Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Setna]

Le problème c'est que les amiraux ont eu des parallèles à la fois avec les seconds d'Empereurs et les Empereurs, ce qui forcément a entraîné un flou sur leur niveau. Il suffit de voir la guerre de Marine Ford ou, malgré la proximité de niveau entre Aokiji et Akainu (en témoigne leur duel ultra partagé), l'un se retrouve confronté à Joz tandis que l'autre se retrouve contre Barbe Blanche, avec Kizaru qui est contre Marco. A côté de ça on nous dit dans un databook que Marco rivalise avec Kizaru, on nous dit que Garp était un rival de Roger, on nous montre Akainu se confronter à l'équipage entier de Barbe Blanche puis à celui de Barbe Noire (qui fuit), etc... Le fait est qu'on a eu des signaux diverses et contradictoires les concernant, le simple fait qu'on puisse à la fois rapprocher Akainu du niveau de Marco et le mettre largement devant en est un marqueur clair.

 

Maintenant, ça fait un moment qu'on a eu tout ça. Depuis il y a eu l'ellipse, il y a eu des tas d'arcs. Et si les amiraux n'ont pas eu tellement de mise en avant, au contraire les seconds d'Empereurs ont eu été clairement définis. L'arc WCI a permit de montrer Luffy atteindre le niveau de Katakuri, un second d'Empereur. L'arc Wano a permit de montre Zoro atteindre le niveau de King, un autre second d'Empereur. Et le moins qu'on puisse dire, c'est que la différence entre le niveau de ces seconds et de celui de leur capitaine est énorme. Un personnage ne peut tout simplement pas être à la fois proche du niveau d'un Yonko et proche du niveau de son second, au moins dans le cas de ces deux équipages. De plus, depuis WCI pour Luffy, et à partir de Wano pour Zoro et probablement Sanji, le niveau second n'est tout simplement plus la marque d'une progression pour eux : il faut trouver plus fort. Peut être que le seul autre gros combat de Zoro sera celui face à Mihawk donc les amiraux n'ont pas d'intérêt pour lui, mais quant est-il pour Sanji ? On se retrouverait dans l'équipage des Mugiwara avec trois personnages pour lesquels les amiraux ne sont désormais plus un challenge suffisant ? J'y crois pas. Au passage, la seule confrontation se rapprochant d'un second d'Empereur vs Amiral a été Sabo vs Issho, dans lequel Sabo se donnait à fond tandis que Issho se bridait volontairement, tout ça pour donner un statut quo, ce qui montre la supériorité de l'amiral.

 

Bref, pour rester dans le game, les amiraux ne peuvent pas être au niveau de seconds d'Empereurs comme Katakuri ou King, car pour les tops niveaux ce n'est juste pas assez. La différence avec les Yonko est tout simplement trop importante. Plus le temps passe sans que les amiraux soient mit en avant, plus ça joue en faveur du fait qu'ils ont un niveau plus proche des Yonko que des seconds de Yonko.

[Samajestédesmouches]

Moi il me parait évident que BB était une grosse loque à Marneford qui ne marche qu'à coup d'émotion forte, sans ça on parle d'un pépé qui marche à deux à l'heure et met même plus de 30 secondes pour envoyer un coup de poing gura gura no mi, le mec crache du sang tout au long de son passe d'arme avec Akainu et sue à pleine goute mais pour certains il vaudrait un monstre physique comme Kaido (surtout lui désigner comme le meilleur physiquement) ou BM s'est à mourir de rire ! 

 

Moi j'ai jamais perçu OP comme un manga qui fait des bons gigantesque au niveau des antagonistes surtout quand il ne s'agit pas d'augmenter la menace par des titres, logique Katakuri second => Yonko Kaido (là s'est clair) sauf que maintenant que Luffy a atteint le niveau de Yonko plus rien ne sera clair comme lorsqu'il a battu croco = shichibukai, bah difficile de quantifier qui est meilleur que Croco après en réalité. 

Modifié 30 juin 2023 par Samajestédesmouches

[One Pig]

Personne n'a rabaissé les Empereurs, on a juste rehaussé les Amiraux par rapport à votre vision.

Il y a plus de légendes au sein des Empereurs que des Amiraux, selon moi, mais les Amiraux sont bien le tampon qui peut les contenir, voire les vaincre dans certains cas.

On a déjà dit, et Setna/Adamos/OldZozo (lol) l'ont bien défendu, définir un niveau strict de Yonkou/Amiral/Second est compliqué, et tous les seconds sont différents. Je pense que Rayleigh est au-delà de ses compères, par exemple.

Cependant, placer les Amiraux au niveau des Top 3 de Commandants, ce n'est plus possible...Ce sera le cas pour le meilleur équipage en fin de manga (celui du héros), mais sinon, c'est pas vivable pour la Marine.

 

Rester sur Alabasta dans son analyse, c'est un peu nier l'existence du haki, des smartphones, et de la nécessité d'un scénario (totalement fictif, et soumis à des contraintes réelles d'édition), dans ce cas. Fermons les yeux sur tout ce qu'il y a eu depuis lors.

Crocodile a été défendu 25 fois depuis cette époque, on ne va pas refaire le débat, mais le voir "comme une tanche", et tel qu'il était nerfé à Alabasta, à un moment, ça, c'est intellectuellement déprimant.

[Samajestédesmouches]

Non vous avez juste décrété que la marine = Shichubikai = 4 yonkos en même temps se qui ma parait juste n'importe quoi ! 

 

BB est donc un malade mental qui va affronter l'équivalent de 8 équipages Yonkos  et le gars a peur de venir affronter Kaido ensuite à cause des pertes que sa produirait, la vieillesse est un naufrage, pauvre BB  ^^' 

 

Et d'ailleurs pour un gars qui affronte l'équivalent de 8 Yonkos, il s'en sort bien et explose juste le QG de la marine et assomme (pour ne pas dire rouler dessus) comme un lambda un amiral, ses commandants sont tous quasi intact etc etc et un seul autre Yonko qui déboule suffit à fermer la tronche de tout le monde. 

 

D'ou ma réflexion tu fous deux mecs comme Shanks (un amiral OS au moins) & Kaido à MF ils atomisent tout le monde et la marine se fait déglinguer. 

Modifié 30 juin 2023 par Samajestédesmouches

[Setna]

il y a 8 minutes, Samajestédesmouches a dit :

Moi il me parait évident que BB était une grosse loque à Marneford qui ne marche qu'à coup d'émotion forte, sans ça on parle d'un pépé qui marche à deux à l'heure et met même plus de 30 secondes pour envoyer un coup de poing gura gura no mi, le mec crache du sang tout au long de son passe d'arme avec Akainu et sue à pleine goute mais pour certains il vaudrait un monstre physique comme Kaido (surtout lui désigner comme le meilleur physiquement) ou BM s'est à mourir de rire ! 

On pourrait s'amuser à faire le même type de résumé avec Big Mom ou Mihawk.

Mihawk combat pendant presque tout un chapitre Luffy, qui est tout juste bon à se faire OS par sa version après ellipse. Mihawk combat Vista à égalité pendant quelques temps, le databook précisant que les deux rivalisent. Ce sont des performances en deçà d'un personnage niveau Yonko

Big Mom se fait battre par Kid (qui se fait OS par Shanks à peine Wano terminé) et Law (qui était franchement dominé par Doflamingo peu avant et a passé son temps en infiltration après ça contrairement à Luffy qui a pas arrêté de s'améliorer). Big Mom se fait surprendre par Brook ou par Robin. Big Mom préfère fuir un affrontement contre Marco. Ce sont aussi des performances en deçà d'un personnage niveau Yonko.

D'ailleurs, on verra si on ne peut pas faire de même avec Luffy. Parce que pour le moment, après Wano, c'est pas fou non plus ce qu'il réalise pour quelqu'un sensé être du niveau de Kaidô. Lucci arrive à tenir un minimum contre lui. Il n'arrive à rien contre les Séraphins (des gars qu'il compare pourtant lui même à Kaidô, qu'il a vaincu juste avant). Tu parles du statut un peu particulier de Luffy après sa victoire face à Crocodile qui sera à rapprocher de celui qu'il a actuellement, on en a déjà des exemples.

