Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Adamos]

Bof , si les doyens sont balèze ce qui est totalement possible, j'avoue que ça me ferait un peu chier . Après oui ils ont quand même pas mal de signe "guerrier" , des cicatrices, un sabre , ect . Tout dépendra du niveau qu'ils ont, si ils ont un niveau en dessous des amiraux pourquoi pas , ça en décevra certains mais personnellement ce qui me décevrai c'est plus l'inverse. Les amiraux sont considérés comme l'arme la plus puissante du gm ( bon c'est à relativiser maintenant avec la soucoupe volante qui dezingue des îles... ) , Alors si d'un coup on nous mets des mecs plus fort qu eux ... Bof , mieux vaut les développer eux plutôt que des vieillards. 

 

 

Modifié 13 avril 2023 par Adamos

[Ace est mort]

Il y a 1 heure, Oyaji a dit :

@Ace est mort Juste Shiki le lion d'or est beaucoup plus puissant que tu sembles le dire. Il était un rival de Gol D Roger et n'a pas hésité à l'attaquer mais il s'est prit mystérieusement la foudre (?)

Il attaque ensuite le gouvernement mondial directement à MarineFord le quartier général tout seul.

si sa prime est basse il a un fruit du démon très puissant qui fait de lui un combattant redoutable.

 

“Deviens mon bras droit, Roger !!” Shiki

 

Ancien membre des Rocks comme Big Mom Kaido ou barbe blanche;

Il s'est fait emprisonner à Impel Down et, officiellement, il est le premier et seul homme à avoir réussi à s'échapper de cette prison sous-marine sans aide extérieure, en s'amputant les jambes pour se libérer de ses chaînes en Granit Marin. 

 

- Sengoku évoque également le fait que Shiki "était capable de voler dans les airs" lors de l'Arc Impel Down.

 

en d'autres termes il est un redoutable combattant qui pouvait tenir tête à barbe blanche kaido etc sinon que fait-il dans cet équipage ? si il a un niveau Yonko ou un peu moindre;

 

pourquoi utilises-tu Shiki le lion d'or pour rabaisser Garp;

alors qu'au contraire c'était censé élevé Garp au rang héros de la marine que l'on connaît; qui a toujours refuser d'être amiral (donc déjà il a un niveau amiral)

vous n'avez pas d'arguments pour rabaisser Monkey D. Garp

 

Je suis d'accord avec toi pour Shiki, pour moi c'est un niveau Yonko environ.

 

On sait que seul BB pouvait rivaliser avec Roger en combat (post God Valley). Donc Shiki est en dessous de BB prime, mais il peut avoir le niveau de Kaido ou de Big mom.

Moi je met Garp en dessous de Shiki pck il l'a battu avec l'aide de Sengoku, en 2v1 et les 3 ont combattu avec "hargne".

 

Et pour le niveau amiral de Garp, oui je suis d'accord aussi, Garp prime c'est minimum niveau Amiral, voir un peu supérieur.

Sauf que pour moi un Yonko est bien supérieur à un Amiral.

 

À Marineford, AkaInu a fait jeu égal avec un BB vieux, malade (avec des réflexes et Hakis diminués) et gravement blessé. Et, pour réussir à le toucher il a du attendre que BB fasse une crise de coeur.

 

 

 

Pour les 5 doyens, mon avis c'est que, si il ont un "bon niveau" c'est forcement grâce à un pouvoir cheaté (FDD, ou "armes antiques"), en termes de capacités physiques et de Haki, je ne les imagine pas très fort.

 

 

Modifié 13 avril 2023 par Ace est mort

[Gombrich]

Il y a 3 heures, Camoosito a dit :

Coucou

 

Ca fait un moment que je voulais un peu l'avis de la commu sur le niveau de combat supposé des 5 doyens, du coup voilà, je pose la question. Vous les situez où ? Au top du top des combattant du OP verse ? ou pas ?

 

Parce que quand on regarde bien, l'organisation du monde de One Piece suit bien une logique shonenienne de hiérarchie par la puissance. Les capitaines pirates sont les plus forts de leur équipage, les empereurs sont les plus forts pirates, les dirigeants de la marine sont les plus puissants combattants de la marine, etc etc..

 

Du coup j'ai toujours pensé que les doyens devaient être des brutasses en bagarre, mais j'ai souvent lu des avis contraires. Certains pointent du doigt l'exception des dragons celestes, et c'est vrai qu'ils sont aussi au sommet du monde sans pour autant être forts physiquement. 

 

Pour ma part la nouvelle hype avec la mise en mouvement de Saturne me conforte dans l'idée que ces mecs seront parmis les meilleurs combattants à la fin du manga.

 

Vous en pensez quoi ?

 

Personnellement je ne les ai jamais vu comme des combattants, juste des politiciens.

 

La plus grande force de la Marine sont les amiraux, si des vieux qui passent leur temps dans leur château de Marijoa à boire du thé sont des monstres meilleurs que Akainu, Garp and co, des mecs qui pourraient combattre en 1vs1 des Yonko, et se pose comme les "boss finaux" ca serait franchement abominable et une insulte au manga.

 

Il reste bien assez d'adversaire aux Mugy pour finir le manga sans avoir recourt à ca.

 

Donc j'ose vraiment espérer que le vieux du G5 se pointe sur Egg Island seulement pour prendre le contrôle des Seraphin, c'est de loin l'explication la plus logique pour moi, pas pour défoncer Luffy ou Zoro au corps à corps.

 

 

[Rozaki]

Concernant les 5 Doyens je les vois plus que de simples politiciens lambda, au vu de leurs cicatrices et musculature ça nous indique que chacun de ces hommes a de l'expérience en matière de combat. Donc je les vois assez puissant pas non plus d'un niveau Yonko. 

[Camoosito]

Il y a 12 heures, Gombrich a dit :

La plus grande force de la Marine sont les amiraux, si des vieux qui passent leur temps dans leur château de Marijoa à boire du thé sont des monstres meilleurs que Akainu, Garp and co, des mecs qui pourraient combattre en 1vs1 des Yonko, et se pose comme les "boss finaux" ca serait franchement abominable et une insulte au manga.

La plus grande force de la Marine sont les amiraux, on est d'accord là-dessus, mais pas forcément du gouvernement !

 

Oui on les a juste vu dans leur canap à discuter en mode "tea time", mais je trouverai logique qu'il y ait un dernier rempart destiné à protéger Marie-Joie et les secrets qui s'y trouvent. On a déjà eu vent d'une faction armée de Marie-Joie (j'ai oublié leur nom). Quel serait leur utilité si seule la Marine sert de bras armé eu GM ? Ils auraient pu juste engagé des marines pour ce rôle. J'ai la conviction que la Marine est le bras armé extérieur du GM, mais qu'ils cachent d'autres personnes très puissantes, du niveau amiral voir plus, comme dernier rempart de protection du GM. En tout cas cela me paraitrait intelligent de leur part d'avoir prévu cela.

 

Et peut-être que je me trompe, que les doyens ne sont pas des combattants, mais à ce moment là je trouverai illogique et imprudent de leur part de ne pas avoir engagé d'autres personnes d'un niveau de combat top tier. Et le gouvernement est tout sauf imprudent.

 

De plus, c'est vrai que, comme l'a dit @Rozaki, leur aspect physique entre le gars au sabre, leur cicatrices et leur musculature me laissent penser qu'ils sont puissants. Ce qui n'est pas du tout l'impression donnée quand Oda nous montre des Dragons Célestes, ou autres Souverains non combattant.

 

Peut-être aussi que c'est Ym qui est top tier, mais Il ou elle ne doit sous aucun prétexte être vu par qui que ce soit donc il y a forcément selon moi quelqu'un, doyen ou pas, qui doit être capable de défendre le GM en cas d'attaque interne, voire de mutinerie de la marine.

 

Et je te trouve dur quand tu dis que ce serait une insulte au manga, c'est justement le principe de la majorité des Shonens que les plus haut placés d'une organisation soient puissants. 

[Adamos]

Il y a 2 heures, Camoosito a dit :

La plus grande force de la Marine sont les amiraux, on est d'accord là-dessus, mais pas forcément du gouvernement !

