Les puissants et leurs différences de niveau (13)

[Gombrich]

Pour moi Zoro est largement supérieur à Lucci, il le combat a égalité avec deux sabre, sans son bandana et sans utiliser de HDR, 

 

Ce combat ayant pour unique but scénaristique de retenir Zoro le temps que la trame principal avance, sinon avec le monster trio VS Kizaru et Saturne, Vegapunk s'en serait probablement sorti vivant. 

 

Zoro précise bien au chapitre précédent que ce n'est pas Lucci qui a la maitrise du combat, et dés l'instant ou il décide de devenir sérieux et d'en finir en utilisant 3 sabres et attaque HDR il le one shot (sans même utiliser sa meilleur technique).

 

Donc zoro qui commence le combat super sérieux avec 3 sabres, bandana et attaque final HDR revêtit ya aucun scénario ou Lucci tank ca, donc One Shot, donc Lucci <<<  Zoro

 

Lucci avait été noté 91.30% en spéculatif et ca me semble bien représenté son niveau, autour de YC2, avec ce qu'il a montré je le vois absolument pas gagner contre Marco, Katakuri ou King, et certainement pas non plus contre Beckman.

Modifié 16 mars 2024 par Gombrich

[Setna]

Je m'interroge sur l'usage du bandana comme règle pour définir si Zoro est aussi sérieux qu'il aurait pu l'être. Oui ce bandana a été utilisé comme signe visuel pour définir que Zoro passe à un niveau supérieur. Cela a été utilisé pour la première fois face à Hachi (toutes les fois précédentes, Zoro avait son bandana dès le début), et Zoro précise qu'il va être sérieux dans son combat contre Luffy au moment ou on le voit mettre son bandana. Il le met également pendant le combat mais hors champ face à Mr.1, pendant le combat face à Ohm. Et surtout, lorsqu'il le met contre Kaku, ce dernier pose la question à Zoro ""Est-ce que tu deviens plus fort lorsque tu mets ton bandana ?" ce auquel Zoro répond "Peut être". Plus récemment, Zoro a mit son bandana avant les ultimes échanges contre Pica. D'autres fois il le met avant le combat lorsqu'il sait qu'il va affronter un puissant adversaire, comme face à Mihawk, T-Bones ou King. Mais par exemple il ne l'a pas fait avant d'aller se confronter à Kaidô & Big Mom, et l'a mit uniquement lorsque le combat était déjà engagé.

 

Cependant, il y a plusieurs combats ou il ne met son bandana ni avant alors qu'il sait qu'il a à faire à du lourd, ni pendant le combat alors qu'il semble totalement sérieux : Ener a vaincu Zoro qui n'a jamais mit son bandana (alors qu'il en avait l'occasion), idem face à Aokiji (mais c'est vrai que la confrontation était rapide), Zoro n'a pas mit son bandana face au zombie Ryuma alors que Brook soulignait à quel point ils étaient de niveau équivalent. A noter que face à Hyouzou, qu'il ne considère pas comme un adversaire sérieux, Zoro ne retire pas son bandana qu'il avait avant même l'affrontement.

 

Donc à quel point peut-on utiliser le signe du bandana pour définir que Zoro a été sérieux ou non ? Globalement c'est un signe plutôt commun que Zoro est totalement sérieux, cependant ce n'est pas une règle qui fonctionne toujours. Zoro ne le met pas directement contre Kaidô & Big Mom alors qu'on peut difficilement croire qu'il se retient. Il garde son bandana contre Hyouzou alors que ce dernier n'est pas un adversaire digne. Il ne met pas son bandana contre Ryuma. 

 

Pour en arriver sur le cas de Lucci, à quel point doit-on utiliser l'argument du bandana ? On sait que Zoro n'utilisait pas l'ensemble de son arsenal face à Lucci, puisqu'il s'est contenté d'utiliser deux sabres (mais il y a bien utilisé du haki royal par contre), donc pour une raison quelconque Zoro a décidé d'en garder sous le coude. Mais on sait aussi que Zoro était en difficulté contre Lucci (son essoufflement et ses blessures le prouve). Autrement dit, parler du bandana n'apporte strictement rien de nouveau, je doute que Oda l'ai utilisé pour en rajouter sur le fait que Zoro n'était pas à fond alors qu'il le montrait déjà vis à vis des sabres. Si Lucci est bel et bien vaincu, en soit je dirai que le combat illustre qu'il n'est pas loin du niveau de King mais un peu derrière tout de même. 

[One Pig]

Je pense que Zoro est un troll volontaire d'Oda. Il le fait paraître sérieux alors qu'intérieurement, il est tremblotant 

 

Bandana Troll's The Name

 

En fait, Zoro n'a pas de graduation dans la puissance libérée. Qu'il utilise un, deux, ou trois sabres, on ne sait jamais vraiment à quel moment il va sortir une technique "nommée" qui surpasserait une autre. Bien sûr, pour une technique ressemblante, avec augmentation du nombre de sabres (Les calibres 36/72/108, et leurs évolutions), on sait que la puissance est plus grande en corrélation avec le nombre de sabres.

Ceci dit, il semble surtout adapter sa technique (d'où le nom "technique", qui parle bien de technicité), afin de passer la garde de l'adversaire (en sus de la force brute inhérente aux shonen). Ainsi, il utilise un nombre de sabres requis, avec une technique requise, pour passer un adversaire particulier.

Sur le toit d'Onigashima, il nous sort le nouvel Ashura (qui dispose de variantes), technique attendue depuis longtemps (mais il semble en imprégner un peu de HDR sans le savoir, en plus de la technique "normale", peut-être est-ce indissociable, comme Luffy avec le Gear Fourth...).

Pourtant, quand il attaque Kaido, il ne se sert que d'un sabre, précisément Enma, pour ce qui doit être une attaque de même envergure (d'où l'esquive des Empereurs), ou alors c'est sa deuxième meilleure.

Il faut également distinguer les techniques de slash à distance potentiel, de celles où il a besoin de se déplacer. C'est là qu'intervient également la technique adaptée, car peu importe la puissance, s'il ne peut toucher, elle en vaut rien dans certaines situations.

 

EDIT : Je me relis ce matin, et ce que je signifie, ce n'est pas que la technique est inutile s'il rate la cible de son slash, car cela PEUT réussir, c'est juste que si Ashura ne se fait qu'au sol en se déplaçant lui-même, la technique ne peut être utilisée dans certaines situations, bien qu'elle aurait pu en théorie surpasser la défense d'un adversaire, par exemple.

 

Ci-dessous, sa deuxième meilleure technique ? Difficile de comparer les dégâts, puisqu'elle n'a pas touché, mais elle est à un sabre. Il manque une illustration de ce qu'il fait de mieux à deux sabres, je n'en ai aucune idée. Cela aurait été bien qu'il apprenne, à l'instar des fourreaux rouges, la technique d'Oden à deux sabres Togen Totsuka ! Après tout, Shanks a repris celle de Roger, Yamato celle de Kaido, cela aurait été un superbe héritage du clan Kozuki pour lui.

On voit que cette attaque n'a beau être qu'à un sabre, elle semble dans la lignée de celles capables de terrasser les dragons, comme dans le mythe de Ryuma, son plus haut fait !

 

Une version colorée très jolie:

 

 

Sinon, il balance des taunts, des punchlines, mais parfois, c'est plus pour le côté badass que pour une réelle différence de niveau écrasante. Il sent juste qu'il est supérieur de toute façon, et qu'il peut se permettre de tailler son adversaire.

C'est pour ça que c'est un troll, et sa réponse "peut-être" au sujet du bandana le prouve "par 3" sabres. 

Même Oda troll en dévoilant son lignage dans un SBS...Regardez, moi, je les ai en images :

 

 

Pinzoro et Furiko, clan Shimotsuki Marimo 

 

Et que dire de son œil fermé, sujet de tous les fantasmes...

Que sera-ce lorsqu'il mettra un deuxième bandana, et qu'il dessinera un Z dessus...

 

Et moi, je suis encore meilleur avec tous mes bandanages, ma tige dans la bouche, les yeux fermés, et assis en tailleur 

 

Modifié 17 mars 2024 par 尸工厶 刀卂刀刀丫

[Gombrich]

Ok mais même sans parler du bandana, Lucci n'est visiblement même pas capable de toucher ou infliger de réel dégâts à Zoro, on le voit bien quand Zoro esquive ce qui est probablement une de ses meilleurs attaques nommés simplement en bougeant la tête et en attrapant son sabre en même temps, comme il le dit il avait la maitrise du combat depuis le début, il ne fait que jouer avec Lucci, et dés qua la situation le demande il l'écrase, pour moi ca marque clairement un gros écart de puissance. 

 

Par rapport au YC1, contre King Lucci serait incapable de lui infliger des dégâts, c'est pas avec ses attaques "finger" qui va transpercer la peau de King, et niveau puissance il semble également bien en dessus sans parler des attaques de lave. 

 

Contre Katakuri il ne parviendrait même pas à le toucher, 

 

Contre Marco qui est capable de retenir KIng et Queen en même temps et se régénérer il aurait aucune chance non plus,

 

Beckman le os probablement, 

 

Mais même si on regarde derrière dans le classement à vrais dire je ne le vois pas vaincre grand monde par rapport à ce qu'il a montré, 

 

Je le vois pas capable de : passer la défense de Joz, gagner contre Magellan et son poison, ne pas se faire découper par Shilliew ou Vista, même Sabo pré Mera m'a fait plus forte impression, Ace est également au dessus selon moi, Kuma énervé probablement aussi, même Cracker je vois pas comment il pourrait le battre, donc au final quand j'y pense il est plus proche niveau YC3 que niveau YC2, 

 

Pour avoir un combat serré contre un Mugy il faudrait qu'il se confronte à Jinbei, et je le vois exactement dans cet ordre de puissance la. 

 

Luffy dort littéralement durant leur confrontation, Zoro peut le OS a tout moment, Sanji le dominerait probablement de la même façon, il se fait avoir comme un débutant par Stussy, il est clairement super arrogant et incapable de voir qu'il est complétement largué niveau puissance comme quand il croit pouvoir battre Luffy un Empereur ou "écraser les Mugy" en duo avec Kizaru, bref pour moi 90% c'est déjà bien payé.

[One Pig]

Ouh là, ça va vite en besogne ! 

Mais c'est pour ça que ce topic est là...

Que l'on ne voit pas comment il pourrait vaincre un adversaire, c'est une chose, mais le déterminer "réellement" en est une autre !

Le fait étant que mesurer la vitesse des attaques et déplacements de Lucci est impossible, il pourrait très bien surprendre d'autres adversaires. De même, sa capacité à percer est grande, comme aperçu lorsqu'il outrepasse la défense de HDA "barrière" de Sentomaru, qui est plus un Jinbe, pour moi (même si j'imagine Jinbe à son max encore au-dessus). Mais c'est juste que je n'imagine pas le Jinbe max au niveau "YC 3", juste parce qu'il a les deux ailes du roi au-dessus. Le top niveau de l'équipage des mugiwaras est supérieur à celui des équipages de Yonkou vus jusqu'à présent (je parle de quand ils seront à leur max !).

Lucci est le génie du Cipher Pol, et va probablement encore progresser, même si je ne pense plus le revoir dans le manga (juste un truc après la fin, quand Oda fera le tour du devenir des persos, s'il le fait, du style Kobby Amiral, les mugi matures, etc...).

Lucci ne fait pas que des Shugan (la version Madara ressemblant à sa meilleure performance, en dehors d'un Rokuogun sous forme éveillée ?), il peut faire des Razor, esquiver avec Kamie ou encaisser avec le Tekkai, mais on ne le voit pas s'en servir ici (et on voit qu'Oda a fait de ce duel un truc caché car Lucci n'est plus un boss d'arc désormais).

