Aller au contenu


Les puissants et leurs différences de niveau (13)


goon
 Share

Messages recommandés

il y a 18 minutes, Aceisdead a dit :

Quant Mihawk était face à Daz Bonez il l'a one-shot proprement, ça prouve sa supériorité.

(et pourtant le combat dure 2 cases...)

 

La différence de niveau était énorme, un one-shot est clairement inévitable. Un peu comme le vice amiral géant qui attaque Barbe blanche.

 

il y a 24 minutes, Aceisdead a dit :

Si tu prend Mihawk/Vista par exemple, on a que quelques cases, avec bcp de offscreen, mais on comprend que les deux ont combattu quelques minutes (via les événements autour) et dans la dernière case de leur combat Oda a bien montré un équilibre entre les deux.

 Sur onigashima, une guerre à l'image de Marine Ford Appo combat zoro et x Drake pendant de longues minutes. Sûrement autant que Vista vs mihawk. Quelle est ta conclusion pour ce combat ?

En analysant le combat, il est clair que Appo les gères. Il se défend, râle et a le temps de courir. Si on se limite que à cette phase et bah Appo est aussi fort que zoro et x Drake réuni.

 Pourtant le même zoro a battu King! Certes il a progressé entre temps mais si zoro devait re affronter Appo, sans enjeux majeur, le combat semblerait équilibré.

 

Je pense que le problème de ton analyse est que tu ne prends pas compte des enjeux, du sérieux ou non des échanges. Et de l'implication des deux adversaires. Et c'est là, la difficulté et la ou tu fais erreur. Quelle est l'intérêt pour mihawk de sortir le grand jeu dans cet échange ?

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 59 minutes, Novaji a dit :

 

La différence de niveau était énorme, un one-shot est clairement inévitable. Un peu comme le vice amiral géant qui attaque Barbe blanche.

 

Par rapport au parallèle Mihawk/Vista, si on par du principe que que Mihawk est de niveau Yonko, la différence est pas du même ordre, mais presque. Vista est surement supérieur au Vice-Amiral, mais un niveau Yonko aurait du avoir le dessus sur un YC5 (l'équivalant de Perospero)

 

il y a 59 minutes, Novaji a dit :

 

 Sur onigashima, une guerre à l'image de Marine Ford Appo combat zoro et x Drake pendant de longues minutes. Sûrement autant que Vista vs mihawk. Quelle est ta conclusion pour ce combat ?

En analysant le combat, il est clair que Appo les gères. Il se défend, râle et a le temps de courir. Si on se limite que à cette phase et bah Apoo est aussi fort que zoro et x Drake réuni.

 Pourtant le même zoro a battu King! Certes il a progressé entre temps mais si zoro devait re affronter Appo, sans enjeux majeur, le combat semblerait équilibré.

 

Par rapport aux combats de Apoo, la différence est que, l'arc Onigashima nous montrera les limites de Apoo et le niveau réel de ses différents adversaires. Oda pouvait prendre la liberté en début d'arc de laisser Apoo blesser Zorro et Luffy, de leur donner un semblant de combat "équilibré".

Car le reste de l'arc montre très clairement le niveau de Apoo par rapport à celui de Zorro, Luffy.

À aucun moment à la fin de la bataille, le doute n'est permis par rapport à une possible égalité/supériorité de Apoo sur Luffy et Zorro. (je n'est pas parlé de Drake car son niveau est justement à peu près égal à celui de Apoo).

 

À Marineford, Tous ce qui est montrés dans l'échange de Mihawk/Vista va dans le sens d'un équilibre des forces.

-L'expression de leur visage, tout deux décontractés

-La symétrie dans la case de l'échanges des coups

-L'égalité au niveau de leur technique. (je parle bien sur du manga et pas des rajouts de l'animé)

 

En choisissant de ne nous montrer que ces informations sur le combat et en instant bien sur l'idée d'un équilibre,

Oda ne nous donne pas la possibilités de douter du fait que Mihawk soit supérieur à Vista.

 

 

il y a 59 minutes, Novaji a dit :

 

Je pense que le problème de ton analyse est que tu ne prends pas compte des enjeux, du sérieux ou non des échanges. Et de l'implication des deux adversaires. Et c'est là, la difficulté et la ou tu fais erreur. Quelle est l'intérêt pour mihawk de sortir le grand jeu dans cet échange ?

 

Y'a deux type d'enjeux je crois,

 

L'enjeu pour les personnages à Marineford > Vista et Mihawk sont en guerre, chacun doit essayer de battre l'autre...

L'enjeu scénaristique, par rapport à Mihawk > être l'adversaire final de Zorro > mais je ne crois pas à ça.

 

" Pour moi Zorro n'affrontera jamais Mihawk, justement pck il n'y aurait pas d'enjeu. Zorro et Mihawk ne sont pas ennemi, Mihawk est devenu le maitre de Zorro. Mihawk va se faire tuer (ou battre) et Zorro devra vaincre son meurtrier.

 

Par rapport au "meilleur épéiste" je pense que Oda va régler la question en se servant des lames noires.

Selon moi, le titre meilleur épéiste n'est pas directement lié a un niveau de puissance mais a une maitrise,

et rendre une lame noires et la preuve de la plus haute maitrise dans ce domaine.

Les deux lames noires connu son celle de Ryuma, une légende des épéiste et Mihawk le "meilleur épéiste au monde". ( Aramaki à confirmer ? )

Zorro en rendant sa/ses lames noires et en eliminant le meurtrier de Mihawk deviendra le "meilleur épéiste". "

 

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 4 heures, Aceisdead a dit :

À Marineford, Tous ce qui est montrés dans l'échange de Mihawk/Vista va dans le sens d'un équilibre des forces.

-L'expression de leur visage, tout deux décontractés

-La symétrie dans la case de l'échanges des coups

-L'égalité au niveau de leur technique. (je parle bien sur du manga et pas des rajouts de l'animé)

 

En résumé, tu spécules sur le pourquoi du comment des planches et en même tu n'accepte pas les arguments des autres en partant du principe que mihawk va se faire détruire ( une autre spéculation).

 

 En tout cas, dans un affrontement sérieux les adversaires ne sont pas détendu, décontractés et tout relaxe. Ce que tu dis montre bien qu'ils sont simplement entrain de se jaugé, s'amuser, se testé : Un combat d'entraînement !

C'était plus une démonstration technique, et non une démonstration de force, une intention de tuer l'adversaire. Comment un tel combat peut être pris en référence ?

 

Il y a 4 heures, Aceisdead a dit :

Par rapport au "meilleur épéiste" je pense que Oda va régler la question en se servant des lames noires.

Selon moi, le titre meilleur épéiste n'est pas directement lié a un niveau de puissance mais a une maitrise,

et rendre une lame noires et la preuve de la plus haute maitrise dans ce domaine.

Les deux lames noires connu son celle de Ryuma, une légende des épéiste et Mihawk le "meilleur épéiste au monde". ( Aramaki à confirmer ? )

 

J'ai plus l'impression que le meilleur épéiste est défini par la force. Mais de toute façon, une lame noir semble être lié au haki. Un peu comme les épées de oden ont toujours son haki imprégné à l'intérieur. Possible que la lame noir soit l'aboutissement d'un épéiste et sa lame ayant vécu ensemble des batailles et des situations extrêmes. Le haki de l' épéiste est ce qui rend la lame noir. Un puissant haki !

Mais la puissance d'un combattant et le Haki sont totalement lié. L'élite dans one piece est composé exclusivement d'utilisateur de Haki. Donc mihawk qui noircit sa lame par le Haki a forcément un puissant haki et est forcément un puissant combattant.

 

L'alliance Mihawk, Crocodile et Baggi est la raison pour laquelle Baggi est devenu yonku. C'est peut-être qu'une blague de l'auteur ou bien, la présence de Mihawk dans un équipage est une raison suffisante pour devenir yonku. Par équipage je veux dire une organisation importante avec une flotte. Baggi ou crocodile n'ont pas la force pour être yonku. Et la marine le sait, mais comme Mihawk, l'ancien rivale d'un yonku, meilleur épéiste au monde est présent, Baggi est devenu yonku.

Tout ça pour montrer que ton analyse laisse de côté des aspects des passages que tu site. Des aspects importants, la volonté de détruire ou non son adversaire par exemple. De plus la renommée de Mihawk et la peur qu'il suscite montre qu'il n'est pas simplement un Jack, ou un dofla dans la piraterie. Mais véritablement une élite. 

Restons factuelle, il est le plus puissant épéiste. C'est son épître.

  • Pouce en haut 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

@Novagi > Mais Mihawk sait qu'il n'a aucune chance face à Baggy le Clown, et c'est ça qui rend le manga ouf, Baggy cache son jeu il faisait partie de l'équipage de Roger il se divise à sa guise un épéiste ne fait pas le poid je suis sur et certain que Mihawk le craint 

  • Haha 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 9 heures, Novaji a dit :

 

En résumé, tu spécules sur le pourquoi du comment des planches et en même tu n'accepte pas les arguments des autres en partant du principe que mihawk va se faire détruire ( une autre spéculation).

 

 En tout cas, dans un affrontement sérieux les adversaires ne sont pas détendu, décontractés et tout relaxe. Ce que tu dis montre bien qu'ils sont simplement entrain de se jaugé, s'amuser, se testé : Un combat d'entraînement !

C'était plus une démonstration technique, et non une démonstration de force, une intention de tuer l'adversaire. Comment un tel combat peut être pris en référence ?

 

Je juges des éléments de mise en scène d'un combat qui a déjà eut lieu pck c'est beaucoup moins spéculatif que de juger de futurs événements scénaristiques, une prime, un titre ou de soi disant affrontements avec Shanks.

 

Ce combat c'est ce qu'on a de plus concret sur Mihawk.

Peu importe que les deux personnages se soit "jaugé" ou non, ils nous ont étaient présentés par Oda sur un pied d'égalité.

Et n'ayant aucun autre élément concret du manga pour remettre en doute cette égalité, c'est ce qu'on a de plus fiable.

 

 

Il y a 9 heures, Novaji a dit :

 

 

J'ai plus l'impression que le meilleur épéiste est défini par la force. Mais de toute façon, une lame noir semble être lié au haki. Un peu comme les épées de oden ont toujours son haki imprégné à l'intérieur. Possible que la lame noir soit l'aboutissement d'un épéiste et sa lame ayant vécu ensemble des batailles et des situations extrêmes. Le haki de l' épéiste est ce qui rend la lame noir. Un puissant haki !

Mais la puissance d'un combattant et le Haki sont totalement lié. L'élite dans one piece est composé exclusivement d'utilisateur de Haki. Donc mihawk qui noircit sa lame par le Haki a forcément un puissant haki et est forcément un puissant combattant.

 

Pour l'instant on ne sait rien du Haki de Mihawk, on ne sait même pas si il a le HDR et les persos connu du manga pour avoir les plus gros niveau de Haki (Rayleigh, Roger, Shanks) n'ont pas de lames noires.

Donc j'aurais tendance à penser que tu te trompes.

 

 

Il y a 9 heures, Novaji a dit :

 

L'alliance Mihawk, Crocodile et Baggi est la raison pour laquelle Baggi est devenu yonku. C'est peut-être qu'une blague de l'auteur ou bien, la présence de Mihawk dans un équipage est une raison suffisante pour devenir yonku. Par équipage je veux dire une organisation importante avec une flotte. Baggi ou crocodile n'ont pas la force pour être yonku. Et la marine le sait, mais comme Mihawk, l'ancien rivale d'un yonku, meilleur épéiste au monde est présent, Baggi est devenu yonku.

Tout ça pour montrer que ton analyse laisse de côté des aspects des passages que tu site. Des aspects importants, la volonté de détruire ou non son adversaire par exemple. De plus la renommée de Mihawk et la peur qu'il suscite montre qu'il n'est pas simplement un Jack, ou un dofla dans la piraterie. Mais véritablement une élite. 

Restons factuelle, il est le plus puissant épéiste. C'est son épître.

 

Baggy est devenu Yonko par un concours de circonstance.

Ça vient juste rajouter au CV de "Mihawk Yonko" un autre argument en carton.

 

 

"la volonté de détruire ou non son adversaire" > Donc selon toi, Mihawk avait la volonté de détruire Daz Bonez, mais pas celle de détruire Vista... En fait tu prends les infos comme elles t'arrangent !

 

"renommée de Mihawk et la peur qu'il suscite" > Qui a peur de Mihawk ?

 

"pas simplement un Jack, ou un dofla "

> Jack suscite plus la peur dans le manga que Mihawk

> Dofla a un meilleur palmarés que Mihawk

 

"Restons factuelle, il est le plus puissant épéiste. C'est son épître."

> Si tu veux être factuelle base toi sur les combats. Son titre c'est du flan.

 

 

 

 

Modifié par Aceisdead
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Bon aller ça fait un moment que j'avais pas fait un message un minimum abouti sur le sujet.

 

@Aceisdead

Il y a 7 heures, Aceisdead a dit :

Si tu veux être factuelle base toi sur les combats. Son titre c'est du flan.

Pourquoi est-ce que le titre de Mihawk a une grande crédibilité ?