 

Oui on les a juste vu dans leur canap à discuter en mode "tea time", mais je trouverai logique qu'il y ait un dernier rempart destiné à protéger Marie-Joie et les secrets qui s'y trouvent. On a déjà eu vent d'une faction armée de Marie-Joie (j'ai oublié leur nom). Quel serait leur utilité si seule la Marine sert de bras armé eu GM ? Ils auraient pu juste engagé des marines pour ce rôle. J'ai la conviction que la Marine est le bras armé extérieur du GM, mais qu'ils cachent d'autres personnes très puissantes, du niveau amiral voir plus, comme dernier rempart de protection du GM. En tout cas cela me paraitrait intelligent de leur part d'avoir prévu cela.

 

Et peut-être que je me trompe, que les doyens ne sont pas des combattants, mais à ce moment là je trouverai illogique et imprudent de leur part de ne pas avoir engagé d'autres personnes d'un niveau de combat top tier. Et le gouvernement est tout sauf imprudent.

 

De plus, c'est vrai que, comme l'a dit @Rozaki, leur aspect physique entre le gars au sabre, leur cicatrices et leur musculature me laissent penser qu'ils sont puissants. Ce qui n'est pas du tout l'impression donnée quand Oda nous montre des Dragons Célestes, ou autres Souverains non combattant.

 

Peut-être aussi que c'est Ym qui est top tier, mais Il ou elle ne doit sous aucun prétexte être vu par qui que ce soit donc il y a forcément selon moi quelqu'un, doyen ou pas, qui doit être capable de défendre le GM en cas d'attaque interne, voire de mutinerie de la marine.

 

Et je te trouve dur quand tu dis que ce serait une insulte au manga, c'est justement le principe de la majorité des Shonens que les plus haut placés d'une organisation soient puissants. 

 

Les Amiraux sont connus comme étant "la plus grande puissance militaire" (最高戦力, Saikō Senryoku) de la Marine et du Gouvernement Mondial. Ils constituent la plus grande force de la Marine, et font partie des Trois Pouvoirs permettant la stabilité du Monde. Ils comptent donc parmi les hommes les plus puissants du monde, capables de rivaliser avec les Capitaines Corsaires et les Quatre Empereurs. 

 

Non c'est bien précisé comme je te le montre plus haut que les amiraux sont la plus grande puissance militaire de la marine et du GOUVERNEMENT MONDIAL . 

 

Donc oui si d'un seul coup on me sort que les 5 doyens sont plus fort qu'eux je pète un câble , à quoi ça sert de créer un système et de dire des choses pour se contredire et détruire toute la cohérence.

 

Ils ont peut être un pouvoir cheaté , des pouvoirs magiques, ou bien un artefact quelconque . 

[west]

Parlons des 5 doyens moi je me pose des questions comment sont-il choisi et comme dit plus haut sont il plus fort que les amiraux et Im sait-il se battre? ODA a aussi introduit les chevaliers sacre ou je sais pas quoi directement a la botte des tenryubito...leur niveau par rapport au amiraux ...encore un peu de patience un doyen a été déployé on verra si se sont que des tètes décisionnaires ou aussi des monstres en puissance..

[Knight Pégase]

Les Yonkos sont à l'heure actuelle du manga et ce depuis le chapitre 432 les personnages les plus forts de One Piece.

D'abord l'image qui prouve qu'il sont les plus forts du côté des pirates:

 

Ensuite les images qui prouve qui sont les plus forts tout court:

 

 

Description des 3 dernières images plus en détails:

 

- Akainu perd contre Barbe Blanche à MarineFord

- Sengoku à MarineFord suite à l'attaque qui fait perdre Akainu et détruit la moitié du QG de la marine est stupéfait par la démonstration de puissance de BB

- Aramaki qui dit que si Kaido était encore à Wano, JAMAIS il ne serait venu. 

 

Oda nous montrent la supériorité des Yonkos sur les amiraux avec ces différentes cases. 

 

Donc actuellement dans le manga les personnages les plus forts sont Luffy, Barbe Noire et Shanks. C'est le monster trio de One Piece. Oui je ne mets pas Baggy car la marine pense qu'il à le niveau d'empereur à cause du faux flyer, ils sont persuadés qu'il peut mettre la misère à Mihawk, mais nous lecteurs nous savons que ce n'est pas vrai.

 

Pour finir mon post je précise que pour l'instant ce sont eux les êtres les plus forts du manga (encore en vie) mais ils se peut que d'ici la fin de l'oeuvre l'auteur nous montrent des persos encore plus forts comme YM, les doyens, dragon etc...

 

 

 

Modifié 20 avril 2023 par Knight Pégase

[Lorenzo Von Matterhorn]

Je me demandais où vous placeriez Ener maintenant qu'on a vu un peu ce que donne le top level des équipages pirates et de la Marine.

 

Et franchement quand je vois sa performance, la puissance et la maîtrise de son FDD, son très bon HdO et même son duel à mains nu contre Luffy, je reste très impressionné par ce que je vois sur Skypea.

 

Et quand je vois les dégâts électriques d'un Zeus/BM sur Ulti ou les supernova, ou même d'autres pouvoirs offensifs de Logia comme le magma, les rayons lasers, la glace, le feu sur certains personnages pourtant très résistants comme Barbe Blanche, Marco, Joz, les lieutenants de BN, Sasaski, etc... J'ai l'impression que même level Tobbiroppo gagnerait pas contre lui.

 

Je ne le vois cela dit pas gagner contre un YC1. Mais je le met sans hésité au level de YC3

 

Vous le placeriez où?

[narumi]

Ener one shoot et foudroie sasaki la fraude qui pourra même pas le toucher, tellement il est lent et nul.

 

il foudroie tout les tobbirpo car ce sont des personnages frauduleux, sauf ulti !!

 

Sinon pour le niveau de ener, tout dépendra des adversaires en face car pour ma part il ne bat pas doflamingo.

Modifié 24 avril 2023 par narumi

[LeRoiDesAmiraux]

@Knight Pégase

 

reli et revoi bien tes 4 images 

 

1- dans ta premiere image, Garp parle de "pirate" uniquement (tu l'as bien entouré en rouge)

 

2- dans ta deuxieme image on voit bien que BB a quand meme perdu la moitié de sa tete avant de donner ce coup hein...

et cela face a akainu (qui en passant n'etait meme pas le plus fort de la marine, Garp et sengoku etaient la et justement on est en train d'assister a la puissance de garp la)

 

3- dans ta 3eme image c'est un gars impressionné comme on en vois chez les yonkou aussi  

kaido face a luffy (avant eveille et HdR)

kaido face a zoro qui etait mort mais l'a quand meme blessé

BM quand luffy met une raffale a kaido

BN face a akainu ou aokiji

etc.

Révélation

 

 

 

 

 

 

 

4- dans ta 4eme image, ce que aramaki dit, s'applique aussi au autres yonkou...

BB n'a pas voulu venger Oden pour ne pas subir de perte face a kaido

Kaido n'a plus poursuivi BB quand shanks c'est interposer

Shanks a commencer la chasse du OP (et donc des RP) apres la chute de Kaido et BM

BN a commencer la chasse des RP apres la chute de Kaido et BM

 

 

bref, inutile d'entrer dans des debat basé sur des indice qu'on trouve des deux coté, il suffit d'attendre un peu, on va voir la puissance de kuzan et kizaru bientot

 

---

 

Enel est vraiment tres puissant!

 

comme l'a dit @Dr. Von Matterhorn, en voyant ce que zeus peut faire, on peut imaginer un peut ce que les millions de volt de ener sont capable de causer de degat!

Révélation

el thor

 

 

sans oublier qu'il a tellement maitriser son fruit (comme crocodile) qu'il est capable de detruire un pays s'il le veut, ce qui rappel le pouvoir utiliser contre le royaume de lulucia 

Révélation

enel a skypea:

 

 

l'arme a lulucia (bon j'avoue qu'elle est plus impressionnante ) :

 

 

il a reussi aussi a utiliser son FdD pour ameliorer son HdO (mantra) a un point ou il arriver a entendre meme les pensé des gens au bout du pays! (chose qu'on a jamais vu apres meme chez les yonkou)

 

 

mais comme l'a dit @narumi cela dependra de son adversaire aussi

je ne sais pas si il pourra battre dofla non plus

et je ne sais pas ce que vaut sont mantra avancé face au HdO+ de katakuri et du coup ne le battra pas forcement

 

 

 

 

Modifié 25 avril 2023 par Old Zoro

[Ace est mort]

Selon moi, Ener offensivement a la puissance pour vaincre des YC1,2,3, une puissance offensive supérieur à celle de Doflamingo. Mais son problème c'est sa résistance physique dut principalement a un manque d'expérience en combat, il n'a jamais affronté d'utilisateurs de HDA, n'a affronté que des adversaires faibles et donc n'a pas développé sa résistance à la douleur, ses réflexes à esquiver, son propre HDA...