De ce fait, si on imagine qu'il combat quelqu'un d'autre que les héros, et sans la contrainte de temps de l'arc, je ne suis pas sûr que tout le top Commandement dont tu parles lui roulerait dessus @Gombrich

Pour moi, il est bien "YC2" actuellement, même s'il peut être le dernier de la catégorie, ce n'est pas grave, c'est juste une question de "zone globale" de niveau.

Donc comment savoir si son HDO + vitesse en éveil n'est pas capable d'atteindre Katakuri ?

Comment sait-on s'il ne saurait profiter de la baisse des flammes de King pour le toucher ?

Je pense que contre ce dernier, il aurait plus de mal, car il est uniquement axé sur le combat physique, là où la "magie" d'un FDD pourrait être plus efficace, les Lunarians étant particulièrement résistants.

Je pourrais faite ça avec tous les autres, sans le savoir, car si l'on ne se base que sur les forces des autres, et que l'on occulte celles de Lucci, alors c'est plié, c'est sûr, et on n'a plus qu'à le faire combattre Who's Who.

Stussy est une traître, normal qu'elle les ait berné, lui et Kaku. Caesar Clown a eu Luffy, et les Yeti cool Brothers ont endormi Zoro...on ne peut pas décemment prendre ce genre de choses en compte.

On ne sait même pas ce que vaut Stussy, d'ailleurs, car elle n'a que des actions d'assassin autour d'elle, pas de combat réel, et je me demande si elle n'a pas avoué ne pas être de taille, il faudrait que je relise.

[Gombrich]

il y a 25 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Ouh là, ça va vite en besogne ! 

Mais c'est pour ça que ce topic est là...

Que l'on ne voit pas comment il pourrait vaincre un adversaire, c'est une chose, mais le déterminer "réellement" en est une autre !

Le fait étant que mesurer la vitesse des attaques et déplacements de Lucci est impossible, il pourrait très bien surprendre d'autres adversaires.

 

Oui des adversaires moins rapide que Zoro, Zoro est rapide mais c'est loin d'être sa qualité principale, beaucoup de top tiers sont plus rapide que lui, par exemple Sanji n'aurai probablement aucun mal à esquiver les attaques de Lucci. 

 

il y a 25 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

De même, sa capacité à percer est grande, comme aperçu lorsqu'il outrepasse la défense de HDA "barrière" de Sentomaru, qui est plus un Jinbe, pour moi (même si j'imagine Jinbe à son max encore au-dessus).

 

Sentomaru doit être dans les 80% grand max, peut être même dans les 70%, sa défense est incomparable avec des mecs comme Joz ou King, il se la péte parce que son mentor est Kizaru qui pour le coup a probablement une des meilleures, voir la meilleure défense au monde en terme de barrière de haki vu comment il gère Luffy Gear 4 HDR sans prendre le moindre dégâts, mais Sentomaru en est très loin. 

 

 

il y a 25 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Mais c'est juste que je n'imagine pas le Jinbe max au niveau "YC 3", juste parce qu'il a les deux ailes du roi au-dessus. Le top niveau de l'équipage des mugiwaras est supérieur à celui des équipages de Yonkou vus jusqu'à présent (je parle de quand ils seront à leur max !).

Lucci est le génie du Cipher Pol, et va probablement encore progresser, même si je ne pense plus le revoir dans le manga (juste un truc après la fin, quand Oda fera le tour du devenir des persos, s'il le fait, du style Kobby Amiral, les mugi matures, etc...).

Lucci ne fait pas que des Shugan (la version Madara ressemblant à sa meilleure performance, en dehors d'un Rokuogun sous forme éveillée ?), il peut faire des Razor, esquiver avec Kamie ou encaisser avec le Tekkai, mais on ne le voit pas s'en servir ici (et on voit qu'Oda a fait de ce duel un truc caché car Lucci n'est plus un boss d'arc désormais).

De ce fait, si on imagine qu'il combat quelqu'un d'autre que les héros, et sans la contrainte de temps de l'arc, je ne suis pas sûr que tout le top Commandement dont tu parles lui roulerait dessus @Gombrich

 

Rouler dessus non, mais je pense que des mecs comme Kuma, Sabo ou Ace gagnent en high diff, et si Lucci gagne contre Cracker ou Jack ca serait en high diff.

 

 

il y a 25 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Pour moi, il est bien "YC2" actuellement, même s'il peut être le dernier de la catégorie, ce n'est pas grave, c'est juste une question de "zone globale" de niveau.

Donc comment savoir si son HDO + vitesse en éveil n'est pas capable d'atteindre Katakuri ?

 

Katakuri est souvent sous estimé car il a eu le malheur d'étre le premier YC1 vaincu, mais ca reste un monstre et aucune chance que Lucci ait un HDO du même niveau ou proche, et niveau vitesse on sait déjà qu'il est inférieur à un Zoro, le seul qu'il arrive à prendre de vitesse c'est Sentomaru qui a l'air super lent. 

 

il y a 25 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Comment sait-on s'il ne saurait profiter de la baisse des flammes de King pour le toucher ?

 

King n'aurait aucune raison de baisser ses flammes pour augmenter sa vitesse pour battre Lucci, et même sans flamme je doute que Lucci soit capable de blesser significativement King sans HDR revêtit ou technique top tiers. 

 

il y a 25 minutes, 尸工厶 刀卂刀刀丫 a dit :

Je pense que contre ce dernier, il aurait plus de mal, car il est uniquement axé sur le combat physique, là où la "magie" d'un FDD pourrait être plus efficace, les Lunarians étant particulièrement résistants.

Je pourrais faite ça avec tous les autres, sans le savoir, car si l'on ne se base que sur les forces des autres, et que l'on occulte celles de Lucci, alors c'est plié, c'est sûr, et on n'a plus qu'à le faire combattre Who's Who.

Stussy est une traître, normal qu'elle les ait berné, lui et Kaku. Caesar Clown a eu Luffy, et les Yeti cool Brothers ont endormi Zoro...on ne peut pas décemment prendre ce genre de choses en compte.

On ne sait même pas ce que vaut Stussy, d'ailleurs, car elle n'a que des actions d'assassin autour d'elle, pas de combat réel, et je me demande si elle n'a pas avoué ne pas être de taille, il faudrait que je relise.

 

Le coup en traitre ca marche pour Kaku, mais Lucci voit littéralement la scène, et c'est lui qui l'attaque en premier, il se fait outsmart par l'illusion de Stussy et ensuite outspeed quand elle le plante avec son rouge a lèvre puis l'envoi dormir, bref c'était un combat 100% réglo et Lucci s'est fait humilier, HDO zéro, jamais Stussy fait ca contre Marco, Katakuri ou King.

 

 

 

Oui en puissance brute elle est certainement inférieur à Lucci et Kaku et c'est pour ca qu'elle dit qu'affronter les deux en même temps serait débile, mais en attendant utiliser des illusions et des objets ca fait entièrement parti d'un combat réglo, donc elle les vainc en utilisant son cerveau et de façon totalement réglo pour moi, elle est clairement super dangereuse si tu la prends à la légére et attaque sans réfléchir, comme l'a fait Lucci alors qu'il l'a connait vu que c'est sa partenaire, mais depuis son retour Lucci n'a clairement pas montré avoir gagné en QI. 

Modifié 17 mars 2024 par Gombrich

[One Pig]

@Gombrich Tu viens de soulever un point intéressant que l'on utilise souvent pour mesurer des persos entre eux, et il s'agit du "diff".

Combien de rangs considérons-nous ? Low/middle/high ? Je pense que c'est réducteur, s'il n'y a que 3 échelles.

Par exemple, comment vois-tu King vaincre Queen ? 

En high, middle, ou low diff ? 

 

Je pense qu'Ace ou Sabo vaincraient Lucci, peu importe l'avancement du manga, car je les vois plutôt être l'équivalent de Yonkous à leur max. Kuma serait un gros adversaire, puissant et rapide. Je ne vais pas reprendre tout le monde, ce serait long.

Sentomaru, je le vois comme un Jack pour ma part, bien loin des 70%.

Il a été écarté de son village pour sa puissance démesurée étant jeune, etc...et je pense qu'on ne choisit pas un garde du corps pour VegaPunk en-dessous d'un certain standard, à mon avis. Je pense que Sentomaru est surtout revenu trop tard dans le manga, là où il ne pouvait plus briller, alors que Luffy pense à lui (avec Kuma et Borsalino) comme un adversaire qui lui semble impassable à ce jour, et qui sera un défi. Mais trop tard. C'est pour cela que je le vois comme Jinbe actuellement.

On n'aura pas assez de matière à mon avis, Oda l'a réintroduit au moment où il devient une victime...et sans asversaire pour le jauger en combat équilibré (on sait qu'il est borné par le haut par Lucci et Kizaru, et le reste de son combat contre le CP0 est en off...mais c'était du foutage de tronche de le laisser seul avec eux après avoir vu ce que Lucci seul lui avait mis ).

Concernant la défense, difficile de mesurer son efficacité, car il parle du HDA barrière en tant que meilleure défense du monde, mais il est certain que les FDD cheatés existent, comme tu l'as dit : Joz, Bartolomeo, Cracker avec ses Hard Biscuit (mais moins durs, évidemment), ou Galdino et Perospero qui se servent de leurs FDD pour ériger des murs. Il y aussi la défense en acier de Mr.1, la forteresse de Bege, les écailles de Kaido, ou encore les attributs naturels comme la peau des Lunarians, la composition des Géants + antiques (mais qui sont curieusement faibles, proportionnellement à leur taille...)...ou Big Mom !

 

Je ne vois pas Zoro comme "lent". Sa vitesse de déplacement à courte portée est extrême, il passe ses adversaires sur la rapidité de ses techniques, quand bien même il a des adversaires puissants et réactifs en face (Kaido, Lucci, et même Hody Jones sous l'eau !). De plus, sa vitesse d'exécution et de réflexes est également très élevée.

Les coups de tatane de Sanji ne vont pas plus vite que ses coups de sabre, les deux sont rapides.

En revanche, sur la durée/distance, Sanji se démarque par ses jambes endurantes pour la course, et sa mobilité, surtout.

Je pense que la vitesse que tu donnes aux personnages est un mélange de déplacement et de réflexes, et surtout une représentation très personnelle.

On a vu plus de personnages rapides que ce que l'on pouvait penser. Oda ne met pas plus de coups de crayons quand il y a des mecs plus rapides, et le niveau de HDO n'est pas comparé au Katakuri-mètre, qui n'était que le premier adversaire ainsi doté, point sur lequel l'accent a été mis. Pourtant, Kaido est très bon, Big Mom pas sur "l'avance", mais dans le ressenti, etc...on imagine lents des personnages qui sont rapides, et qui ne tiendraient pas à haut niveau sinon, puisqu'ils ne feraient que subir. Je pense que ta façon d'estimer la vitesse n'est pas la bonne.

Jinbe semblait lent face à Who's Who, Kizaru n'a pas été le seul à attaquer lors de son duel contre Sentomaru, qui est revenu au Cac alors que l'autre est plus rapide, etc...

 

Un peu d'images de rappel:

Révélation

Là, il ne sait pas comment il s'est fait percer...

 

 

Mais là, il parvient à sentir son "oncle" arriver, et à le bloquer.

 

Là, il bloque, mais vole au loin.

 

Il en ressort pas mal, esquive les lasers comme tout le monde dans ce manga, et se paie le luxe de revenir au corps-à-corps en se propulsant (pas mal, pour un mec lent).

 

 

 

THE END

 

En passant, Lucci n'a pas faibli contre les Séraphins, là où Kaku semble blessé, et malheureusement tout a été skipé au niveau des combats, et de comment le problème York s'est résolu (une honte pour moi, et l'une des pires du manga en matière de coupure !!! ). Du coup, cela aurait pu être une bonne jauge.