 

Bref, c'est pas difficile de se concentrer uniquement sur certains paramètres. Mihawk est sensé être l'adversaire ultime de Zoro, il recherche quelqu'un qui surpasse Shanks avec qui de nombreux parallèles existent, donc il devrait avoir le niveau Yonko. Big Mom a combattu pendant toute une nuit Kaidô sans que l'un des deux devance l'autre, elle n'est jamais mit dans une catégorie en dessous des autres Yonko, donc elle doit en avoir le niveau. Luffy parvient à vaincre Kaidô sans qu'il y ai de circonstances particulièrement favorables pour lui, il est officiellement un Yonko, l'évolution de son niveau a été clairement montré, donc il est au niveau Yonko. Ce n'est pas si difficile de réaliser que tous ces éléments ont la priorité sur ceux cités plus haut. De la même manière, Barbe Blanche reste, juste avant Marineford, considéré comme l'homme le plus fort du monde aussi bien dans le manga que dans les databook, il se considère lui même comme l'homme le plus fort du monde, donc il n'est pas dans une catégorie en dessous des autres Yonko (certaines raisons font qu'il était bridé certes, mais il en va de même pour Akainu).

[One Pig]

@Samajestédesmouches Je n'ai rien décrété du tout, j'ai dit que cette histoire d'équation était bidon, il ne faut pas transformer ce que disent les gens, c'est fallacieux.

C'est toi qui semble bloquer dessus.

Il me semble que BB n'a infligé aucun dégât aux Amiraux lorsqu'ils étaient de face, donc je ne vois pas de domination dans ce sens non plus.

Il a infligé ses premiers dégâts en attaquant par derrière, puis se fait cramer la tête à la régulière, avant d'envoyer valdinguer Akainu, qui revient peu après.

Pour la domination, on repassera.

A son Prime, il est supérieur à tout le monde, pour moi.

Constat de fin de guerre : BB + Ace morts, Joz KO., Marco était le seul debout, et n'a rien pu faire.

Amiraux = 0 pertes, quelques dégâts.

On n'a pas le même constat de fin.

Ceci dit, je veux bien nuancer les combats, etc...car il y a matière à redire, mais c'est pour cela qu'à un moment, il faut aussi laisser partir MarineFord, qui était là pour le scénario et la hype, par pour du réalisme (même intrinsèque à l'oeuvre), puisque c'est une fiction.

 

Pour ce qui est de 2 Yonkous VS Le QG de la Marine, je n'ai aucun avis dessus, et ne sait pas ce que cela aurait donné.

[Samajestédesmouches]

il y a 15 minutes, Setna a dit :

On pourrait s'amuser à faire le même type de résumé avec Big Mom ou Mihawk.

Mihawk combat pendant presque tout un chapitre Luffy, qui est tout juste bon à se faire OS par sa version après ellipse. Mihawk combat Vista à égalité pendant quelques temps, le databook précisant que les deux rivalisent. Ce sont des performances en deçà d'un personnage niveau Yonko

Big Mom se fait battre par Kid (qui se fait OS par Shanks à peine Wano terminé) et Law (qui était franchement dominé par Doflamingo peu avant et a passé son temps en infiltration après ça contrairement à Luffy qui a pas arrêté de s'améliorer). Big Mom se fait surprendre par Brook ou par Robin. Big Mom préfère fuir un affrontement contre Marco. Ce sont aussi des performances en deçà d'un personnage niveau Yonko.

D'ailleurs, on verra si on ne peut pas faire de même avec Luffy. Parce que pour le moment, après Wano, c'est pas fou non plus ce qu'il réalise pour quelqu'un sensé être du niveau de Kaidô. Lucci arrive à tenir un minimum contre lui. Il n'arrive à rien contre les Séraphins (des gars qu'il compare pourtant lui même à Kaidô, qu'il a vaincu juste avant). Tu parles du statut un peu particulier de Luffy après sa victoire face à Crocodile qui sera à rapprocher de celui qu'il a actuellement, on en a déjà des exemples.

 

Bref, c'est pas difficile de se concentrer uniquement sur certains paramètres. Mihawk est sensé être l'adversaire ultime de Zoro, il recherche quelqu'un qui surpasse Shanks avec qui de nombreux parallèles existent, donc il devrait avoir le niveau Yonko. Big Mom a combattu pendant toute une nuit Kaidô sans que l'un des deux devance l'autre, elle n'est jamais mit dans une catégorie en dessous des autres Yonko, donc elle doit en avoir le niveau. Luffy parvient à vaincre Kaidô sans qu'il y ai de circonstances particulièrement favorables pour lui, il est officiellement un Yonko, l'évolution de son niveau a été clairement montré, donc il est au niveau Yonko. Ce n'est pas si difficile de réaliser que tous ces éléments ont la priorité sur ceux cités plus haut. De la même manière, Barbe Blanche reste, juste avant Marineford, considéré comme l'homme le plus fort du monde aussi bien dans le manga que dans les databook, il se considère lui même comme l'homme le plus fort du monde, donc il n'est pas dans une catégorie en dessous des autres Yonko (certaines raisons font qu'il était bridé certes, mais il en va de même pour Akainu).

Mais Big Mom est le seul élément dans lequel s'engouffre les gens pour décrédibiliser les Yonkos, le fait est qu'on saura jamais qui aurait été capable d'affronter Kid & Law en même temps dans le manga car le manga montre BN triomphé face à Law,  Shanks face à Kid mais le contexte est bien trop différent en réalité, d'ailleurs je garde  en mémoire que Shanks a été paniqué par Kid bien qu'on parle plus de son OS que de sa tête très en panique en voyant de quoi était capable Kid. 

 

Big Mom est un troll mais un troll qui est la plus monstrueuse du quatuor car elle cumule FDD le meilleur du manga (à mes yeux) + force physique etc + Haki de pointe en gros Oda doit la nerfé pour la vaincre avec un scénario cousu main avec des bombes + explosions et volcan, sans ça pas de victoire pour le camps de Law & Kid qui était mort en réalité depuis 20 chapitres. 

 

BB lui la chose est identique on bride le meilleur par vieillesse, par blessure et on le fait affronter à la chaine les amiraux pour montrer que les amiraux sont bons mais que derrière bah s'est pas BB prime et que même le vieux reste au dessus d'eux. 

 

Puis on fait affronter Marco et Joz avec les amiraux mais les amuraux seraient des anomalies level Yonko, j'y crois pas désolé 😣 

 

@尸工厶 刀卂刀刀丫 

 

Je te répondrais plus tard, je n'avais pas vu ton message ^^'

Modifié 30 juin 2023 par Samajestédesmouches

[Adamos]

Pourquoi Oda n'a pas fait en sorte que la marine ait des pertes significative, car après tout si les amiraux sont si faible pourquoi Oda n'en a t'il pas fait perdre un ou deux ? , pourquoi pas tuer un carrément ? , après tout post ellipse il en ramène 2 nouveaux tout neuf . 

 

Le problème c'est que il n'y a pas d'anti feats contre les amiraux, on se sert de l'état de bb pour tenter de decridibiliser akainu . Mais le truc c'est qu'à son prime c'est Roger ou presque, même vieux et affaibli il n'en demeure pas moins un monstre, inutile de préciser le nombre de coups Tanké, sa victoire éclair contre teach ou même le fait que malgré son état il semble toujours capable au porte de la mort de prouesse physique comme arrêter à bout de bras un bateau de la taille du Titanic sans effort. 

 

La vérité c'est que même ce bb là est à un niveau largement au dessus de n'importe quel menbre de son équipage. 

D'ailleurs, le reste de son équipage privé de son boss se fait écraser pendant l'ellipse en l'absence de son feu ancien capitaine... .

 

Personne n'utilise Big mom pour decridibiliser les yonko , Big mom est juste un moyen de prouver que le scénario à une importance dans la performance des personnages de one piece . 

 

Si à Mf les amiraux "affrontent" les commandants, c'est qu'il n'y avait rien de mieux en face . Mais bon la encore parler d'affrontement) est un peu étrange, c'était une mêlée, pas des 1 vs 1 et on connaît le résultat. 

 

Je vais aller plus loin encore , à Mf on retire bb , ça devient un jeu d'enfant pour le camps opposé , bb a des dommages de zone considérable , à tout moment il coule l'ile , il est aussi capable de mettre en place des stratégies et de contrer un peu celles du camp opposé . C'est un général compétent , puissant et une véritable arme humaine (une machine à seisme )  . Si à contrario on enlève un de ses commandants , marco , joz ou même vista , la perte se ressent , mais elle semble bien moindre comparé à celle de bb . 

 

Peu importe comment on voit les choses , le fait que akainu , aokiji et kizaru tiennent (très) bien contre barbe blanche est un immense feats , . 