 

J'estime Ener juste en dessous d'un YC3.

 

 

[Elmouss]

J'aimerai bien qu'on parle de puissance sans parler d'échelle de Yonko Commander. Ça ne veut rien dire ! Les yonkos commander ne se valent pas entre eux, en prime c'est même pas un titre de puissance mais un grade de responsabilité.

 

Chez BB les numéros n'ont même pas de rapports avec la puissance. La 1ere flotte c'est la flotte médicale, la 2e aventure/découverte, la 4e cuistot etc.

Chez BN pareil, kuzan est le 10e et il gelé sans difficultés les 6 autres au dessus.

Je ne parle même pas de la cross guilde où le suppose YC1 (Mohawk) et le YC2 Crocodile sont largement plus fort que le Yonko.

 

Katakuri n'est pas égal à Ben Beckman, qui n'est pas égal à king. La puissance dépend de l'organisation du Yonko. Shanks équipe central hyper solide mais flotte de merde, BM un équipage hyper médian ce qui fait que l'écart entre le plus faible des officiers et le plus fort des commanders n'est pas si énorme (tout le monde tourne autour des 400 millions de berry's), Kaïdo un équipage hyper nombreux de super rookies (on nous fait comprendre que c'est des pirates tous niveau de capitaine de grande line, cf les combats de zorro etc.) avec deux niveaux intermédiaires, tobirropo et commandant.

 

Bref, les organisations ne se ressemblent pas du tout.

 

 

[LeRoiDesAmiraux]

completement d'accord avec @Elmouss

 

je rajoute que cela est applicable au yonkou et amiraux aussi

BM n'a pas forcement le niveau de Kaido ou buggy (plus fort ou plus faible?)

et pareil pour les amiraux, fujitora n'a pas forcement la force de garp (qui devait etre amiral) (plus fort ou plus faible?)

 

bref, c'est ceux qui utilisent souvent le terme "niveau X" qui sont souvent deçu de voir que une persone n'est pas a ses attentes

 

[Ace est mort]

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

J'aimerai bien qu'on parle de puissance sans parler d'échelle de Yonko Commander. Ça ne veut rien dire ! Les yonkos commander ne se valent pas entre eux, en prime c'est même pas un titre de puissance mais un grade de responsabilité.

 

Chez BB les numéros n'ont même pas de rapports avec la puissance. La 1ere flotte c'est la flotte médicale, la 2e aventure/découverte, la 4e cuistot etc.

Chez BN pareil, kuzan est le 10e et il gelé sans difficultés les 6 autres au dessus.

Je ne parle même pas de la cross guilde où le suppose YC1 (Mohawk) et le YC2 Crocodile sont largement plus fort que le Yonko.

 

Katakuri n'est pas égal à Ben Beckman, qui n'est pas égal à king. La puissance dépend de l'organisation du Yonko. Shanks équipe central hyper solide mais flotte de merde, BM un équipage hyper médian ce qui fait que l'écart entre le plus faible des officiers et le plus fort des commanders n'est pas si énorme (tout le monde tourne autour des 400 millions de berry's), Kaïdo un équipage hyper nombreux de super rookies (on nous fait comprendre que c'est des pirates tous niveau de capitaine de grande line, cf les combats de zorro etc.) avec deux niveaux intermédiaires, tobirropo et commandant.

 

Bref, les organisations ne se ressemblent pas du tout.

 

 

 

Je suis pas d'accord sur la première partie, dans chaque équipages Yonko, tu as quelques commandants qui sortent clairement du lot, peut importe leur numérotation, d'ailleurs des groupes sont mêmes nommés par l'auteur, "Sweet Commander", "Calamités". Après oui il y a des variations dans les équipages, les Yonko les plus anciens, BB et Big Mom avaient 4 principaux Commandants (Vista et Snack en plus), l'équipage de Luffy qui est un jeune Yonko a pour le moment 2 gros commandants validés (Zorro/Sanji). L'équipage de Shanks, on en sait rien si Beckman est au dessus des autres seconds... Shanks peut compenser la faiblesse de sa flotte autrement, notamment avec son HDR.

 

Pour montrer l'écart entre les commandants les plus forts et les autres, on a les combats des ducs en Sulong Vs Jack /  Perospero. D'un coté t'as, InuArashi (gravement affaibli) qui bat difficilement Jack (gravement affaibli), de l'autre t'as, Néko (gravement affaibli) qui bat difficilement Perospero (en pleine forme).

 

Là ou je suis d'accord avec toi c'est que ce ne sont pas des égalités strictes. Zorro qui est un perso très offensif aura plus de facilités (je pense) à vaincre King, qui est très défensif, que Katakuri, contrairement à Sanji qui bien que "inférieur" à Zorro est plus rapide et a un meilleur HDO. Mais les YC1,2,3 est un groupe de perso avec des niveaux assez proche.

 

Tous le monde ou presque admettra que,

Les niveaux commandants moyens (Izo, Francky, les Tobiroppos)  <  YC1,2,3 (le haut du panier)  <  Yonko

 

Utiliser ce schéma comme base, même si c'est pas parfait (il y a des exceptions), ça permet de se simplifier la vie. Sa permet d'avoir une structure pour y placer les Amiraux, les Shichibukai, Garp, les persos dont le niveau est bcp plus difficile à déterminer.

 

Après libre à chacun d'utiliser ces termes ou non.

 

 

Modifié 25 avril 2023 par Ace est mort

[Roro59]

Pour situer ce que je pense des débats sur les rapports de puissance, un yonko est beaucoup plus fort qu'un amiral.

 

Une scène après le combat entre aramaki et momo + demi fourreaux rouges est évocatrice de la différence de peur engendrée par l'arrivée d'un amiral par rapport à l'arrivée d'un yonko.

 

Regardez l'attitude de Luffy, zoro et jinbei après la démonstration de puissance de shanks avec son HDR perfectionnné, connaissant le danger de l'arrivée de ryokyogu, ils ne sont pas intervenus 

 

Vous croyez vraiment que si kaido ou Big mom étaient revenus du magma, ils seraient restés immobiles et imperturbables ?

 

Ils seraient intervenu en autant de temps qu'il faut pour le dire ou disons au moins Luffy aurait direct activé son Gear 5 pour se confronter au yonko pour secourir momo and co !

 

 

Modifié 25 avril 2023 par Roro59

[Elmouss]

Il y a 10 heures, Ace est mort a dit :

 

Je suis pas d'accord sur la première partie, dans chaque équipages Yonko, tu as quelques commandants qui sortent clairement du lot, peut importe leur numérotation, d'ailleurs des groupes sont mêmes nommés par l'auteur, "Sweet Commander", "Calamités". Après oui il y a des variations dans les équipages, les Yonko les plus anciens, BB et Big Mom avaient 4 principaux Commandants (Vista et Snack en plus), l'équipage de Luffy qui est un jeune Yonko a pour le moment 2 gros commandants validés (Zorro/Sanji). L'équipage de Shanks, on en sait rien si Beckman est au dessus des autres seconds... Shanks peut compenser la faiblesse de sa flotte autrement, notamment avec son HDR.

 

Pour montrer l'écart entre les commandants les plus forts et les autres, on a les combats des ducs en Sulong Vs Jack /  Perospero. D'un coté t'as, InuArashi (gravement affaibli) qui bat difficilement Jack (gravement affaibli), de l'autre t'as, Néko (gravement affaibli) qui bat difficilement Perospero (en pleine forme).

 

Là ou je suis d'accord avec toi c'est que ce ne sont pas des égalités strictes. Zorro qui est un perso très offensif aura plus de facilités (je pense) à vaincre King, qui est très défensif, que Katakuri, contrairement à Sanji qui bien que "inférieur" à Zorro est plus rapide et a un meilleur HDO. Mais les YC1,2,3 est un groupe de perso avec des niveaux assez proche.

 

Tous le monde ou presque admettra que,

Les niveaux commandants moyens (Izo, Francky, les Tobiroppos)  <  YC1,2,3 (le haut du panier)  <  Yonko

 

Utiliser ce schéma comme base, même si c'est pas parfait (il y a des exceptions), ça permet de se simplifier la vie. Sa permet d'avoir une structure pour y placer les Amiraux, les Shichibukai, Garp, les persos dont le niveau est bcp plus difficile à déterminer.