 

1. C'est le titre qui a été le plus évoqué de tout le manga ! Le titre de Mihawk a été répété (directement ou indirectement) au moins 70 fois de manière officiel (manga, databook & co, sans compter les doublons !). En voici le récap que j'avais fais il y a quelques temps, avec autant de détails que possible sur chaque traduction justement pour savoir si il est question de "meilleur" épéiste ou de "plus fort" épéiste notamment

Révélation

Le titre de Mihawk

Le 18/07/2021 à 13:31, Setna a dit :

Le titre de Mihawk

 

Le titre de Mihawk a beaucoup fait parlé depuis maintenant un bon moment. A la base de tout ça, il y a des questions de traductions : qu'est-ce qui est dit en japonais ? Afin de partir sur des bases saines, j'ai compilé toutes les fois ou le titre de Mihawk a été évoqué, ou alors des équivalences (comme les fois ou Zoro rappelle son rêve). Pour chaque citation, toutes les traductions que j'ai trouvé sont proposées, et parfois il y a des précisions sur les kanji utilisés, voir des conclusions sur le sens japonais.

 

Je ne parle ni ne comprend le japonais, donc lorsque j'analyse les kanjis utilisés, ce sera sur le base de quelques traductions faites par @Mahoumaru, et ensuite sur des déductions personnelles. Le sens peut rapidement changer si il y a un kanji qui s'intercale, ou si il y a des inversions, ou simplement le sens peut être différent de la simple combinaison du sens individuel de kanji lorsque deux kanjis se suivent. Donc il faut prendre mes déductions avec de grosses pincettes. Les résultats obtenus sont évidemment loin d'être aussi crédibles que des traductions de quelqu'un qui sait lire le japonais. Enfin, les photos pour les Magazines japonais sont floues, donc vu que ça s'ajoute à toutes les imprécisions que je peux faire avec les traductions, je ne m'aventurerai pas à les analyser.

 

Afin de faciliter la lecture rapide, j'ai utilisé un code couleur : le vert lorsque la citation implique que Mihawk est le plus fort / plus puissant, et l'orange lorsque la citation implique qu'il est le meilleur / le plus grand / le numéro un. Les citations qui n'entrent dans aucune de ces deux catégories sont en bleues. 

 

I. La promesse entre Zoro et Kuina

 

  • 1. Le flash back de Zoro

C'est dans le chapitre 5 que Zoro a son flash back, au cours duquel l'objectif / le rêve de Zoro est énoncé. Ces passages sont les plus cités dans le manga, les databooks & co, donc on a de multiples références et traductions vis à vis des mêmes passages. 

 

Première citation (paroles de Zoro enfant)

- Chapitre 5 : "Je veux naviguer et devenir l'épéiste numéro un au monde" (traduction officielle anglaise) / "Quand je serai grand, je parcourrai les mers et je serai le plus grand manieur de sabre du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

- Databook Red (p 46) "Quand je serai grand, je parcourrai les mers et je serai le plus grand manieur de sabre du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

- Databook Yellow (p 43) "Quand je serai grand, je parcourrai les mers et je serai le plus grand manieur de sabre du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que tous ces passages utilisent les mêmes termes japonais ?

47sj.png

Malgré le flou, on peut voir que les traductions sont exactement les même. Il n'y a pas eu de modification ou mise à jour quelconque des paroles de Zoro.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

A travers les diverses traductions française et anglaise de cette phrase, on peut voir l'usage des mots "numéro un" et "plus grand", hors @Mahoumaru m'a expliqué à l'occasion d'une autre citation que les kanji "世界一" se traduisent par "numéro un" / "meilleur". De plus, en regardant les paroles de Zoro, on peut très exactement voir ces kanjis utilisés en haut de deuxième colonne (en commençant par la droite). Cependant, juste après ces trois kanjis, il faut ajouter que les deux kanjis utilisés sont "強い", qui selon @Mahoumaru veulent dire "fort". Il se trouve qu'un passage du chapitre 997 (à propos de Kaidô) utilise les kanjis "世界一強い", que @Mahoumaru a traduit par "le plus fort". La traduction la plus précise serait donc "le plus fort".

Reste à savoir ce qui est le référent. Là encore, @Mahoumaru m'a confirmé que 最強の剣士 veut dire "épéiste/escrimeur le plus fort". Puisque "最強" veut dire "le plus fort", normalement "の剣士" veut dire "épéiste / escrimeur". Hors, on ne trouve pas ces kanjis dans les paroles de Zoro, ce qui impliquerait qu'au mieux il utilise transmet la même idée par d'autres kanjis, ou alors que le sujet est différent. Puisque la traduction anglaise parle de "épéiste" et la traduction française parle de "manieur de sabre", l'idée étant comparable, je dirai que Zoro transmet la même idée que "épéiste" sans utiliser les même kanjis que ceux utilisés pour le titre de Mihawk. 

Additionnellement, une traduction de eminiteable traduit la fin de la phrase pour "le plus fort du monde", mais l'un des kanji utilisé est différent de celui qui sera dans le titre de Mihawk.

Donc une traduction plus précise de la phrase semble être "Je veux [...] devenir l'épéiste le plus fort au monde". Puisque ce n'est ni la traduction française ni la traduction anglaise, ce serait mieux d'avoir des précisions sur la traduction véritable.

 

Deuxième citation (paroles de Kuina)

Chapitre 5 : "Tu veux devenir l'épéiste numéro un au monde ?" (traduction officielle anglaise) / "Tu pourras sans doute réaliser ton rêve ... devenir le meilleur manieur de sabre au monde" (traduction officielle française)Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Immédiatement, ce qui frappe c'est qu'une nouvelle fois il y a l'usage de "numéro un" et "meilleur". En comparant ces kanjis à ceux utilisés dans la première citation, on peut voir que ce sont exactement les même, y comprit les deux utilisés après "世界一". Puisque les personnages se répondent, c'est de toute manière logique qu'ils utilisent les mêmes kanjis, on peut s'attendre à ce que ça continue pour tout le flash back. Une traduction plus précise de la phrase semble être de nouveau "Je veux [...] devenir l'épéiste le plus fort au monde", avec les même interrogations que précédemment.

 

Troisième citation (paroles de Kuina)

Chapitre 5 : "Je voulais être la meilleure du monde également." (traduction officielle anglaise) / "Moi aussi je voudrais devenir une grande escrimeuse" (traduction officielle française) / Version japonaise

Chapitre 51 : "Je voulais être la meilleure du monde également." (traduction officielle anglaise) / "Moi aussi je voudrais devenir une grande escrimeuse" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Red (p 47) "Moi aussi je voudrais devenir une grande escrimeuse" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que tous ces passages utilisent les mêmes termes japonais ?

8bf5.png

Malgré le flou, on peut voir que les traductions sont exactement les même. Il n'y a pas eu de modification ou mise à jour quelconque des paroles de Kuina. On peut souligner qu'Oda a dessiné de nouveau le passage dans le chapitre 51, donc qu'il avait d'autant plus la possibilité d'appliquer de légères modifications si il le souhaitait.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Contrairement aux traductions anglaises, les traductions française n'impliquent pas que Kuina voulait être la meilleure, juste qu'elle voulait être bonne. En regardant les kanjis utilisés par Kuina, on retrouve une bonne partie de "世界一強い", cependant le dernier kanjis est différent. A minima, il semblerait donc qu'on puisse dire que la phrase fait référence au fait d'être "numéro un", d'être le "meilleur". La traduction anglaise est vraisemblablement plus précise que la traduction française. Le kanji "強" veut dire "fort", donc peut être qu'une traduction plus précise serait "Je voulais être l'épéiste la plus forte au monde", mais avec une fiabilité moins élevée que pour les traductions précédentes.

 

Quatrième citation (paroles de Zoro enfant)

Chapitre 5 : "Faisons une promesse. L'un de nous doit devenir l'épéiste numéro un au monde." (traduction officielle anglais) / "Faisons nous une promesse ! Un jour l'un de nous deux deviendra le plus grand manieur de sabres au monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Chapitre 51 "Un jour, l'un de nous va devenir le plus grand des épéistes" (traduction officielle anglaise) / "Un jour l'un de nous deux deviendra le plus grand manieur de sabres au monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Red (p 48) : "Faisons nous une promesse. Un jour l'un de nous deux deviendra le plus grand manieur de sabre au monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Blue (p 31) : "Faisons nous une promesse. Un jour l'un de nous deux deviendra le plus grand manieur de sabre du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Yellow (p 43) "Faisons nous une promesse. Un jour l'un de nous deux deviendra le plus grand manieur de sabre du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Blue Deep (p 206) "Donne moi ta parole ! Promets-moi qu'un jour l'un de nous deux deviendra le meilleur sabreur du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

One Piece Magazine 1 (p 52) "Promets-moi qu'un jour l'un de nous deux deviendra le meilleur sabreur du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Vivre Card 1 (Kuina) : Version japonaise

Est-ce que tous ces passages utilisent les mêmes termes japonais ?

46xr.png

Tout d'abord, observons les cases avec la même images, donc les deux de droite exceptées. Malgré le flou, on peut voir que les traductions sont exactement les même. En observant le passage du chapitre 51, qui est le même que celui du chapitre 5 mais redessiné par Oda, les kanjis utilisés sont une nouvelle fois identique (il n'y a juste pas le début). Enfin, dans le Magazine, les paroles sont cités en troisième et début de quatrième ligne, et si la deuxième partie correspond bien aux kanjis utilisés par Zoro, il semblerait que ce ne soit pas le cas de la première partie. Il est cependant délicat de se prononcer plus en précision car l'image est très floue.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On retrouve "世界一" qui veut donc dire "meilleur". Les kanjis qui suivent "の剣" sont rapprochables de ceux dans le titre de Mihawk avec "の剣士" (qui veut "épéiste / escrimeur"), donc il semblerait que le titre utilisé est "meilleur épéiste du monde".

 

Cinquième citation (paroles de Zoro enfant)

Chapitre 5 "Je vais devenir encore meilleur ! Je vais devenir l'épéiste numéro un au monde" (traduction officielle anglaise) / "Je vais m'entraîner dur et je deviendrai si fort que tout là-haut au paradis Kuina pourra entendre mon nom" (traduction officielle française) Version japonaise

Chapitre 51 : "Je vais devenir encore plus fort en son honneur ! Je jure que je deviendrai l'épéiste le plus fort du monde(traduction officielle anglaise) / "Je vais m'entraîner dur et je deviendrai si fort que tout là-haut au paradis Kuina pourra entendre mon nom" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Red (p 48) : "Je vais m'entraîner dur et je deviendrai si fort que tout là-haut au paradis Kuina pourra entendre mon nom" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Blue Deep (p 206) : "Je deviendrai le plus fort pour toi, Kuina ! Afin que le nom du plus grand sabreur du monde résonne jusqu'au paradis(traduction officielle française) / Version japonaise

One Piece Magazine 1 (p 52) "Je deviendrai le plus fort pour toi, Kuina ! Afin que le nom du plus grand sabreur du monde résonne jusqu'au paradis" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que tous ces passages utilisent les mêmes termes japonais ?

uynv.png

Là encore, malgré le flou, on peut voir que les traductions sont exactement les même, y comprit celle redessinée par Oda. De toute évidence il fait attention à utiliser exactement les même paroles.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Les kanjis utilisés "世界一強い" sont les même que pour la première citation "世界一強い", avec après cela "大剣豪" qui veut dire "grand maître escrimeur / épéiste" d'après @Mahoumaru. La traduction des paroles de Zoro serait donc "le plus fort des grands maîtres épéistes".

 

  • 2. La confirmation que c'est toujours d'actualité

A la suite du flash back, Zoro énonce son rêve à Luffy, qui réagit. Vu que c'est dans la continuité direct du flash back, il y a probablement un lien logique entre ces citations et celles qui ont précédées. On peut s'attendre à ce que l'usage des termes soit similaire.

 

Sixième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 6 "Je vais devenir le plus grand épéiste du monde !" (traduction officielle anglaise) / "Je veux devenir le plus grand manieur de sabres du monde entier" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook yellow (p 35) : "Je veux devenir le plus grand manieur de sabres du monde entier !" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que ces deux passages utilisent les mêmes termes japonais ?

qbva.png

Sans surprise, ce sont les mêmes termes japonais, il faut dire qu'il s'agit probablement d'un copier-coller d'image.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On a  "世界一" qui veut dire "meilleur", suivie de "の", puis sur la deuxième colonne "剣に". Essayer d'analyser cette suite amènerait à faire trop de spéculation, donc je vais me contenter de la première partie, et conclure qu'à partir de celle-ci, les traductions anglaise et française semblent correctes.

 

Septième citation (paroles de Luffy)

Chapitre 6 : "Bien ! Devenir l'épéiste numéro un au monde !" (traduction officielle anglaise) / "Le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française) / Version japonaise

Chapitre 51 : "L'épéiste le plus fort du monde !" (traduction officielle anglaise) / "Le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française) / Version japonaise

One Piece Magazine 3 (p 72) : "Le meilleur combattant au sabre du monde, ça sonne vachement bien(traduction officielle française)

Est-ce que ces deux passages utilisent les mêmes termes japonais ?

amnd.png

Encore une fois, mêmes paroles.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Luffy reprend les paroles de Zoro, donc à priori il n'y a pas de raison que le sens de sa phrase soit différent du sens de la phrase de Zoro. On peut s'attendre à ce que les kanjis soient les même. On peut toutefois souligner que le dernier kanji est absent, si bien que ce que disait Zoro juste avant est "世界一の剣に" tandis que ce que dit Luffy ici est "世界一の剣". De toute manière je ne savais pas analyser ce dernier kanji, donc ça ne change pas grand chose à la traduction : par défaut on peut considérer que les traductions à base de "meilleur" sont plus précises.