 

@Samajestédesmouches 

 

Un peu de développement ne serait pas de refus , ta réponse paraît un peu enfantine. Je ne défend pas des personnages, je défends des idées. 

Modifié 30 juin 2023 par Adamos

[Samajestédesmouches]

il y a une heure, Adamos a dit :

Pourquoi Oda n'a pas fait en sorte que la marine ait des pertes significative, car après tout si les amiraux sont si faible pourquoi Oda n'en a t'il pas fait perdre un ou deux ? , pourquoi pas tuer un carrément ? , après tout post ellipse il en ramène 2 nouveaux tout neuf . 

 

Le problème c'est que il n'y a pas d'anti feats contre les amiraux, on se sert de l'état de bb pour tenter de decridibiliser akainu . Mais le truc c'est qu'à son prime c'est Roger ou presque, même vieux et affaibli il n'en demeure pas moins un monstre, inutile de préciser le nombre de coups Tanké, sa victoire éclair contre teach ou même le fait que malgré son état il semble toujours capable au porte de la mort de prouesse physique comme arrêter à bout de bras un bateau de la taille du Titanic sans effort. 

 

La vérité c'est que même ce bb là est à un niveau largement au dessus de n'importe quel menbre de son équipage. 

D'ailleurs, le reste de son équipage privé de son boss se fait écraser pendant l'ellipse en l'absence de son feu ancien capitaine... .

 

Personne n'utilise Big mom pour decridibiliser les yonko , Big mom est juste un moyen de prouver que le scénario à une importance dans la performance des personnages de one piece . 

 

Si à Mf les amiraux "affrontent" les commandants, c'est qu'il n'y avait rien de mieux en face . Mais bon la encore parler d'affrontement) est un peu étrange, c'était une mêlée, pas des 1 vs 1 et on connaît le résultat. 

 

Je vais aller plus loin encore , à Mf on retire bb , ça devient un jeu d'enfant pour le camps opposé , bb a des dommages de zone considérable , à tout moment il coule l'ile , il est aussi capable de mettre en place des stratégies et de contrer un peu celles du camp opposé . C'est un général compétent , puissant et une véritable arme humaine (une machine à seisme )  . Si à contrario on enlève un de ses commandants , marco , joz ou même vista , la perte se ressent , mais elle semble bien moindre comparé à celle de bb . 

 

Peu importe comment on voit les choses , le fait que akainu , aokiji et kizaru tiennent (très) bien contre barbe blanche est un immense feats , . 

Tes amiraux se font détruire par Kaido qui peut enchainer 17 adversaires ! 

Modifié 30 juin 2023 par Samajestédesmouches

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 4 heures, Samajestédesmouches a dit :

Tes amiraux se font détruire par Kaido qui peut enchainer 17 adversaires ! 

le probleme c'est que tes argument ne sont basé sur rien... 

 

bon je vais te poser une petite question, juste repond par oui ou non stp

 

a marin ford, quand BB est mort, Shanks est arrivé.

Sengoku a arreté la guerre par ce que c'est shanks (tres probablement un figarland, a confirmé dans les chapitres suivants)

Si sengoku n'avait pas arreter la guerre, est ce que tu pense que l'equipage de shanks aurait pu vaincre Sengoku + Garp + Aokiji + Kizaru + akainu + Mihawk + Doflamingo?

 

(je rappel que ces perso, mis a part akainu qui a affronté tout le monde, n'avaient pas de blessure ni de signe de fatigue)

Modifié 1 juillet 2023 par Old Zoro

[Ace est mort]

Il y a 19 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Mihawk et Crocodile sous le Commandement de Baggy (Lol) suffisent à définir un équipage d'Empereur.

Vous prenez trop la phrase sur les grands pouvoirs comme une égalité stricte, qui n'existe pas.

Ces 3 grands pouvoirs dominent Grandline, et s'attaquer à l'un des 3 est synonyme de fin de carrière. S'ils s'attaquent entre eux, c'est un cataclysme qui pourrait bouleverser l'équilibre des forces globales.

Cela se prend dans un sens stratégique militaire, pas une équivalence de puissance du type "2 Yonkou = 8 Corsaires = 3 Amiraux un quart".

Le monde est plus complexe que ces simples groupes, Oda a schématisé les grandes forces du monde, c'est tout.

 

Pour moi la puissance dans One piece est très lié à des schéma/statut, les combats sont très compliqué à analysé (car souvent biaisé) mais le statut d'un perso définit 90% du temps son niveau. Après l'auteur peut casser ces schémas (notamment en supprimant le titre des CC) mais bon moi j'attends des preuve en combat, une prime ne me suffit pas (surtout si incohérente vis à vis d'anciens combats).

 

Si on nous montre par exemple que Croco est actuellement supérieur à King ou Marco, Mihawk pourra avoir un niveau Yonko via sa prime.

 

Pour la Cross Guild, la marine dit que Baggy a soumis Mihawk et Croco, encore une fois l'auteur est assez ambigu sur le terme "soumission", mais c'est tout à fait possible que la marine considère Baggy plus fort que Mihawk.

 

Un Mihawk niveau Yonko n'a pas besoin d'intégrer d'organisation pour "être tranquille", la marine n'arrête pas Rayleigh vieux (qui n'a pas le niveau Yonko) car ça demande trop de préparation (envoyer plus d'un amiral) et Rayleigh veut juste vivre tranquillement. La Marine n'a même pas envoyé d'amiral pour arrêter Mihawk...

 

Il y a 13 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Rester sur Alabasta dans son analyse, c'est un peu nier l'existence du haki, des smartphones, et de la nécessité d'un scénario (totalement fictif, et soumis à des contraintes réelles d'édition), dans ce cas. Fermons les yeux sur tout ce qu'il y a eu depuis lors.

 

 

Encore une fois les gens qui défende cette idée devraient être capable d'appliquer le même raisonnement pour Mihawk. L'auteur a introduit le titre de Mikawk et sa rivalité avec Zorro tome 6, mais aujourd'hui Mihawk et devenu le maitre de Zorro, et a fait fait jeu égal avec Vista. Si l'auteur s'est servi de Marineford pour mettre à jour le niveau de Croco à la hausse, pourquoi n'a t-il pas pu revoir à la baisse celui de Mihawk ?

 

 

Il y a 15 heures, Setna a dit :

Le problème c'est que les amiraux ont eu des parallèles à la fois avec les seconds d'Empereurs et les Empereurs, ce qui forcément a entraîné un flou sur leur niveau. Il suffit de voir la guerre de Marine Ford ou, malgré la proximité de niveau entre Aokiji et Akainu (en témoigne leur duel ultra partagé), l'un se retrouve confronté à Joz tandis que l'autre se retrouve contre Barbe Blanche, avec Kizaru qui est contre Marco. A côté de ça on nous dit dans un databook que Marco rivalise avec Kizaru, on nous dit que Garp était un rival de Roger, on nous montre Akainu se confronter à l'équipage entier de Barbe Blanche puis à celui de Barbe Noire (qui fuit), etc... Le fait est qu'on a eu des signaux diverses et contradictoires les concernant, le simple fait qu'on puisse à la fois rapprocher Akainu du niveau de Marco et le mettre largement devant en est un marqueur clair.

 

 

Après les Amiraux ont été opposé à des top commandants en pleine forme mais a un Yonko diminué... Et ils n'ont pas vaincu les commandants normalement... Moi vraiment c'est le fait que Oda fasse perdre les commandants via des désavantages le problème, c'est trop bizarre, ya forcement une douille derrière. Pour AkaInu s'est surtout de la mise en valeur, faire fuir quelqu'un ça prouve aucun niveau (BB prime fuit devant des navires marines lambda), prendre la pose devant un groupe de perso non plus. AkaInu a battu Ace mais Oda a introduit 3 circonstances défavorables pour justifier sa défaite (encore une fois c'est pas pour rien, si AkaInu pouvait le battre normalement, pas besoin de faire tout ça).

 

Après les Amiraux sont très impressionnant, je comprends la hype mais les placer presque niveau Yonko c'est juste pas possible ça rend Marineford complétement absurde en terme de rapport de forces. Les mettre juste au dessus des YC1 (à 94,5%) à la limite pourquoi pas, ça reste un minimum cohérent.