 

Après libre à chacun d'utiliser ces termes ou non.

 

 

Je comprends le besoin de vulgariser pour faire des échelles, mais est ce pertinent de s'appuyer sur les yonko commanders?

 

Par exemple, tu as parlé des 4 sweats commanders de BM. De ce que je comprends, Prospero et compote en tant que fils et filles aînées sont aussi redoutable qu'eux. D'ailleurs perospero a une prime supérieur à snatch et il a eu pour l'heure un meilleur palmarès que Crackers. Mais il n'est pas commandant, tu en fais quoi ? Pareil pour Streussen, qui semble avoir été le tout 1er second de Big Mom. Qu'en fais tu ?

 

Je pense vraiment que les équipages Yonko se valent si tu les compare dans leur globalité. Les titres de commadants etc ne fonctionnent pas de la même manière d'un équipage à un autre.

 

Quitte à avoir une échelle de puissance, pour le coup celle de la marine est plus clair avec Capitaine, contre amiral, vice amiral, vice amiral grade, amiral, ou en prime le grade à un lien direct avec la puissance. Oda le rejustifie en sbs en comparant les vice amiraux QG avec les hors QG.

Sinon, on peut s'appuyer sur les primes, qui sont tout de me le référentiel de puissance d'origine.

[Ace est mort]

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

Je comprends le besoin de vulgariser pour faire des échelles, mais est ce pertinent de s'appuyer sur les yonko commanders?

 

Par exemple, tu as parlé des 4 sweats commanders de BM. De ce que je comprends, Prospero et compote en tant que fils et filles aînées sont aussi redoutable qu'eux. D'ailleurs perospero a une prime supérieur à snatch et il a eu pour l'heure un meilleur palmarès que Crackers. Mais il n'est pas commandant, tu en fais quoi ? Pareil pour Streussen, qui semble avoir été le tout 1er second de Big Mom. Qu'en fais tu ?

 

Pour moi Perospero, on a vu sa limite durant l'arc Wano, on a vu la différence de niveau entre lui est Jack, pour moi y'a  pas photo, il est bien en dessous. Compote, à vrai dire je voit même pas qui c'est x) mais c'est un perso qui nous ai présenté en dessous de Perospero. Pour Snack c'est vrai on, on ne peut pas être sur de sa force (comme pour Vista) moi je part du principe qu'il a le niveau via son titre de "Sweet Commanders" (c'est un titre lié à la puissance), après je crois qu'il a perdu son titre, donc pour lui oui, le doute est possible. Streussen, jusqu'à preuve du contraire il est pas très fort...

 

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

 

Je pense vraiment que les équipages Yonko se valent si tu les compare dans leur globalité. Les titres de commadants etc ne fonctionnent pas de la même manière d'un équipage à un autre.

 

Je suis d'accord.

 

Il y a 5 heures, Elmouss a dit :

 

Quitte à avoir une échelle de puissance, pour le coup celle de la marine est plus clair avec Capitaine, contre amiral, vice amiral, vice amiral grade, amiral, ou en prime le grade à un lien direct avec la puissance. Oda le rejustifie en sbs en comparant les vice amiraux QG avec les hors QG.

Sinon, on peut s'appuyer sur les primes, qui sont tout de me le référentiel de puissance d'origine.

 

Au contraire, les grades dans la marine sont bcp plus abstrait au niveau de la puissance. Le parallèle entre les Vice-Amiraux, contre-Amiral, colonel (les marine plutôt moyen) et les Commandants de Yonko (les plus faible/moyen) est assez clair. Le Problème c'est le niveau des Amiraux et de l'amiral en chef qui font débat... t'as au choix, Amiral = Yonko, Yonko > Amiral > YC1,2,3, Amiral = YC1,2,3, Est-ce que l'amiral en chef est supérieur au Amiraux ? on en sait rien...

 

Et c'est normal, les amiraux on ne connait pas leur limite car il n'ont jamais perdu, on les a très peu vu combattre à haut niveaux et toute leurs victoires contre des Commandants de Yonko (YC1,2,3) sont discutables...

 

Les Commandants de Yonko (YC1,2,3) on en a bcp vu combattre, on les a vu perdre en étant à fond donc leur niveau est clair, et même si y'a certains point que font débat. Iden pour les Yonko. Et donc en terme de combat, pour moi prendre comme structure de base, celle d'un équipage Yonko, c'est le plus logique.

 

Les primes je suis d'accord c'est souvent un bon moyen de déterminer la puissance mais y'a pas mal d'exceptions aussi, c'est toujours à prendre avec des pincettes. Autant Smoothie, on l'a pas vu combattre mais en tant que Sweet Commanders, sa prime semble réaliste, autant celle de Crocodile c'est louche... Pour moi au final une prime n'a de valeur que validé par des combat.

 

 

Modifié 26 avril 2023 par Ace est mort

[Elmouss]

il y a 41 minutes, Ace est mort a dit :

 

Pour moi Perospero, on a vu sa limite durant l'arc Wano, on a vu la différence de niveau entre lui est Jack, pour moi y'a  pas photo, il est bien en dessous. Compote, à vrai dire je voit même pas qui c'est x) mais c'est un perso qui nous ai présenté en dessous de Perospero. Pour Snack c'est vrai on, on ne peut pas être sur de sa force (comme pour Vista) moi je part du principe qu'il a le niveau via son titre de "Sweet Commanders" (c'est un titre lié à la puissance), après je crois qu'il a perdu son titre, donc pour lui oui, le doute est possible. Streussen, jusqu'à preuve du contraire il est pas très fort...

 

 

Je suis d'accord.

 

 

Au contraire, les grades dans la marine sont bcp plus abstrait au niveau de la puissance. Le parallèle entre les Vice-Amiraux, contre-Amiral, colonel (les marine plutôt moyen) et les Commandants de Yonko (les plus faible/moyen) est assez clair. Le Problème c'est le niveau des Amiraux et de l'amiral en chef qui font débat... t'as au choix, Amiral = Yonko, Yonko > Amiral > YC1,2,3, Amiral = YC1,2,3, Est-ce que l'amiral en chef est supérieur au Amiraux ? on en sait rien...

 

Et c'est normal, les amiraux on ne connait pas leur limite car il n'ont jamais perdu, on les a très peu vu combattre à haut niveaux et toute leurs victoires contre des Commandants de Yonko (YC1,2,3) sont discutables...

 

Les Commandants de Yonko (YC1,2,3) on en a bcp vu combattre, on les a vu perdre en étant à fond donc leur niveau est clair, et même si y'a certains point que font débat. Iden pour les Yonko. Et donc en terme de combat, pour moi prendre comme structure de base, celle d'un équipage Yonko, c'est le plus logique.

 

Les primes je suis d'accord c'est souvent un bon moyen de déterminer la puissance mais y'a pas mal d'exceptions aussi, c'est toujours à prendre avec des pincettes. Autant Smoothie, on l'a pas vu combattre mais en tant que Sweet Commanders, sa prime semble réaliste, autant celle de Crocodile c'est louche... Pour moi au final une prime n'a de valeur que validé par des combat.

 

 

 

J'essaie de m'appuyer sur ce que dit l'œuvre, Prospero est littéralement mis en parallèle de Jack à Wano. Sans su long, le chat ne peut pas le battre tout comme le chien contre jack. Il a vaincu deux sulong carrot et Wanda, il se bat en duo avec Big Mom, bref je trouve que Wano lui rend bien honneur pour un personnage non commandant. Alors que snatch pour rappel n'est plus sweat commander depuis sa défaite contre Urouge et crackers n'a eu que des défaites (une nouvelle face à Aokiji en couverture).

 

Streussen malgré son âge, c'est lui qui a sauvé toute la tea partie. Il est probablement un ancien Rocks vu que 1er équipier de Big Mom, il a donc probablement un bagage plus solide que n'importe quel autre membre des Bigs Mom pirates.

 

Quand à Oven et Daikufu, ils sont présentés comme des monstres. En couverture Daikufu se bat avec Katakuri et tient la route. 

 

Je pense que le récit est donc très clair, dans l'équipage de Big Mom même si les SC sont forts, ils ne sont pas les plus forts de l'équipage. A l'exception sûrement de Katakuri et peut être smoothie. Big Mom attribue des rôles à ses enfants en fonction de leur utilité. Ils peuvent perdre un grade, en récupérer un autre. Próspero est clairement un vétéran dans cet équipage, il a un rôle politique plus intéressant que son rôle militaire.