 

  • 3. La continuité dans la présentation officielle des tomes

Dès la première présentation officielle des personnages en début de tome, c'est à dire dans le tome 2, le rêve de Zoro est rappelé. A l'époque seul les références précédentes existaient, donc là encore je met ces citations dans la même catégorie. Le texte de présentation de Zoro ne changera pas jusqu'au tome 54, cependant l'image et la position du texte sur la page est régulièrement modifiée, donc j'ai mis plusieurs présentations.

 

Huitième citation (présentations de tomes du manga)

Tome 2 : "Son ambition est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française)

Tome 3 : "Son ambition est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française)

Tome 4 : "Son ambition est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française)

Tome 5 : "Son ambition est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française)

Tome 6 : "Son ambition est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française)

Tome 7 : "Son ambition est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde !" (traduction officielle française)

Etc... jusqu'au tome 54.

 

 

II. Le combat entre Zoro et Mihawk

 

  • 1. Les citations pendant le combat

C'est à l'occasion de l'anticipation et du contenu de cet affrontement que l'on a de multiples références à l'objectif final de Zoro, et donc pas extension à ce que représente Mihawk.

 

Neuvième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 49 "Depuis que j'ai décidé de devenir le meilleur épéiste du monde" (traduction officielle anglaise) / "Mon objectif est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde, et je suis près à tout pour y parvenir" (traduction officielle française) / Version japonaise

Chapitre 52 : "Depuis que j'ai décidé de devenir le meilleur épéiste du monde(traduction officielle anglaise) / "Mon objectif est de devenir le plus grand manieur de sabre du monde, et je suis près à tout pour y parvenir" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que ces deux passages utilisent les mêmes termes japonais ?

mmgw.png

Mêmes paroles.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On retrouve "剣士" et "最強" dans la première colonne, mais c'est un peu faible sans savoir le reste, donc je préfère ne pas m'avancer. En tout cas, cette formulation est en partie nouvelle, peut être du fait de la phrase qui parle aussi de volonté.

 

Dixième citation (paroles de Zeff)

Chapitre 50 : "Oeil de Faucon est un épéiste renommé, plus renommé que n'importe quel autre épéiste au monde(traduction officielle anglaise) / "Bien sur que si... "L'homme aux yeux de faucon" est le plus grand escrimeur qui ait jamais existé sur terre" (traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Avec la trente-cinquième citation en traduction française officielle qui est probablement tirée de cette citation, c'est la seule fois qu'il ai fait référence à Mihawk qui serait le plus fort de l'histoire et non le plus fort actuellement. C'est d'autant moins crédible que la traduction anglaise ne fait pas mention d'un tel élément. A noter que la traduction anglaise parle clairement de réputation contrairement à la traduction française. On peut apporter du crédit à la traduction anglaise car lorsque le databook Yellow fait vraisemblablement référence à ce passage, il parle aussi de réputation. Il semblerait donc que la traduction officielle anglaise soit plus précise "Oeil de Faucon est un épéiste renommé, plus renommé que n'importe quel autre épéiste au monde".

Reste qu'en observant la version japonaise, il semble y avoir énormément de kanjis alors que les traductions anglaise et française ne sont pas si longues. Peut être qu'une partie du sens de ces phrases s'est perdu dans les traductions.

 

Onzième citation (encadré 'officiel' du manga)

Chapitre 50 : "L'épéiste le plus fort du monde" (traduction officielle anglaise) / "Le plus grand escrimeur du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Quel est le sens le plus précis de cette citation ? 

Ce titre a fait coulé beaucoup d'encore quant à sa traduction véritable. @Mahoumaru a regardé attentivement le sens japonais : le titre utilise le kanji "最強" qui veut dire "plus fort". Voici une image synthétique sur l'usage de ce terme (et pas forcément juste pour Mihawk)

vdoi.png

La traduction la plus précise du titre est donc "l'épéiste le plus fort du monde".

 

Douzième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 50 "Tu es vraiment le plus fort(traduction officielle anglaise) / "Ce qu'on dit est vrai... Tu es très fort !" (traduction officielle française) / Version japonaise

Quel est le sens le plus précis de cette citation ? 

@Mahoumaru a regardé le sens japonais : la phrase utilise le kanji "最強" qui veut dire "plus fort". La traduction la plus précise sur ce point est donc celle anglaise "Tu es vraiment le plus fort".

 

Treizième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 50 : "Etre le plus fort" (traduction officielle anglaise) / "Je veux te dépasser" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Red (p 40) "Je veux te dépasser" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que ces deux passages utilisent les mêmes termes japonais ?

81zf.png

Mêmes paroles.

Quel est le sens le plus précis de cette citation ? 

@Mahoumaru a regardé le sens japonais : la phrase utilise le kanji "最強" qui veut dire "plus fort". La traduction la plus précise sur ce point est donc celle anglaise "Etre le plus fort".

 

Quatorzième citation (paroles de Patty)

Chapitre 51 : "L'épéiste le plus fort du monde(traduction officielle anglaise) / "face au meilleur escrimeur du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Patty n'est pas sensé connaître Mihawk, du coup il ne pourrait se baser que sur ce qui a été dit jusque là, par Zeff en particulier, et peut être Zoro. 

Cependant, si on regarde les kanjis utilisés, ce sont exactement les même que ceux dans le titre de Mihawk (avec un kanji en plus à la fin). On peut donc fortement suspecter que la traduction la plus précise est celle anglaise, la phrase dirait donc "L'épéiste le plus fort du monde".

 

Quinzième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 51 : "le meilleur du monde..." (traduction officielle anglaise) / "le meilleur au monde..." (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Red (p 42) : "le meilleur du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Databook Green (p 22) : "Oui, le meilleur" (traduction officielle française) / Version japonaise

Est-ce que ces trois passages utilisent les mêmes termes japonais ?

xujn.png

Mêmes paroles.

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On voit "世界一" qui veut dire "meilleur", donc les traductions anglaise et française relais la bonne idée (bien qu'il ne semble pas y avoir de référence au monde entier).

 

Seizième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 51 : "pour être le plus fort du monde" (traduction officielle anglaise) / "C'est la victoire ou la mort" (traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Là encore, on voit on voit "世界一" qui veut dire "meilleur", avec un kanji en plus derrière. A voir si ce kanji modifie la compréhension ou non.

 

Dix-septième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 51 "Alors c'est ça la force du plus fort du monde" (traduction officielle anglaise) / "Il est beaucoup plus fort que moi..." (traduction officielle française)  / Version japonaise

Quel est le sens le plus précis de cette citation ? 

@Mahoumaru a regardé le sens japonais : les mots "la force du plus fort du monde" sont, en kanjis, "世界最強の力". On peut voir "最強" qui veut dire "plus fort". 

 

Dix-huitième citation (paroles de Sanji)

Chapitre 52 : "Son ennemi était le plus fort du monde(traduction officielle anglaise) / Pas de traduction française officielle de cette phrase / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On trouve de nouveau "世界一" mais avec deux kanjis supplémentaires après. Vu qu'il n'y a pas de traduction française, difficile de tirer une conclusion.

 

Dix-neuvième citation (paroles de Mihawk)

Chapitre 52 : "et deviens fort ! Peu importe le nombre de mois ou d'année, je me tiendrais au sommet du monde ! Va de l'avant avec cette conviction féroce et essaye de surpasser mon épée ! Surpasse moi !(traduction officielle anglaise) / "Progresse ! Deviens plus fort ! Et dans quelques années, nous nous affronterons à nouveau ! Entraines-toi avec fougue et essaie donc de me surpasser !" (traduction officielle française) / Version japonaise

 

Vingtième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 52 : "Si je ne deviens pas l'épéiste le plus fort du monde(traduction officielle anglaise) / "si je n'arrivais pas à devenir le plus grand manieur de sabre du monde" (traduction officielle française) / Version japonaise

Quel est le sens le plus précis de cette citation ? 

D'après @Mahoumaru, Zoro utilise "大剣豪" qui veut dire "grand maître escrimeur". La traduction française est donc plus précise "si je n'arrivais pas à devenir le plus grand manieur de sabre du monde".

 

Vingt-et-unième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 53 : "de maintenant jusqu'au jour ou je le battrais et deviendrai le plus grand épéiste" (traduction non officielle anglaise)

Il n'y a pas de référence dans les versions officielles anglaise et française, mais apparemment ces paroles sont belles et bien prononcées dans la version japonaise. Les kanjis 大剣豪 (Dai-Kengou) sont utilisés, d'après sandman ils veulent dire "grand épéiste".

 

  • 2. Les citations après le combat

Pendant un bon moment, nous n'aurons pas de nouvelles instances dans le manga au cours desquelles l'objectif de Zoro / le titre de Mihawk sera sur le devant de la scène. Par contre, pendant cette période, ces éléments ont été cités de nombreuses fois dans des databooks par exemple. De fait, toutes ces citations se fondent sur tout ou en partie des éléments que l'on a eu jusque là (le flash back de Zoro, le combat contre Mihawk, peut être en plus des notes de Oda, etc).

 

Vingt-deuxième citation (présentation de tome du manga)

Tome 7 : "Mihawk, alias "oeil de faucon", celui que tout le monde reconnait comme le plus grand escrimeur de tous les temps !(traduction officielle française)

 

Vingt-troisième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 100 : "pour être le meilleur épéiste" (traduction officielle anglaise) / (traduction officielle française)

Les kanjis 大剣豪 (Dai-Kengou) sont utilisés, d'après sandman ils veulent dire "grand épéiste".

 

Vingt-quatrième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 40) : "Le meilleur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On a dès le départ "最強" qui veut dire "plus fort", mais les kanjis d'après sont différents de ceux habituels, ce qui rend la traduction hasardeuse.

 

Vingt-cinquième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 40) : "devenir le meilleur bretteur du monde.(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Ici, on peut s'attendre à ce que les kanjis utilisés soient les mêmes que ceux durant la promesse entre Zoro et Kuina, puisque c'est à ce passage que le databook renvoit. Et effectivement, en haut de la deuxième colonne (celle la plus à gauche), on retrouve "世界一の剣", avec ceci dit un kanji supplémentaire après. La traduction semble être proche, donc le titre serait "meilleur épéiste du monde".

 

Vingt-sixième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 40) : "Je veux devenir le plus grand manieur de sabre du monde entier !(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Vu la manière dont est formulée cette phrase, il y a de bonnes chances pour que ce soit une reprise de ce que disais Zoro dans le chapitre 5 ou 6 (cinquième ou sixième citation). En regardant les kanjis, on peut voir que c'est une reprise de ce qui disait Zoro dans le chapitre 6. La traduction française serait donc correcte, en tout cas elle est consistante sur ce point.

 

Vingt-septième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 42) : "Le plus grand bretteur...(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On a une nouvelle fois "最強" qui veut dire "plus fort", ceci dit le début est "世界" (sachant que "世界一" se traduit par "numéro un" / "meilleur"), donc le sens global n'est pas clair. A noter que les traductions française ont tendance à utiliser le terme "meilleur" plutôt que "plus fort", donc peut être est-ce à raison.

 

Vingt-huitième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 42) : "le plus fort escrimeur au monde !(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Vingt-neuvième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 46) : "l'ambition de Zoro de devenir le plus grand escrimeur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Trentième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p 46) : "l'ambition de Zoro de devenir le meilleur bretteur au monde(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Là encore, on peut s'attendre aux même kanjis qui ceux durant la promesse entre Zoro et Kuina.

 

Trente-et-unième citation (databook / vivre card)

Databook Red (p151) : "Shanks est connu pour combattre régulièrement avec le meilleur épéiste du monde" (traduction anglaise) / Non traduit par la version officielle française / Version japonaise

Autre traduction possible : "Shanks fut aussi puissant que le meilleur épéiste du monde(traduction anglaise).

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Ce sont une nouvelle fois les mêmes kanjis que ceux durant la promesse entre Zoro et Kuina (à l'exception du dernier), donc je dirai que la traduction la plus proche est la première. Par ailleurs, l'autre traduction possible semble de toute manière plus partial dans son constitution.

 

Trente-deuxième citation (databook / vivre card)

Databook Blue (p 31) : "Objectif : devenir le plus grand escrimeur du monde !(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Le début est "世界一" qui veut dire "numéro un" / "meilleur" et la fin est "大剣豪" qui veut dire "grand maître escrimeur / épéiste", avec au milieu un kanji que je ne connais pas. Donc la traduction dans le databook semble correcte.

 

Trente-troisième citation (databook / vivre card)

Databook Blue (p 46) : "De nombreux prétendants à la place de meilleur sabreur du monde le défient sans arrêt" (traduction officielle française) / Version japonaise

 

Trente-quatrième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 34) : "Il fit la promesse solennelle devant son amie d'enfance de devenir le plus grand manieur de sabres au monde.(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

On peut s'attendre à ce que les kanjis soient identiques à ceux pendant la promesse entre Zoro et Kuina, mais je n'arrive pas à trouver le passage.

 

Trente-cinquième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 35) : "Une vocation sans demi-mesure : devenir le "meilleur bretteur du monde"(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Puisque le titre "meilleur bretteur du monde" est entre guillemets, on peut s'attendre à ce que ce soit un citation. Peut être est-ce une référence au titre de Mihawk donné par encadré (onzième citation). Même si ce n'est pas le cas, cet usage de guillemets semble impliquer que ce titre est celui officiel. Les kanjis sont "大剣豪" qui veut dire "grand maître escrimeur / épéiste", donc la traduction du databook semble correcte.