 

C'est vrai que les Amiraux en tant qu'ennemi invaincu, pourraient logiquement être au dessus des persos déjà vaincu, mais pas forcément, l'argument de @Samajestédesmouches fonctionne, si Oda introduit de nouveau perso (potentiellement très puissant) coté Gm, ça peut aussi aller dans le sens que finalement les Amiraux ne sont pas si fort que ça.

 

D'ailleurs je voulais revenir sur ton dialogue de la dernière fois, Sengoku qui dit que la Marine est plus puissante que  BB,  ça vient d'où la trad ? Pck dans la manga papier c'est traduit en "nous sommes peut être plus nombreux qu'eux ", c'est pas tout à fait pareil...

 

Il y a 13 heures, Adamos a dit :

Pourquoi Oda n'a pas fait en sorte que la marine ait des pertes significative, car après tout si les amiraux sont si faible pourquoi Oda n'en a t'il pas fait perdre un ou deux ? , pourquoi pas tuer un carrément ? , après tout post ellipse il en ramène 2 nouveaux tout neuf . 

 

Le problème c'est que il n'y a pas d'anti feats contre les amiraux, on se sert de l'état de bb pour tenter de decridibiliser akainu . Mais le truc c'est qu'à son prime c'est Roger ou presque, même vieux et affaibli il n'en demeure pas moins un monstre, inutile de préciser le nombre de coups Tanké, sa victoire éclair contre teach ou même le fait que malgré son état il semble toujours capable au porte de la mort de prouesse physique comme arrêter à bout de bras un bateau de la taille du Titanic sans effort. 

 

Les seules grosse pertes/défaites du coté de BB ont eut lieu à cause de circonstances défavorables, pas via une supériorité évidente de la marine.

 

Il y a 13 heures, Adamos a dit :

Si à Mf les amiraux "affrontent" les commandants, c'est qu'il n'y avait rien de mieux en face .

 

Y' a beau avoir rien de mieux en face ils ne les battent pas normalement... 

 

Il y a 23 heures, Old Zoro a dit :

- ils ont fait un coat au navir pour venir sous l'eau 

- ils ont fait entré 4 navir au coeur de la bataille et les autre attaquer les coté

- ils sont venu preparé avec 43 equipages pirates

 

si tu pense qu'ils ne l'etaient pas, c'est parce que le plan de sengoku (que BB appel le grand tacticiens) est bien meilleur c'est tout  

 

Donc le plan de BB s'était de se retrouver face à face (avec seulement 4 navires) avec la marine qui lui ai bien supérieur et de lui rentrer dans le lard ?

 

Oui c'est bien ce que je dit, Sengoku avait un bien meilleur plan et c'est ça qui à permis à la marine de gagner face à un adversaire d'une puissance équivalante.

 

[Ronazo]

@Samajestédesmouches 

 

Alors j'ai lu tout le débat et je trouve que tu as tort sur beaucoup de choses. 

 

Pour commencer à Alabasta si Luffy a gagné c'est parce que le scénario devait le faire gagner, le vrai combat Luffy vs Crocodile c'était dans le désert et là on voit très clairement que Luffy n'est pas au niveau du Shischibukai. Je vois beaucoup diminuer Crocodile car Luffy n'avait pas les gear à ce moment là du coup Luffy était faible mais même avec les Gear Luffy pré-éllipse ne vainc jamais Crocodile si il n'a pas d'eau à porté de main et à Impel Down Crocodile le lui rappelle.

 

Pour moi on peut pas tenir compte actuellement des combat de Luffy pré-ellipse car à part la partie East Blue, MR3,Wapol, le combat contre Lucci (et celui de Moria), Luffy a clairement été aidé par le scénario dans ces autres combat . Comme je l'ai dit au-dessus Crocodile était plus fort que lui et Ener c'est parce que son corps est en caoutchouc sinon il gagne pas ce combat.

 

Pour Marineford, je vais encore me répété mais niveau crédibilité des combats c'est à fuir car c'est pas des vrais 1 vs 1 à part Akainu vs BB et Akainu a dominé ce combat c'est pas BB qui a gagné. La Marine était au-dessus et sans utiliser Sengoku et Garp ça montre le niveau. Tu dis que Kaido aurait fait mieux que BB je ne pense pas qu'il aurait fait mieux. Je pense que tu ne te rends juste pas compte le pouvoir des amiraux est destructeurs et à quel point ils ont été nerfé sur Marineford. Regarde Punk Hazard et là tu as une petite idée ce qu'ils sont capable de faire et on ne les a même pas encore vu utiliser le haki dans un combat actuellement.

 

Je ne dis pas que les Yonko sont plus faible ou plus fort que les amiraux je dis juste que je dis juste que actuellement ils ont été beaucoup plus mis en avant que les Amiraux. Et la phrase d'Aramaki vis à vis de Kaido, il ne dit pas qu'il n'aurait pas gagné mais qu'il ne serait pas venu comme il l'a fait actuellement, il ne serait pas venu tout seul car quand tu t'en prends à un empereur il y a des choses à mettre en place et même comme ça la victoire n'est pas certaines. 

 

Les Amiraux sont les personnages qui sont à chaque fois mis en Opposition face aux empereurs du coté de la Marine. Et quand tu regarde le pouvoir des Amiraux qui sont capable de changer définitivement l'aspect d'une île et et que Kaido, BIg mom et Barbe Blanche aussi. Je ne comprends pas comment tu peux donner à des amiraux le niveau d'un commandant et pas les mettre au même niveau qu'un Yonko.

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 3 heures, Ace est mort a dit :

Donc le plan de BB s'était de se retrouver face à face (avec seulement 4 navires) avec la marine qui lui ai bien supérieur et de lui rentrer dans le lard ?

 

Oui c'est bien ce que je dit, Sengoku avait un bien meilleur plan et c'est ça qui à permis à la marine de gagner face à un adversaire d'une puissance équivalante.

 

yep, leur plan c'est de passer la premiere ligné de soldat et se retrouver directement dedans et de les surprendre avec 43 equipage en plus qui retiennent les VA

 

on est bien d'accord le plan de sengoku est meilleur.

il est pas le grand stratege pour rien, et cela fait parti de ses competence  

tout comme quand luffy invente de nouvelle technique en plein combat ou suite au combat, ça fait partie de sa force

Modifié 1 juillet 2023 par Old Zoro

[One Pig]

@Ace est mort Je suis tout-à-fait d'accord. La hype d'un statut fait 90% du temps le travail. Mais on voit qu'avec le temps, c'est peut-être juste 80% du temps que c'est vrai...Du moment que l'on considère que c'est possible pas de problème à avoir sa vision (avec modération...).

Le tout est de considérer TOUS les arguments de la hype : Statut/titre + Prime + Feats, etc...sans qu'aucun de ceux-là ne soit absolu. C'est un recoupement d'informations, ainsi qu'une analyse de l'évolution du manga, qui nous donne une image subjective de ce qu'il doit en être. Mais même si l'on se trompe, mieux vaut ne pas taper trop loin de la cible tout de même...

Vista a rivalisé avec Mihawk, mais dans une sort d'échauffement, on sait bien qu'aucun des deux n'a tout donné (Vista non plus, à mon avis), mais pourquoi ne pas le rabaisser ?

Parce que l'histoire démontre que Zoro n'a pas encore approché son niveau à différents moments du Nouveau Monde, qu'il reste toujours son objectif (sachant que Zoro admet lui-même qu'il n'a pas le niveau d'Oden, qui maitrisait Enma plus aisément, sans être à l'article de la mort).

Du fait que son rival est Shanks, dont on a vu une démonstration.

Du fait que sa prime est supérieure à celle du dirigeant de la guilde qu'il suit, du jamais vu (3,5 milliards pour Mihaw, contre 3,2 pour Baggy).

C'est beaucoup. Crocodile approche des 2 milliards, mais il a été noté "seul", comme Mihawk, sans tenir compte d'une affiliation. C'est ensuite qu'ils sont incorporés à la guilde.

 

D'ordinaire, les membres d'équipages sont un peu sous-notés, car c'est le capitaine qui en tire le bénéfice, au titre de la dangerosité, probablement militaire/politique.

Je ne pense pas que Crocodile soit meilleur que King ou Marco (cependant, qui sait s'il ne rivalise pas avec ce niveau, en réalité, puisqu'il a toujours eu une hype supérieure à ce qui nous a été montré pré-ellipse, pour les besoins scénaristiques ?). Sa prime reflète le fait qu'il est également un homme dangereux, ce que Marco n'est pas, malgré le fait qu'il soit désormais sans capitaine.

