" maitrise technique (sans Haki, ni FDD) > puissance via la maitrise du l'épée

ou

De l'ensemble des compétences des épéistes du manga (Haki, FDD, etc...) > puissance globale

 

Et par extension qui est apte à intégrer ce concours ? > donc on revient sur le groupe.

 

 

il y a 30 minutes, Setna a dit :

 

J'ajouterai que si quelqu'un est appelé à la fois "le plus fort père du monde" et "le meilleur père du monde", et qu'en étant père il faut le battre pour devenir le meilleur / plus fort père du monde, je pense qu'il n'y aurait pas trop de doute sur vers quoi se réfère son titre. 

 

Edit : 

Et on pourrait aussi prendre les autres exemples du manga. Imaginons que Barbe Blanche ai été appelé "homme le plus fort du monde" 10 fois et "meilleur homme du monde" 20 fois, et ce de manière interchangeable. C'est vraiment le terme "homme" qui poserait problème, et pas le terme "meilleur" qui est vague ? Ca me parait quand même limpide que l'ambiguïté provient de l'usage du terme "meilleur" quand même...

Et si en parallèle on nous dit qu'un homme qui le battrait obtiendrait son titre, ben j'ai dans l'idée qu'il n'y aurait pas autant de chichi sur la signification de son titre. Ce même en soulignant les problèmes que ça implique (qui sont pas très différents de ceux pour Mihawk d'ailleurs).

 

Le titre "d'homme le plus fort du monde" est tout aussi abstrait que le titre de Mihawk.

Personnellement les titres des Yonko me font une belle jambe, ce qui montre leur puissance c'est leurs actions en combats.

Si un perso bat loyalement Bn Yonko, le vainqueur aura le niveau de Yonko, peut importe le titre.

 

Oda nous montre les actions de Mihawk à Marineford, à partir de là c'est pas avec un titre qu'on va me faire croire qu'il a un gros gros niveau.

 

 

 

 

 

[One Pig]

@TheOne Non, une lame noire ne s'obtient qu'en charbonnant !

C'est-à-dire qu'il faut y ajouter du charbon !!

Eh oui, c'est aussi simple que cela, c'est juste que pour trouver du charbon, dans le monde de OP, il faut tailler le sol à coups de sabres !!

Il pourrait même tomber sur un puits de pétrole...c'est noir, et plus fluide ! Haki est ce puits ?

 

Ou alors, il suffit d'imbiber le sabre de Koka Coca...

 

Le titre de Zoro sera "le roi des enfers de carbone", car il y a plein de feuilles de carbone 14 qu'il n'arrive pas à couper...

Vous comprenez décidément rien à rien 

 

 

 

PI

 

Punaise, mais le One Piece, c'est cette papier carbone le plus résistant du monde ! 

Modifié 1 avril 2023 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[Setna]

Il y a 4 heures, Ace est mort a dit :

Mon problème c'est les termes du concours du "plus fort épéistes".

Ben faut le battre en combat. C'est ce que Zoro dit, c'est ce que le databook Red dit. T'es un épéiste, tu bas Mihawk en combat, tu deviens le plus fort / le meilleur épéiste du monde. Puis qui se dit que Zoro obtiendra son titre autrement qu'après un combat ? On est dans One Piece, pas un bouquin de Miyamato.

 

M'enfin, perso ça m'a toujours semblé possible que Mihawk soit niveau Yonko. Et vu le niveau ou se situe actuellement Zoro, il faudrait de toute manière que Mihawk soit à ce niveau ou pas loin pour qu'il y ai un combat compliqué avec Zoro. Ca me dépasse un peu que tu puisses privilégier des éléments de Marineford tout en minimisant le titre de Mihawk (et donc le rêve de Zoro), les personnages qui sont officiellement des épéistes, et sa prime actuelle, mais bon tant pis.