 

Pour Stussy, c'est exactement ça ! Elle dit que Lucci attaque frontalement, alors qu'elle use de subtilité pour les piéger.

C'est ce qu'a fait Caesar Clown face à Luffy lors de leur premier duel, que Le Maître a remporté...tout affrontement ne montre pas un niveau quantifiable pur et dur, il montre un match up et une situation précise. Luffy a perdu officiellement, de mnaière réglo.

Pourtant, Luffy est plus fort, bien que son QI soit moindre 

 

Katakuri est arrivé en premier, il a été "idéalisé" sur certains atouts du haut niveau, car c'est là que Luffy a commencé à affronter ce niveau avec une chance de l'emporter. Cela ne rabaisse en rien Katakuri d'être rattrapé par d'autres personnes sur certaines de ses qualités, car il n'est pas qu'un HDO pour moi. Il est un HDA puissant, un FDD maîtrisé à la perfection, jusqu'à atteindre l'éveil, un stratège, et je suis juste déçu qu'il ne puisse pas équiper son HDR, car c'est un beau personnage qui le mérite (comme tous les possesseurs de haut niveau de ce manga qui l'ont pour moi, Chinjao, Hancock, Dofla, Ace, etc...après tout, Yamato s'en sert déjà, sans même utiliser de HDA Barrière).

Il reste pour moi à son niveau de 2nd, aucun soucis, je ne trouve jamais que les personnages régressent, mais seulement que les autres ont un potentiel de progression.

[Adamos]

Mdr @Gombrich , tu te rappelles ton délire avec yamato et le hdr ? . 

 

Au début du combat et ce pour une durée indéterminée zoro utilise le hdr et le mode king of the hell , il y a littéralement des images postés par old zoro . Zoro choisit de limiter son utilisation du haki et par conséquent le nombres de sabres qu'il utilise et le hdr lui même . Mais à partir du moment ou le mec utilise dès le début du combat sa meilleure arme , dire qu'il joue et soit de la mauvaise foi , soit carrément une lecture bancale du manga . 

 

Lucci est clairement à un niveau limitrophe aux yc1 , à l'instar d'un joz , queen voir d'un vista . Encore une fois zoro a progressé depuis wano dans sa maitrise du enma et du hdr , le zoro actuel battrait king plus facilement , surement plus proche du "high" diff que du "extrem" diff de l'époque . 

 

Maintenant je pense également que king est plus fort que lui , de là à ce que cette différence soit significative ... bof . Tu parles de la vitesse de lucci , juste regarde les chapitres où il se fight contre luffy , sa puissance d'attaque n'est également clairement pas à remettre en question . 

 

Bref pour ma part lucci et entre le niveau yc1 ( qui n'a aujourd'hui plus de sens dsl ) et le yc2 ( bof joz et smoothie c'est le même niveau ? ) . D'ailleurs j'en rajoute une couche aujourd'hui les échelles yc1,2,3 sont complètement éclatés , d'un équipage à un autre le "troisième" commandant n'a clairement pas le même lvl , je suis d'ailleurs convaincu que yassop sera plus proche des king et katakuri que d'un jack ... . 

[One Pig]

Zoro est entrain de devenir le nouveau Rayleigh (si ce n'est un poil plus), qui est un Shanks à sa meilleure forme pour moi. Il faut au moins ça pour surpasser (de très peu, probablement) les Mihawk, Oden, Ryuma et autres cités plus haut.

Il sera au-dessus de tous les seconds.

Je n'ai pas l'impression qu'il ait battu facilement Lucci, en revanche, il l'a vaincu en ayant besoin de concentration malgré tout, je ne voudrais pas qu'on tombe dans la caricature.

Il n'a pas tenu tête à l'attaque de Big Mom et Kaido non plus, il faut démystifier cela. Il a la puissance suffisante pour tenir la fraction de seconde qui donne à Law l'occasion d'évacuer tout le monde.

L'attaque a poursuivi sa route, et Zoro a brûlé sa résistance/son potentiel défensif dessus, d'où le fait qu'il tente le tout pour le tout en suivant, et prévoit de mourir sacrifié.

Zoro est classe, bien dessiné, même si j'aime le troller (à cause des fanboys en fait, qui le plaçaient toujours au-delà de ce qu'il fait, juste parce qu'il tape des poses, et qu'il a des sabres, le truc qui doit apparaître le plus puissant aux yeux de pas mal de gens...il a même été mis au-dessus de Luffy parfois, faut le faire).

C'est un très bon personnage, et un combattant formidable, mais son charisme déborde sur la performance qu'on lui attribue.

Désormais, je dirais que son niveau a enfin rattrapé la performance qu'on lui attribuait il y a un ou deux arcs, avant même la maîtrise de son HDR.

Du coup, quand on dit qu'il fume le 2nd de Kaido, c'était pas vrai, et ça ne l'a été qu'une fois son HDR maîtrisé, avec lequel il a dû prendre un risque car cela brûlait son énergie. Zoro est parfois fantasmé.

Avant cela, King était plus mobile, et rapide sur ses déplacements, les réflexes étaient identiques, mais Zoro se faisait envoyer valser, il subissait le combat ! Dommage que l'on n'ait jamais su pourquoi en tapant dans le ventre de King, il a créé une explosion de surface...

[Willod]

Le 17/03/2024 à 12:32, Adamos a dit :

Au début du combat et ce pour une durée indéterminée zoro utilise le hdr et le mode king of the hell , il y a littéralement des images postés par old zoro . Zoro choisit de limiter son utilisation du haki et par conséquent le nombres de sabres qu'il utilise et le hdr lui même .

 

Je ne pense pas, c'est pas très cohérent que Zoro utilise son mode roi des enfers, mais quand vient le moment de prendre les choses au sérieux, il achève son adversaire avec une attaque moins puissante, cela suppose également qu'à une durée indéterminée, Lucci a survecu a des attaques plus puissante, mais se fait battre par une attaque moins puissante.

 

Concernant l'image en question, la première planche montre Zoro dont le sabre est couvert de flammes, mais pas d'éclairs, ni même de haki. Donc il n'utilise pas le hdr.

 

La deuxième planche, Zoro à ses sabres couvert de flammes et ses épées sont aussi imprégné de haki, toutefois l'éclair ne couvre qu'une seule épée et y est plus fine. Alors qu'avec le mode king of hell, les éclairs sont beaucoup plus épais et couvre toutes ses épées. 

 

Bref, Zoro ne s'est pas servi du hdr contre Lucci. Et s'il l'avait utilisé, le combat se serait achevé à ce moment, et Lucci ne se serait pas fait battre par une technique moins puissante.

[Setna]

La fin du combat m'a fait oublié que Zoro avait utilisé ses 3 épées précédemment, avant de revenir à un style à 2 épées par la suite. Alors que les images montrent les deux opposants en difficulté, les irrégularités sur le niveau affiché par Zoro sont nombreuses. J'ai donc relu le combat en entier pour voir les différents signes qu'Oda a disséminé, en réalité on a vite fait le tour. 

 

1. Début du combat (chapitre 1091)

Zoro utilise deux épées hakisées pour stopper Lucci, qui utilise du haki pour contrer l'assaut de Zoro. Zoro entraîne Lucci avec lui hors de la zone afin de protéger le reste des personnages. A ce moment là, aussi bien Zoro que Lucci ont déjà des marques de leurs précédents affrontements. Puis Oda fait une ellipse.

 

2. Premier retour sur le combat (chapitre 1093)

La première véritable scène que l'on voit de leur confrontation montre Zoro et Lucci haleter. Lucci est en forme éveillé, Zoro utilise trois sabres avec de la fumée autour (on ignore le réel sens de cette fumée, qui est apparue à Wano et s'est développé lorsque les épées recueillaient une grande quantité de haki), et même de légers éclairs de haki qui en ressortent. Ici, il semble y avoir une réelle équivalence entre les deux personnages, qui semblent s'employer à haut niveau l'un contre l'autre. Puis on a une nouvelle ellipse.

 

3. Deuxième retour sur le combat (chapitre 1107)

Lorsqu'on revient de nouveau sur le combat, la mise en scène est exactement la même : Lucci et Zoro continuent de se clasher entre eux en coups comme en paroles, les deux montrent des signes d'essoufflements prouvant qu'ils s'emploient dans le combat, et aucun ne semble dominer l'autre. La différence, c'est que désormais Zoro n'utilise que deux sabres, pour lesquels one ne voit plus de fumée (mais les sabres restent noirs). De nouveau, on a une ellipse.

 

4. Dernier retour sur le combat (chapitre 1110)

Pour la fin du combat, Zoro est piqué dans son orgueil par Sanji, passe au niveau supérieur en utilisant ses trois épées, et porte une attaque décisive à Lucci. Même si ce dernier reste debout et en mesure de combattre, il a perdu le combat et Zoro n'aurait pas eu besoin de faire grand chose pour en finir par la suite. La puissance de l'attaque est signifié par des éclairs noirs qui sortent du corps de Lucci même après le choc. 

 

Pour moi, ces variations démontrent qu'Oda n'avait pas prévu à l'avance le déroulement de combat, ni la manière dont il allait se résoudre. Que Zoro passe d'un style à trois sabres avec des signes évident d'un haut niveau de haki, puis qu'il passe ensuite à un signe à deux sabres sans haki puissant apparent, tout en soulignant qu'il cherche à terminer le combat au plus vite, n'a tout simplement pas de sens. C'est comme si les images n'avaient pas été placées dans le bon ordre. Ou qu'Oda avait changé d'avis sur le niveau respectif des deux combattants.

Ce qu'il en reste, c'est que le combat a duré relativement longtemps (plusieurs fois la longueur du Luffy vs Kizaru), avec des signes d'efforts aussi bien de Zoro et de Lucci, sans qu'il n'y ai de circonstances extérieurs qui auraient réellement perturbées le déroulement du tout. Zoro a eu un combat difficile contre Lucci, mais il n'a jamais semblé réellement en danger, et il n'avait pas besoin de se dépasser pour vaincre Lucci. Se concentrer sur les signes de haki ou de niveau affiché de Zoro en général n'est pas forcément pertinent vu qu'en à peine trois pages, Oda a montré des choses contradictoires, donc je ne pense pas qu'aller à ce niveau de détail aiderait à comprendre le combat. On pourrait d'ailleurs utiliser exactement le même raisonnement pour dire que Lucci n'était pas à fond, lui qui ne montre plus le moindre usage de haki après le tout premier clash, même si on sait que c'est faux.

 

Edit : De toute manière ce n'est pas la première fois que ce genre de chose se produit. Il suffit de se rappeler qu'au début du combat contre les Supernovaes, Big Mom crie à Kaidô d'esquiver une attaque à une lame de Zoro, ce qui Kaidô fait en se faisant blesser au passage. Et à la fin, Kaidô se prend l'attaque ultime de Zoro, Ashura, ce qui le blesse mais ne l'incapacite pas. Soit Ashura aurait du faire infiniment plus de dégât que la première attaque, soit la première attaque n'aurait rien du faire, mais il ne peut pas y avoir les deux en même temps.

Modifié 23 mars 2024 par Setna

[Lorenzo Von Matterhorn]

Il y a 14 heures, Setna a dit :

La fin du combat m'a fait oublié que Zoro avait utilisé ses 3 épées précédemment, avant de revenir à un style à 2 épées par la suite. Alors que les images montrent les deux opposants en difficulté, les irrégularités sur le niveau affiché par Zoro sont nombreuses. J'ai donc relu le combat en entier pour voir les différents signes qu'Oda a disséminé, en réalité on a vite fait le tour. 