 

Et ça ce n'est que en débattant sur un équipage Yonko, alors imagine le Bordel quand tu commences à comparer avec les autres équipages Yonko 🤣

 

Au final, je te rejoins sur ce que tu dis sur les grades dans la marine, mais c'est exactement le même bazar que pour les rôles d'officiers chez les yonkos.

Alors oui les vices amiraux et les commandes de yonkos sont évidemment plus forts que les petits officiers et capitaine de leurs équipages. Je ne nie pas ça. Ça reste un Shonen et des grades, évidemment que ça reflète une certaine puissance. Tout comme, ormis pour Baggy pour des raisons strictement scenaristoqies, oui le capitaine est souvent le plus fort de son équipage. Sinon son 2nd essaierai de prendre son rôle. Et encore, ce n'est pas une règle absolue ex : Gin dans l'armada de Don Krieg.

 

En fait, vue toutes les nuances de combats dans One Piece, bien malin ccelui qui arrive à s'appuyer sur des échelles de puissance dans One Piece.

Si on prend crocodile, j'aurai tendance à dire que sa prime est juste. Il perd contre Luffy début grande line. OK. Ensuite tu regardes le palmarès et la légende du type, puis ce qu'il fait à marine Ford, rien à voir ce que l'on a vu à Alabasta. Alors il perd pour le scénario ? Luffy est il déjà très fort à Alabasta ? J'aurai tendance à répondre oui de mon point de vue de lecteur. Mais celui qui répondra non aura tout autant raison. Bref c'est Oda qui décide et il a décidé qu'il valait 2 milliards. Fin du game. Et de toute manière, comme en début d'œuvre il a dit que les schichbukai étaient le 3e pouvoir avec les amiraux et les Yonko la cohérence est là. Qu'on le veuille ou non.

 

Je crois qu'il ne faut pas se prendre la tête, le récit dit que dans un panier, tu as un tant de ppersonnages hyper fort, tant de ppersonnes moyennement fort etc. Que les très fort des commandants de Yonko, aux vices amiraux, au Yonko, aux amiraux, et autre légendes, sont globalement tous uutilisateurs du hhaki à un bon niveau et ceux dont ce n'est pas le cas ont tous un atout pour ccompense (éveil, armes spéciales etc.) et que c'est suffisant pour qu'ils puissent s'entretuer même si l'un est plus fort que l'autre.

 

Fin du game, tu prends deux militaires qui se battent, même si l'un est plus fort que l'autre, s'ils sont tous les deux bien équiper le plus ffaible ppeut survivre et même gagner. Car même si le 1er fait 110 kg de muscles, une balle dans la tête, ça reste une balle dans la tête.

 

Plus ça va et plus je me dis que c'est comme ça qu'oda écrit son œuvre par rapport au combat et aux puissances. S'il doit nous hyper un personnage en termes de puissance, c'est le récit qui le dira pas une échelle de fan. Et si demain ce même personnage hyper doit perdre contre Kidd, iil tombera contre Kidd, tant que ça reste un personnage d'un certain nniveau.

 

Modifié 26 avril 2023 par Elmouss

[Ace est mort]

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

J'essaie de m'appuyer sur ce que dit l'œuvre, Prospero est littéralement mis en parallèle de Jack à Wano. Sans su long, le chat ne peut pas le battre tout comme le chien contre jack. Il a vaincu deux sulong carrot et Wanda, il se bat en duo avec Big Mom, bref je trouve que Wano lui rend bien honneur pour un personnage non commandant. Alors que snatch pour rappel n'est plus sweat commander depuis sa défaite contre Urouge et crackers n'a eu que des défaites (une nouvelle face à Aokiji en couverture).

 

Mis en parallèle oui et non, Pendant leur combat, Jack est à l'agonie, Peros est en pleine forme, Jack a affronté toute la tribu des Minks, Peros n'en as affronté que 2. Après tu as raison pour l'équipage de Big Mom il y a bcp plus de nuance au niveau des rapport de force entre les commandants que chez les autres empereurs, et le statut de Snack est ambigu.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Streussen malgré son âge, c'est lui qui a sauvé toute la tea partie. Il est probablement un ancien Rocks vu que 1er équipier de Big Mom, il a donc probablement un bagage plus solide que n'importe quel autre membre des Bigs Mom pirates.

 

Grâce à son pouvoir, c'est pas un gage de force, c'est comme Kuzan à Marineford qui gèle les Tsunamis, son pouvoir lui permet de faire ça, c'est tout... Pour voir la puissance d'un perso il faut qu'il combatte des persos puissants.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Quand à Oven et Daikufu, ils sont présentés comme des monstres. En couverture Daikufu se bat avec Katakuri et tient la route. 

 

Daifuku, son combat contre Katakuri, c'est pas des circonstances normales à cause du gaz de César, les persos utilisent pas leur pouvoir, Kata utilise pas son HDO. Daifuku on l'a vu se prendre des coups, se faire blesser par les Germa et Sanji qui avaient pas du tout le niveau de Katakuri.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Je pense que le récit est donc très clair, dans l'équipage de Big Mom même si les SC sont forts, ils ne sont pas les plus forts de l'équipage. A l'exception sûrement de Katakuri et peut être smoothie. Big Mom attribue des rôles à ses enfants en fonction de leur utilité. Ils peuvent perdre un grade, en récupérer un autre. Próspero est clairement un vétéran dans cet équipage, il a un rôle politique plus intéressant que son rôle militaire.

 

Tu peux rajouter Cracker pour moi, les 3 SC en place sont les plus fort après à quel point sont ils au dessus y'a débat. De toute façon les personnes qui parles de niveau commandants pensent aux 3 principaux commandants, moi je precise YC1,2,3. Les perso comme Peros et Snack ont des statut ambigu, difficile de dire où les mettre.

 

Si tu compare Cracker à Doflamingo par exemple (je relance les vieux débats...), contre le Gear 4, Doflamingo n'arrivait pas à suivre, contrairement à Cracker qui n'était pas en stress. Luffy à du fuir pour battre Doflamingo à cause de son manque d'édurance, mais Luffy a du fuir, plusieurs fois, pendant plusieurs heures contre Cracker avant de gagné. Luffy a combattu en duo avec Nami, qui grâce à la pluie, maitrisait une des faiblesse de Cracker, enfin Luffy a fait l'éloge du HDA de Cracker, ce qu'il n'a pas fait pour celui de Dofla.

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Et ça ce n'est que en débattant sur un équipage Yonko, alors imagine le Bordel quand tu commences à comparer avec les autres équipages Yonko 🤣

 

Au final, je te rejoins sur ce que tu dis sur les grades dans la marine, mais c'est exactement le même bazar que pour les rôles d'officiers chez les yonkos.

Alors oui les vices amiraux et les commandes de yonkos sont évidemment plus forts que les petits officiers et capitaine de leurs équipages. Je ne nie pas ça. Ça reste un Shonen et des grades, évidemment que ça reflète une certaine puissance. Tout comme, ormis pour Baggy pour des raisons strictement scenaristoqies, oui le capitaine est souvent le plus fort de son équipage. Sinon son 2nd essaierai de prendre son rôle. Et encore, ce n'est pas une règle absolue ex : Gin dans l'armada de Don Krieg.

 

Ça je suis d'accord, les rapport de force dans Op sont compliqué, le manga est pas totalement cohérent en plus (comme tout les Shonen) et c'est bordélique, mais on a quant même bcp plus d'informations par rapport aux équipages Yonko que pour la marine pck on a eut deux arcs (Wholecake et Wano) où les combat sont plus complet/riche en informations que à Marineford (l'arc de la marine).

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

En fait, vue toutes les nuances de combats dans One Piece, bien malin ccelui qui arrive à s'appuyer sur des échelles de puissance dans One Piece.

Si on prend crocodile, j'aurai tendance à dire que sa prime est juste. Il perd contre Luffy début grande line. OK. Ensuite tu regardes le palmarès et la légende du type, puis ce qu'il fait à marine Ford, rien à voir ce que l'on a vu à Alabasta. Alors il perd pour le scénario ? Luffy est il déjà très fort à Alabasta ? J'aurai tendance à répondre oui de mon point de vue de lecteur. Mais celui qui répondra non aura tout autant raison. Bref c'est Oda qui décide et il a décidé qu'il valait 2 milliards. Fin du game. Et de toute manière, comme en début d'œuvre il a dit que les schichbukai étaient le 3e pouvoir avec les amiraux et les Yonko la cohérence est là. Qu'on le veuille ou non.