 

@TheOne Ah tiens, il y un passage sur eux dans le magazine 14, c'est bon à savoir. Ils sont comparés à Roger et Barbe Blanche, ce qui n'est pas très étonnant vu que Oda a l'air d'aller dans cette direction (avec au final Shanks et Mihawk qui se retrouveront environ au même niveau, mais on verra).

 

Edit : 

Il y a 3 heures, Ace est mort a dit :

j'ai du mal à accepter l'idée que BB partait perdant dés le départ et que Oda pour créer une "fausse" tension, est du brider certains personnage trop fort (comme Mihawk)

Ouais mais il y a une différence entre partir perdant et finir perdant. Ca fait un moment que Oda adore créer un déséquilibre entre les forces qui s'affrontent, et trouve des subterfuges pour que ces rapports de force ne dictent pas le résultat final (ou non).

Amazon Lily -> Hancock tombe amoureuse de Luffy, sinon Luffy était sensé se faire explosé

Impel Down -> Magellan passe son temps aux toilettes, sinon adieux la libération

Iles des homme poissons -> Jinbei veut pas intervenir, sinon la rébellion était finit avant de commencer

Dressrosa -> Fujitora laisse les pirates s'occuper de Doflamingo, sinon Luffy pouvait rester les mains dans les poches

Whole Cake Island -> Big Mom fait une crise, même si là ils ont passés leur temps à la fuir donc à la limite ça passe

Wano -> le CP0 répète x fois à quel point, au début et pendant une bonne partie de la bataille, les forces sont largement en faveur de Kaidô. 

 

Au début de One Piece on avait pas trop ça, mais depuis même avant l'ellipse, c'est à chaque fois le cas pratiquement. Pour Marineford, en soit l'objectif de Barbe Blanche c'était de récupérer Ace. Ce dernier se serait pas retourné pour affronter Akainu qu'ils seraient tous parti et ça aurait été considéré comme une défaite de la marine alors même que c'était elle qui dominait les échanges. Ca s'est joué à l'impulsivité de Ace, donc à franchement pas grand chose.

Modifié 31 mars 2023 par Setna

[Ace est mort]

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

pourquoi vous vous compliquez la vie?

 

un epeiste est tout simplement un type qui se bat avec une ou plusieurs épée

ce n'est pas moi qui dis cela, c'est la definition française, il n'y a pas d'interpretation la dessus!

 

ne cherchez pas plus loin, meme Oda ne s'est pas cassé la tete la dessus  

 

 

J'ai l'impression que tu ne cherches pas plus loin pck ça va dans ton sens, ça s'appelle un biais de confirmation

 

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

et puis j'ai vu des gens dire que 

 

- si Oda dit que Mihawk est le meilleur epeiste c'est juste qu'il est le meilleur en technique de sabre mais pas forcement le plus fort

=> mais ouiiiii bien suuuur...

zoro voulait le battre pour le fun, pas pour devenir le meilleur epeiste du monde!

quand il voudra devenir meilleur epeiste du monde, il ira comparer ses technique et voir qui a la plus grande diversité..

 

 

- Mihawk est le meilleur epeiste, mais ça c'est sans le haki

=> evidemennnnnt...

dans le concour pour etre meilleur epeiste, on ne compte pas le haki, ni les muscles qui done de la puissance d'ailleur

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

- Mihawk a le niveau d'un YC et est plus faible que zoro actuellement

=> maintenant que vous le dites, c'est tellement evident!

Zoro a deja realisé son reve, mais vu que c'est un perso lambda Oda ne va pas en parler.

Les combats de shanks et mihawk etaient a la maternelle.. shanks a continuer a progresser, mihawk n'a fait que sucer son pouce depuis.

 

Non Zorro n'a pas encore réalisé son rêve mais si ma théorie est bonne, Zorro peut avoir atteint, voir un peu dépassé son niveau.