J'irais même plus loin:

-Zoro a clairement utilisé le HdR avec son santoryu

-Il A pAs mIs sOn BaNdANa (les gens qui disent ca ont 60 de QI)

-le combat a durée 6 mois irl, c'est un des plus long du manga

 

Bref Zoro est une fraude et mérite pas sa place dans le monster trio (blague à part, Sanji a pris cher pour moins et c'est honteux)

Modifié 24 mars 2024 par Hara-qui

[LeRoiDesAmiraux]

 bon la je pense que Oda a clarifié la situation de kizaru, non?

- il n'est pas KO (on ne voit meme pas l'effet du coup de luffy sur lui) 

- il ne veut pas se battre (il reste a terre alors qu'il a rien)

- la mort de VP le touche profondement (il le dit lui meme)

- il a agit malgres lui, (c'est la raison pour laquel garp ne voulait pas devenir amiral)

 

 

comme par hasard c'est la meme scene et position que quand saturn lui a dit que normalement il est plus efficace  

donc au premier round tout simplement: il simulait (c'est pourquoi on l'a vu assis et caché derriere le rocher).

il n'y a que luffy qui etait epuisé au premier round

Révélation

 

 

 

 

 

 

j'aimerai donc bien avoir l'avis

de @Arlequin (aka caca culotte ) qui avait dit

" Tout ça pour que Kizaru finisse en crêpe et retourne en position de PLS 😂. "

"Le grand amiral Kizaru définitivement pas de taille contre Luffy . Évidemment quand l'autre se met un peu plus sérieusement à la tâche au lieu de faire le guignol c'est une autre histoire."

 

 

et de @Eseline1975 qui avait dis:

"C pourtant clair un yonko s'amuse avec un amiral [...] kizaru c une Mer.e ..ya pas d'autre mot juste bon à fumer son neveu et une gamine de 12ans et un vieillard "

 

 

de @Ace est mort qui disait:

"Les Amiraux ont toujours un niveau YC pour moi."

 

 

de @narumi qui ne commente que ce qu'il voit sans chercher a comprendre les indices et scenario de Oda

 

 

de @Roro59 qui disait:

"Le seul truc que j'ai entendu par certains pour expliquer pourquoi offensivement face à Sanji et Luffy les coups de kizaru ne font pas grand chose, ce serait parce que kizaru est gentil et qu'il ferait semblant et cet argument ne tient pas lorsque l'on sait que kizaru aurait pu zapper sentomaru mais ne l'a pas fait..."

 

 

 

Serrieusement las gars...

vous pensiez vraiment que un amiral, le plus haut grade de la marine, se ferait OS?

non mais meme si vous continuez a dire que un yonkou est plus fort que un amiral (alors que c'est juste un grade)

mais un OS bordel!? serrieux!?

 

 

 

Vous vous etes pas dit que c'est pas normal que meme Lucci tienne plus que ça?

 

 

 

Vous avez vraient pas vu/compris tous les indices que Oda avait mis depus l'arrivé de kizaru (et y'en a un paquet.. faut vraiment faire expres pour ne pas les voir)?

 

 

 

alors pour ne pas interpreter mon message a votre guise, je rappel ce que MOI je pense:

1- Luffy est actuellement plus fort que kizaru (et de presque tout le monde maintenant, presque) il fallait juste voir de combien, et mlheureusement Oda ne veut pas le montrer de suite..

2- amiral et yonkou sont des grades, ça ne veux pas dire que tous les youknou sont plus fort que tout les amiraux ni l'inverse.

3- tout est possible, il ne faut juste pas etre borné:

=> meme buggy est devenu yonkou

=> deux perso qui etaient completement inconnu sont devenu amiraux (comme quoi il y a des gens hyper puissant non connu par les lecteur et dans le monde de OP

 

Modifié 25 mars 2024 par Old Zoro

[Adamos]

Quel est le véritable niveau des doyens ? , sont ils vraiment si fort que ça ou est ce que c'est leurs immortalités qui les rends si fort . 

 

C'est vraiment compliqué de répondre à ça , car saturne ne prend pas la peine d'esquiver , car il sait pertinemment que rien ne l'affecte , néanmoins ils sont tous décrits comme ayant un haki très puissant . Certains comme saturne ont d'ailleurs énormément de capacités diverses ( à voir pour les autres ) , l'un semble avoir une lame noire , l'autre un hdr d'un niveau assez conséquent  , Mars a un haki suffisamment puissant pour passer la barrière sans dommage , Venus traverse l'ile en un battement de cil. 

 

Je pense que même sans immortalité ils seraient clairement des tops tier ,dans la lignée des amiraux et des yonko . 

 

Maintenant la bonne question c'est , quel est la limite de l'immortalité des doyens , comment elle marche et surtout comment l'ont ils obtenu . 

 

Par rapport à kizaru je rejoins mon vdd , il est évidemment bien trop impliqué émotionnellement pour se battre sérieusement de nouveau , ses actions l'ont blessé , meurtri dans sa chair , c'est un homme décidément bien triste ... . 

 

Le niveau de kizaru est assez flou , mais il est compliqué de le mettre à la même table de simple commandant , dès son arrivée sur l'ile luffy le considère comme "très puissant" . Sa performance contre luffy est d'ailleurs impressionnante , il n'a aucune difficulté contre le gear 4 et fait un parfait match nul contre le gear 5 dans un premier temps . 

 

Si la question de l'utilisation du hdr et du hda infusé est questionnable par luffy , elle ne fait que peu de sens contre un adversaire représentant une menace direct pour ses nakamas et vegapunk lui même . Le combat luffy vs kizaru n'en n'est même pas vraiment un , le but de kizaru est de tuer vegapunk , il a réussit sa mission . 

 

Si je devais estimer le niveau de kizaru avec les informations que j'ai à ma disposition , je dirais qu'il présente des feats largement supérieur à n'importe quels second vu en action ( donc ben non compris ) , mais pas encore suffisamment bon pour le mettre au niveau des empereurs . J'aimerais par la suite voir un éventuel éveil ou un combat où il serait du début à la fin impliqué dans le seul et unique but de battre ou tuer son adversaire direct .  

[Setna]

il y a 15 minutes, Adamos a dit :

Si je devais estimer le niveau de kizaru avec les informations que j'ai à ma disposition , je dirais qu'il présente des feats largement supérieur à n'importe quels second vu en action ( donc ben non compris ) , mais pas encore suffisamment bon pour le mettre au niveau des empereurs . J'aimerais par la suite voir un éventuel éveil ou un combat où il serait du début à la fin impliqué dans le seul et unique but de battre ou tuer son adversaire direct .  

Je pense qu'en dehors de Luffy et de ses adversaires, et éventuellement de quelques autres combats spécifiques (peut être Zoro vs Mihawk), le mieux auquel on peut s'attendre en terme de développement de combat, c'est des affrontements du type de Zoro vs Lucci. Un combat répartie sur plus d'une dizaines de chapitres, mais pour lequel il n'y a en réalité que quelques pages de consacrés, qui donne les grandes lignes de la confrontation, et a une réelle conclusion. Et vu que Kizaru reste un personnage très secondaire, je doute qu'il y ai réellement de quoi se mettre sous la dent. On n'aura probablement pas plus de clarté sur son niveau qu'on en a tout de suite, même si à mon avis c'est déjà suffisant pour s'en faire une bonne idée même si il n'y a rien de définitif. 

 

Le niveau de Kizaru me parait avoir été quand même significativement mit en avant dans ce arc. Si on considère que Kizaru n'a pas le niveau d'un Empereur vis à vis de son manque de réelle démonstration de puissance face à Luffy, alors on peut dire la même chose pour Luffy. Pire encore, là ou les motivations de Kizaru reste multiples, on ne peut pas en dire de même pour Luffy : il essayait bel et bien de vaincre Kizaru, c'était son objectif et il a tout fait pour. Ce que tu demandes pour Kizaru, on l'a eu pour Luffy dans son combat contre Kizaru ! Que le combat se finisse en double KO dans ces conditions met justement plus en avant Kizaru, qui s'en est tiré aussi bien que Luffy en étant moins concentré sur son combat contre ce dernier ! 

 

A vrai dire, si on avait eu d'abord le combat entre Luffy et Kizaru, puis celui entre Luffy et Kaidô, je pense que tout le monde ici (y comprit moi) aurait souligné que le niveau de Luffy a augmenté, et qu'il s'agit d'une démonstration que à minima Kizaru < Kaidô. Mais on a eu l'inverse. Luffy réussit à vaincre Kaidô, et dans l'arc suivant il fait un combat à égalité contre Kizaru. Je suis complètement d'accord sur le fait que ce combat a été autrement moins impressionnant que celui Kaidô vs Luffy, que Kizaru est loin d'avoir montré des aptitudes de l'envergure de Kaidô. Sauf que tout ce qu'on peut dire de Kizaru, on peut le dire de Luffy, et son niveau n'a évidemment pas baissé. On peut creuser en lisant le manga, souligner l'incohérence de certains points (du style Luffy qui reste à terre après le gear 5 alors qu'il peut le réactivé comme montré face à Kaidô), mais qui se dit qu'Oda a voulu qu'on comprenne que Luffy était nettement plus fort que Kizaru ? Il y a vraiment des gens qui se disent que c'est le message que l'auteur a voulu rendre en montrant les deux personnages KO au même moment ? 

 

Bien sur, le différence entre Luffy et Kizaru, c'est que Luffy a montré d'autres performances qui le mettent plus en avant que celle face à Kizaru. Il est donc plus facile de minimiser une performance moins bonne car on en a d'autres qui dévoilent également son niveau, alors que pour Kizaru on a pas grand chose. Mais perso, par effet miroir à Luffy, et tant que Oda ne relativise pas cela, je ne vois pas comment on pourrait conclure que Luffy et Kizaru ont un niveau très différent.

 

il y a 34 minutes, Adamos a dit :

Quel est le véritable niveau des doyens ?

En fait j'arrive même pas à savoir quels sont sensés être leurs adversaires. Vraisemblablement Luffy & co vont partir de l'île, et il n'y aura potentiellement pas de vrai combat contre les doyens. Mais si c'est le cas, qui va les faire tomber ? Parce que je vois pas Luffy seul y arriver, pas plus avec l'aide des géants. Et si les Mugiwara s'attardent trop, Kizaru sera obligé d'agir donc il n'y a aucune chance que les doyens tombent. A moins que d'autres alliés des Mugiwaras déboulent, mais en dehors de Law & Kid c'est pas comme si il y en avait qui ont le niveau pour affronter les doyens. Et si les doyens ne sont pas vaincus d'ici la fin de l'arc, contre qui vont-ils se battre à l'avenir ? Le fait qu'ils soient 5 me fait penser que, pour qu'ils tombent de manière crédibles, il faut qu'ils soient moins fort que des amiraux, parce qu'il n'y a pas assez d'autres personnages du niveau des amiraux pour les faire tomber. A la limite, Issho pourrait en affronter un, et peut être Dragon, mais sinon il n'y a personne (sachant qu'à mon avis, Sabo sera confronté à Aka inu). 

[LeRoiDesAmiraux]

100% d'accord avec toi @Setna concernant l'affrontement luffy kizaru.

 

pour les doyens, je pense que ils ne tomberont pas durant cette arc, mais durant la grande guerre qui a été annocer entre celui qui trouvera le OP et le GM

 

Il y a 3 heures, Adamos a dit :

Quel est le véritable niveau des doyens ? , sont ils vraiment si fort que ça ou est ce que c'est leurs immortalités qui les rends si fort . 

 

quand un perso a un logia, il se permet de recevoir des coups meme si il est l'homme le plus rapide (homme lumiere).

tout simplement parce qu'il subit pas de degat

 

je pense que c'est pareil avec les doyens.

ils se laissent touché parce qu'ils sont immortel, mais ils peuvent tres bien esquiver s'ils voulaient.