 

Trente-sixième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 36) : "Le chemin de celui qui veut devenir le "meilleur sabreur du monde" est long et truffé d'embûches.(traduction officielle française) / Version japonaise

Idem que pour la trente-troisième citation, on peut ici aussi s'attendre à un titre officiel puisque les guillemets sont utilisés. Les kanjis sont ceci dit un peu différents (ça commence à la moitié de la deuxième colonne), ce sont les mêmes que pour la vingt-cinquième citation. A noter que les traductions française ont tendance à utiliser le terme "meilleur" plutôt que "plus fort", donc peut être est-ce à raison.

 

Trente-septième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 40) : "Je vais devenir plus fort que n'importe qui au monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Trente-huitième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 143) : "Beaucoup disent qu'il est l'escrimeur le plus fort que la terre ai porté(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Il est ici question de réputation plus que de titre officiel. Une conséquence que l'on pourrait en tirer est que le titre de Mihawk est une affaire de réputation, cela dit on sait que ce n'est pas suffisant (quarantième citation). De plus, la fin de cette traduction semble être erronée, et est probablement tirée de la dixième citation en traduction officielle français. 

 

Trente-neuvième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 143) "Il est bien digne de son titre "d'homme le plus fort"(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

De nouveau, le databook utilise des guillemets, ce qui implique qu'il se réfère à un titre. Encore une fois ce sont les mêmes que pour la vingt-cinquième citation. A noter que les traductions française ont tendance à utiliser le terme "meilleur" plutôt que "plus fort", donc peut être est-ce à raison.

 

Quarantième citation (databook / vivre card)

Databook Yellow (p 237) : "le meilleur escrimeur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

Quelle analyse peut-on faire du sens de cette citation ? 

Encore une fois, les même kanjis utilisés. A noter que les traductions française ont tendance à utiliser le terme "meilleur" plutôt que "plus fort", donc peut être est-ce à raison.

 

Quarante-et-unième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 495 : "l'homme qui deviendra le meilleur épéiste du monde" (traduction officielle anglaise) / "je deviendrai le plus grand bretteur du monde" (traduction officielle française)

 

III. Les déclarations plus récentes

 

  • 1. Marine Ford

Mihawk fait son retour à Marine Ford, et avec ça il y a de nouvelles performances et déclarations. 

 

Quarante-deuxième citation (présentations de tomes du manga)

Tomes 55-56-57-58-59 : "le meilleur bretteur au monde" (traduction officielle française)

 

Quarante-troisième citation (paroles d'un marine)

Chapitre 553 : "le meilleur coup d'épée du monde" (traduction officielle anglaise) / "le coup d'épée le plus dévastateur du monde" (traduction officielle française)

 

Quarante-quatrième citation (databook / vivre card)

Databook Green (p 22) : "Pour devenir le plus grand sabreur du monde, il faut absolument vaincre cet adversaire(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Quarante-cinquième citation (databook / vivre card)

Databook Green (p 305) : "la demeure du plus puissant sabreur au monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Quarante-sixième citation (databook / vivre card)

Databook Green (p 305) : "D'ici là, il se fixe comme objectif de devenir le plus fort possible ! Mais pour cela, une seule solution : devenir le disciple du plus puissant sabreur au monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Quarante-septième citation (databook / vivre card)

Databook Green (p 338) : "Le plus grand sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

  • 2. Après-ellipse

Une grande partie des informations provint du databook Blue Deep et des Vivre Card, autrement dit ce sont en théorie majoritairement des répétitions de ce que l'on sait déjà, donc de ce qui avait été dit précédemment dans le manga / les databooks.

Pour revenir en particulier sur le cas du databook Blue Deep, ce dernier parle en grande partie de la période avant-ellipse, cependant il récapitule le manga jusqu'au tome 65, sachant que c'est dans le tome 61 que l'ellipse se déroule. Les informations dans ce databook sont donc considérées comme véridiques au moment de la fin du tome 65, c'est à dire après l'ellipse.

 

Quarante-huitième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 84) : "le plus grand sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Quarante-neuvième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 142) : "le respect de l'épéiste le plus fort du monde" (traduction anglaise) / Pas de traduction française officielle de ce titre / Version japonaise

 

Cinquantième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 205) : "ce vaillant guerrier rêve de devenir le meilleur sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Cinquante-et-unième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 205) : "Bien décidé à devenir le plus grand de tous les sabreurs(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Cinquante-deuxième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 206) : "Désormais son objectif n'est plus de surpasser Kuina mais de déterminer qui d'entre eux deviendra le meilleur sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Cinquante-troisième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 207) : "le plus grand sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Cinquante-quatrième citation (databook / vivre card)

Databook Blue Deep (p 207) : "le plus grand sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Cinquante-cinquième citation (présentation de tome du manga)

Tome 61 : "Sabreur le plus puissant du monde(traduction officielle française)

 

Cinquante-sixième citation (paroles de marine)

Chapitre 700 : "le meilleur épéiste du monde" (traduction officielle anglaise) / "le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française)

Les kanjis 大剣豪 (Dai-Kengou) sont utilisés, d'après sandman ils veulent dire "grand épéiste".

 

Cinquante-septième citation (paroles de Zoro)

Chapitre 754 : "le meilleur épéiste du monde" (traduction officielle anglaise) / "le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française)

Les kanjis 大剣豪 (Dai-Kengou) sont utilisés, d'après sandman ils veulent dire "grand épéiste".

 

Cinquante-huitième citation (Magazine)

One Piece Magazine 1 (p 52) : "Celui qui vise à devenir le plus grand sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Cinquante-neuvième citation (Magazine)

One Piece Magazine 1 (p 52) : "Pour quelle raison Zoro souhaite-t-il devenir le plus grand sabreur du monde ?(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Soixantième citation (Magazine)

One Piece Magazine 1 (p 52) : "celui qui convoite le titre de plus fort sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Soixante-et-unième citation (Magazine)

One Piece Magazine 1 (p 52) : "le plus fort des sabreurs(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Soixante-deuxième  citation (Magazine)

One Piece Magazine 2 (p 82) : "Mihawk Oeil de faucon, le plus grand sabreur du monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Soixante-troisième citation (Magazine)

One Piece Magazine 2 (p 83) : "Ce grand corsaire de nature solitaire est considéré comme le plus sabreur le plus puissant au monde(traduction officielle française) / Version japonaise

 

Soixante-quatrième citation (Magazine)

One Piece Magazine 3 (p 72) : "Zoro veut devenir le meilleur combattant au sabre du monde(traduction officielle française)

 

Soixante-cinquième citation (databook / vivre card)

Vivre Card 1 (Zoro) : "L’épéiste pirate au style a trois lames qui veut devenir le plus puissant sabreur du monde!!" (traduction française)

 

Soixante-sixième citation (databook / vivre card)

Vivre Card 1 (Zoro) : "Afin d'accomplir la promesse faite avec Kuina, son objectif est de devenir le plus grand épéiste du monde." (traduction française)

 

Soixante-septième citation (databook / vivre card)

Vivre Card 2 (Mihawk) "Le plus "grand maître escrimeur" du monde fixé sur sa proie depuis la position la plus forte" (traduction française @MahoumaruVersion japonaise

Quelle est le sens le plus précis de cette citation ? 

@Mahoumaru a analysé ce passage : le titre en guillemet est "世界一の大剣豪" qui veut dire "grand maître escrimeur" ; les termes "la position la plus forte" utilisent les kanjis "最強の座" avec "最強" qui veut dire "plus fort". 

 

Soixante-huitième citation (databook / vivre card)

Vivre Card 2 (Mihawk) "un extraordinaire "grand maître escrimeur" qui règne continuellement sur la place de numéro un du monde.(traduction française @Mahoumaru) Version japonaise

Possibilité d'autre traduction : "Même maintenant, il règne en maître tel le plus fort du monde dont il détient le titre et qu'il est réellement, un maître épéiste exceptionnel" (traduction anglaise) A confirmer qu'il s'agit bien de ce passage là.

Quelle est le sens le plus précis de cette citation ? 

@Mahoumaru a analysé ce passage : le titre en guillemet est "世界一の大剣豪" qui veut dire "grand maître escrimeur" ; les termes "numéro un" utilisent les kanjis "「世界一」の座. Le kanji "世界一" signifie littéralement "numéro un mondial" avec une traduction généralement plus appropriée de le "meilleur dans le monde". Le kanji "一" est le kanji pour le nombre "1" et "世界" signifie "monde/société". Le kanji "座" signifie simplement "siège" ou "position" ou "statut".

J'ai trouvé une autre traduction, mais elle est suffisamment différente pour que ça interroge si il s'agit bien du même passage. Reste que la substance du texte semble être proche, donc j'imagine que la traduction se réfère bel et bien aux même kanjis. Cette traduction ajoute toutefois une précision importante : il n'est pas juste question de titre mais bien de réalité, Mihawk est réellement le plus fort. A voir si c'est une traduction précise ou non.

 

Soixante-neuvième citation (encadré 'officiel' du manga)

Chapitre 925 : "l'épéiste le plus fort du monde" (traduction officielle anglaise) / "le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française)

 

Soixante-dizième citation (Magazine)

One Piece Magazine 7 (p 24) : "Mihawk, le sabreur le plus fort du monde(traduction officielle française)

 

Autres citations

Il y a d'autres références dans des sources officielles, mais qui ne sont pas canons : 

- One Piece Party Tomes 1-2-3-4-5 : "Il a pour objectif de devenir le meilleur sabreur du monde" (traduction officielle française)

- One Piece Party Tome 2 : "C'est un sabre qui appartient à Mihawk, le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française)

- One Piece Party Tome 4 : "Cet homme qu'on dit être le plus grand épéiste du monde" (traduction officielle française)

- One Piece Party Tome 4 : "en tant que meilleur sabreur du monde" (traduction officielle française)

- One Piece Party Tome 4 : "Ce type mérite bien son titre de meilleur sabreur du monde." (traduction officielle française)

- One Piece Party Tome 4 : "Mihawk Oeil de faucon, le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française)

- One Piece Roman : L'intégralité du chapitre 2 "A couteau tiré" est une discussion entre des marines et Zoro concernant qui est le meilleur escrimeur du monde, donc je vous le met entièrement : (1) (2) (3) (4) (5).

Bien que ces supports ne soient pas canon, on pourrait les utiliser malgré tout car ils font appel à des titres qui eux sont canons. Mais on a déjà suffisamment de références canon donc inutile de compliquer inutilement les analyses.

 

 

Dans ce message, je me garde de tirer une synthèse sur la conclusion la plus crédible à partir de tous ces éléments. C'est déjà suffisamment long de construire et rédiger tout ce qui a précédé. J'éditerai peut être en fonction de commentaires et de précision, donc j'en profite : si vous trouvez d'autres citations, n'hésitez pas à les proposer : Si vous trouver d'autres précisions sur les traductions, idem ! L'objectif, c'est vraiment que ce message soit complet.

Si on se base uniquement sur le manga, et plus précisément sur ce qui a été dit à l'intérieur même de l'oeuvre, le titre de Mihawk a été évoqué 25 fois !

2. Le titre continue d'être répété même récemmentLa dernière fois que la manga lui même l'évoque, c'était au chapitre 925, c'est à dire pendant l'arc Wano. Et encore, j'ai pas compté le chapitre 1058 parce qu'il faudrait que je regarde plus attentivement les traductions.

3. Le titre est cité par des personnages, mais également par l'écriture narrative du manga (ex : les encadrés de présentation). Ce sont des informations nettement plus fiables que celles données par des dialogues, même si leur origine est délicate à définir. Peut être est-ce directement les paroles de l'auteur. Cela ne veut pas dire que ce sont des informations toujours vraies : elle peut tout de même relayer volontairement une fausse information, ici dans le but de tromper le lecteur en lui cachant un twist futur. Pour autant, ça n'enlève rien à la haute crédibilité des informations données. A ce jour, dans le manga nous avons eu deux présentations narratives de Mihawk qui ont précisées son titre : il est décrit comme étant "l'épéiste le plus fort du monde" lors de sa première apparition (chapitre 50), et comme étant "l'épéiste le plus fort du monde" (traduction officielle anglaise) / "le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française) lors d'une de ses dernières apparitions (chapitre 925). 

 

Il y a 7 heures, Aceisdead a dit :

Pour l'instant on ne sait rien du Haki de Mihawk

Certes mais on sait que Zoro a le haki des rois car il en a "l'ambition" (cf Kaidô), et qu'à priori Mihawk a eu la même ambition pour obtenir sa place. On sait que le premier titre que Oda voulait lui donner était "clairvoyant", que ses yeux sont rouges comme ceux qui peuvent voir le futur, et que Shanks s'est construit une capacité à annuler l'aptitude de ses adversaires à voir le futur. On sait que Mihawk considère comme une faute grave qu'une épée soit abimée et que c'est pour ça qu'il enseigne le haki de l'armement à Zoro. Tout ça reste de la spéculation, forcément on a pas grand chose de plus à se mettre sous la dent pour un personnage qu'on a pas vu après ellipse vu que quasi toutes les démonstrations de haki ont eu lieu dans cette période. 