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

Mihawk etait tellement serrieux a marinford qu'il n'a utiliser que des attaques nommé (comme dofla dailleur)

 

Comme Vista et 90% des autres perso oui

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

Baggy est considéré yonkou parce qu'il a rallié crocodile a sa cause, mihawk c'est un petit plus.

 

Oui Mihawk est présenté sur un pied d'égalité avec Crocodile (qui l'a stoppé à Marineford) dans la Crossguild

 

 

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

 

2- c'est un des deux seul perso a avoir rendu sa lame noir (lui et ryuma)

meme Oden n'avait pas reussi a faire cela!

et oui, rendre une lame noir a un rapport avec le haki de l'utilisateur

  Révéler le contenu masqué

 

 

Rendre définitivement une lame noire on ne sait rien sur ça, c'est toi qui suppose que c'est lié au Haki et que par extension Mihawk est un crack

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

 

3- il s'est tellement battu avec shanks qu'il sont devenu amis/rival

leur duel est meme comparé au duel de BB et roger par Oda lui meme dans un des SBS

  Révéler le contenu masqué

 

 

 

À l'époque où Shanks n'était pas Yonko, avant qu'il ne perde son bras

Et depuis il ne combattent plus, on a aucun point de comparaison actuel

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

4- le type a les plus grosse Coui**es tout manga confondu!

il se fait appeler: "le chasseur de marine"

rien que ça!

et pour cela il a la prime d'un yonkou

 

 

Zorro au début d'East blue se faisait appéler " le chasseur de pirates" ...

 

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

5- on sais tous l'importance d'avoir une bonne épée et le boost de puissance que cela lui donne!

et ben Mihawk a la meilleur épée au monde en plus de l'avoir changé en lame noir (monté de niveau)

 

La aussi c'est compliqué, d'un coté t'as Shusui qui est une lame noire mais qui a pas l'air tellement "puissante" et de l'autre t'as Enma qui est la seule lame (je crois) avec des pouvoirs spéciaux et qui fait seulement parti des 21 grands sabres.

 

J'attend de voir avant de juger (mais c'est possible que son sabre soit vraiment plus puissant)

 

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

 

6- Mihawk se baladait et s'amusait a marin ford

-> il a voulu voir le niveau de l'homme le plus fort au monde

 

Il n'a pas reussi à le voir car Joz l'a arrété et Mihawk n'a pas insisté

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

-> il a pas voulu continuer le combat face a vista (pas d'interet)

 

Il abuse Mihawk, il croise pas souvent des bons épéiste et quant il en a un sous la main, il reporte.

À croire qu'il aurait peur de perdre son titre...

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

-> il n'a utiliser aucune ataque nommé

 

Comme Vista, comme tous le monde à Marineford ou presque

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

-> il a pas voulu rester face a shanks (hors du deal)

 

Il a l'occasion de combattre son grand rival de toujours pour actualiser leur niveau et il se sauve !

Pourtant Shanks a dit "ceux qui veulent combattre, qu'ils viennent, on les attend" (c'est pas la phrase exacte)

 

Il y a 2 heures, TheOne a dit :

-> il a reçu aucun coup, poussiere etc.

 

Comme Vista (pour la poussière j'ai pas été verifier)

 

 

 

Regardes une image du Garp nouvelle génération (à droite) et du Sengoku nouvelle génération (à gauche)

 

 

@Setna Par rapport au titre, je pense que c'est mieux de s'arrêter là, on est pas d'accord. Attendons les réponses du manga

 

Je voulais juste rajouter par rapport à Mihawk, à la base, ce qui me fait penser que son niveau est YC3 - YC1 max. C'est que pour moi, Marinford est une bataille équilibrée au départ (à peu prés), j'ai du mal à accepter l'idée que BB partait perdant dés le départ et que Oda pour créer une "fausse" tension, est du brider certains personnage trop fort (comme Mihawk). Donc je pars du principe que Oda a été honnête et nous a montré son niveau réel et ses limites pendant la bataille.