 

 

mais pour la question de leur niveau, il faut prendre une personne en reference!

moi je vais en prendre 3  

 

1- Sanji:

il est devenu un guerrier indestructible avec une puissance de frappe capable d'envoyé voler un YC2 en un coup (ifrit)

et une puissance qui lui permet de rester sans bouger face a l'attaque de S-Shark (consideré comme un des homain les plus fort par VP)

 

et rien que le fait de voir que saturne est capable de le figer sans meme le toucher est terrifiant...

ça m'a rappeler dofla qui bloquait luffy avec ses fil, mais quand luffy passait en G4 les fils se detachent

c'est un peu pareil, ça marche sur sanji mais pas sur luffy G5

quoi qu'il en soit, c'est un pouvoir terrifiant qui permet de battr la plupart des YC du monde!

 

 

2- Magellan

je pense qu'il est inutil de dire combien il est terrifiant son pouvoir...

sa technique la plus puissante lui permettai de faire fondre le mur en le touchant.

saturn a le meme pouvoir avec son propre poison. luffy a du esquiver tous ses coups

et cela m'a fait penser aussi au feu de kaido

ou encore le magma de akainu

Révélation

 

ces technique sont terrifiantes...

 

3- Kaido

je ne sais pas ce que un affrontement entre kaido et saturn aurai fait par exemple.. (en mettant de coté les "creature la plus puissante au monde")

 

-> tous les deux ont le haki des rois

-> tous les deux sont des tanks:

 saturn est immortel (le haki ne change rien, sinon luffy aurait pu faire quelque chose)

 kaido est un tank (qui se laisse touché, sauf que la il y a un poison mortel)

-> tout les deux ont des zoan mythiques

-> ils ont des techniques devastatrice sur grande echelles

 

 

bref, faut vraiment pas le prendre a la legere...

 

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Mais si c'est le cas, qui va les faire tomber ?

 

je pense que luffy va utiliser ce pouvoir dont mihawk a mentioner (rallier tout le monde a sa cause)

 

peut etre que on aura une union:

- luffy

- shanks

- dragon

- garp (s'il est pas mort et si il retourne sa veste)

- aokiji (si il le ramene au mon coté)

- mihawk (on ne sait absolument rien sur lui encore)

- law (qui contrairement a kid on sais qu'il va revenir et a echapé, on est pas sur pour kid)

 

 

Modifié 11 avril 2024 par Old Zoro

[Adamos]

@Setna

 

Le truc c'est que immortalité mise à part je ne vois pas en quoi ils sont inférieurs aux amiraux . 

 

On l'a déjà dit mais on peut difficilement considérer que saturne a nécessité d'esquiver alors qu'il dit lui même contre bonney que si il voulait il pourrait ( c'est complétement obvious ce que je dit là hein j'en ai conscience ) . Donc l'ensemble des feats contre kuma and co , bah ça traduit rien . 

 

Ensuite en terme de capacités individuels , bah ils ont des zoans mythiques voir sont carrément le zoan mythique . 

 

Ils sont littéralement décrit par tout un tas de personnage comme ayant un haki très puissant , jinbei fait même littéralement un compliment similaire à mars par rapport au compliment qu'il avait fait sur shanks ( et son haki) . 

 

Quand on voit l'ensemble des capacités présenté par saturne  , la lame noire et la vitesse de venus , le haki des rois de mercure qui est limite mieux maitrisé que kaido et big mom ( en tout cas le feats est plus impressionnant ) , la capacité de mars a ne subir aucun dégâts de la barrière contrairement à luffy grâce a son haki  . Je ne comprends pas en quoi ils sont en dessous d'un kizaru en fait . 

 

Si je rebondis sur le cas kizaru , je peux pas vraiment contredire que dans un premier temps on a l'impression que kizaru n'est pas si loin de luffy , c'est plus une impression personnelle qui me fait le mettre en dessous , mais bon le concernant certains éléments empêche une analyse plus détailler de son réel niveau  .

 

 

@Old Zoro

 

A ce jour seul mercure a montré une utilisation de hdr , étant donné le niveau de leurs haki , ça ne serait pas si étonnant , mais le fait que les autres l'ont est encore assez spéculatif .  

 

 

 

Modifié 13 avril 2024 par Adamos

[Setna]

Il y a 6 heures, Adamos a dit :

Le truc c'est que immortalité mise à part je ne vois pas en quoi ils sont inférieurs aux amiraux . 

Oh oui, je m'attend à ce qu'ils aient les meilleurs contrôles du haki, vu qu'ils ont à priori eu des siècles pour les développer. Idem avec les fruits, qu'ils ont poussés jusqu'à l'éveil normalement. Ce qui peut les limiter, c'est leur vieillesse, car comme on l'a vu avec Garp, ça diminue le niveau. Si ils ont actuellement le niveau de Garp, cela implique qu'un niveau hypothétique avec des corps plus jeune ne serait pas très loin de celui de Roger, ce qui est énorme. Et en plus on rajoute l'immortalité qui normalement offre plusieurs avantages d'autant plus bénéfiques pour des personnages âgés comme eux. Donc il y a vraiment de quoi justifier qu'ils ont des niveaux d'amiraux actuellement. C'est juste que je ne vois pas quels pourraient bien être leurs opposants si c'était le cas. Il faudrait un scénario alternatif du style qu'ils soient sous le contrôle d'Imu et donc que leur extinction passe par ce dernier. Là je ne vois pas quelle alliance de gentils peut bien les confronter alors qu'il y a d'autres personnages très forts qui vont déjà monopoliser des Mugiwaras ou autre (Barbe Noire, Akainu, Mihawk, Imu). Leur place dans l'histoire est assez énigmatique pour la suite, et c'est à mon avis ce qui donne le plus de limites à leur niveau tant qu'on a pas leur position claire. M'enfin dans les grandes lignes, les choses restent quand même assez évidentes : soit ils ont un niveau entre un second d'Empereur classique (type Katakuri ou King) et amiral, soit ils ont le niveau d'un amiral / Yonko. Donc au final, on en est à discuter sur des détails parce que même sans beaucoup de démonstration de leur part, on sait déjà à peu près quel est leur niveau.

[LeRoiDesAmiraux]

Il y a 12 heures, Adamos a dit :

 

A ce jour seul mercure a montré une utilisation de hdr , étant donné le niveau de leurs haki , ça ne serait pas si étonnant , mais le fait que les autres l'ont est encore assez spéculatif

Il me semble que des soldats ont perdu connaissance suitd a l'arrivé de saturne sur l'ile, non?

A verifié, je verrai ça demai.

[One Pig]

Le problème des Shonen, c'est que l'on se dit que plus il y a des personnages dans l'organisation, moins ils sont puissants individuellement.

Ce qui signifie que 4 Amiraux (en incluant donc l'Amiral en chef en tant que force vive) doivent être meilleurs que 5 "vieux" doyens.

D'autant plus qu'il y a un 6ème protagoniste dans l'équation, bien qu'inconnu du monde. 

Je pensais, au vu de leur âge, que c'étaient d'anciens Commandants du CP0, Amiraux, DG d'Impel Down (puisqu'on voit que Magellan fait un rapport dans l'épisode 0, quand il n'était pas au sommet de la hiérarchie).

Cela aurait justifié qu'ils soient très forts, mais moins que les Amiraux en pleine force de l'âge !

D'ailleurs, comme Kong est passé d'Amiral en Chef à Généralissime, je pensais que c'était dans l'ordre des choses.

Il a beau être hors Marine désormais, je le considère dedans, étant surtout hors Dragon Céleste, ce qui le soumet aux mêmes peines que le commun des mortels si un problème survenait où il serait impliqué.

Depuis que l'on a la certitude que les doyens sont des dragons célestes (en même temps, comment ces derniers les laisseraient aux commandes du GM s'ils ne faisaient pas partie de la caste supérieure...?), j'ai envisagé plusieurs hypothèses.

La première est le fait qu'ils semblent faire partie des 20 rois qui ont fondé ce monde il y a 800 ans, ce qui fait qu'il m'étonne moins qu'ils aient un HDA et HDR potentiellement puissant. Ces 20 rois devaient être parmi les plus forts combattants de l'époque, le HDR se retrouvant chez les conquérants (même si à notre époque, ce ne sont pas toujours les rois qui ont le HDR...).

S'ils n'avaient pas eu l'immortalité, cela m'aurait semblé cheaté qu'ils aient un tel haki, et surtout aussi nombreux parmi les combattants de l'époque contemporaine. Mais comme ils viennent d'avant et ont traversé les âges, je veux bien considérer qu'ils aient un niveau très élevé, Empereur, ou quasiment.

Cependant, et c'est paradoxal, ça me gonfle totalement qu'ils soient cheateusement invincibles. J'espère que la solution peut se trouver, et que le 1 VS 1 reste valable dans leur cas, sans avoir à utiliser d'outils, ou de piège. On verra...

[Yamato]

@One Pig

 

je suis très content de trouver quelqu’un avec qui discuter de la puissance des personnages  

 

je te remet la vision que j’ai exposé dans l’autre topic : 

 

pour moi la puissance repose sur le fonctionnement de la Marine, d’abord en therme de nombre et répartition : trois amiraux, donc trois calamités, trois généraux sucrés etc… 

 

Puis ensuite en therme de puissance : 

pour moi les puissances sont reparties en plusieurs groupes, ou on pourrait appeler sa des stades ou pallier : 

 

1/ empereur : les 4 fantastiques anciens et actuels, dragon, et akainu je pense (Imu je l’imagine encore plus puissant)

 

2/ le niveau amiral : tt les amiraux anciens ou actuels, et les second d’empereur, ainsi que les doyens (une fois que le secret de leur immortalité sera dévoilé), puis gaban, oden, loki j’espère, shamrock en temps que commandant des CD, il à récemment été prouvé que lucci n’était pas au niveau ! Ensuite je vois des personnages (actuellement) comme yamato, ou encore katarina devon, law ou kid ou oeil de faucon ! 
 

3/ le niveau corsaire : les corsaires actuels ou anciens, sauf oeil de faucon présenté comme supérieur, et moria ou à bien vu sa faiblesse par rapport à d’autre un peu trop facile ! 
Je vois aussi tous les 2 et 3 eme commandants d’empereur sauf chez Roger et BN ! 
Donc des queen, jack, cracker, smokthie, perospero, joz, ace, lucci, ivankov, kuma… et je pense que actuellement zoro et sanji sont dans cette catégorie et vont droit vers celle du dessus ! 
 

4/ le niveau VA : les commandants en dessous, plutôt tobiroppo par exemple. 
Dans l’équipage je trouve que franky et robin sont arrivés à ce niveau, Franky va encore grimper, robin plutôt rester la ! 
 

Le classement par catégorie logique tel quel permet de ne pas dire cet individu et plus fort que celui-ci alors qu’ils sont dans la même catégorie !

Exemple : si je te dit ben beckman est plus fort que marco, on en sait rien puisqu’on ne nous l’a jamais montré ! 
Et à l’inverse ce n’est pas parce que marco s’est fait avoir par kizaru à marineford qu’il n’est pas capable de le battre ! 
 

Mon interprétation des catégories ci dessus est que les personnages sont dans un groupe d’une puissance comparable et très proche, chacun a la puissance de se battre et de battre l’un des autres de la catégorie ! 
 