 

Il y a 17 heures, Aceisdead a dit :

Selon moi, le titre meilleur épéiste n'est pas directement lié a un niveau de puissance mais a une maitrise, et rendre une lame noires et la preuve de la plus haute maitrise dans ce domaine.

Avec toutes les citations du titre de Mihawk, on peut voir que les termes "meilleur" épéiste et "plus fort" épéiste sont utilisés de manière interchangeables. Et il n'y a pas de nuance lorsque le terme "plus fort" est utilisé : cela se réfère au niveau de puissance de Mihawk, au même titre que la description de "homme le plus fort du monde" se réfère au niveau de puissance de Newgate. Hors, cet usage interchangeable des termes n'est pas unique au titre de Mihawk. Face à Mr.1, le fait de devenir un "meilleur épéiste" et de devenir "plus fort" revient au même : Zoro considère qu'il est devenu plus fort lorsqu'il apprend à couper l'acier, Mr.1 souligne que Zoro s'est beaucoup amélioré pendant le combat, le maître de Zoro souligne qu'à son avis, l'épée la plus forte est celle qui peut choisir ce qu'elle veut trancher. De la même manière, lorsque Zoro demande à Mihawk de l'entraîner, devenir un "meilleur épéiste" et devenir "plus fort" revient une nouvelle fois au même : Zoro supplie Mihawk de lui enseigner l'art de l'épée, il complète que c'est pour devenir fort, pour surpasser Mihawk.

A vrai dire, si Oda commence à s'amuser à jouer avec les termes, ce sera probablement pour expliquer comment des gars comme Shanks (si il est supérieur à Mihawk), Roger ou Barbe Blanche ne seraient pas des épéistes, ou ne pourraient pas obtenir le titre que Mihawk a. Après tout, si Zoro devient le meilleur épéiste par chance car 20 ans plus tôt il l'aurait pas eu à cause de Roger, ça minimisera son accomplissement. Mais pour des personnages comme Law ou Fujitora, qui sont considérés comme des épéistes, je ne vois pas d'utilité à entrer dans ce genre de distinction qui tiennent plus à du rétropédalage d'écriture qu'autre chose. Faut bien voir que l'implication directe de faire une supération entre "meilleur épéiste" et "plus fort épéiste", c'est que le résultat d'un combat ne détermine pas qui obtient le titre de Mihawk. On est dans One Piece, un manga qui brille pas par la subtilité, donc bon. 

Après, pourquoi pas pour cette histoire de lame noire, c'est une bonne façon de représenter visuellement un niveau d'épéiste. Mais tout ce que ça ferait, c'est placer Zoro au même niveau que Mihawk, et selon toi le battre ne démontrerait pas une meilleure maîtrise. Qui sait, peut être qu'il est possible de rendre une lame autrement que noire, pour ça on manque pas mal d'information.

 

Il y a 8 heures, Aceisdead a dit :

Ça vient juste rajouter au CV de "Mihawk Yonko" un autre argument en carton.

La différence c'est que Mihawk dit texto que si il n'y avait pas eu de quiproquo avec Baggy, c'est lui qui aurait été désigné Empereur. En anglais, il le dit plus indirectement, mais le sens est le même. Donc c'est bien que la marine le considère à ce niveau. 

  • Like 1
  • Thanks 1
  • Pouce en haut 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 8 minutes, Setna a dit :

Bon aller ça fait un moment que j'avais pas fait un message un minimum abouti sur le sujet.

 

@Aceisdead

Pourquoi est-ce que le titre de Mihawk a une grande crédibilité ?

 

1. C'est le titre qui a été le plus évoqué de tout le manga ! Le titre de Mihawk a été répété (directement ou indirectement) au moins 70 fois de manière officiel (manga, databook & co, sans compter les doublons !). En voici le récap que j'avais fais il y a quelques temps, avec autant de détails que possible sur chaque traduction justement pour savoir si il est question de "meilleur" épéiste ou de "plus fort" épéiste notamment

  Révéler le contenu masqué

Le titre de Mihawk

Si on se base uniquement sur le manga, et plus précisément sur ce qui a été dit à l'intérieur même de l'oeuvre, le titre de Mihawk a été évoqué 25 fois !

2. Le titre continue d'être répété même récemmentLa dernière fois que la manga lui même l'évoque, c'était au chapitre 925, c'est à dire pendant l'arc Wano. Et encore, j'ai pas compté le chapitre 1058 parce qu'il faudrait que je regarde plus attentivement les traductions.

3. Le titre est cité par des personnages, mais également par l'écriture narrative du manga (ex : les encadrés de présentation). Ce sont des informations nettement plus fiables que celles données par des dialogues, même si leur origine est délicate à définir. Peut être est-ce directement les paroles de l'auteur. Cela ne veut pas dire que ce sont des informations toujours vraies : elle peut tout de même relayer volontairement une fausse information, ici dans le but de tromper le lecteur en lui cachant un twist futur. Pour autant, ça n'enlève rien à la haute crédibilité des informations données. A ce jour, dans le manga nous avons eu deux présentations narratives de Mihawk qui ont précisées son titre : il est décrit comme étant "l'épéiste le plus fort du monde" lors de sa première apparition (chapitre 50), et comme étant "l'épéiste le plus fort du monde" (traduction officielle anglaise) / "le plus grand sabreur du monde" (traduction officielle française) lors d'une de ses dernières apparitions (chapitre 925). 

 

Certes mais on sait que Zoro a le haki des rois car il en a "l'ambition" (cf Kaidô), et qu'à priori Mihawk a eu la même ambition pour obtenir sa place. On sait que le premier titre que Oda voulait lui donner était "clairvoyant", que ses yeux sont rouges comme ceux qui peuvent voir le futur, et que Shanks s'est construit une capacité à annuler l'aptitude de ses adversaires à voir le futur. On sait que Mihawk considère comme une faute grave qu'une épée soit abimée et que c'est pour ça qu'il enseigne le haki de l'armement à Zoro. Tout ça reste de la spéculation, forcément on a pas grand chose de plus à se mettre sous la dent pour un personnage qu'on a pas vu après ellipse vu que quasi toutes les démonstrations de haki ont eu lieu dans cette période. 

 

Avec toutes les citations du titre de Mihawk, on peut voir que les termes "meilleur" épéiste et "plus fort" épéiste sont utilisés de manière interchangeables. Et il n'y a pas de nuance lorsque le terme "plus fort" est utilisé : cela se réfère au niveau de puissance de Mihawk, au même titre que la description de "homme le plus fort du monde" se réfère au niveau de puissance de Newgate. Hors, cet usage interchangeable des termes n'est pas unique au titre de Mihawk. Face à Mr.1, le fait de devenir un "meilleur épéiste" et de devenir "plus fort" revient au même : Zoro considère qu'il est devenu plus fort lorsqu'il apprend à couper l'acier, Mr.1 souligne que Zoro s'est beaucoup amélioré pendant le combat, le maître de Zoro souligne qu'à son avis, l'épée la plus forte est celle qui peut choisir ce qu'elle veut trancher. De la même manière, lorsque Zoro demande à Mihawk de l'entraîner, devenir un "meilleur épéiste" et devenir "plus fort" revient une nouvelle fois au même : Zoro supplie Mihawk de lui enseigner l'art de l'épée, il complète que c'est pour devenir fort, pour surpasser Mihawk.

A vrai dire, si Oda commence à s'amuser à jouer avec les termes, ce sera probablement pour expliquer comment des gars comme Shanks (si il est supérieur à Mihawk), Roger ou Barbe Blanche ne seraient pas des épéistes, ou ne pourraient pas obtenir le titre que Mihawk a. Après tout, si Zoro devient le meilleur épéiste par chance car 20 ans plus tôt il l'aurait pas eu à cause de Roger, ça minimisera son accomplissement. Mais pour des personnages comme Law ou Fujitora, qui sont considérés comme des épéistes, je ne vois pas d'utilité à entrer dans ce genre de distinction qui tiennent plus à du rétropédalage d'écriture qu'autre chose. Faut bien voir que l'implication directe de faire une supération entre "meilleur épéiste" et "plus fort épéiste", c'est que le résultat d'un combat ne détermine pas qui obtient le titre de Mihawk. On est dans One Piece, un manga qui brille pas par la subtilité, donc bon. 

Après, pourquoi pas pour cette histoire de lame noire, c'est une bonne façon de représenter visuellement un niveau d'épéiste. Mais tout ce que ça ferait, c'est placer Zoro au même niveau que Mihawk, et selon toi le battre ne démontrerait pas une meilleure maîtrise. Qui sait, peut être qu'il est possible de rendre une lame autrement que noire, pour ça on manque pas mal d'information.

 

Ton message montre justement que le titre "épéiste" est très ambigu dans OP par rapport à ça.

 

" Mais pour des personnages comme Law ou Fujitora, qui sont considérés comme des épéistes, je ne vois pas d'utilité à entrer dans ce genre de distinction qui tiennent plus à du rétropédalage d'écriture qu'autre chose. "

 

Il est là notre principale désaccord, pour moi si dans un combat Fujitora balance des météorites sur Mihawk, j'ai bcp de mal à y voir un combat "d'épéiste"... Pareil si Law utilise ses pouvoirs de FDD, en quoi c'est des techniques d'épéiste ?

Pour caricaturer, c'est comme si tu me disais que Queen était un épéiste.

 

Donc le problème c'est, où se situe la limite, en terme de style de combat, du titre "meilleur épéiste au monde" ?

Et c'est pas clair... donc le titre de Mihawk n'est pas clair, et il aura beau être cité 25 fois ou 4853 fois dans le manga, ça n'y changera rien.

 

Ensuite j'ai montré qu'une prime ne reflétait pas forcement la puissance d'un perso.

 

Donc, pour estimer la puissance de Mihawk le mieux est de se baser sur ses combats > Marineford.

 

 

il y a 8 minutes, Setna a dit :

 

La différence c'est que Mihawk dit texto que si il n'y avait pas eu de quiproquo avec Baggy, c'est lui qui aurait été désigné Empereur. En anglais, il le dit plus indirectement, mais le sens est le même. Donc c'est bien que la marine le considère à ce niveau. 

 

C'est faux

 

Dans la scène Croco se plaint que Baggy a été désigné comme "le chef", ensuite Mihawk dira à Croco

"je ne sais pas pour toi, mais moi, je ne veux pas être Empereur"

 

Là c'est toi qui comprend uniquement ce que tu veux comprendre...

 

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 23 minutes, Aceisdead a dit :

Ton message montre justement que le titre "épéiste" est très ambigu dans OP par rapport à ça.

Le récapitulatif montre que le titre est utilisé de nombreuse fois pour souligner que Mihawk est le meilleur épéiste, et est utilisé de nombreuse fois pour montrer que Mihawk est le plus fort des épéistes. L'usage de ces termes en dehors du titre montre également qu'ils sont interchangeables : lorsque Zoro devient meilleur, il devient plus fort. 

Tu parles de raisonnement par les faits, ben si tu l'appliquais t'en conclurai que Mihawk est à la fois le meilleur épéiste et le plus fort épéiste. Rien d'incompatible là dedans. Et pourtant tu en ignores la moitié. 

 

il y a 23 minutes, Aceisdead a dit :

Pour caricaturer, c'est comme si tu me disais que Queen était un épéiste.

On s'est mal comprit, c'est pas moi qui dit que ce sont des épéistes. Ce sont des sources officielles. M'enfin, quant à savoir ce qu'est un épéiste, voici les éléments sur lesquels je me base et la conclusion que j'en tire

Révélation

2. Qu'est-ce qu'un "épéiste" ? 

Il n'y a pas de définition indiquée dans l'œuvre de ce qu'est un épéiste. Cependant, ça reste un terme utilisé par et pour des personnages. Plusieurs fois dans le manga, des personnages capables d'utiliser des épées ont été définis comme n'étant pas des épéistes : 

  1. Izo. Il est sous-entendu que Izo n'est pas un épéiste malgré son apprentissage à l'épée pendant sa jeunesse. Dans sa Vivre Card, il y a un paragraphe nommé "Inadapté à l'épéisme", dans lequel il est précisé que Izou a dans un premier temps persisté dans l'épéisme malgré son manque de compétence. Il n'a changé pour des pistolets qu'après avoir entendu les mots de Vista "Protégeons ce que l'on a grâce à ce avec lequel on est bon".
  2. Mr.1. Puisque Mr. 1 a un large panel d'armes qu'il utilise pour se battre, il ne se considère pas comme un épéiste. En effet, dans un dialogue entre Mr.1 et Zoro, Daz Bones commence par dire "Tu ne devrai pas me considérer comme un épéiste. J'ai beaucoup d'autres armes pour découper ton corps en morceau !". Zoro y réagit en disant "Alors tu n'es pas un épéiste, donc qu'est-ce que tu es, un mineur ?" et Mr 1 a répondu par "Un assassin".
  3. King. Le fait que King utilise divers styles de combat et ne se limite pas à l'épée semble être une démonstration qu'il n'est pas un épéiste. Lorsque King utilise un coup de poing au lieu de son épée, et précise qu'il n'est pas du genre à "se focaliser sur une forme et des techniques traditionnelles dans un véritable combat, la réponse de Zoro implique que King n'est pas un épéiste. A noter que c'est une réflexion de Zoro, et non de King lui même.