La Marine ne réévalue que ce qui est nécessaire.

Hancock a bien été réévaluée, car dangereuse et indisciplinée.

Doflamingo, en prison, ne sera pas réévalué, bien qu'il mérite mieux également.

En dehors de Weevil, dont la prime était pas mal, mais pas énorme tant qu'elle était gelée, personne n'a eu droit à un Amiral (mais on ne sait pas trop, même si cela m'étonnerait qu'il  ait eu un tel mouv', et que ce ne soit pas dit)

La Marine comptait sur le nombre, la stratégie, et un peu la surprise, pour s'en prendre à des Corsaires (ex) isolés.

 

 

De manière globale, par rapport à MarineFord : Oda a semé des indices. Il a montré en gros ce que donnerait une guerre entre mecs balèzes, et on voit qu'ils sont toujours juste entre eux, quel que soit leur statut, aucun n'est ridicule. Aussi, Oda a toujours été surpris de l'importance que l'on accordait à MarineFord, tant c'était un besoin scénaristique évident pour lui. Il devait montrer le moment où Luffy allait prendre une claque physique et mentale, et où l'ancienne ère, incarnée par Barbe Blanche, s'effondrait.

[Ace est mort]

Il y a 18 heures, Old Zoro a dit :

yep, leur plan c'est de passer la premiere ligné de soldat et se retrouver directement dedans et de les surprendre avec 43 equipage en plus qui retiennent les VA

 

on est bien d'accord le plan de sengoku est meilleur.

il est pas le grand stratege pour rien, et cela fait parti de ses competence  

tout comme quand luffy invente de nouvelle technique en plein combat ou suite au combat, ça fait partie de sa force

 

Tout à fait, et le chemin jusqu'à l'échafaud est constitué des CC, des Amiraux et de Garp/Sengoku, donc les forces de BB doivent posséder une puissance suffisante pour les passer dans une attaque frontale.

 

Ben non Luffy invente de nouvelles techniques/formes et donc progresse, c'est sa puissance individuelle qui augmente. Le plan de Sengoku est lié à l'aspect contextuelle et circonstanciel de la bataille : avoir l'avantage du terrain et installer un mur, profiter de la présence de Squardo pour le manipuler et l'amener à trahir, utiliser au mieux les capacités des Amiraux pour mettre au point une stratégie (fonte du sol gelé). On ne parle pas de puissance du combat individuel là mais de stratégie militaire.

 

Par contre le fait de mettre en place une telle stratégie pour gagner la bataille, ça va dans le sens que sans elle c'est peut-être délicat pour la marine de gagner via sa seul puissance.

 

 

Il y a 18 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Mais même si l'on se trompe, mieux vaut ne pas taper trop loin de la cible tout de même...

 

Bah c'est que des discussions sur des personnages fictifs, je trouve ça plus amusant de dire que Mihawk a le niveau de Doflamingo

 

En fait actuellement c'est possible, donc défendable, après il faut plus voir ça comme des pourcentages de probabilités. Pour moi actuellement ça serait : Mihawk niveau Dofla/YC3 (50%), Mihawk niveau YC1, voir un peut supérieur (40%), Mihawk niveau Yonko (10%).

 

 

Il y a 18 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Parce que l'histoire démontre que Zoro n'a pas encore approché son niveau à différents moments du Nouveau Monde, qu'il reste toujours son objectif (sachant que Zoro admet lui-même qu'il n'a pas le niveau d'Oden, qui maitrisait Enma plus aisément, sans être à l'article de la mort).

 

Pas depuis que Zorro a vaincu King, et sont objectif d'avoir le titre et de vaincre Mihawk ça fait un bail qu'il n'en parle plus... Récemment il a parlé d'être le "seigneur des enfer", si Oda lui fait dire ça c'est pas juste pour le style. il y' a un parallèle évident avec le titre de Rayleigh. L'objectif du titre de Mihawk peut passer au second plan (c'est déjà le cas vu que Zorro en parle jamais...).

 

Par rapport à la maitrise totale de Emna par Zorro, le manga nous a montré que c'était lié à l'utilisation du Haki (la quantité de Haki pompé). Ce n'est pas lié à une capacité propre aux épéistes.

 

 

Il y a 18 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Du fait que son rival est Shanks, dont on a vu une démonstration.

 

Rivalité dont les derniers combats datent d'une époque où Shanks n'est pas encore Yonko et avait une prime de 1 millliards...

 

 

Il y a 18 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Du fait que sa prime est supérieure à celle du dirigeant de la guilde qu'il suit, du jamais vu (3,5 milliards pour Mihaw, contre 3,2 pour Baggy).

 

Ça je suis d'accord, la prime de Mihawk > à celle de Baggy va dans le sens que la marine le considère plus puissant, après encore une fois ça reste une prime. On a vu un Kidd, prime 3 milliards se faire OS par Shanks, et Kidd n'a pas du tout le niveau Yonko.

 

Il y a 18 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Crocodile approche des 2 milliards, mais il a été noté "seul", comme Mihawk, sans tenir compte d'une affiliation. C'est ensuite qu'ils sont incorporés à la guilde.

 

Ça je crois bien que non (j'ai pas été verifié) mais on nous dévoile les primes de Croco et de Mihawk dans le chapitre sur la CrossGuild, on a pas d'info de quant date les primes. Celle de Mihawk est surement très récente, celle de Croco a pu être ré-évaluée en même temps que celle de Mihawk (via son intégration à la guild). Après pour les primes, la puissance est forcement un élément à prendre en compte mais y'a tellement d'autre facteurs que c'est très compliquer à évaluer.

 

Par rapport à Croco, je pense qu'il peut s'approcher du niveau d'un King car il n'est plus CC depuis 2 ans et se trouve dans le nouveau monde, après on attend des justifications de Oda pour l'augmentation de puissance.

 

 

Il y a 18 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

En dehors de Weevil, dont la prime était pas mal, mais pas énorme tant qu'elle était gelée, personne n'a eu droit à un Amiral (mais on ne sait pas trop, même si cela m'étonnerait qu'il  ait eu un tel mouv', et que ce ne soit pas dit)

La Marine comptait sur le nombre, la stratégie, et un peu la surprise, pour s'en prendre à des Corsaires (ex) isolés.

 

Je suis d'accord, mon argument était faible

 

[Setna]

Il y a 23 heures, Ace est mort a dit :

Moi vraiment c'est le fait que Oda fasse perdre les commandants via des désavantages le problème, c'est trop bizarre, ya forcement une douille derrière. Pour AkaInu s'est surtout de la mise en valeur, faire fuir quelqu'un ça prouve aucun niveau (BB prime fuit devant des navires marines lambda), prendre la pose devant un groupe de perso non plus.

1. Marine Ford est un vieil arc

Bien qu'il ai eu les grandes lignes en tête, Oda n'avait pas forcément les idées entièrement claires sur le niveau des personnages à Marine Ford. Par exemple, il avait prévu de mettre en avant Doflamingo à Wano, et finalement Doflamingo l'a été plusieurs centaines de chapitres plus tôt à Dressrosa. Quant on voit que Doflamingo stoppe Joz sans problème à Marine Ford, et qu'après ellipse il se retrouve vaincu par un Luffy qui par la suite galère face à Cracker, la position de Doflamingo dans l'histoire entraîne une baisse de son niveau.

Hors, en donnant la priorité à Marine Ford, on peut très bien dire que Doflamingo > Joz > Cracker avec un écart confortable entre Cracker et Doflamingo, plaçant ce dernier aux alentours d'un second d'Empereur. Pourtant, on sait que c'est faux : Oda a cherché à rendre les conditions du combat entre Doflamingo et Luffy neutre (donc le résultat traduit qui était le plus fort), Cracker et Luffy ont par la suite eu un combat partagé (donc Doflamingo peut pas être nettement devant ce niveau), le combat entre Katakuri et Luffy servait à ce que ce dernier atteigne le niveau d'un second d'Empereur (donc il ne l'avait pas avant).

Prioriser les outils d'un arc dépassé est simplement une méthode aberrante pour juger des rapports de force actuels, et ce n'est pas comme si c'était le seul exemple (coucou Crocodile). Bien sur il peut aussi y avoir une concordance des éléments, ou une absence d'éléments plus récents, ce qui de fait n'implique pas de faire les même choix.