L'autre chose c'est que je vois pas du tout Mihawk comme un futur adversaire de Zorro à cause de leur relation maitre-élève. Donc je pense que Mihawk va perde contre quelqu'un d'autre de plus fort.

Modifié 31 mars 2023 par Ace est mort

[Yonkou]

Encore ce débat...

On va faire simple : meilleur épéiste = le plus fort = celui qui gagne le combat.

 

Il y a juste à se poser une simple question :

-Si Zoro bat Mihawk parce que Zoro a un meilleur haki que Mihawk, est-ce que Mihawk va dire : "non mais ça compte pas, je suis meilleur au maniement du sabre, tu as simplement gagné grâce à ton haki, donc je garde mon titre" ?

 

Bien évidemment que non, donc la question est réglée.

 

 

Il y a 2 heures, Ace est mort a dit :

Je voulais juste rajouter par rapport à Mihawk, à la base, ce qui me fait penser que son niveau est YC3 - YC1 max. C'est que pour moi, Marinford est une bataille équilibrée au départ (à peu prés), j'ai du mal à accepter l'idée que BB partait perdant dés le départ et que Oda pour créer une "fausse" tension, est du brider certains personnage trop fort (comme Mihawk). Donc je pars du principe que Oda a été honnête et nous a montré son niveau réel et ses limites pendant la bataille.

 

MF n'est en aucun cas équilibré, je vois pas comment on peut dire ça...

L'objectif de l'opération était de sauver Ace et se barrer.

Même si fondamentalement, le concept est extrêmement mal écrit par Oda car quand on y réfléchit quelques secondes, on se rend compte que ça n'a aucun sens.

On a littéralement la marine qui veut exécuter Ace, et qui attend sans rien faire qu'il se fasse sauver...

 

Bref, MF n'est pas équilibré, BB n'avait AUCUNE chance de vaincre la marine.

 

À la fin de la guerre, pratiquement tous les pirates sont dans un sale état.

Niveau puissance, on a au mieux un Marco épuisé qui fait office de numéro 1 chez les pirates.

 

Alors que pour la marine, on a encore : Sengoku / Garp / Kizaru / Aokiji / Mihawk / Dofla, on peut même citer Akainu etc...

 

Quand on voit ce qu'Akainu fait contre tous les commandants + crocodile, on comprend vite que BB n'avait aucune chance de renverser la marine, au mieux il pouvait sauver Ace.

Modifié 31 mars 2023 par Yonkou

[Old Zoro]

Il y a 4 heures, Ace est mort a dit :

J'ai l'impression que tu ne cherches pas plus loin pck ça va dans ton sens, ça s'appelle un biais de confirmation

 

il n'y a pas de sens que je suis, je ne fait que lire du français (meilleur "epeiste") sans donner mon propre avis vis a vis des perso du manga  

 

 

pour le reste, desolé mais j'ai appris a ne pas debattre avec toi, surtout apres avoir vu ces deux postes:

Le 24/03/2023 à 11:58, Ace est mort a dit :

Quant je dit Shiliew > Kuzan, en vérité c'est plus pour embêter les gens qui place les amiraux au niveau des Yonko.

Les deux persos ont un niveau équivalant.

tu n'y crois pas a tes propres arguments.. tu fait un debat juste pour debattre et embeter les autres sans y croire toi meme (tu nous avait bombardé de message disant que shilliew est superieur a cause de la double page en ouleur)

 

Le 26/03/2023 à 08:31, Ace est mort a dit :

Je ne pense pas que Mihawk=Vista=Crocodile

Pour moi Mihawk leur est supérieur. Je pense juste qu'il est plus proche de leur niveau que du niveau de Shanks...