On peut ajouter qu'à Wano, à partir du moment ou Luffy se prépare à combattre selon les règles du combat de sumo, il est officiellement déclaré sumo débutantLes exemples de Mr.1, King et Luffy vont dans le sens de la compréhension suivante : un épéiste est un utilisateur d'épée qui se bat selon les règles de l'épéisme. Cela se regroupe avec une bonne partie des personnages qui sont considérés comme des épéistes dans le manga : Hachi ("l'un des plus puissants escrimeurs de l'île des Hommes-poissons"), Tashigi ("épéiste"), Cavendish ("un épéiste génial"), Kikunojô ("épéiste"), Brook et Kinemon ("épéistes"), Zoro ("ce sabreur d'exception"), Kyoshiro ("sabreur émérite), Vista ("l'un des plus grand sabreurs du monde"), Oden ("Mon père, Oden Kozuki, était un épéiste"), Ryuma ("ce sabreur hors pair"), etc...

 

Cependant, l'usage du terme "épéiste" est en réalité plus ambivalent que cela dans le manga. Certains personnages se reposent beaucoup moins sur leur épéisme et pourtant ils sont tout de même considérés comme épéistes (par sources officielles) : 

  1. Law. Il est appelé "épéiste" dans la galerie Ussop tome 70, qui sont composés de commentaires venant de Oda lui même. Bien qu'il utilise son épée en combinaison de son FDD, son FDD a énormément d'utilisations qui vont au delà de l'usage de l'épée, par exemple il permet de téléporter des objets ou des personnesde les faire léviterd'interchanger les personnalités de personnagesde retirer un organe, etc... Il est même appelé le fruit du démon ultime pour son aptitude à donner la jeunesse éternelle.
  2. Kaku. Il est qualifié de "sabreur le plus qualifié du CP9" dans databook blue deep p 44. Hors, Kaku a un style de combat à 4 lames, dont deux sont ses jambes utilisant rankyaku, ce qui implique que son épéisme n'est pas basé exclusivement sur l'usage d'épées. De plus, Kaku est loin de se limiter à ce style de combat, puisqu'il utilise des coups de têtedes coups de coule geppou, etc...
  3. Fujitora. Il est décrit comme étant un "brillant sabreur" dans sa présentation des tomes 75 à 79. Pourtant, Issho utilise son épée notamment pour manipuler le pouvoir de gravité de son FDD, qui lui permet d'attirer des météoresd'immobiliser un adversairede faire s'effondrer le sol sous l'intensité de la pressionde flotter dans les airs, etc...

On peut également ajouter que face à King, après même que Zoro ai sous-entendu ne pas considérer son adversaire comme un épéiste, il enchaîne pourtant en soulignant qu'il serait également près à des méthodes similaires pour se battre. Hors, Zoro est quant à lui bel et bien un épéiste.  

 

La conclusion que je tire de cela, c'est qu'un personnage sera qualifié d'épéiste si son style de combat repose sur l'usage du sabre ou si il s'impose de combattre selon les règles de l'épéisme, et ne sera pas qualifié d'épéiste si son style de combat ne repose pas sur l'usage du sabre ou si il ne s'impose pas de combattre selon les règles de l'épéisme. De toute évidence il y a une largesse dans ce que sont ces fameuses 'règles de l'épéisme', puisque des personnages comme Kaku, Law et Fujitora sont qualifiés d'épéistes. Il est donc risqué de se baser sur la polyvalence d'un personnage pour en conclure qu'il n'est pas épéiste, car le manga n'est pas consistant sur ce point.

Donc non, je vais pas te dire que Queen est un épéiste. 

 

il y a 23 minutes, Aceisdead a dit :

Dans la scène Croco se plaint que Baggy a été désigné comme "le chef", ensuite Mihawk dira à Croco

"je ne sais pas pour toi, mais moi, je ne veux pas être Empereur"

Je viens de te citer une traduction française et une traduction anglaise. Clique sur le texte souligné et ça te renverra aux pages. Crocodile ne dit pas ça. Si tu as cette traduction, donnes là. 

Modifié par Setna
  • Pouce en haut 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 1 minute, Setna a dit :

Le récapitulatif montre que le titre est utilisé de nombreuse fois pour souligner que Mihawk est le meilleur épéiste, et est utilisé de nombreuse fois pour montrer que Mihawk est le plus fort des épéistes. L'usage de ces termes en dehors du titre montre également qu'ils sont interchangeables : lorsque Zoro devient meilleur, il devient plus fort. 

Et ta conclusion c'est : "du coup, je vais ignorer toutes les fois ou le titre est utilisé pour dire que Mihawk est le plus fort des épéistes, et me concentrer exclusivement sur toutes les fois ou son titre est le meilleur des épéistes". Yep, ça c'est partiel et partial. En regardant toutes les fois ou une pièce tombe sur pile en ignorant quant elle tombe sur face, c'est pas dur de démontrer qu'une pièce tombe sur pile hein.

 

Si justement, vu que la catégorie "épéiste" n'est pas clairement défini, je vais ignorer ce titre, pck il ne renvoi à aucun niveau de puissance précis.

 

il y a 1 minute, Setna a dit :

 

On s'est mal comprit, c'est pas moi qui dit que ce sont des épéistes. Ce sont des sources officielles. M'enfin, quant à savoir ce qu'est un épéiste, voici les éléments sur lesquels je me base et la conclusion que j'en tire

  Révéler le contenu masqué

2. Qu'est-ce qu'un "épéiste" ? 

Il n'y a pas de définition indiquée dans l'œuvre de ce qu'est un épéiste. Cependant, ça reste un terme utilisé par et pour des personnages. Plusieurs fois dans le manga, des personnages capables d'utiliser des épées ont été définis comme n'étant pas des épéistes : 

  1. Izo. Il est sous-entendu que Izo n'est pas un épéiste malgré son apprentissage à l'épée pendant sa jeunesse. Dans sa Vivre Card, il y a un paragraphe nommé "Inadapté à l'épéisme", dans lequel il est précisé que Izou a dans un premier temps persisté dans l'épéisme malgré son manque de compétence. Il n'a changé pour des pistolets qu'après avoir entendu les mots de Vista "Protégeons ce que l'on a grâce à ce avec lequel on est bon".
  2. Mr.1. Puisque Mr. 1 a un large panel d'armes qu'il utilise pour se battre, il ne se considère pas comme un épéiste. En effet, dans un dialogue entre Mr.1 et Zoro, Daz Bones commence par dire "Tu ne devrai pas me considérer comme un épéiste. J'ai beaucoup d'autres armes pour découper ton corps en morceau !". Zoro y réagit en disant "Alors tu n'es pas un épéiste, donc qu'est-ce que tu es, un mineur ?" et Mr 1 a répondu par "Un assassin".
  3. King. Le fait que King utilise divers styles de combat et ne se limite pas à l'épée semble être une démonstration qu'il n'est pas un épéiste. Lorsque King utilise un coup de poing au lieu de son épée, et précise qu'il n'est pas du genre à "se focaliser sur une forme et des techniques traditionnelles dans un véritable combat, la réponse de Zoro implique que King n'est pas un épéiste. A noter que c'est une réflexion de Zoro, et non de King lui même.

On peut ajouter qu'à Wano, à partir du moment ou Luffy se prépare à combattre selon les règles du combat de sumo, il est officiellement déclaré sumo débutantLes exemples de Mr.1, King et Luffy vont dans le sens de la compréhension suivante : un épéiste est un utilisateur d'épée qui se bat selon les règles de l'épéisme. Cela se regroupe avec une bonne partie des personnages qui sont considérés comme des épéistes dans le manga : Hachi ("l'un des plus puissants escrimeurs de l'île des Hommes-poissons"), Tashigi ("épéiste"), Cavendish ("un épéiste génial"), Kikunojô ("épéiste"), Brook et Kinemon ("épéistes"), Zoro ("ce sabreur d'exception"), Kyoshiro ("sabreur émérite), Vista ("l'un des plus grand sabreurs du monde"), Oden ("Mon père, Oden Kozuki, était un épéiste"), Ryuma ("ce sabreur hors pair"), etc...

 

Cependant, l'usage du terme "épéiste" est en réalité plus ambivalent que cela dans le manga. Certains personnages se reposent beaucoup moins sur leur épéisme et pourtant ils sont tout de même considérés comme épéistes (par sources officielles) : 

  1. Law. Il est appelé "épéiste" dans la galerie Ussop tome 70, qui sont composés de commentaires venant de Oda lui même. Bien qu'il utilise son épée en combinaison de son FDD, son FDD a énormément d'utilisations qui vont au delà de l'usage de l'épée, par exemple il permet de téléporter des objets ou des personnesde les faire léviterd'interchanger les personnalités de personnagesde retirer un organe, etc... Il est même appelé le fruit du démon ultime pour son aptitude à donner la jeunesse éternelle.
  2. Kaku. Il est qualifié de "sabreur le plus qualifié du CP9" dans databook blue deep p 44. Hors, Kaku a un style de combat à 4 lames, dont deux sont ses jambes utilisant rankyaku, ce qui implique que son épéisme n'est pas basé exclusivement sur l'usage d'épées. De plus, Kaku est loin de se limiter à ce style de combat, puisqu'il utilise des coups de têtedes coups de coule geppou, etc...
  3. Fujitora. Il est décrit comme étant un "brillant sabreur" dans sa présentation des tomes 75 à 79. Pourtant, Issho utilise son épée notamment pour manipuler le pouvoir de gravité de son FDD, qui lui permet d'attirer des météoresd'immobiliser un adversairede faire s'effondrer le sol sous l'intensité de la pressionde flotter dans les airs, etc...

On peut également ajouter que face à King, après même que Zoro ai sous-entendu ne pas considérer son adversaire comme un épéiste, il enchaîne pourtant en soulignant qu'il serait également près à des méthodes similaires pour se battre. Hors, Zoro est quant à lui bel et bien un épéiste.  

 

La conclusion que je tire de cela, c'est qu'un personnage sera qualifié d'épéiste si son style de combat repose sur l'usage du sabre ou si il s'impose de combattre selon les règles de l'épéisme, et ne sera pas qualifié d'épéiste si son style de combat ne repose pas sur l'usage du sabre ou si il ne s'impose pas de combattre selon les règles de l'épéisme. De toute évidence il y a une largesse dans ce que sont ces fameuses 'règles de l'épéisme', puisque des personnages comme Kaku, Law et Fujitora sont qualifiés d'épéistes. Il est donc risqué de se baser sur la polyvalence d'un personnage pour en conclure qu'il n'est pas épéiste, car le manga n'est pas consistant sur ce point.

Donc non, je vais pas te dire que Queen est un épéiste. 

 

Tien, là on a l'exemple parfait :

 

King. Le fait que King utilise divers styles de combat et ne se limite pas à l'épée semble être une démonstration qu'il n'est pas un épéiste. Lorsque King utilise un coup de poing au lieu de son épée, et précise qu'il n'est pas du genre à "se focaliser sur une forme et des techniques traditionnelles dans un véritable combat, la réponse de Zoro implique que King n'est pas un épéiste. A noter que c'est une réflexion de Zoro, et non de King lui même.

 

Fujitora utilise divers styles de combat > épée + Météorites

 

Si tu refuse d'admettre ça, ça veut dire que tu penses 1er degré que les météorites de Fujitora sont une technique d'épéiste.

 

Et si vraiment tu pense ça, ça sert à rien de continuer à débattre pck on sera jamais d'accord...

 

 

1345079230_Capturedecran2023-03-27a13_48_45.thumb.png.09a751ba4bffd4352a59cca338cae0ac.png

il y a 1 minute, Setna a dit :

 

Je viens de te citer une traduction française et une traduction anglaise. Clique sur le texte souligné et ça te renverra aux pages. Crocodile ne dit pas ça. Si tu as cette traduction, donnes là. 

 

Ben si tu refuse ma trad, moi je peux refuse la tienne... ça peut durer longtemps

On verra dans la trad officiel Glénat quant le tome sortira ;)

 

D'ailleurs j'ai pas regardé ton lien, j'aime pas cliquer sur des liens qu'on m'envoie, poste la page si tu veux que je la vois.

 

 

 

 

 

 

  • Pouce en Bas 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 36 minutes, Aceisdead a dit :

Si justement, vu que la catégorie "épéiste" n'est pas clairement défini, je vais ignorer ce titre, pck il ne renvoi à aucun niveau de puissance précis.

Exact, tu ignores quelque chose qui est répété plus de 70 fois de manière officiel. Donc c'est pas étonnant s tu en arrive à une conclusion sans grand rapport avec le manga.

 

il y a 36 minutes, Aceisdead a dit :

Si tu refuse d'admettre ça, ça veut dire que tu penses 1er degré que les météorites de Fujitora sont une technique d'épéiste.

Que Fujitora utilise des techniques d'épéistes ou pas ne change strictement rien au fait qu'il est un épéiste. De facto, Mihawk est sensé être au dessus par son titre et ce quelle que soit l'ambiguïté sur ce qu'est un épéiste. Alors tu peux aussi ignorer ça hein, m'enfin si tu ignores à la fois le titre de Mihawk et les personnages que l'auteur considère comme épéiste, c'est encore pire.

 

il y a 36 minutes, Aceisdead a dit :

Ben si tu refuse ma trad, moi je peux refuse la tienne... ça peut durer longtemps

Je refuse pas ta trad, je te demande de montrer la source. 

Edit : C'est bon je l'ai trouvé. Notes que quelques pages après, cette même traduction met que Mihawk est "épéiste le plus fort du monde".