Quant on en arrive à la question des amiraux, pour moi la vieillesse de Marine Ford a un impact : de part l'évolution très linéaire et marquée de Luffy depuis l'ellipse, les rapports de force des tops niveaux sont actuellement beaucoup plus échelonnés qu'ils ne l'étaient à l'époque. Là ou il faisait un peu plus sens de confronté les amiraux à divers commandants ou Mihawk à Vista pendant la guerre, c'est aujourd'hui un concept dépassé. Les amiraux sont des adversaires face auxquels Oda utilise justement des circonstances favorables pour des adversaires du niveau de commandant afin qu'il y ai un peu de combat entre eux (cf Sabo vs Issho, et les commandants révolutionnaires face aux deux amiraux), et ce ne serait plus des opposants sérieux pour le Monster Trio des Mugiwara si ils étaient au niveau des seconds d'Empereurs (là je fais une prédiction sur la suite). Par exemple, si Sabo est destiné à vaincre Akainu, ce ne sera pas en restant à ce niveau là.

 

2. La narration joue sur les rapports de force

Les performances des amiraux avant ellipse sont ambiguës. Je suis entièrement d'accord pour dire que si on se concentre sur les confrontations entre amiraux et Yonko / Commandants, oui les amiraux gagnent grâce à des évènements circonstanciels, et oui c'est révélateur de quelque chose. Je ne serai pas aussi hâtifs pour en conclure que ça indique une grande proximité de niveau, car pour moi ça implique seulement que c'était pour raccourcir un combat qui aurait été plus long et partagé (ce qui laisse de la marge). Sauf que le fait est qu'on a pas eu uniquement ces éléments là, et que je ne vois pas pourquoi les confrontations contre les commandants seraient révélateur de quelque chose tandis que la "mise en valeur" de Akainu ne traduirait rien du tout. Akainu se confronte -avec des marines random- à pratiquement tous les commandants de Barbe Blanche simultanément et se retrouve à être celui qui fait plus de dégâts que l'inverse, Akainu se confronte à l'équipe de Barbe Noire entièrement et c'est ce dernier qui fuit.

Un combat entre personnages de niveaux très différents ne donne pas forcément un combat unilatéral réglé rapidement, des exemples contraires existent en pagaille dans le manga (Luffy vs Ussop, Oz vs Mugiwara, Kaidô vs Fourreaux Rouges, etc). A partir du moment ou les circonstances peuvent permettre à Oda une mise en avant à sa convenance de personnages, on se rend compte qu'il peut effectivement y avoir une bonne variabilité entre l'impression qu'un combat renvoi sur les niveaux en jeu, et les niveaux que les personnages sont sensés avoir. Qu'un personnage fuit devant un autre, ou soit confronté largement hors caméra à des adversaires, suit exactement la même logique. Cela concerne tous les éléments du manga. C'est bien pour cela que quelqu'un pourrait utiliser exactement le même raisonnement que toi pour ignorer la confrontation entre les amiraux et les commandants et se concentrer sur la "mise en valeur" d'Akainu.

 

Bref, tout ça pour dire que le niveau des amiraux laissait déjà à l'époque de Marine Ford une marge quant à leur positionnement, et que les éléments que l'on a actuellement et qu'on peut prédire pour la suite les positionne au dessus des seconds d'Empereur (type Katakuri) avec de plus en plus d'écart. On est même pas dans un cas comme Doflamingo avec Oda qui changerait de plan, mais plutôt dans le cas d'une histoire qui explicite de plus en plus les différences de niveau ce qui a des implications sur le positionnement des amiraux (qu'il n'y avait pas vraiment à Marine Ford).

 

Il y a 1 heure, Ace est mort a dit :

Pas depuis que Zorro a vaincu King, et sont objectif d'avoir le titre et de vaincre Mihawk ça fait un bail qu'il n'en parle plus...

C'est rappelé lorsque Zoro vainc King : le parallèle est fait entre les deux avec d'un côté King qui promet à Kaidô qu'il ne se fera pas vaincre jusqu'à ce que ce dernier devienne le Seigneur des Pirates et de l'autre côté Zoro qui promet à Luffy qu'il ne se fera pas vaincre jusqu'à ce qu'il devienne le meilleur épéiste du monde. Non seulement son rêve est à nouveau cité dans le manga, mais le combat contre King est de fait défini comme une nouvelle marche franchit pour l'atteindre.

 

Le 01/07/2023 à 11:08, Ace est mort a dit :

Sengoku qui dit que la Marine est plus puissante que  BB,  ça vient d'où la trad ?

De mémoire c'était la traduction officielle anglaise.

[One Pig]

@Ace est mort La prime de Crocodile a dû augmenter avant de rejoindre la Cross Guild, puisqu'elle était dégelée depuis 2 ans. Il se peut qu'elle ait été réajustée à ce stade, mais en général, les membres d'équipages ne dépassent pas le chef, qui absorbe une part de leur crédit.

 

Zoro dit clairement quand il comprend qu'il doit relâcher le HDR, que cela ne peut être que court, où il mourra de la puissance requise par Enma de ce côté. Il dit également qu'il est impressionné qu'Oden se serve d'Enma aussi naturellement, ce qui souligne leur différence de niveau. Même la blessure infligée à Zoro sur Kaido, bien que méritante, est bien moins impressionnante que celle d'Oden, qui a failli mettre Kaido K.O. suite à cela.

 

Mihawk et Shanks s'affrontaient quand ce dernier avait un prime d'1 milliard...tout comme Mihawk, qui est à 3,5 désormais.

La prime à 3 milliards de Kid et Law n'est pas déméritée, Shanks dit luimême qu'il faut se méfier des jeunes qui progressent vite, et souligne que l'attaque de Kid est impressionnante. La mise en scène a expédié cet affrontement, mais n'est pas représentatif de leur différence de puissance (même si pour moi, en solo, Kid n'avait aucune chance à ce stade du manga).

 

Pour Doflamingo, j'aurais adoré qu'il ait un niveau "2nd", dans toute l'amplitude que cela peut représenter, mais il est arrivé trop tôt dans l'histoire...Je pense Mihawk au-dessus.

Cela m'aurait même plu que le flamant puisse être une sorte d'Amiral, car il avait des atouts pour l'être. Un DC puissant, du HDR, et un FDD totalement cheaté (trop détourné de son origine malgré tout, mais impressionnant).

Après, à leur max, j'aurais vu plus de Corsaires au top niveau, car ils sont tous, ou ont été, dans une élite à une époque.

Ils auraient chacun des arguments à cela.

[Ace est mort]

Il y a 6 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Zoro dit clairement quand il comprend qu'il doit relâcher le HDR, que cela ne peut être que court, où il mourra de la puissance requise par Enma de ce côté. Il dit également qu'il est impressionné qu'Oden se serve d'Enma aussi naturellement, ce qui souligne leur différence de niveau. Même la blessure infligée à Zoro sur Kaido, bien que méritante, est bien moins impressionnante que celle d'Oden, qui a failli mettre Kaido K.O. suite à cela.

 

La phrase de Zorro veut dire que Oden était meilleur que Zorro au niveau du Haki (puissance/quantité), car l'utilisation du Haki est la condition pour utiliser Enma correctement. Autrement je suis d'accord Oden était surement supérieur au Zorro actuel, mais pas forcement meilleur épéiste. Pour moi être "meilleur épéiste" n'induit pas forcement une meilleur maitrise du Haki, c'est juste une composante qui forme la puissance globale d'un perso.

 

Si Fujitora bat Mihawk avec une météorite, ça serait absurde qu'il gagne le titre de "meilleur épéiste", bien qu'il soit épéiste lui-même.

 

Il y a 6 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Mihawk et Shanks s'affrontaient quand ce dernier avait un prime d'1 milliard...tout comme Mihawk, qui est à 3,5 désormais.

 

Les derniers combats de leur rivalité date d'une époque où Shanks n'avait pas un niveau Yonko confirmé, ça ne permet pas de mettre Mihawk a ce niveau (tout comme la rivalité Garp/Roger).

 

Après Shanks est devenu Yonko, Mihawk on a pas d'infos sur sa progression, à la limite la prime de Shanks 1 milliard peut être un bon repère pour estimer celle de Mihawk à l'époque.

 

Il y a 7 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

La prime à 3 milliards de Kid et Law n'est pas déméritée, Shanks dit luimême qu'il faut se méfier des jeunes qui progressent vite, et souligne que l'attaque de Kid est impressionnante. La mise en scène a expédié cet affrontement, mais n'est pas représentatif de leur différence de puissance (même si pour moi, en solo, Kid n'avait aucune chance à ce stade du manga).