 

et tes idées sont contradictoires...

apres des dixaines de postes ou tu dis que mihawk est equibvalent a vista et croco (a cause de MF), tu nous sort ça

 

 

 

bref, je pense vraiment qu'un debat avec toi (ne le prend pas mal) ne sert a rien, il faut juste attendre la fin de egg head pour voir cela

en voila une preuve

  

Il y a 4 heures, Ace est mort a dit :

Rendre définitivement une lame noire on ne sait rien sur ça, c'est toi qui suppose que c'est lié au Haki et que par extension Mihawk est un crack

je te cite une image ou mihawk parle a zoro de transformer sa lame en lame noir grace au haki et tu me dis que non c'est pas lié au haki

 

pour rappel: la representation en noir du haki n'est pas visible pour les perso de one piece

(luffy ne voyait pas les poing de l'amour de garp par exemple, ou les coup de ray face a kizaru etc.)

c'est une representation que nous lecteur on voit pour voir le haki

 

par contre "l'épée noire" elle est visible et plusieur perso en ont parlé  

Modifié 31 mars 2023 par TheOne

[Ace est mort]

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

Encore ce débat...

On va faire simple : meilleur épéiste = le plus fort = celui qui gagne le combat.

 

Il y a juste à se poser une simple question :

-Si Zoro bat Mihawk parce que Zoro a un meilleur haki que Mihawk, est-ce que Mihawk va dire : "non mais ça compte pas, je suis meilleur au maniement du sabre, tu as simplement gagné grâce à ton haki, donc je garde mon titre" ?

 

Mihawk dirait ça précisément :

 

" hmm Roronoa, je vois que ton fluide à progressé, tu t'es même éveillé au fluide des rois, que même moi le grand Mihawk ne maitrise pas ! cependant tu as encore des progrès à faire dans la voie du sabre..." (oui Mihawk parle à la 3eme personne)

 

 

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

 

Bien évidemment que non, donc la question est réglée.

 

 

 

MF n'est en aucun cas équilibré, je vois pas comment on peut dire ça...

 

En lisant le manga mon ami

 

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

L'objectif de l'opération était de sauver Ace et se barrer.

 

Oui et Ace est protégé par la marine et les CC, donc ça revient à les combattre.

Marco a essayé, il s'est juste mangé une droite.

 

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

Même si fondamentalement, le concept est extrêmement mal écrit par Oda car quand on y réfléchit quelques secondes, on se rend compte que ça n'a aucun sens.

On a littéralement la marine qui veut exécuter Ace, et qui attend sans rien faire qu'il se fasse sauver...

 

La marine voulait surtout vaincre BB, sinon la mort de Ace n'aurait sans doute pas été public. Pendant la bataille Sengoku appâte BB avec Ace, fait passer des fausses informations sur l'avancement de l'heure d'exécution pour que BB se presse et fasse des erreurs.

 

Ace était pour la marine à la fois un moyen d'obliger BB à combattre et une protection pour elle contre les séismes de BB, qui devait se retenir pour ne pas risquer de tuer Ace.

 

 

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

 

Bref, MF n'est pas équilibré, BB n'avait AUCUNE chance de vaincre la marine.

 

À la fin de la guerre, pratiquement tous les pirates sont dans un sale état.

 

Ça s'est faux la plus part des commandants de BB et des capitaine alliés n'ont pas de vraies blessures.

 

À la fin de la guerre, on voit que les vice-amiraux et géants de la marine ne sont pas moins abimés que les pirates.

 

- Au niveau des principaux commandants, on a Joz et Marco qui on perdu leur duel à cause de circonstance défavorable dues à la crise de coeur de BB.

Oda a bien insisté sur la réaction en chaîne qui a causé la défaite de Joz et Marco.

 

- Ace lui aussi a perdu a cause de circonstance défavorable > faiblesse naturel du FDD, fatigue et sacrifice pour Luffy.

 

- BB été affaibli avant de commencer à combattre > maladie qui s'aggrave (mauvais réflexe) + trahison de Squardo (grave blessure)

 

 

Il y a 1 heure, Yonkou a dit :

Niveau puissance, on a au mieux un Marco épuisé qui fait office de numéro 1 chez les pirates.