Pour finir un petit argument que des catégories existent : 

Pourquoi Jimbei n’a pas rejoins l’équipage direct après l’île des HP ? 
oui car il y avait le scénario, mais aussi car Oda ne veut pas mettre quelqu’un au dessu de zoro et sanji ! 
Donc il fallait attendre que ces deux là atteignent la puissance de Jimbei pour ne pas être relégué ! C’est chose faite aujourd’hui ! 
Je pense que c’est exactement pour ça que Yamato n’est pas encore là, zoro et sanji n’ont pas encore son niveau ! 
Je t’explique également pourquoi j’ai mis Katarina devon chez les amiraux, car je pense qu’elle va affronter yamato le jour de l’affrontement des deux équipages ! Le kitsune renard de feu contre le loup de glace ça claque, et je ne crois pas au hasard des choses, du moins la c’est trop gros !! 
 

voila ! Hâte de te lire et savoir en quoi tu diverges  

[One Pig]

Faire de grandes catégories est plus intéressant, car pinailler sur un classement précis est long et improbable. Même ainsi, tout le monde ne sera pas d'accord. Comme écris par MP, je te répondrai plus tard, car je n'ai pas le temps de détailler, mais je vais dégrossir.

Les Rangs S, avec en gros SSS pour Roger / SS pour Rayleigh / S pour Gaban...les Yonkous sont dedans, et les Amiraux aussi, pour moi.

Les rangs A avec les + et - si on veut (les Top commandants par exemple, ou Magellan, Shiryu)

Rang B avec les Tobiroppos, ou assimilés.

Rang C avec ce qui vient juste derrière en hype (Numbers, une dizaine d'enfants de Big Mom, etc...)

Sauf que je peux même considérer un rang C comme un combattant assez fort de l'univers de OP (les Charlotte Brûlée, Mont-d'Or, etc...ou bien des Vice-Amiraux pour moi, mais pas tous !! C'est d'ailleurs l'une des catégories les plus complexes à appréhender, les vice-amiraux, car ils sont inégaux, et certains tapent dans le B, comme Vergo pour moi, par exemple).

Les + et - permettent de séparer un King d'un Jack, par exemple, sans que la différence ne soit abusive.

Le plus difficile est la transition Empereur/Amiral/Second, car il y a de menus détails qui rendent cela flou.

Un coup les Empereurs sont tellement hypés qu'ils sont intouchables, un coup pas du tout, un coup un second comme Marco fait face à eux et aux Amiraux, un coup les 2nds sont "loin" de leur capitaine...c'est difficile à dire.

Ne serait-ce que sur la rivalité Roger / Barbe Blanche. J'exclus Oden et ses 2 Minks, qui étaient de passage chez chacun d'entre eux, et qui n'aurait affronté aucun de ses alliés.

Il y a un monster trio légendaire chez les Roger Pirates, sachant que les autres membres non présentés sont certainement assez costauds (Sunbell, Seagull, Crocus le planqué, etc...mais pas centraux dans l'histoire actuelle); mais existe-t-il un équivalent en face ?

Marco et Joz sont réputés, mais pas autant que Rayleigh et Gaban. Où se situe Marco face à eux ? 

Même si les équipage ont une structure qui se ressemble, est-elle obligatoirement équivalente ? Je ne pense pas forcément.

J'essaierai de détailler. Je sais qu'il existe des Tier List sur internet, je crois que j'en avais fait une à une époque, mais je ne sais pas où je l'ai rangée...

Bref, même ainsi, cela me semble complexe, et ma pensée n'est pas fixe.

[Yamato]

@One Pig

bon voici une réponse, car ton message dégrossit est déjà bien intéressant ^^ 

Pas de soucis pour le rythme des réponses, gardons un rythme de croisière c’est plus sympa, et chacun a ses occupations derrière ! 
 

Je suis assez content de voir que l’air de rien nos visions sont assez proches l’une de l’autre ! A vrai dire ça je m’étonne pas car moi je te connais un peu ayant l’occasion de te lire sans participer depuis quelques années ^^
 

Je note plusieurs point sur ta réponse : 

 

1/ tu considères les amiraux plus puissants que moi, ou les seconds moins puissants 

 

2/ les catégories de chacun sont globalement les mêmes d’après moi

 

3/ je vais avoir besoin d’une explication quant au Silvers qui est plus puissant que Gaban ^^

 

Voici mes réactions: 

 

la catégorie B ne m’intéresse perso que peu, c’est un peu un sac de tout les perso puissants mais dont beaucoup ne seront pas spécialement développé d’ici la fin, en gros deux combattants vont être opposés pendant la guerre finale quoi ( a ça j’exclus bien sur les chevaliers divins que nous ne connaissons pas car j’ai hâte de les voir, ainsi que des perso de l’équipage de BN et Shanks) et je ne parlerai même pas de la catégorie C dans ce message !

Tu parlais des VA, je te suis sur le fait que beaucoup sont plus faibles et que leur force n’est pas homogène de l’un à l’autre ! Néanmoins pour moi les VA qui ont été vus, en gros ceux de marineford et de egghead sont dans la catégorie B, les autres je m’en fou mdr 

Pour rappel cette catégorie B inclus également les perso comme des tobiroppo ! Puisque tu en parles, Vergo, je suis d’accord avec toi, il est au dessus, mais ce qui fait qu’il est hors catégorie, étant trop faible pour aller sur celle du dessus, et le scénario voulais que Law ait un adversaire à PH et que donc smoker n’arrive pas à le battre ! 
 

C’est déjà long mais je passe donc aux autres catégories qui m’intéressent beaucoup plus ! 
Dans la catégorie A il y a un petit truc qui me gêne, au delà des personnes que tu y place ! C’est l’histoire des + et des - ! Si tu as besoin de mettre des plus et des moins, car tu veux diff les king et les jack, c’est bien finalement qu’il existe deux catégories bien distinctes, donc autant faire les A+ et les A- (puisque les lettres ne sont plus dispo) j’admets que la distance entre les deux peut parfois être confuse et moins vaste que d’autres catégories ! 
Est-ce que tu places les corsaires dans cette team ? Moi oui presque tous 

 

J’en viens maintenant aux amiraux ! Le sujet peut-être le plus éloigné sur nos discours ! 
La première chose, c’est que je ne comprends pas comment tu peux mettre un empereur et un amiral dans la même catégorie ? Ils sont à des années lumières en dessous des empereurs ! Et sur ce sujet bien précis c’est pas les preuves et exemples du manga qui manquent ! 
- shanks à littéralement effrayé un amiral avec son haki des rois

- barbe blanche était au dessus d’un amiral peut-être plus fort que les autres en étant malade et mourant 

- kaido a pris trois mecs d’un niveau équivalent à l’amiral en même temps et les a mis au tapis ou du moins n’a pas été blessé plus que ça !

- Luffy gear 5 a littéralement combattu un amiral et un doyen (du même niveau pour moi) et en ressort avec des égratignures, de plus il a eu le temps de mettre kizaru au tapis sur les quelques minutes de dispo de son gear 5 ! 
Shanks a one shot kid 

BN a battu law sans trop de difficultés 
Donc je ne vois pas comment penser que les amiraux sont proche de l’empereur, pour moi si il y a bien une sacrée diff c’est ici ! 
 

Ensuite voici une explication ou tentative de pourquoi je mets les amiraux, doyens et seconds dans un groupe commun ! 
Je trouve qu’il y a une incohérence de rapport de force entre gouvernement et plus particulièrement marine et équipages d’empereur si les amiraux sont réellement au dessus des seconds. En effet si le système des 4 empereurs existe c’est bien car il faut stabiliser le monde et donc qu’il y a un réel danger ! Donc les équipages doivent avoir un gars autre que le capitaine capable de se battre avec l’amiral ! Et il suffirait à la Marine d’envoyer les trois amiraux ainsi que sangoku et garp pour se faire n’importe quel équipage d’empereur ! 
 

Ensuite, dans le manga l’auteur apporte énormément mais vraiment beaucoup d’importance aux choix des oppositions qu’il affiche ! 
Exemple :

- à Marineford si ivankov a confronté kuma c’est parce qu’ils sont de force plus ou moins équivalentes ! Par contre Iva s’est fait expédiée par akainu, qui est donc bien supérieur ! 
il y a des combat où on a la fin et d’autres non !

- si Jimbei a été expédié par oeil de faucon ce n’est pas pour rien c’est bien donner un rapport de force ! 
- pour moi si le combat entre oeil de faucon et vista a été court c’est bien car vista serait mort mdr

- si garp et aokiji ont été confrontés c’est bien pour une force équivalente 

- si marco et kizaru ont été confrontés c’est pareil pour une force équivalente (d’ailleurs kizaru n’a rien pu faire seul face à marco et inversement) 

- par contre aokiji vs joz, joz s’est fait expédié assez rapidement : hop level en dessous !

- si les capitaines alliés de BB ont été les opposants des VA ce n’est pas pour rien 

- si luffy a battu lucci a egghead aussi facilement ce n’est pas pour rien 

- si sabo a démoli sans blessures Burgess idem

- si doflamingo et crocodile ont été confrontés à Marine Ford c’est pas pour rien, idem pour crocodile et joz

- sabo vs fugitora ! Pourquoi les confronter et ne pas donner une supériorité de l’un ou de l’autre si l’un est plus fort significativement ?

Bon j’en ai encore des dizaines comme ça mais je vais y passer la nuit si je les fais tous !! 😅

 

Autre chose importante pour l’évaluation des puissances et niveau  ce sont les primes ! Oui je sais parfaitement que la dangerosité et le statut sont également très important dans le chiffre mais la puissance tout autant ! Si ce n’était pas le cas, Robin pourrait facilement avoir une prime supérieure à Roger ! Mais pas assez puissante fort heureusement 😂

 

- Pour moi ce n’est pas un hasard que garp soit estimé à 3 couronnes (3 000 000) et Luffy au même moment est à 3 000 000 ! Si Luffy avait été plus fort que kaido après sa victoire il aurait pris une prime supérieure à la sienne, mais non ! 
- pour moi si la prime de oeil de faucon est aussi haute ce n’est pas pour rien ! 
Je n’ai pas de preuve pour ce que je vais dire mais je fais le pari que les primes de katakuri, Marco, sabo vont être dévoilées à 3 000 000 ou plus avant la fin pour les aligner sur les mecs de la catégorie amiral 

De même que celles de crocodile, ou encore Hancock ne sont pas assez hautes encore à mon avis ! Mais pas jusqu’à 3 000 000 tt de même ! Celle de kuma également va être folle, sûrement vers les 2 500 000 000 d’après moi ! 
bref gardons le sujet des primes que j’adore pour un autre débat, juste pour dire qu’elles sont aussi indicatrices de puissance, et plus qu’on ne le croit ! Mais qu’elles sont aussi trompeuses car certaines méritent encore d’être MAJ comme les perso cités !

 

Ensuite, le grand rival de Roger était Barbe blanche, et il est dit que son équipage valait le premier, et on nous a également soufflé que les équipages d’empereurs se valaient ! 
C’est pourquoi d’après moi l’équipage de roger n’est pas plus fort que celui de shanks, BB, kaido, Big mom, BN ! Il a mieux réussi, il a fondé sa légende oui mais sans pour autant être supérieur en puissance ! 
A ce qu’on sait shanks a moins d’actifs de grandes envergures que Luffy, et pourtant son équipage est bien plus puissant 

 

J’en viens donc à ce que tu disais : silvers > gaban ! Ok soit ! 
Mais sa revient à dire que zoro est supérieure à sanji en terme de puissance ? C’est là que je tique, ça je ne peux pas l’admettre, même oda l’a tjrs démenti ! Oui zoro est plus mis en avant mais c’est car il est le second ! Oda a développé un lien puissant entre chaque second et son capitaine ( shanks/beckman, kaido/king, BM/katakuri, BB/marco, Kid/killer, Luffy/zoro, et enfin roger/silver, dans ceux que j’ai en tête) 

 

Pour résumer sur les amiraux qui sont équivalents à la puissance des seconds :

 

- pour une cohérence generale

- il y a eu quelques exemples mais assez peu (genre nouvel exemple : pourquoi c’est beckman qui stop kizaru à Marine Ford et pas un autre ? + confrontation avec Marco sans résultat ? )

- les primes, attention à leur double jeu et signification 

- les choix forts d’Oda de poser une opposition et d’en révéler ou non une issue, qui sont sous interprétés pour moi !