 

Je sais pas si la prime de Kidd est mérité ou non, mais ce qui est sur c'est que Kidd n'a pas du tout le niveau Yonko, pourtant Oda lui a mis une prime de 3 milliards. À partir de là pourquoi Shanks ne pourrait-il pas démonter Mihawk (qui n'a pas non plus un niveau Yonko confirmé) ?

 

Il y a 7 heures, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Pour Doflamingo, j'aurais adoré qu'il ait un niveau "2nd", dans toute l'amplitude que cela peut représenter, mais il est arrivé trop tôt dans l'histoire...Je pense Mihawk au-dessus.

Cela m'aurait même plu que le flamant puisse être une sorte d'Amiral, car il avait des atouts pour l'être. Un DC puissant, du HDR, et un FDD totalement cheaté (trop détourné de son origine malgré tout, mais impressionnant).

Après, à leur max, j'aurais vu plus de Corsaires au top niveau, car ils sont tous, ou ont été, dans une élite à une époque.

 

 

Je suis d'accord, Oda peut faire ce qu'il veut pour la suite de l'oeuvre, il a tellement de moyen d'augmenter la puissance des CC via éveil de FDD et des Hakis. Moi j'espère qu'il changera pas trop les niveaux via des power-up (histoire de mettre un terme à nos débats )

 

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

1. Marine Ford est un vieil arc

 

Je pense que à partir du moment où Oda introduit les 3 grands pouvoirs et les met en scène dans une guerre, il doit avoir une idée plutôt clairs des rapports de forces entre-eux.

 

Par rapport à Joz/Dofla, je suis d'accord quant on lit Marineford pour la première fois on peut penser que Dofla > Joz. Mais ça reste un simple stop, Dofla n'a rien fait à Joz, Joz n'était pas inquiet (à ce compte la, Croco qui stoppe Mihawk sous-entend une supériorité de sa part...). Les informations de Dressrosa et Wholecake change le rapport de force en Dofla < YC3, et ces informations sont beaucoup plus fiables et précise que celle de Marineford. Le niveau de Dofla à Dressrosa ne rend pas incohérent ses performances à Marineford.

 

Pour les Amiraux, je suis d'accord, les combats de Marineford ne sont pas très fiable, mais selon moi ça reste ce qu'on a de mieux, plus fiable que tous leurs combats du post-ellipse (ou encore une fois l'auteur est très flou sur les circonstances de leurs victoires). Et puis à Marineford, il y a les combats et le contexte globale, BB part affronter la Marine frontalement, ça induit un certains rapport de forces. Pour moi Marineford n'est pas dépassé, certains informations ont été mise à jour et précisée par l'auteur (le niveau de Dofla), mais d'autres en l'absence d'info plus précise reste valide. Et le tout est encore cohérent.

 

Par rapport à Fujitora Vs Sabo, je suis pas d'accord mais je doit relire l'arc, on en parlera une autre fois.

 

Par rapport Sabo Vs AkaInu, je suis d'accord sur ce futur combat mais AkaInu n'a pas besoin d'avoir une puissance globale supérieur car de base son FDD est naturellement avantagé sur celui de Sabo.

 

 

Il y a 19 heures, Setna a dit :

2. La narration joue sur les rapports de force

 

La mise en valeur pour moi ça a bcp moins d'importance, AkaInu a juste battu Curiel. AkaInu a été bcp plus mis en valeur que les autres Amiraux mais Oda nous dit par la suite que AkaInu = AoKiji. A partir de là si AkaInu est bien supérieur à un Marco, logiquement les autres Amiraux aussi (et Garp/Sengoku) déjà ça rend les événements de Marinford pas très crédible. Toutes les informations ne se valent pas. AkaInu qui fait fuir l'équipage de Teach, si combat il y avait eut, pour moi, ça aurait fini comme Jack qui attaque Fujitora et Sengoku. AkaInu aurait causé pas mal de dégâts, se serait fait dominé et serait partis ou fait battre. L'auteur a justifié la fuite avec le "c'est pas le moment" de Teach, c'est très faible comme justification, mais si AkaInu dépasse un certains niveau, Marineford devient incohérent (en plus pour le coup l'action a lieu juste après).

 

Ta seconde parti je suis d'accord sauf pour la fin, dans le cadre d'un combat c'est la puissance qui compte (des circonstances peuvent biaiser le duel mais on a bien un rapport de forces initiale qui sert de base d'analyse), dans le cas d'un dialogue, d'une réaction de personnage, d'une fuite, le rapport de puissance n'est pas forcement l'élément déterminant l'action.

 

Je radote un peu avec Marineford et l'équilibre et j'admets que les Amiraux ont été bcp plus mis en valeur que les commandants dans le manga mais j'y accorde pas vraiment d'importance.

 

 

Il y a 20 heures, Setna a dit :

C'est rappelé lorsque Zoro vainc King : le parallèle est fait entre les deux avec d'un côté King qui promet à Kaidô qu'il ne se fera pas vaincre jusqu'à ce que ce dernier devienne le Seigneur des Pirates et de l'autre côté Zoro qui promet à Luffy qu'il ne se fera pas vaincre jusqu'à ce qu'il devienne le meilleur épéiste du monde. Non seulement son rêve est à nouveau cité dans le manga, mais le combat contre King est de fait défini comme une nouvelle marche franchit pour l'atteindre.

 

Par rapport à ça, Zorro ne parle pas du titre de meilleur épéiste (dans le manga papier), il promet de ne plus perdre pour que luffy devienne rois des pirates. C'est un parallèle entre le statut de second de Zorro et celui de King. C'est plus une référence à Rayleigh du coup.

 

Il y a 20 heures, Setna a dit :

De mémoire c'était la traduction officielle anglaise.

 

Pourquoi la trad anglaise est selon toi plus fiable que la française ? y'a un consensus dans le monde de la traduction qui va dans ce sens ?

[Fire Fist Ace]

Un petit message concernant le rêve de Zoro qui veut devenir le meilleur épeiste du monde. 

 

@Ace est mort

 

J'ai vu dans l'un de tes messages que tu dis que Zoro n'a pas parlé depuis longtemps de son rêve de devenir meilleur épeiste et de facto de dépasser Mihawk. 

 

Mais c'est tout le contraire, quel est la dernière évolution significative de Zoro ? Le fait d'utiliser le HDR. 

 

À ce moment là, chapitre 1033, King lui demande s'il a aussi des ambitions de roi et la réponse de Zoro est sans équivoque :

 

- Il confirme avoir une ambition de roi (devenir le meilleur épeiste du monde) 

- Il dit avoir fait une promesse à sa plus vieille amie et à son capitaine. Quelle est la promesse faite à Kuina si ce n'est d'être le meilleur épeiste du monde ? 

- Il repense à Luffy qui lui dit que le roi des pirates n'a besoin de rien de moins que le meilleur épeiste du monde. 

 

Zoro n'a pas besoin de crier tous les 100 chapitres son objectif. Le rappeler de la sorte lors de l'un des moments les plus importants pour lui (HDR confirmé + duel avec YC2), ça veut tout dire. Son objectif est toujours d'actualité. 

 

De facto, il ne peut pas être du même niveau ou plus fort que Mihawk car dans ce cas, son objectif serait déjà rempli. Par la force des choses, ça nous dit aussi que si Zoro a un niveau de YC2 alors Mihawk est au-dessus de ce niveau. Jusqu'à quel point ? Seul Oda le sait mais le message (ambition, rêve de Zoro, niveau de Mihawk) me paraît limpide. Je ne vois pas comment Oda peut être plus explicite que ça... 

[Ace est mort]

il y a 55 minutes, Fire Fist Ace a dit :

J'ai vu dans l'un de tes messages que tu dis que Zoro n'a pas parlé depuis longtemps de son rêve de devenir meilleur épeiste et de facto de dépasser Mihawk. 

 

Mais c'est tout le contraire, quel est la dernière évolution significative de Zoro ? Le fait d'utiliser le HDR. 

 

À ce moment là, chapitre 1033, King lui demande s'il a aussi des ambitions de roi et la réponse de Zoro est sans équivoque :

 

- Il confirme avoir une ambition de roi (devenir le meilleur épeiste du monde) 

- Il dit avoir fait une promesse à sa plus vieille amie et à son capitaine. Quelle est la promesse faite à Kuina si ce n'est d'être le meilleur épeiste du monde ? 