Modifié par Setna
  • Thanks 1
  • Pouce en haut 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ces débats sur ce qu'est être épéiste est sans fin, car en effet, Oda n'aime pas être précis.

 

Shiliew était un épéiste pur, mais il a un FDD maintenant, pourtant il doit rester épéiste; tout simplement car ses techniques s'appuient sur l'art du sabre.

Pour Fujitora, le FDD de Shiliew ne change absolument rien, par exemple.

C'est juste que parmi les combattants, il  a des épéistes purs, et d'autres qui appartiennent à plusieurs catégories.

Fujitora en fait partie.

 

Que Mihaw soit l'adversaire final de Zoro ou non, ce n'est pas son niveau qui sera rabaissé, mais celui de ceux qui l'auront surpassé qui aura crû !

Il est actuellement le boss des épéistes puritains, et parmi le sommet de ce monde.

 

A un moment, le faisceau de présomptions, entre son titre (répété 25 fois), sa prime, objectif final de Zoro, l'Aura que sa présence apporte à la Cross Guild, son passé VS Shanks, etc...est tellement fort, qu'il est difficile de prendre la tangente.

 

Son face-à-face avec Vista ne le rabaisse pas, il accorde du crédit à Vista. Il y a un tas de sabreurs de renom, surtout chez les samouraïs, que je suis sûr qu'il aurait plaisir à affronter, afin de confronter leur techniques, en tant que pur sabreur.

Il sait qu'ils pourraient tenir un moment, il peut être curieux et respecter ses adversaires.

Un peu comme au Poker ou le plus riche ne se contente pas de faire "tapis" à chaque fois, il a aussi envie de jouer pour le plaisir que ça procure.

 

D'ailleurs, on pourrait dresser une liste des meilleurs sabreurs du manga !

 

  • Like 2
  • Pouce en haut 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Son face-à-face avec Vista ne le rabaisse pas, il accorde du crédit à Vista. Il y a un tas de sabreurs de renom, surtout chez les samouraïs, que je suis sûr qu'il aurait plaisir à affronter, afin de confronter leur techniques, en tant que pur sabreur.

Il sait qu'ils pourraient tenir un moment, il peut être curieux et respecter ses adversaires.

C'est un peu comme Yamato qui tient tête à son père pendant un moment et après elle/il se fait battre assez largement. Ou encore comme Luffy sur le toit qui tient tête à Kaïdô en Gear 4 et se fait quand même battre ou l'on sent qu'à se moment là Kaïdô a encore une bonne marge sur Luffy.

 

Pour moi Mihawk et Vista c'est comme les deux combats ci-dessus, mais à la fin Mihawk en sort bien gagnant.

 

Puis il faudrait aussi prendre en compte que l'auteur ne peut pas rester sur le même niveau de performance de MF pour Mihawk et si Vista était aussi fort ou plus fort, c'est de Vista que l'on entendrait le plus parler, du moins au moins autant qu'un Marco, car un Vista aussi fort que certain voudrait nous le vendre, la flotte de BB aurait mieux tenu face à celle de BN...

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Setna a dit :

Exact, tu ignores quelque chose qui est répété plus de 70 fois de manière officiel. Donc c'est pas étonnant s tu en arrive à une conclusion sans grand rapport avec le manga.

 

Que Fujitora utilise des techniques d'épéistes ou pas ne change strictement rien au fait qu'il est un épéiste. De facto, Mihawk est sensé être au dessus par son titre et ce quelle que soit l'ambiguïté sur ce qu'est un épéiste. Alors tu peux aussi ignorer ça hein, m'enfin si tu ignores à la fois le titre de Mihawk et les personnages que l'auteur considère comme épéiste, c'est encore pire.

 

Dans ce cas peut tu définir, et sans te réfugier derrière "les informations officielles du Manga", les différences fondamentales, qui font que Fujitora et Law sont des épéistes et King non ?

 

 

il y a une heure, Setna a dit :

 

Je refuse pas ta trad, je te demande de montrer la source. 

Edit : C'est bon je l'ai trouvé. Notes que quelques pages après, cette même traduction met que Mihawk est "épéiste le plus fort du monde".

 

Je pense que t'as voulu dire quelques pages avant, quant on nous présente sa prime.

 

Si tu veux la jouer comme ça d'accord, pour définir le niveau de Mihawk il faut lister tous les perso présenté officiellement comme "épéistes", dans le manga.

Étant donné qu'il à l'air d'exister des nuances tels que Law serait un épéiste et King non, les sources ont intérêt à être très fiable.

Et il faudra que ça ne créer pas 50 incohérences à l'arrivé par rapport aux autres infos officielles permettant de définir des rapport de force. 

  • Pouce en Bas 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 19 minutes, Aceisdead a dit :

Dans ce cas peut tu définir, et sans te réfugier derrière "les informations officielles du Manga", les différences fondamentales, qui font que Fujitora et Law sont des épéistes et King non ?

Je t'ai déjà tout mit précédemment, c'était dedans. J'peux répéter pourquoi je trouve qu'Oda est maladroit et que plus généralement il s'est même pas mal loupé avec les épéistes de son œuvre, mais le truc c'est que tu te sers de cette excuse pour ignorer complètement ces informations. Ta position, c'est d'ignorer toutes les fois ou le titre associé à Mihawk est de l'ordre de "épéiste le plus fort du monde" (c'est à dire plusieurs dizaines de fois), et c'est aussi d'ignorer toutes les fois ou des personnages qui ne te semblent pas être épéistes sont appelé "épéiste" par Oda (c'est à dire Fujitora et Law). Alors bon, quant après tu soulignes que quelqu'un veut pas prendre en compte la proximité entre Vista et Mihawk -qui se base sur une quantité d'information nettement moins étayée-, j'ai du mal à voir la cohérence. Toi tu fais un choix largement plus radical que ça. 

 

il y a 38 minutes, Aceisdead a dit :

Si tu veux la jouer comme ça d'accord, pour définir le niveau de Mihawk il faut lister tous les perso présenté officiellement comme "épéistes", dans le manga.

Étant donné qu'il à l'air d'exister des nuances tels que Law serait un épéiste et King non, les sources ont intérêt à être très fiable.

Et il faudra que ça ne créer pas 50 incohérences à l'arrivé par rapport aux autres infos officielles permettant de définir des rapport de force. 

Sauf que là t'appliques pas ta propre logique. Tu es près à avoir une opinion en incohérence avec les dizaines de fois ou Mihawk est visé comme "épéiste le plus fort du monde". Pour toi, les dizaines d'incohérences avec les infos officielles, c'est déjà le cas.

Mais sinon, oui on peut aller directement au bout du raisonnement et voir à quel point Roger et Barbe Blanche devraient être considérés comme épéistes ou non. C'est avec eux qu'Oda devra plonger le plus dans du rétropédalage si il veut crédibiliser le rêve de Zoro (et encore, j'ai du mal à voir comment Roger pourrait ne pas être un épéiste, à l'heure actuelle c'est comme Shanks).

 

Bon, je m'arrête là, le sujet a été suffisamment gratté sur ces points. 

  • Pouce en haut 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Citation

Dans ce cas peut tu définir, et sans te réfugier derrière "les informations officielles du Manga", les différences fondamentales, qui font que Fujitora et Law sont des épéistes et King non ?

Là j'ai du mal à comprendre? En gros il ne faut pas prendre ce qui est officiel car ça ne plait pas comme concept?

Mais alors chacun fait ce qu'il veut et chacun à tord et raison si les infos officielles du manga ne servent à rien.

 

Si demain Oda nous dessine un canard et il dit dans son manga que c'est un dragon et bien pour l'histoire se sera un dragon, point, pas la peine d'aller plus loin.

Après que le dessin ne ressemble pas à ce que nous nous faisons d'un dragon c'est autre chose, mais pour "comprendre" son histoire, il faudra alors prendre en compte que ce qui ressemble à un canard est en fait un dragon et surtout ne pas faire sa propre cuisine sous prétexte que ce qui est dans le manga ne colle pas avec l'idée que nous nous étions fait d'un dragon.

 

Pour les épéistes dans One Piece, c'est pareil, Oda à décrété que certains l'étaient, d'autres non, certains choix paraissent logiques, d'autres non, mais c'est encore Oda qui est aux manettes, ou bien???

 

Donc reprocher à quelqu'un de se réfugier derrière ce que le manga donne comme officiel, c'est juste se foutre de ce que le manga donne comme informations, car ces infos n'abondent pas en ton sens.

 

Mais simple question, à tu déjà envisagé d'avoir tord? Ou alors toi seul détient l'unique vérité et même Oda avec ses "infos officielles" il raconte de la merde?

  • Thanks 1
  • Pouce en haut 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

D'ailleurs, on pourrait dresser une liste des meilleurs sabreurs du manga !

Je commence avec un top 3, dans ce genre de classement le champion n'y figure pas :

- Fujitora

- le seigneur sombre

- une flopée de troisième zone : shiliew, Law, zoro et etc

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 18 minutes, narumi a dit :

Qui peut traduire, ce qui y’a écrit en japonais en français svp ? 
 


 

 

EB22433B-B10B-443E-986D-CBB2E3341A2A.thumb.png.0ba2fe43a71d2cd954f7dbca10a2aeb6.png

Je ne suis absolument pas doué dans cette langue mais c'est sûrement la technique de Roger, le trépas divin, 神避かむさ. Dans l'anime, il prononce Kamusarî qui veut dire globalement la même chose que la version du mot en français par glénat. Shanks utilise la même technique, c'est sûr.

Modifié par I shiro
  • Thanks 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Je t'ai déjà tout mit précédemment, c'était dedans. J'peux répéter pourquoi je trouve qu'Oda est maladroit et que plus généralement il s'est même pas mal loupé avec les épéistes de son œuvre, mais le truc c'est que tu te sers de cette excuse pour ignorer complètement ces informations. Ta position, c'est d'ignorer toutes les fois ou le titre associé à Mihawk est de l'ordre de "épéiste le plus fort du monde" (c'est à dire plusieurs dizaines de fois), et c'est aussi d'ignorer toutes les fois ou des personnages qui ne te semblent pas être épéistes sont appelé "épéiste" par Oda (c'est à dire Fujitora et Law). Alors bon, quant après tu soulignes que quelqu'un veut pas prendre en compte la proximité entre Vista et Mihawk -qui se base sur une quantité d'information nettement moins étayée-, j'ai du mal à voir la cohérence. Toi tu fais un choix largement plus radical que ça. 

 

Sauf que là t'appliques pas ta propre logique. Tu es près à avoir une opinion en incohérence avec les dizaines de fois ou Mihawk est visé comme "épéiste le plus fort du monde". Pour toi, les dizaines d'incohérences avec les infos officielles, c'est déjà le cas.

Mais sinon, oui on peut aller directement au bout du raisonnement et voir à quel point Roger et Barbe Blanche devraient être considérés comme épéistes ou non. C'est avec eux qu'Oda devra plonger le plus dans du rétropédalage si il veut crédibiliser le rêve de Zoro (et encore, j'ai du mal à voir comment Roger pourrait ne pas être un épéiste, à l'heure actuelle c'est comme Shanks).

 

Bon, je m'arrête là, le sujet a été suffisamment gratté sur ces points. 

 

Je suis conscient qu'il a été dit des dizaines de fois dans l'oeuvre que Mihawk était le meilleur épéiste, je ne suis pas aveugle.

Ce que je remet en doute c'est qu'englobe son titre  

C'est à dire, qu'est ce qui défini un épéiste ?

À quels personnages Mihawk est-il automatiquement supérieur via son titre ?

 

J'admet que Mihawk soit supérieur à Vista par exemple ( bien que très proche), car Vista nous a montré qu'il ne tirait sa force que de ces "techniques d'épée". 

Par contre, j'ai bcp de mal a avaler, même avec les "infos officielles", le fait que Law ou Fujitora soit des "épéistes" et King non.

 

Je n'accepte pas ces informations que je trouve incohérentes.

(sachant que des infos dites "officielles" peuvent être fausse, on a des exemples dans les databook)

 

Fujitora et King sont deux perso qui ont montré qu'ils utilisaient une épée, mais dont la puissance principale vient d'autre chose ( FDD, race ). Des perso dont la puissance globale est un tout, où la maitrise de l'épée n'est qu'une part. Si le titre de Mihawk ne le met pas automatiquement au dessus de King, pourquoi le mettrais il au dessus de Fujitora ?

 

 

 

Si tu ne peux pas faire cette distinction, oui autant s'arrêter là, on arrivera à rien tout les deux. 😅

 

Modifié par Aceisdead
  • Pouce en Bas 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 1 heure, Novaji a dit :

Je commence avec un top 3, dans ce genre de classement le champion n'y figure pas :

- Fujitora

- le seigneur sombre

- une flopée de troisième zone : shiliew, Law, zoro et etc

Pour moi les seuls épéiste "pure" de ton top son zorro et Shiliew et encore ça se discute.

 

Rayleigh se bat avec son HDR en attaque principal.

Law et Fuji avec leur fruits

 

D'ailleurs je prédis que quant Shiliew battra Mihawk, vous serez les premiers à dire que ce n'était pas un vrai épéiste à cause de son fruit 

 

Modifié par Aceisdead
  • Pouce en haut 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Quand on se bat avec une épée on est pas boxeur les gars. Shanks, Ray, Roger sont tous 3 des épéistes de ce qu'on a vu. Quand ils se battent, ils sortent leur épée. 