- lors de la guerre finale il va bien falloir des mecs pour confronter les doyens, kong et (shamrock), je pense donc parmi les alliés à : silvers, gaban, garp, sengoku, Marco, katakuri, sabo… 

bon voilà ! Comme tu peux le voir c’est très long et chargé, j’espère que c’est clair ! Prends ton temps pour répondre si tu veux répondre, et n’hésite pas à orienter le débat sur des sujets précis comme j’ai essayé de le faire on pourra toujours revenir sur ceci et cela ! 

j’ai d’ailleurs un argument supplémentaire pour amiral vs second, une chose très particulière que j’ai remarqué sur leur pouvoir, mais je garde ça volontairement pour mon prochain message quand tu aura répondu 😁

 

 

 

[One Pig]

Salut @Yamato

Quel plaisir de débattre un peu ici, cela faisait longtemps.

Je te rejoins sur le fait que l'on devrait compartimenter, et débattre des meilleures catégories d'abord, puis des autres, car sinon les messages seront trop longs et indigestes. Faisons petit bout par petit bout.

 

La classe S est toujours "Spéciale" dans les mangas et les jeux, et je n'ai pas mis de + et de -, j'ai préféré mettre S/SS/SSS comme dans le jeu Devil May Cry, je trouve cela plus classe, et valorisant pour les monstres sacrés du manga (mais lequel d'entre eux chatouille Zunesha ou un Roi des Mers ? ).

Ceci dit, je me tâte à mettre des + et - même à cette catégorie-là. Je vois l'écart entre S/SS/SSS moins grand que les A/B/C, etc...mais il faudrait que je fasse un schéma pour expliquer, et ma pensée est encore grossière, et non définitive.

Je vais répondre dans l'ordre de tes paragraphes. Je vais essayer de te citer, même si j'ai toujours eu du mal à le faire 

 

Il y a 8 heures, Yamato a dit :

la catégorie B ne m’intéresse perso que peu, c’est un peu un sac de tout les perso puissants mais dont beaucoup ne seront pas spécialement développé d’ici la fin, en gros deux combattants vont être opposés pendant la guerre finale quoi ( a ça j’exclus bien sur les chevaliers divins que nous ne connaissons pas car j’ai hâte de les voir, ainsi que des perso de l’équipage de BN et Shanks) et je ne parlerai même pas de la catégorie C dans ce message !

Tu parlais des VA, je te suis sur le fait que beaucoup sont plus faibles et que leur force n’est pas homogène de l’un à l’autre ! Néanmoins pour moi les VA qui ont été vus, en gros ceux de marineford et de egghead sont dans la catégorie B, les autres je m’en fou mdr 

Pour rappel cette catégorie B inclus également les perso comme des tobiroppo ! Puisque tu en parles, Vergo, je suis d’accord avec toi, il est au dessus, mais ce qui fait qu’il est hors catégorie, étant trop faible pour aller sur celle du dessus, et le scénario voulais que Law ait un adversaire à PH et que donc smoker n’arrive pas à le battre ! 

 

Pour moi Vergo est en B, et d'autres comme Meynard, en C (comme la majorité). Au détail, il est très difficile de les classer, mais il me semble improbable que la majeure partie d'entre eux fassent jeu égal avec les élites pirates comme Tobiroppo ou assimilés (top 5 à 10 d'Empereur). Vergo était Commandant de base, la G5 qui plus est, assez réputée. Ensuite, on a vu près de 34 VA, et on pourrait s'amuser à donner notre ressenti sur chacun d'entre eux dans un message à part, tant ils sont nombreux. Ceci dit, nous n'aurons jamais assez d'infos sur eux, et servent souvent de faire-valoir, ce qui fait qu'en dehors d'actions rapides, qui ne permettent pas de jauger leur puissance en situation "normale", ce sera très spéculatif. Je ne parle même pas des Marines sous ce grade, mais importants dans l'histoire, et à leur niveau, voire meilleurs.

Histoire de parler de ceux qui m'ont le plus impressionner, en dehors de Vergo, il s'agit de Smoker (qui est en ascension), de Garp (niveau Amiral, donc dans les S__, évidemment), et de Tsuru (qui était décrite comme particulièrement redoutée plus jeune, que je vois bien au moins en A !).

A ce titre, certains Marines qui portent un nom spécial, comme Momousagi et Chaton sont-ils meilleurs, ayant postulé pour le grade d'Amiral ? Momousagi étant la protégée de Tsuru. 

Il y a aussi Kuroma qui est chef de je ne sais plus quelle unité, mais pas présenté en tant que VA...ou Sentomaru.

 

Il y a 9 heures, Yamato a dit :

donc autant faire les A+ et les A-

C'est exactement ce que je voulais dire !

Je mets aussi la plupart des Corsaires dedans, voire en S pour certains (Mihawk, bientôt Law, ce qu'aurait été Ace s'il avait accepté et vécu...et les autres ? On a vu Weevil se faire arrêter alors qu'il était hypé, et encore conservé de côté, donc qu'en penser ?), ou en B pour les moins bons (Moria au moment de sa plus grande faiblesse, peut-être Hanafuda, qu'Ace avait vaincu, ou les plus jeunes nommés, avant qu'ils ne deviennent plus costauds), si l'on arrivait vraiment à les évaluer (il manques des infos). J'exclus Baggy le F 

 

Il y a 9 heures, Yamato a dit :

J’en viens maintenant aux amiraux ! Le sujet peut-être le plus éloigné sur nos discours ! 
La première chose, c’est que je ne comprends pas comment tu peux mettre un empereur et un amiral dans la même catégorie ? Ils sont à des années lumières en dessous des empereurs ! Et sur ce sujet bien précis c’est pas les preuves et exemples du manga qui manquent ! 
- shanks à littéralement effrayé un amiral avec son haki des rois

- barbe blanche était au dessus d’un amiral peut-être plus fort que les autres en étant malade et mourant 

- kaido a pris trois mecs d’un niveau équivalent à l’amiral en même temps et les a mis au tapis ou du moins n’a pas été blessé plus que ça !

- Luffy gear 5 a littéralement combattu un amiral et un doyen (du même niveau pour moi) et en ressort avec des égratignures, de plus il a eu le temps de mettre kizaru au tapis sur les quelques minutes de dispo de son gear 5 ! 
Shanks a one shot kid 

BN a battu law sans trop de difficultés 
Donc je ne vois pas comment penser que les amiraux sont proche de l’empereur, pour moi si il y a bien une sacrée diff c’est ici ! 

 

Je garderai ça pour plus tard, c'est le plus gros désaccord. Le message serait long, juste sur ça, donc je reviendrai dessus dans un autre post.

 

Il y a 9 heures, Yamato a dit :

Ensuite voici une explication ou tentative de pourquoi je mets les amiraux, doyens et seconds dans un groupe commun ! 
Je trouve qu’il y a une incohérence de rapport de force entre gouvernement et plus particulièrement marine et équipages d’empereur si les amiraux sont réellement au dessus des seconds. En effet si le système des 4 empereurs existe c’est bien car il faut stabiliser le monde et donc qu’il y a un réel danger ! Donc les équipages doivent avoir un gars autre que le capitaine capable de se battre avec l’amiral ! Et il suffirait à la Marine d’envoyer les trois amiraux ainsi que sangoku et garp pour se faire n’importe quel équipage d’empereur ! 

 

Lors de Marineford, c'est ce que je pensais (Amiral en chef = Empereur, et 3 Amiraux = 3 top Commandants). Je pensais l'écart entre Newgate et son second moins grand, même s'il reste difficile à évaluer; de même je pensais les 2nds d'Empereur plus proches de leur maître, car je ne comprends pas où sont passées les catégories de puissance intermédiaires ? (Peut-être les "grands pirates" comme Kidd et Law, justement, mais je ne les vois pas au niveau d'un Amiral exactement, comme tu le supposes au-dessus, mais pas loin à ce stade). De même, je pensais que chaque équipage était équivalent avec une structure commune, mais il y a en réalité pas mal de subtilités qui changent la donne suffisamment pour moi. On n'a pas eu de confrontation entre eux (équipages d'Empereurs) pour réellement jauger cela, en plus.

La Marine doit gérer le monde entier, là où les Yonkous sont plus concentrés, donc la Marine peut-elle se permettre de mettre tous ses Amiraux dans le même panier ? La stratégie est importante, au-delà du fait qu'on les mette dans une salle en 1 VS 1 sans conséquences réelles. Ceci dit, je comprends l'aspect "pourquoi ne pas balancer une force multiple pour balayer l'ennemi" depuis l'apparition des doyens et des chevaliers divins, qui, s'ils s'associaient à la Marine, auraient soumis le monde entier bien vite selon moi...

Je pense qu'à ce stade, le match up est également important ! Quel Amiral est adapté à quel Empereur ? Ce dont je ne doute pas, c'est que les Yonkous ont des titres plus imposants, mais je ne pense pas les Amiraux sans aucune chance, ou très loin, je les vois vraiment très proches.

 

Il y a 9 heures, Yamato a dit :

Ensuite, dans le manga l’auteur apporte énormément mais vraiment beaucoup d’importance aux choix des oppositions qu’il affiche ! 
Exemple :

- à Marineford si ivankov a confronté kuma c’est parce qu’ils sont de force plus ou moins équivalentes ! Par contre Iva s’est fait expédiée par akainu, qui est donc bien supérieur ! 
il y a des combat où on a la fin et d’autres non !

- si Jimbei a été expédié par oeil de faucon ce n’est pas pour rien c’est bien donner un rapport de force ! 
- pour moi si le combat entre oeil de faucon et vista a été court c’est bien car vista serait mort mdr

- si garp et aokiji ont été confrontés c’est bien pour une force équivalente 

- si marco et kizaru ont été confrontés c’est pareil pour une force équivalente (d’ailleurs kizaru n’a rien pu faire seul face à marco et inversement) 

- par contre aokiji vs joz, joz s’est fait expédié assez rapidement : hop level en dessous !

- si les capitaines alliés de BB ont été les opposants des VA ce n’est pas pour rien 

- si luffy a battu lucci a egghead aussi facilement ce n’est pas pour rien 

- si sabo a démoli sans blessures Burgess idem

- si doflamingo et crocodile ont été confrontés à Marine Ford c’est pas pour rien, idem pour crocodile et joz

- sabo vs fugitora ! Pourquoi les confronter et ne pas donner une supériorité de l’un ou de l’autre si l’un est plus fort significativement ?

Bon j’en ai encore des dizaines comme ça mais je vais y passer la nuit si je les fais tous !! 😅

 

Je vais répondre dans l'ordre des oppositions:

-Je vois Iva et Kuma proches, avec un léger avantage à Kuma, mais ils étaient les 2 plus gros généraux de Dragon à leur époque pour moi, ce qui est assez symbolique. Akainu est supérieur. Je vois Kuma en A, Iva peut-être aussi, mais Akainu est S__. La vitesse du combat ne signifie pas tout pour moi, même si c'est un indice à prendre en compte, car la nécessité de mise en scène et le scénario sont prioritaires sur le développement, qu'Oda skippe volontiers.

-Mihawk n'a pas expédié Jinbe, sauf dans l'anime non canon où Jinbe s'envole, sans blessure. Mais Mihawk est S à n'en pas douter, là où Jinbe est A au mieux à ce moment-là.

-Mihawk VS Vista, même chose que Mihawk VS Jinbe pour moi.