 

Pour moi sa prime est clairment abusé par rapport à ses actions, sa performance d'Alabasta est pas juste pour moi (il est plus fort). À Marineford, l'auteur l'a mis sur un "pied d'égalité" avec Dofla et Jimbe, après il a eut quelques belle actions comme Stoppé Mihawk et AkaInu, mais il ne leur a rien fait de plus. Il a été impressioné par la force et la vitesse de Joz. C'est compliqué de lui mettre 2 milliards... On peut supposé qu'il a progréssé pendant l'ellispe. Mais pour valloir deux millards Oda va devoir lui mettre un éveil, HDR reveti, HDO du futur, la total quoi

 

Il y a 2 heures, Elmouss a dit :

 

Je crois qu'il ne faut pas se prendre la tête, le récit dit que dans un panier, tu as un tant de ppersonnages hyper fort, tant de ppersonnes moyennement fort etc. Que les très fort des commandants de Yonko, aux vices amiraux, au Yonko, aux amiraux, et autre légendes, sont globalement tous uutilisateurs du hhaki à un bon niveau et ceux dont ce n'est pas le cas ont tous un atout pour ccompense (éveil, armes spéciales etc.) et que c'est suffisant pour qu'ils puissent s'entretuer même si l'un est plus fort que l'autre.

 

Fin du game, tu prends deux militaires qui se battent, même si l'un est plus fort que l'autre, s'ils sont tous les deux bien équiper le plus ffaible ppeut survivre et même gagner. Car même si le 1er fait 110 kg de muscles, une balle dans la tête, ça reste une balle dans la tête.

 

Plus ça va et plus je me dis que c'est comme ça qu'oda écrit son œuvre par rapport au combat et aux puissances. S'il doit nous hyper un personnage en termes de puissance, c'est le récit qui le dira pas une échelle de fan. Et si demain ce même personnage hyper doit perdre contre Kidd, iil tombera contre Kidd, tant que ça reste un personnage d'un certain nniveau.

 

Moi je pense pas comme ça, il y a des palliés pour moi, un amiral ou les commandants de peuvent pas prendre un Yonko à la régulière, dans l'absolu ils peuvent gagner, mais il faut des circonstances de leur coté. Ex : Queen qui assome BigMom pendant sa crise, AkaInu qui fait jeu égal avec Barbe Blanche malade et bléssé.

Modifié 26 avril 2023 par Ace est mort

[Setna]

Il y a 3 heures, Elmouss a dit :

Si on prend crocodile, j'aurai tendance à dire que sa prime est juste. Il perd contre Luffy début grande line. OK. Ensuite tu regardes le palmarès et la légende du type, puis ce qu'il fait à marine Ford, rien à voir ce que l'on a vu à Alabasta. Alors il perd pour le scénario ? Luffy est il déjà très fort à Alabasta ? J'aurai tendance à répondre oui de mon point de vue de lecteur. Mais celui qui répondra non aura tout autant raison. Bref c'est Oda qui décide et il a décidé qu'il valait 2 milliards. Fin du game.

A vrai dire il n'est pas si compliqué de comprendre le cas de Crocodile. Il a été introduit à Alabasta à une période ou Oda n'avait guère idée de la longueur que prendrait réellement son œuvre, et donc de la marge de progression de Luffy encore exploitable. Si on se base sur ses déclarations, c'est même le contraire : Oda pensait finir One Piece beaucoup plus rapidement, ce sont justement les Shichibukai qui ont rallongés l'histoire. A ce moment, dans ce contexte précis, pour quelle raison Luffy n'aurait-il pas pu être au niveau de Crocodile ? Aucune. 

 

Et surtout, le manga nous épargne de nous interroger sur la question, vu à quel point le combat entre Crocodile et Luffy est parsemé de remarques sur leurs niveaux respectifs. La progression des combats est celle de l'évolution du niveau de Luffy, d'abord du bien inférieur à Crocodile, jusqu'à l'atteindre et le dépasser. 

Durant leur premier combat, Crocodile souligne que Luffy et lui sont dans des catégories complètement différentes. Et à la conclusion de celui-ci, il explicite de nouveau que Luffy n'est qu'un rookie contrairement à lui. Vu le contenu du combat, on peut difficilement lui donner tord. Pratiquement au début de leur deuxième combat, de nouveau cette distinction est faite, avec Crocodile disant qu'il y a un écart insurmontable entre eux parce qu'il est au niveau d'un Shichibukai, et justement c'est là que Luffy répond que dans ce cas il va passer dans la même catégorie. De nouveau Crocodile gagne, mais cette fois c'était plus compliqué pour lui. Ce qui nous amène au troisième combat qui, si ce n'était pas encore assez clair, illustre un déluge de comparaison sur leurs niveaux. Crocodile parle encore de leurs différence de statut (plusieurs fois), et Luffy dit de nouveau qu'il va le surpasser (plusieurs fois). Le chapitre 209 est carrément nommé "Te surpasser". Et c'est au cours de ce chapitre que Crocodile est vaincu par Luffy, autant dire que le message est on ne peut plus limpide.

 

Bref, à l'époque Crocodile était sensé être très fort. Et Luffy était sensé avoir atteint ce niveau. Donc est-ce que Crocodile perd à cause du scénario ? Pas du tout. Il perd dans un combat partagé ou Oda n'a eu de cesse de répéter encore et encore que Luffy progresse, ce qui se traduit à la fin par le fait que Luffy surpasse Crocodile, et le vainc. Est-ce que Luffy était très fort à Alabasta ? Oui bien sur, puisqu'il est légèrement supérieur à Crocodile, lui même appartenant sans conteste à la "catégorie" des Shichibukai. 

 

Là ou la subtilité entre en jeu, c'est quant tu poses la question "Est-ce que Luffy était déjà très fort à Alabasta ?". Parce qu'ici, il n'est plus question de se mettre du point de vue d'Alabasta, et donc du point de vue des conditions qui ont permit à luffy de gagner. En réalité, c'est une question sur un sujet complètement différent. La question est celle de savoir si, rétrospectivement, maintenant que l'on sait à quel point le manga enchaîne des péripéties par la suite, maintenant que l'on connait la marge de progression réelle que Luffy a eu par la suite, maintenant que Oda lui même a les idées claires sur le niveau auquel est supposé être un personnage de la catégorie des Shichibukai, est-ce que Luffy était à l'époque à un niveau ou il aurait pu battre un personnage de cette catégorie ? 

 

On pourrait se dire qu'il faudrait analyser finement l'évolution de Luffy, ce qui permettrait de positionner Crocodile, et donc d'avoir une idée précise d'où ce dernier serait à l'échelle globale. Mais y a-t-il vraiment besoin de s'occasionner cette peine ? Quelqu'un ici pense qu'on en arriverait à la conclusion que Crocodile est à un niveau acceptable pour son statut ? Je vais partir du principe qu'on peut s'épargner ce travail dont la conclusion est facilement prévisible, et que tu partages vu ta remarque sur Marineford. 

 

Ce qui amène à l'autre axe d'analyse : celle des intentions de l'auteur. Que répondrait-il à ta question sur le niveau de Luffy ? On est d'accord pour dire que la manière de présenter Crocodile à Marineford (qu'on peut comparé à celle pour Luffy d'ailleurs), associé à l'évolution de la prime de Crocodile -on peut ajouter la vraie prime "au moins deux fois supérieure à 81 millions" selon un SBS datant d'avant Marineford, quant en parallèle Oda disait qu'Ener aurait valu "plus de 500 millions" dans un SBS encore antérieur-, c'est une manière pour l'auteur de remettre au niveau Crocodile. Sauf que c'est complètement impossible pour Luffy, dont on voit en temps réel la progression. Oda est complètement coincé avec ce dernier, et je ne le vois pas faire autre chose que soit accepter cette contradiction, soit répondre vaguement. Je ne dirai pas que chaque réponse à autant raison, mais plutôt que la réponse dépendra des éléments qu'on voudra ignorer. Et dans la mesure ou l'auteur a fait son choix pour Crocodile, indirectement ça impact Luffy : si on prend au sérieux la réactualisation de Crocodile, on considère que Luffy Alabasta n'a pas le niveau pour surpasser un personnage du calibre de Crocodile. 