 

Alors que pour la marine, on a encore : Sengoku / Garp / Kizaru / Aokiji / Mihawk / Dofla, on peut même citer Akainu etc...

 

Quand on voit ce qu'Akainu fait contre tous les commandants + crocodile, on comprend vite que BB n'avait aucune chance de renverser la marine, au mieux il pouvait sauver Ace.

 

 

AkaInu a été très impressionnant mais en terme de victoire

- Il a battu Ace grâce à des circonstance favorable

- Il a transpercé Jimbe qui fuyait en portant Luffy (donc hors situation de combat)

- Il a battu Curiel

 

 

 

Mon interprétation des rapport de force : Marine + CC contre BB et sa flotte :

(hors contexte de Marineford)

 

Déjà Amiral = Commandant

Si Oda a fait perdre Marco et Joz bizarrement (Gel + Menottes), c'est que les niveaux sont relativement proche

Pourquoi Oda les a fait perdre de cette manière si les Amiraux sont plus fort ?

Si les Amiraux peuvent gagner normalement, pourquoi ne pas le montrer ?

 

De plus le match-up joue bcp,

Ex : Si Aokiji avait eut pour adversaires Ace ou Marco, il n'aurait pas pu les geler et aurait galéré

 

Pour moi :

 

- Marco + Ace + Joz = les 3 Amiraux

 

Ensuite,

 

- BB = Garp + Sengoku

 

Pour ça, c'est par rapport au combat Shiki Vs Garp + Sengoku

Shiki à environ le niveau Yonko,

BB prime > Shiki (car BB prime seul pirate à rivaliser avec Roger)

 

Garp + Sengoku Vs Shiki  =  les 3 ont combattu avec hargne > combat difficile/équilibré (pas comme Marco Vs King + Queen)

 

Ensuite,

 

Vice-Commandants = Vice-Amiraux (je pense que personne m'embêtera avec ça)

 

Enfin,

 

les 7 Shichibukai = les 43 Capitaines de flottes

 

Je m'explique, si on prend en comparaison les capitaines de la flotte de Luffy et les Tobiroppo (qui sont d'ancien capitaines), on estime le niveau moyen des capitaines du nouveau monde à une prime d'environ 250 millions de Berry.

C'est un niveau moyen. Donc, les 43 capitaines de flotte de BB ont une prime qui varie entre 100 millions de berry et 400 millions pour les plus forts.

 

J'estime le résultat final à peu prés équilibré, ça donnera des combats sous forme de 5 capitaines vs 1 CC.

Pour Mihawk mettez lui en 10 si ça vous fais plaisir !

 

Au niveau des grandes puissances ça donne ça.

 

 

Par rapport au contexte et au déroulé de la guerre :

 

1) Au départ, du coté de BB il manquait Ace et Satch (décédé) mais il manquait 2 CC du coté de la marine.

Pour moi ça s'équilibre (à peu prés)

 

 

2) Première phase de la guerre > combat équilibré,

puis, arrivé de Luffy + Jimbe + Croco + Iva et arrivé des Picifista du coté de la marine > légère avantage pour BB

 

 

3) Tournant de la guerre

 

> Trahison de Squardo

> Activation du plan de la marine (Mur + fonte du sol glace)

> Défaite des commandant ( Crise de coeur de BB > Marco shooté par derrière et menotté, Joz distrait et Gelé )

> BB dans le mal (bléssé par AkaInu, puis planté par de simple marine, shooté par Kizaru...)

 

À partir de la les forces de BB avaient perdue.

> trop grand déséquilibre

 

 

En gros, les forces se valent à la base mais la stratégie de la marine leur à permis de prendre un énorme avantage.

 

 

 

La seule chose que je pourrais reprocher à BB c'est d'avoir sous estimé son état de santé, notamment d'avoir voulu enlever ses appareils respiratoires par fierté.

 

 

 

Modifié 31 mars 2023 par Ace est mort

[Arckenor]

Moi je vois les choses d'une manière très simple.