- Il repense à Luffy qui lui dit que le roi des pirates n'a besoin de rien de moins que le meilleur épeiste du monde. 

 

Zoro n'a pas besoin de crier tous les 100 chapitres son objectif. Le rappeler de la sorte lors de l'un des moments les plus importants pour lui (HDR confirmé + duel avec YC2), ça veut tout dire. Son objectif est toujours d'actualité. 

 

De facto, il ne peut pas être du même niveau ou plus fort que Mihawk car dans ce cas, son objectif serait déjà rempli. Par la force des choses, ça nous dit aussi que si Zoro a un niveau de YC2 alors Mihawk est au-dessus de ce niveau. Jusqu'à quel point ? Seul Oda le sait mais le message (ambition, rêve de Zoro, niveau de Mihawk) me paraît limpide. Je ne vois pas comment Oda peut être plus explicite que ça... 

 

Ce que je défends c'est surtout que le titre de Mihawk est lié a une maitrise technique pas à un niveau de puissance précis, des épéistes (shanks) peuvent être meilleur que Mihawk sans pour autant avoir le titre.

 

Je ne pense pas que Zorro ait abandonné son rêve d'obtenir le titre, l'auteur l'a clairement dit en début de manga, il va le faire. Je pense que la fin du combat contre King met plus l'accent sur l'affiliation entre Rayleigh et Zorro (via le "seigneur des enfers" et le second du futur roi des pirates) que sur son affiliation avec Mihawk. Mais ces deux relations ne sont pas incompatibles. Je pense que Zorro atteindra le niveau Yonko en fin de oeuvre à l'image de Rayleigh, et deviendra le meilleur épéiste à l'image de Mihawk (qui n'a pas le niveau Yonko) via une futur justification de l'auteur (par exemple rendre sa lame noire).

 

Après si j'ai raison, Oda devra être clair sur la nature du titre de Mihawk et son réel niveau de puissance. Donc non, de facto rien du tout, Mihawk n'a validé aucun niveau de puissance actuellement (celui de Luffy à Marineford peut-être). Zorro peut l'avoir rattrapé/dépassé sans pour autant avoir le titre, tout dépend de la nature du titre.

 

[Fire Fist Ace]

il y a une heure, Ace est mort a dit :

 

Ce que je défends c'est surtout que le titre de Mihawk est lié a une maitrise technique pas à un niveau de puissance précis, des épéistes (shanks) peuvent être meilleur que Mihawk sans pour autant avoir le titre.

 

 

Je comprends ce que tu veux dire et je ne vais pas dire que tu as tort. Par contre, j'aimerais que tu m'expliques quelque chose, comment va-t-on faire pour savoir quand Zoro est le meilleur épéiste ? 

 

Concrètement, on sort de l'arc Wano, où on a vu des dizaines d'épeistes. Avec ta vision, où le meilleur épeiste a une plus grande maîtrise technique et pas forcément une plus grande puissance, comment peut-on affirmer que Zoro est un meilleur épeiste que Denjiro, Ashura Doji ou même Hyogoro ? Où, quand et comment a-t-on vu qu'il a une plus grande maîtrise technique ? 

 

Prouver qu'il est plus fort, c'est très facile mais vu que je ne réfute pas ton point vu sur la plus grande maîtrise, je suis curieux de savoir comment pour toi ça se matérialise. 

[Novaji]

il y a une heure, Fire Fist Ace a dit :

Prouver qu'il est plus fort, c'est très facile mais vu que je ne réfute pas ton point vu sur la plus grande maîtrise, je suis curieux de savoir comment pour toi ça se matérialise. 

Par la technique !

 

Comment prouver, que la technique est meilleure ? Bah il a une meilleure technique voilà, c'est visible non ?

 

Blague a part, dans ce manga il n'y a que la force qui compte. Même l'influence des pirates est lié à la force. La seule exception est Boggi !

 

Mais je suis curieux de voir ce qu'il va sortir pour cette démonstration.

[Adamos]

Le truc c'est que la technique poussée à l'extrême devient une force. 

 

Mihawk qui maîtrise l'art du tranchant à l'extrême découpe des icebergs de la taille de montage sans effort. 

 

Zoro qui devient de plus en plus fort , à recourt à des améliorations de haki , ce qui lui permet d'améliorer sa maîtrise et son contrôle de ses lames. 

 

Si aujourd'hui les techniques de zoro sont meilleurs, c'est en majeure partie dû au haki qu'il infuse dedans. Il suffit de voir le tatsumaki , qui passe pré ellipse de simple bourrasque à véritable tornade post ellipse avec le haki . 

 

Par ailleurs les fourreaux rouges qui sont tous d'excellents épéistes ont montré une maîtrise du hda avancé, tout comme hyogoro le fleuri . Avec la technique seulement jamais ils n'auraient blessé kaido . 

 

Pour progresser dans la voie de l'épée, il faut progresser dans la maîtrise du haki . La preuve suprême est que les meilleures épéistes connu , possédé une lame noire , forgée avec du haki ( transformé) . 

 

 

 

[One Pig]

@Ace est mort Mihawk a bien eu une progression, celle d'un type qui est considéré comme le meilleur sabreur du monde, donc au-delà de Shanks, un expert dans le maniement du sabre.

C'est la progression d'un type qui est arrivé  3,5 milliards de berrys de prime, sans avoir affronté directement le GM, en dehors de sa fuite, et je ne pense pas que c'est une prime qui lui a été administré pré-ellipse en chassant 20 000 Marines random...

Law et Kidd méritent probablement leur prime, mais autant la mise en scène les rend trop forts contre BM (ou elle, trop vulnérable), autant le peu de temps qui leur a été accordé contre Shanks et BN ne leur fait pas honneur. Oda a voulu les hyper un peu en montrant qu'ils se sentaient prêts; mais les a écarté rapidement dans les faits. La dichotomie entre hypé et contrainte éditoriale.

 

Le débat sur les sabreurs est infini. Mais quand tu compares 2 purs sabreurs, sans FDD ou autre, il est plus simple de savoir qui a l'ascendant sur l'autre, dans ce cas, Oden sur Zoro. Mais si tu veux, Oden frappe comme un bourrin, dispose d'un Haki monstrueux, mais connaît moins de poses ridicules pour taper avec des sabres que Zoro, et surtout ne s'en fourre pas un dans la bouche 😝

L'incidence du FDD  sur ce qui fait un sabreur est différente en fonction de l'utilisation du personnage.

Par exemple, j'aurais bien filé à Oden le FDD de Kinemon, lui qui aime danser à poil pour être ridicule, il aurait pu varier ses costumes pour faire le pitre. En revanche, je ne l'aurais pas sorti de la case de sabreurs pour autant.

Fujitora est un sabreur, cela se voit, mais son pouvoir offre la possibilité d'être puissant sans même sortir son sabre de son fourreau...

 

Quant au FDD de Fujitora, je le trouve trop différent de celui de BN dans son utilisation et sa catégorie), pour que l'un soit la version supérieure de l'autre. Après, vu la logique d'Oda dans les divers FDD qui ont été des versions supérieurs d'autres, c'est un peu ridicule...à noter que le S-Hawk a une version basique, et n'a jamais eu la version Baby Five (un FDD que j'adore !).

 

@Adamos En technique, on a vu celle qui peut découper l'acier, celle qui découpe le feu, etc...sans haki. Qui dit qu'il n'existe pas de technique tranche-écaille ? Ou Tranche-SDP ? 😂

En parlant d'évolution de Zoro, je n'attendais pas qu'il bourrine encore plus grâce au HDR.

Il lui faut la barrière, comme Luffy; mais j'espérais surtout qu'il rende sa lame noire, ce qui était un peu le fil conducteur de l'intrigue bonus "sabreur" sur Wa no Kuni; et qu'il remplacerait le 3ème Kitetsu par le 2nd, ce qui étaient de bonnes évolutions pour lui, sans que ce ne soit choquant.

 

[Novaji]

il y a 29 minutes, Adamos a dit :

Le truc c'est que la technique poussée à l'extrême devient une force. 

Mais la force à l'épée sans technique c'est possible ? C'est la question à quelle on doit répondre.

 

La force physique à l'épée est inutile de ce qu'on a pu voir (preuve sans haki l'acier ne peut pas couper l'acier). Donc de quelle force il s'agit ?

 

La force d'un fruit du démon ? Mais encore, le fruit du démon il faut le maîtriser. Ça tourne autour de la technique encore une fois.