 

La conclusion de tout cela, c'est qu'ironiquement, Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda. Il est près à faire une réactualisation purement extradiégétique d'un antagoniste (à moitié assumé mais bon), mettant sous le tapis une des victoires les plus importante du héro, simplement pour repositionner un personnage dont le niveau affiché à une période ne correspond plus à celui qu'il est sensé avoir. Il est ici purement question de rapport de force. Identifier des catégories de personnage est donc extrêmement important, car c'est justement ce qui permettrait de mettre Crocodile infiniment au dessus de Luffy Alabasta, alors même que l'ensemble de l'arc Alabasta cri le contraire. 

 

Au passage, la question de la 'justesse' de la prime de Crocodile passe de fait à côté de ce qu'il faut comprendre. La prime de Crocodile, tant qu'on a pas plus d'élément tangible intradiégétique pour l'expliquer, c'est avant tout un message de Oda envers les lecteurs. Si la prime est ignorée, on passe à côté du message. C'est pas comme si la mise en scène autour de Crocodile à Marineford avait été essentielle pour comprendre qu'à Alabasta, il n'avait pas le niveau qu'un personnage de sa catégorie est sensé avoir.

Modifié 26 avril 2023 par Setna

[Elmouss]

il y a 8 minutes, Setna a dit :

A vrai dire il n'est pas si compliqué de comprendre le cas de Crocodile. Il a été introduit à Alabasta à une période ou Oda n'avait guère idée de la longueur que prendrait réellement son œuvre, et donc de la marge de progression de Luffy encore exploitable. Si on se base sur ses déclarations, c'est même le contraire : Oda pensait finir One Piece beaucoup plus rapidement, ce sont justement les Shichibukai qui ont rallongés l'histoire. A ce moment, dans ce contexte précis, pour quelle raison Luffy n'aurait-il pas pu être au niveau de Crocodile ? Aucune. 

 

Et surtout, le manga nous épargne de nous interroger sur la question, vu à quel point le combat entre Crocodile et Luffy est parsemé de remarques sur leurs niveaux respectifs. La progression des combats est celle de l'évolution du niveau de Luffy, d'abord du bien inférieur à Crocodile, jusqu'à l'atteindre et le dépasser. 

Durant leur premier combat, Crocodile souligne que Luffy et lui sont dans des catégories complètement différentes. Et à la conclusion de celui-ci, il explicite de nouveau que Luffy n'est qu'un rookie contrairement à lui. Vu le contenu du combat, on peut difficilement lui donner tord. Pratiquement au début de leur deuxième combat, de nouveau cette distinction est faite, avec Crocodile disant qu'il y a un écart insurmontable entre eux parce qu'il est au niveau d'un Shichibukai, et justement c'est là que Luffy répond que dans ce cas il va passer dans la même catégorie. De nouveau Crocodile gagne, mais cette fois c'était plus compliqué pour lui. Ce qui nous amène au troisième combat qui, si ce n'était pas encore assez clair, illustre un déluge de comparaison sur leurs niveaux. Crocodile parle encore de leurs différence de statut (plusieurs fois), et Luffy dit de nouveau qu'il va le surpasser (plusieurs fois). Le chapitre 209 est carrément nommé "Te surpasser". Et c'est au cours de ce chapitre que Crocodile est vaincu par Luffy, autant dire que le message est on ne peut plus limpide.

 

Bref, à l'époque Crocodile était sensé être très fort. Et Luffy était sensé avoir atteint ce niveau. Donc est-ce que Crocodile perd à cause du scénario ? Pas du tout. Il perd dans un combat partagé ou Oda n'a eu de cesse de répéter encore et encore que Luffy progresse, ce qui se traduit à la fin par le fait que Luffy surpasse Crocodile, et le vainc. Est-ce que Luffy était très fort à Alabasta ? Oui bien sur, puisqu'il est légèrement supérieur à Crocodile, lui même appartenant sans conteste à la "catégorie" des Shichibukai. 

 

Là ou la subtilité entre en jeu, c'est quant tu poses la question "Est-ce que Luffy était déjà très fort à Alabasta ?". Parce qu'ici, il n'est plus question de se mettre du point de vue d'Alabasta, et donc du point de vue des conditions qui ont permit à luffy de gagner. En réalité, c'est une question sur un sujet complètement différent. La question est celle de savoir si, rétrospectivement, maintenant que l'on sait à quel point le manga enchaîne des péripéties par la suite, maintenant que l'on connait la marge de progression réelle que Luffy a eu par la suite, maintenant que Oda lui même a les idées claires sur le niveau auquel est supposé être un personnage de la catégorie des Shichibukai, est-ce que Luffy était à l'époque à un niveau ou il aurait pu battre un personnage de cette catégorie ? 

 

On pourrait se dire qu'il faudrait regarder dans le niveau, analyser finement l'évolution de Luffy, ce qui permettrait de positionner Crocodile, et donc d'avoir une idée précise d'où ce dernier serait à l'échelle globale. Mais y a-t-il vraiment besoin de s'occasionner cette peine ? Quelqu'un ici pense qu'on en arriverait à la conclusion que Crocodile est à un niveau acceptable pour son statut ? Je vais partir du principe qu'on peut s'épargner ce travail dont la conclusion est facilement prévisible, et que tu partages vu ta remarque sur Marineford. 

 

Ce qui amène à l'autre axe d'analyse : celle des intentions de l'auteur. Que répondrait-il à ta question sur le niveau de Luffy ? On est d'accord pour dire que la manière de présenter Crocodile à Marineford (qu'on peut comparé à celle pour Luffy d'ailleurs), associé à l'évolution de la prime de Crocodile -on peut ajouter la vraie prime "au moins deux fois supérieure à 81 millions" selon un SBS datant d'avant Marineford, quant en parallèle Oda disait qu'Ener aurait valu "plus de 500 millions" dans un SBS encore antérieur-, c'est une manière pour l'auteur de remettre au niveau Crocodile. Sauf que c'est complètement impossible pour Luffy, dont on voit en temps réel la progression. Oda est complètement coincé avec ce dernier, et je ne le vois pas faire autre chose que soit accepter cette contradiction, soit répondre vaguement. Je ne dirai pas que chaque réponse à autant raison, mais plutôt que la réponse dépendra des éléments qu'on voudra ignorer. Et dans la mesure ou l'auteur a fait son choix pour Crocodile, indirectement ça impact Luffy : si on prend au sérieux la réactualisation de Crocodile, on considère que Luffy Alabasta n'a pas le niveau pour surpasser un personnage du calibre de Crocodile. 

 

La conclusion de tout cela, c'est qu'ironiquement, Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda. Il est près à faire une réactualisation purement extradiégétique d'un antagoniste (à moitié assumé mais bon), mettant sous le tapis une des victoires les plus importante du héro, simplement pour repositionner un personnage dont le niveau affiché à une période ne correspond plus à celui qu'il est sensé avoir. Il est ici purement question de rapport de force. Identifier des catégories de personnage est donc extrêmement important, car c'est justement ce qui permettrait de mettre Crocodile infiniment au dessus de Luffy Alabasta, alors même que l'ensemble de l'arc Alabasta cri le contraire. 

 

Au passage, la question de la 'justesse' de la prime de Crocodile passe de fait à côté de ce qu'il faut comprendre. La prime de Crocodile, tant qu'on a pas plus d'élément tangible intradiégétique pour l'expliquer, c'est avant tout un message de Oda envers les lecteurs. Si la prime est ignorée, on passe à côté du message. C'est pas comme si la mise en scène autour de Crocodile à Marineford avait été essentielle pour comprendre qu'à Alabasta, il n'avait pas le niveau qu'un personnage de sa catégorie est sensé avoir.

 

Très gros pavé à lire, avec un travail argumentaire coton, mais très appréciable. S'il n'y avait peut-être pas autant besoin de beurre sur ta tartine, je trouve qu'il y a une justesse dans ton analyse. C'est exactement à cela que je faisais référence @Ace est mort quand j'expliquais que les échelles YC1 2 3, sont des outils trop réducteurs et peu fiables pour vraiment faire de l'analyse de puissance. Notamment parce qu'ils ne prennent pas encore l'évolution du narratif de Oda, qui prend souvent le pas sur des "algorithmes de puissances". 

 

C'est notamment lorsque tu soulignes "Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda." Ce qui laisse entendre que l'on est jamais à l'abri de voir les amiraux briller ou les Yonkos de nouveau les devancer etc etc.