 

Il y a des titres/statuts/positions/grades qui ne peuvent être attribués qu'aux 10 personnes les plus fortes du monde :

Roi des pirates (1)

Yonko (4), Amiraux (4), meilleure épéiste du monde (1).

Il est certains que ces personnes sont le top 10 mondial de One piece et qu'un combat entre 2 personnes de ce groupe sera farouche. D'ailleurs, peu importe l'époque, à chaque fois qu'on a vu ou eu vent d'un tel combat ça a toujours été serré, peu importe le contexte ou les circonstances (Roger vs BB, Shanks VS Mihawk, BB VS Akainu, Kaido VS BM).

Le seul élément qui, selon moi, peut nous permettre d'imaginer un tant soit peu le déroulement du combat c'est le "match UP". Et la seule chose sûre c'est que le gagnant en chiera et que sa victoire se jouera à pas grand chose.

 

Tout ce que je trouve à dire sur le titre de Mihawk c'est qu'il est trop long et pas assez stylé 😂

 

"Le Kensei" Dracule Mihawk, ça claque non? 😂

 

Kensei ( japonais :剣聖, parfois rendu en anglais par Kensai , Ken Sai , Kensei ou Kenshei ) est un titre honorifique japonais donné à un guerrier aux compétences légendaires en maniement de l'épée . La traduction littérale de kensei est "saint de l'épée". ^[1] Ainsi, le terme est considéré par certains comme impliquant un degré de perfection plus élevé (englobant peut-être aussi une dimension morale) que le kengo (剣豪) ou "maître de l'épée" plus couramment utilisé . Ceci ne doit pas être confondu avec le mot kenshi (剣士), signifiant épéiste . 

 

Voilà.

Modifié 31 mars 2023 par Arckenor

[Ace est mort]

il y a 59 minutes, TheOne a dit :

pour le reste, desolé mais j'ai appris a ne pas debattre avec toi, surtout apres avoir vu ces deux postes:

 

La preuve que non t'as rien appris, c'est toi qui est revenu débattre

 

il y a 59 minutes, TheOne a dit :

tu n'y crois pas a tes propres arguments.. tu fait un debat juste pour debattre et embeter les autres sans y croire toi meme (tu nous avait bombardé de message disant que shilliew est superieur a cause de la double page en ouleur)

 

Je crois à ça, t'es qui pour dire ça, t'es pas dans ma tête ?

Oui je suis méchant, je passe mon temps à embêter les autres, c'est mon but principal dans la vie Gyé Ha Ha Ha

 

il y a 59 minutes, TheOne a dit :

 

 

et tes idées sont contradictoires...

apres des dixaines de postes ou tu dis que mihawk est equibvalent a vista et croco (a cause de MF), tu nous sort ça

 

Je dis qu'ils sont proches, j'ai peut être dis que Vista = Mihawk (et encore je crois pas), je parle plutôt de combat équilibré.

 

Essai plutôt de répondre au "fond" de ce que je dit, plutôt que de chercher à comparer mes anciens posts.

 

 

il y a 59 minutes, TheOne a dit :

 

je te cite une image ou mihawk parle a zoro de transformer sa lame en lame noir grace au haki et tu me dis que non c'est pas lié au haki

 

pour rappel: la representation en noir du haki n'est pas visible pour les perso de one piece

(luffy ne voyait pas les poing de l'amour de garp par exemple, ou les coup de ray face a kizaru etc.)

c'est une representation que nous lecteur on voit pour voir le haki

 

par contre "l'épée noire" elle est visible et plusieur perso en ont parlé  

 

Ben justement, si les lames noirs (définitivement) sont liée au haki pourquoi les mugis arrivent à voir que Shusui est noir, si ils ne peuvent pas voir le haki ?

 

On peut enrober sa lame de HDA ça Mihawk l'explique, mais rendre la lame définitivement noire on sait rien de ça