-Garp VS Aokiji très proches, mais avec Garp vieux...Les deux sont des colosses, mais Garp marquera l'histoire.

-Kizaru VS Marco est ce qui me faisait penser lors de MarineFord que les Amiraux étaient comme les 2nds, mais qu'en est-il vraiment ? Marco est sous-exploité, et aucun autre 2nd n'a été vu face à un Amiral, Kizaru ayant trollé Beckmann...

-Aokiji VS Joz, même Joz chose qu'au-dessus, sauf qu'Oda a sorti la banane du "tu regardes ailleurs, donc je te bats...", qui a dissimulé le rapport de force, mais Aokiji est malgré tout vainqueur. Il y a des vainqueurs même entre égaux (Aokiji VS Akainu), mais je pense qu'Aokiji avait plus de marge, et je prends en compte la durée du combat.

-Capitaines alliés VS VA, cela me convient, car on ne sait déterminer aucune puissance quasiment de chaque côté, mais le nombre et la hype collent bien entre eux.

-Luffy VS Lucci Post-ellipse. Je vois Lucci comme un 2nd d'Empereur à ce moment-là, peut-être poursuivra-t-il son ascension ? Rang A pour le léopard, qui pourra taper en S un jour peut-être, mais c'est déjà très bien.

-Sabo VS Burgess est un peu daté, car Burgess a PU, et Sabo aussi d'ailleurs probablement. Le temps de Teach et son équipage viendra, et on comptera les points à ce moment-là 

-Dofla et Croco, même combat, comme tu dis, et Joz un poil avantagé sur Croco lors de MF, mais qu'en serait-il maintenant ? Après tout, Croco est hypé comme Mihawk, la prime en moins (ce qui compte ici), et a croisé le fer contre lui à MF aussi. Pourtant, Mihawk me semble au-dessus sans débat.

-Sabo VS Fujitora : Sabo est comme un 2nd pour moi à ce moment-là, type King, ou Queen avant son PU Mera Mera no mi. Du coup, tu sais que je vois l'Amiral supérieur, comme Sabo suggère que l'aveugle ne se donne pas à fond...

 

Pour le reste de ton post, j'y répondrai plus tard (les primes, notamment), car c'est déjà long, et il faut que j'attende le post de quelqu'un pour avoir le droit de reposter sans faire de doublon 

[Yamato]

@One Pig
Ok à mon tour alors de répondre si tu ne peux mettre d’autres messages avant ! 
Je vais essayer de citer également mais je débute et ne maîtrise pas encore parfaitement, surtout sur le téléphone ! 
 

Il y a 10 heures, One Pig a dit :

 Pour moi Vergo est en B, et d'autres comme Meynard, en C (comme la majorité). Au détail, il est très difficile de les classer, mais il me semble improbable que la majeure partie d'entre eux fassent jeu égal avec les élites pirates comme Tobiroppo ou assimilés (top 5 à 10 d'Empereur). Vergo était Commandant de base, la G5 qui plus est, assez réputée. Ensuite, on a vu près de 34 VA, et on pourrait s'amuser à donner notre ressenti sur chacun d'entre eux dans un message à part, tant ils sont nombreux. Ceci dit, nous n'aurons jamais assez d'infos sur eux, et servent souvent de faire-valoir, ce qui fait qu'en dehors d'actions rapides, qui ne permettent pas de jauger leur puissance en situation "normale", ce sera très spéculatif. Je ne parle même pas des Marines sous ce grade, mais importants dans l'histoire, et à leur niveau, voire meilleurs.

Histoire de parler de ceux qui m'ont le plus impressionner, en dehors de Vergo, il s'agit de Smoker (qui est en ascension), de Garp (niveau Amiral, donc dans les S__, évidemment), et de Tsuru (qui était décrite comme particulièrement redoutée plus jeune, que je vois bien au moins en A !).

A ce titre, certains Marines qui portent un nom spécial, comme Momousagi et Chaton sont-ils meilleurs, ayant postulé pour le grade d'Amiral ? Momousagi étant la protégée de Tsuru. 

Il y a aussi Kuroma qui est chef de je ne sais plus quelle unité, mais pas présenté en tant que VA...ou Sentomaru.

Je suis franchement assez d’accord sur l’ensemble du discours sur la classe B, mais je pense que les VA les plus forts devraient y figurer au même titre que des tobiroppo ! 
En fait ces perso correspondent pour moi au peloton général de chaque groupe, ou les monster trio serait le peloton de tête, avec le second en maillot jaune, et le capitaine ou chef le premier (je déteste le vélo mais la métaphore marche bien ^^)

Justement je disais que la classe B ne m’intéresse gère car je sais pertinemment que en dehors de mugi et de leur adversaire aucun ne sera développé plus que ça de manière générale ! J’ai néanmoins fait quelques recherches aujourd’hui sur les VA car je ne l’avais jamais fait ! 
J’ai trouvé intéressant de ta part de mentionner le nom de la base (G-5), car moi qui aime bien les logiques numéroté je me dis que peut-être une hiérarchie de puissance (tjrs en catégorie) serait faisable sur cette base la ! Mais manque de pot on a pas les informations de ce que j’ai vu, on connaît le chef du G-1, du G-2, G-5 et G-14 dans l’histoire principale… c’est dommage j’aimerais bien savoir 

 

Donc pour conclure sur cette classe je me permets de citer quelques VA que je pense être dans la classe B : Momonga, smoker, komir, dalmatien, yakamaji, bastille, stainless, onigumo, strawberry, doberman, john giant, doll, tsuru et éventuellement pomsky !

 

J’aimerais bien voir john, strawberry, komir et stainless sur elbaph, ils ont quand même l’air importants et donc peut-être assez costaud ! 
Doll perso m’a fait forte impression, plus que les autres de l’arc, et pomsky aussi ! En réalité je me suis dit que c’est deux là serait de bons adversaires pour nami et chopper lors de l’affrontement avec la marine d’Akainu ! Mais pure spéculation ! 
 

Il y a 10 heures, One Pig a dit :

La classe S est toujours "Spéciale" dans les mangas et les jeux, et je n'ai pas mis de + et de -, j'ai préféré mettre S/SS/SSS comme dans le jeu Devil May Cry, je trouve cela plus classe, et valorisant pour les monstres sacrés du manga (mais lequel d'entre eux chatouille Zunesha ou un Roi des Mers ? ).

Ceci dit, je me tâte à mettre des + et - même à cette catégorie-là. Je vois l'écart entre S/SS/SSS moins grand que les A/B/C, etc...mais il faudrait que je fasse un schéma pour expliquer, et ma pensée est encore grossière, et non définitive.

Malheureusement avec moi les ref de jeu vidéo sont inexistantes ahah, même dans les autres manga je me limite aux incontournables tél que naruto, dbz, fairy tail ou hunter xhunter et encore pas tous au même niveau…

 

Quoi qu’il en soit, j’ai un peu potassé la catégorie S/SS/SSS dont tu parles, elle pourrait me convenir mais uniquement en la changeant de place, en gros je veux bien admettre que : 

S = amiral

SS = second

SSS = autres commandants des trio et corsaires etc … 

 

Tu l’auras compris mtn, mais je sais pas mieux dire qu’un autre si l’amiral est oui ou non plus ou moins fort que le second, par contre pour moi il se trouve plus proche du second que de l’empereur ! La catégorie des S comme tu l’a suggère donne un indice plus faible qu’entre les autres catégories !

La catégorie au dessus pourrait être la G pour lao G ^^ ou plutôt GOLD (la S serait la silver), puis la B directement, RIP la A !

 

Pour moi l’amiral a été développé dernièrement par ODA avec de belles démonstrations : kizaru, aokiji, garp… on a eu plus léger sur fugitora, mais aussi l’introduction de aramaki ! 
D’ailleurs en passant je pense que le prochain sur la liste pour nous le montrer un peu mieux est fugitora sur elbaph, et peut-être aramaki si le probable assaut de la CG sur improbable down n’est pas entièrement en off ! 
Quand tu regardes les prestations de chacun c’est vraiment chouette on peut enfin les voir sur de belles cases d’actions qui s’enchaînent ! 
Si on regarde chez les seconds qui a eu le droit à cela, il y a marco (vs king et queen), katakuri (vs Luffy) et king face à zoro, je trouve qu’il l’a quand même bien mal mené ! Enfin éventuellement silvers mais je trouve qu’on a pas vraiment vu autant ! 
 

J’en vient donc à dire que je trouve que les démonstrations de forces de seconds n’ont rien à envier aux amiraux de mon point de vu, ils sont tous aussi classes et impressionnant ! 

Enfin je rajouterai pour le niveau empereur : 

si vraiment ils sont plus proches des amiraux que je ne le pense, kizaru qui me semblait plutôt bon a finalement fait une prestation pourrie contre le gear 5, et akainu qu’on a tous vu comme le boss, a été bien nul face à BB également ! ( malgré les blessures de fou grâce au magma, il s’est fait démonter dès que l’empereur s’est énervé) 

 

Enfin pour clôturer ce message un peu long, je parlais dans le précédent de recherches que j’avais faites et constatées :

 je me suis posé la question de comment mettre un mec dans la catégorie empereur, et un autre chez les seconds ou amiral par exemple ! 
J’ai donc comparé leur pouvoir et j’ai remarqué que tous les personnages qui étaient amiraux ou seconds ou équivalents en force maîtrisaient un seul des trois haki avancé OU un fruit du démon cheat ! Jamais les deux ensemble ! J’ai considéré les logia et les zoan mythiques comme cheat, et les paramécias tél que la gravité ou la nature qui pourrait casser n’importe quel scénario en fonction de leur utilisation par l’auteur ! Enfin j’ai considéré également les capacités cheat comme la résistance de king ou des doyens ! 
 

Les empereurs ont toujours de leur côté plusieurs haki éveillés et souvent (sauf shanks en faite) un fruit cheat ! Ça me paraissait assez explicite il y a quelques mois lorsque je l’ai fait, que les amiraux se trouvaient plutôt proche des seconds que des empereurs ! 
Voici la liste que j’ai faite, les points d’interrogation sont les infos supposéses et théorisées puisque pas de données ! 

Shanks : haki des roi et de l’ob éveillé 

Kaido : haki des roi et de l’ob éveillé + fruit cheat

Big moom : haki des roi éveillé + fruit cheat

Barbe noire : deux fruits cheat

Dragon : fruit cheat + haki ?observation et roi éveillés

Akainu : fruit cheat, hdo eveille ?

Luffy : haki de l’ob, de l’arm et des roi éveillé + fruit cheat 

 

Second et amiraux et plus 

Law : fruit du démon cheat

Mars : aptitude cheat

Venus : aptitude cheat

Jupiter : aptitude cheat

Mercure : aptitude cheat 

Garling : aptitude cheat

Sengoku : fruit cheat 

Garp : haki des roi éveillé 

Rayleigh : haki de l’arm éveillé 

Œil de faucon : haki de l’arm éveillé ?

Fugitora : fruit cheat 

Marco : fruit du démon cheat 

Katakuri : haki de l’observation éveillé

King : aptitude cheat 

Sabo : fruit cheat

Shilew : haki de l’armement éveillé ? 

Kizaru : fruit cheat 

Ryokudo : fruit cheat 

Aokiji :  Fruit cheat

Ben beckman : haki de l’ob éveillé ?

Yamato : fruit cheat 

Catarina devon : fruit cheat

Loki : fruit cheat ?

Ener : fruit cheat (si retour)

Zoro final : haki arm éveillé ?

Sanji final : haki obs éveillé ?

 

EDIT : bon je ne sais comment j’ai fait mais un deuxième message a été posté… à supprimer si quelqu’un sait le faire ! 

Modifié 11 février 2025 par Yamato