 

Ton dernier paragraphe est toutefois très obscur. Que souhaitais-tu exprimer autour de la prime de Crococodile ? Même en lisant entre les lignes, ce n'est pas clair. Attention à ne pas noyer le poisson sous un florilège de phrases policées  

[Setna]

il y a 37 minutes, Elmouss a dit :

C'est exactement à cela que je faisais référence @Ace est mort quand j'expliquais que les échelles YC1 2 3, sont des outils trop réducteurs et peu fiables pour vraiment faire de l'analyse de puissance.

Je t'ai cité mais mon message ne te visait qu'à moitié. Je lis régulièrement qu'en gros, un système de catégorie n'est pas assez flexible pour représenter les rapports de force de One Piece. Comme tu prends l'exemple de Crocodile, j'en profite pour illustrer au plus précis le fait que sa réactualisation tiens justement à la catégorie à laquelle il appartient. 

 

Si on reviens sur les termes YC1 ou YC2 ou YC3, je ne vois vraiment pas pourquoi cette catégorie pose tant de problème. On sait que le niveau des Empereur n'est pas sensé être très éloigné, ça a été répété et représenté. On sait que les empires des Yonko sont suffisamment proche pour former un équilibre. On sait que les Empereurs ont tendance à avoir des commandants qui sortent du lot, avec presque à chaque fois un second plus fort que les autres. A partir de là, estimer qu'il y a une équivalence général entre les meilleurs commandants d'Empereur est la suite logique.

 

Tu défends le fait que les Yonko ont des organisations différentes, ce qui est en partie vrai. Mais pour les cas de Big Mom et Kaidô, ce n'est franchement pas le cas. Au contraire, on peut faire pas mal de parallèle sur leurs organisations, même si celui de Kaidô est plus clairement centré sur le niveau. Par contre, ça ne semble pas autant être le cas pour les équipages de Shanks, Barbe Noire et Luffy. Et pourtant, ne vient-on pas de lire un arc dans lequel les niveaux de King-Zoro et Queen-Sanji étaient extrêmement proches ? Luffy vient d'assoir son statut de Yonko grâce à sa victoire sur Kaidô, et Zoro et Sanji viennent d'assoir le leur en tant qu'Ailes de Luffy justement avec leurs victoires de justesse sur King et Queen. Et là, on parle de 4 des 5 équipages qui ont été développés jusqu'à présent. Les autres, on ne les a pas vraiment vu, en dehors de celui de Barbe Blanche. Donc à l'heure actuelle, oui il me semble assez établi dans le manga qu'il y a une relative équivalence entre les tops commandants. 

 

Maintenant, rien n'empêche que l'auteur se concentre sur les éléments qui n'iront pas dans ce sens par la suite, ce qui est assez prévisible. De toute évidence, l'équipage de Luffy est destiné à progresser, tout comme celui de Barbe Noire, et il va y aura un clash. De la même manière, Rayleigh semblait, dans sa jeunesse, singulièrement supérieur à Katakuri ou King, ce qui évidemment représente une étape futur pour Zoro. Mais des équipages d'Empereur montrés jusqu'à présent, la catégorie des YC 1-2-3 est justifiée. 

Modifié 26 avril 2023 par Setna

[Ace est mort]

il y a 4 minutes, Elmouss a dit :

 

Très gros pavé à lire, avec un travail argumentaire coton, mais très appréciable. S'il n'y avait peut-être pas autant besoin de beurre sur ta tartine, je trouve qu'il y a une justesse dans ton analyse. C'est exactement à cela que je faisais référence @Ace est mort quand j'expliquais que les échelles YC1 2 3, sont des outils trop réducteurs et peu fiables pour vraiment faire de l'analyse de puissance. Notamment parce qu'ils ne prennent pas encore l'évolution du narratif de Oda, qui prend souvent le pas sur des "algorithmes de puissances". 

 

C'est notamment lorsque tu soulignes "Crocodile est l'exemple le plus gras montrant à quel point la catégorie d'un personnage a de l'importance pour Oda." Ce qui laisse entendre que l'on est jamais à l'abri de voir les amiraux briller ou les Yonkos de nouveau les devancer etc etc.

 

Ton dernier paragraphe est toutefois très obscur. Que souhaitais-tu exprimer autour de la prime de Crococodile ? Même en lisant entre les lignes, ce n'est pas clair. Attention à ne pas noyer le poisson sous un florilège de phrases policées  

 

Pour l'analyse de Croco, je suis d'accord avec @Setna, Le contexte de début de manga pour la défaite de Croco à Alabasta est a prendre en compte dans son évaluation. L'auteur sous-entendra à Marineford une "mise à niveau" de Croco avec les autres CC.

 

Pour les commandants, Oda a créé des catégories aussi , "Calamités", "Sweet Commanders", À marineford, Oda n'avait peut être pas eut l'idée de mettre ces catégories, en attendant la mise en scène de l'introduction de Joz et Marco les met en valeur, les sort du lot, par rapport au autres commandants. Chez Luffy, pas de titres pour Zorro et Sanji mais des victoires sans bavures contre les Calamités, contrairement à Jimbe dont le statut reste ambigu...

 

Pour la "catégorie" Amiral, le problème c'est qu'on ne connait toujours pas leurs limites.

 

Par rapport à la prime de Croco. Une prime ne reflète pas forcément la puissance, d'autant plus dans le contexte actuel du manga, on a plein d'exemples, Jimbe > prime supérieur à Sanji, mais moins bon palmarès, BN > passe d'une prime de 2 milliards à 4 milliards sans raison apparente, Kidd, Law, Luffy, Buggy > prime identique, différents niveaux. Donc quel est le niveau de Croco ? Pour moi je prend comme référent le niveau de Doflamingo (le corsaire qu'on a le mieux vu combattre) et je part du principe que Croco a un niveau proche, comme les autres CC. Donc leurs nouvelles primes, c'est une entourloupe.

 

@Setna Je suis content de lire que, selon toi, la catégorie "Shichibukai" a de l'importance pour l'auteur, et que au début de son manga, certains niveaux de puissance établi sont devenu inadapté par rapport à la suite de l'oeuvre. Donc maintenant, il faut faire le même exercice intellectuel (que pour Croco) avec Mihawk, notamment par rapport à son titre (introduit dans le tome 6) au vu de ses actions à Marineford.

 

[Adamos]

Oui je rejoins les argumentaires plus haut , je trouve que le décalage entre crocodile alabasta et Marine Ford n'a pas de sens si on s'appuie sur autre chose que le statut de croco . 

 

Oda a voulu redonner des lettres de noblesse à un personnage apparu trop tôt dans son récit ( ce n'est pas moi qui le dit c'est lui même) , et qui n'avait de toute évidence pas le niveau de son statut. 

 

C'est amusant car avec moria , c'est un peu le contraire qui est réalisé, l'auteur se rend compte que son personnage est trop faible pour le titre , alors il fait en sorte qu'il soit destitué. 

 

De la même manière les primes actuelles des corsaires correspondent plus au statut que Oda a voulu donner aux corsaires durant l'œuvre que les précédentes figé et donc peu ou pas interprétable. 

 

Par rapport à la cohérence des primes, difficile à dire, si certaines primes me paraissent trop haute, d'autres au contraire me paraissent assez juste. Mais encore une fois la prime est à associer au statut. 

 

Les corsaires, les amiraux et les empereurs , formé précédemment les trois grands pouvoirs . Je ne sais pas exactement à quoi correspond cette équilibre en terme de niveau indépendant , mais en terme de statut ça parle de lui même .  

 

Au final l'auteur donne plus d'importance au rôle que tiens un personnage dans l'histoire que dans ses feats , interactions avec les autres personnages.

 

Si la prime de crocodile peut paraître aberrante pour certains , c'est parce que Oda tient en haute estime le statut de corsaire ( qui n'existe plus) . 

 

Toutefois, je dois bien avouer que d'un point de vue personnel, je trouve l'utilisation des corsaires assez maladroite, je comprends leurs importance, beaucoup moins la manière de représenter celles-ci  . Et si les nouvelles primes sont un moyen pour Oda de recadrer tout ça, tant mieux , mais ça n'enlève rien au fait que l'utilisation que les corsaires on eut dans les arcs précédent fait une dissonance avec le niveau que leurs statuts devrait leur attribuer ( en théorie) .

 

 

Modifié 26 avril 2023 par Adamos