 

Fujitora c'était un épéiste, aujourd'hui il envoie des météorites sur des gueules. Bon, il est météoriste et épéiste. On peut très bien avoir plusieurs compétences.

 

Par contre quand je lis "Rayleigh se bat avec son HDR en attaque principal". Je ne comprends pas le raisonnement. Donc quand on enduit son sabre de HDA on est épéiste, mais ça marche pas avec du HDR ? Et d'ailleurs, on a jamais vu Ray se battre sérieusement ? si ? Je ne me souviens pas l'avoir vu déchainer son haki sauf sur les randoms à Sabaody.

 

Je vois pas le soucis en fait (j'avoue j'ai pas tout lu).

 

Et je suis sûr qu'Oda lui même ne voit pas le soucis et n'a pas de définition aussi précise que certains fans du mot "épéiste".

  • Pouce en haut 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Camoosito a dit :

Par contre quand je lis "Rayleigh se bat avec son HDR en attaque principal". Je ne comprends pas le raisonnement. Donc quand on enduit son sabre de HDA on est épéiste, mais ça marche pas avec du HDR ? Et d'ailleurs, on a jamais vu Ray se battre sérieusement ? si ? Je ne me souviens pas l'avoir vu déchainer son haki sauf sur les randoms à Sabaody.

Il est hdriste ou hdroxer ou peut-être hdr-ka ou que-sais-je.

 

 Longue histoire, mais un débat est avant tout un échange. La question est est-ce qu'il y a échange ici ?

 

 Globalement, les titres et les statuts dans one piece on s'en fout un peu. La preuve Baggy est empereur, Ussop vaut 500 millions et plus. A partir de la on peut dire que les arnaques arrivent, souvent. Maintenant le gars on l'a vu couper des montagnes de glace à distance sans forcer. Et son clone découpe des montagnes..en conclusion le gars tape fort.

 

 Mais taper fort suffit pas, quand on arrive pas a toucher la cible sa devient délicat. En plus, il y a les fdd, le haki et les différents styles.

 En se basant sur Marine Ford on peut dire deux choses :

- il bouge pas très vite Mihawk, parce qu'il arrive pas à rattraper Luffy !

 - il dégaine très vite, Luffy G2 n'ose pas l'attaquer. Enfin si.. mais Luffy s'est vu perdre ses bras, il a préféré arrêter, taper le sol. Mihawk peut paraitre lent mais en vérité il est très rapide.

 En gros pas de FDD, frappe fort et rapide. Face à un gars comme ça, il faut le prendre par la technique, la ruse et avoir un bon game plan !

 

 Pour moi le haki est la composante qui regroupe technique, force et vitesse. Un maître du Haki avec un bon physique est forcément un excellent combattant ! 

Pourquoi ? Simplement, on a vu aucun excellent combat sans haki, avec ou non FDD. Les seuls exception les Mugi ! Mais ils sont simplement de bon combattant avec l'aide du scénario.

Sinon, tout les combattants exceptionnels de one piece ont un Haki de l'armement et un Haki de l'observation. Et parmi eux, l'élite de ceux qui veulent être roi ont le Haki des rois et l'utilisent pour casser des gueules, assommer en un coup.

 

Bref pour être respecté il faut avoir un bon haki. Mais respecté par des gars fort. Les ramdoms se contentent des titres et la renommée. Maintenant est-ce que Mihawk est respecté ?

  • Pouce en haut 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 14 heures, Novaji a dit :

Il est hdriste ou hdroxer ou peut-être hdr-ka ou que-sais-je.

 

 Longue histoire, mais un débat est avant tout un échange. La question est est-ce qu'il y a échange ici ?

 

 Globalement, les titres et les statuts dans one piece on s'en fout un peu. La preuve Baggy est empereur, Ussop vaut 500 millions et plus. A partir de la on peut dire que les arnaques arrivent, souvent. Maintenant le gars on l'a vu couper des montagnes de glace à distance sans forcer. Et son clone découpe des montagnes..en conclusion le gars tape fort.

 

Le fait d'avoir découpé la vague de glace, pour moi c'est l'élément du manga le plus impressionnant qu'on voit de Mihawk. Après ça reste un élément du decor, couper de la glace c'est pas pareil que de couper un puissant utilisateur de HDA... 

 

Si tu prend le S-Hawk, il a coupé facilement une énorme montagne mais n'a rien fait au petit bras de Barbe Noire, qui était recouvert de Haki.

 

 

Il y a 14 heures, Novaji a dit :

 

 Mais taper fort suffit pas, quand on arrive pas a toucher la cible sa devient délicat. En plus, il y a les fdd, le haki et les différents styles.

 En se basant sur Marine Ford on peut dire deux choses :

- il bouge pas très vite Mihawk, parce qu'il arrive pas à rattraper Luffy !

 - il dégaine très vite, Luffy G2 n'ose pas l'attaquer. Enfin si.. mais Luffy s'est vu perdre ses bras, il a préféré arrêter, taper le sol. Mihawk peut paraitre lent mais en vérité il est très rapide.

 En gros pas de FDD, frappe fort et rapide. Face à un gars comme ça, il faut le prendre par la technique, la ruse et avoir un bon game plan !

 

Ça je suis entièrement d'accord, Mihawk est un perso qui a la capacité de faire très mal à presque n'importe qui.

Et même un Yonko ne doit pas le prendre à la légère.

 

Mais pour moi, cēst le cas de bcp de niveau YC1, 2 et 3 aussi...

 

- Queen a la force brut et la resistance suffisante pour assommer Big Mom, et sa technique de constriction peut briser les os des maitres en HDA....

 

- Joz a la force brute capable de balancer un iceberg de la taille de la grande place de Marineford. La performance de Joz avec l'iceberg est pas moins impressionnante que celle de Mihawk qui tranche la vague.

 

- Zorro, quant tu vois son Ashura sur Kaido, le Yonko connu pour sa résistance, avant son power-up HDR, Zorro peut faire très mal à un Yonko.

 

 

Au niveau de sa vitesse, Mihawk est comparable à Zorro, ce sont des perso très rapide lors de leur attaque (sur un temps très court) , mais pas très mobile et rapide dans leur déplacement à l'inverse de Sanji par exemple.

 

 

Il y a 14 heures, Novaji a dit :

 

 Pour moi le haki est la composante qui regroupe technique, force et vitesse. Un maître du Haki avec un bon physique est forcément un excellent combattant ! 

Pourquoi ? Simplement, on a vu aucun excellent combat sans haki, avec ou non FDD. Les seuls exception les Mugi ! Mais ils sont simplement de bon combattant avec l'aide du scénario.

Sinon, tout les combattants exceptionnels de one piece ont un Haki de l'armement et un Haki de l'observation. Et parmi eux, l'élite de ceux qui veulent être roi ont le Haki des rois et l'utilisent pour casser des gueules, assommer en un coup.

 

Bref pour être respecté il faut avoir un bon haki. Mais respecté par des gars fort. Les ramdoms se contentent des titres et la renommée. Maintenant est-ce que Mihawk est respecté ?

 

Pour le Haki, je suis d'accord mais on connait rien de son Haki pour l'instant...

Étant donné que Mihawk est un CC sans fruits (logiquement), il serait normal qu'il est un meilleur Haki qu'un CC moyen avec fruits comme Dofla, pour compenser (et encore ça se discute si Mihawk compense avec sa maitrise de l'épée)

 

Après le respect, c'est discutable aussi... Mihawk est respecté pour son titre, mais a Marineford, Mihawk n'a pas plus imposé le respect aux autres personnages présents que les autres CC et surement pas plus que Marco ou Joz. Dans le Crossguild c'est pareil Mihawk est traité sur un pied d'égalité avec Croco.

 

 

Le dernier élément qui met vraiment Mihawk en valeur c'est son introduction à Marineford.

L'auteur au debut de la guerre à présenté des persos qui "sortent du lot" et Mihawk a eut "l'honneur" d'avoir sa double page avec sa technique, comme BB, Marco, Joz et les Amiraux. Mais ça prouve aucun niveau de puissance...

 

Modifié par Aceisdead
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le 27/03/2023 à 15:20, B.B King a dit :

C'est un peu comme Yamato qui tient tête à son père pendant un moment et après elle/il se fait battre assez largement. Ou encore comme Luffy sur le toit qui tient tête à Kaïdô en Gear 4 et se fait quand même battre ou l'on sent qu'à se moment là Kaïdô a encore une bonne marge sur Luffy.

 

La différence entre Yamato/Kaido et Mihawk/Vista c'est que l'auteur nous montre clairement que Kaido est plus fort que Yamato alors que Vista/Mihawk, non, tous est mis en place pour comprendre une égalité dans le duel.

 

On peut supposer que Mihawk est supérieur, ou que Mihawk se retenait, mais si c'est le cas, pourquoi l'auteur ne nous a laissé aucun indice ?

 

 

Le 27/03/2023 à 15:20, B.B King a dit :

 

Pour moi Mihawk et Vista c'est comme les deux combats ci-dessus, mais à la fin Mihawk en sort bien gagnant.

 

Puis il faudrait aussi prendre en compte que l'auteur ne peut pas rester sur le même niveau de performance de MF pour Mihawk et si Vista était aussi fort ou plus fort, c'est de Vista que l'on entendrait le plus parler, du moins au moins autant qu'un Marco, car un Vista aussi fort que certain voudrait nous le vendre, la flotte de BB aurait mieux tenu face à celle de BN...

 

Pour moi Vista il est pas loin du niveau de Perospero, donc pas besoin d'en faire des caisses niveau réputation dans l'oeuvre. Et Mihawk, on parle bcp de son titre mais est-ce que des perso puissants (Yonko, YC, Amiraux) ont peur de lui ou son impressionné par son titre ? j'ai pas l'impression, à Marineford, personne le calcul...

Marco lui a envoyé Vista, plutôt que d'y aller lui même, c'est pour dire.

 

Le 27/03/2023 à 17:05, B.B King a dit :

Là j'ai du mal à comprendre? En gros il ne faut pas prendre ce qui est officiel car ça ne plait pas comme concept?

Mais alors chacun fait ce qu'il veut et chacun à tord et raison si les infos officielles du manga ne servent à rien.

 

Bien sur qu'on peut prendre des infos officielles, j'en utilise aussi, je dis juste qu'elle sont pas toutes vraies/claires, donc j'aimerais qu'on m'explique la choses que je ne trouve pas clair sans utiliser l'info officielle.

 

Si la définition "d'épéiste" est parfaitement clair dans OP, l'analyse du manga permettra de répondre à ma question :

 

Pourquoi Fujitora et Law sont dans la catégorie "épéiste" et King non ?

 

 

Le 27/03/2023 à 17:05, B.B King a dit :

 

Si demain Oda nous dessine un canard et il dit dans son manga que c'est un dragon et bien pour l'histoire se sera un dragon, point, pas la peine d'aller plus loin.

 

Mais si Oda nous dessine un second canard et nous dit " celui-ci n'est pas un Dragon", ça remet en question la nature du premier canard. Et le terme "canard" ne veut plus rien dire.

 

Le 27/03/2023 à 17:05, B.B King a dit :

Après que le dessin ne ressemble pas à ce que nous nous faisons d'un dragon c'est autre chose, mais pour "comprendre" son histoire, il faudra alors prendre en compte que ce qui ressemble à un canard est en fait un dragon et surtout ne pas faire sa propre cuisine sous prétexte que ce qui est dans le manga ne colle pas avec l'idée que nous nous étions fait d'un dragon.

 

Pour les épéistes dans One Piece, c'est pareil, Oda à décrété que certains l'étaient, d'autres non, certains choix paraissent logiques, d'autres non, mais c'est encore Oda qui est aux manettes, ou bien???

 

Pour moi, Oda est pas clair du tout sur la question des épéistes, je pense qu'à la base ce sont des erreurs de sa part et que depuis quelques années il a clarifié les choses mais s'amuse à garder l'ambiguïté.

 

Et donc pour Oda (oui je parle en son nom), le titre de "meilleur épéiste" ne parle pas de puissances globale mais de puissance via la maitrise de l'épée. Et comme 99% des épéistes de OP ont une puissance globale issues de plusieurs sources de puissances différentes.

 

> le titre de Mihawk, c'est du flan.

 

Les gens qui veulent pas comprendre ça, c'est ceux qui veulent mettre Mihawk à un niveau stratosphérique, sauf que le manga est contre-eux. Et la dernière branche à laquelle ils peuvent se raccrocher, c'est le titre de Mihawk.

Et admettre cette différence entre puissances globale et puissance via la maitrise de l'épée, c'est démolir le titre de Mihawk.

 

 

Le 27/03/2023 à 17:05, B.B King a dit :

 

Donc reprocher à quelqu'un de se réfugier derrière ce que le manga donne comme officiel, c'est juste se foutre de ce que le manga donne comme informations, car ces infos n'abondent pas en ton sens.

 

Non c'est juste que certains info officielle se contredise, sont fausses, ou juste "flou".

 

Le 27/03/2023 à 17:05, B.B King a dit :

 

Mais simple question, à tu déjà envisagé d'avoir tord? Ou alors toi seul détient l'unique vérité et même Oda avec ses "infos officielles" il raconte de la merde?

 

 

J'ai déjà envisagé d'avoir tord, mais je me suis vite ressaisi, et maintenant je suis convaincu d'avoir raison ;)

 

 

 

  • Hum 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

 Share

×
×
  • Créer...