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Riboku, génie ou imposteur ?


lilas
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Mon avis sur le personnage n'a strictement pas bougé depuis l'ouverture de ce topic.

 

Pour faire bref : Riboku est présenté par l'auteur comme un génie, et il fait tout pour aller dans ce sens. Cependant les actions "géniales" de Riboku font plus Deus ex Machina que réelle action de génie. Donc ma question était plutôt : Riboku, génie ou sorcier ?

 

Depuis l'ouverture du topic, je n'ai pas vraiment eu l'occasion de voir le génie plus que le sorcier en Riboku. Je dirai même qu'on a eu de nouveaux éléments pour le sorcier :

- de nouvelles utilisation des chevaux magiques, qui peuvent maintenant traverser les bois sans ralentir et tout en conservant leur invisibilité

- une nouvelle utilisation de Houken, qui stoppe la HSU même si la carte est désormais sacrifiée

- la retraite de Riboku : il était en mêlée, en difficulté, il se retire, contourne et met de la distance

 

Allez à la limite un élément qui relève d'un certain génie : le mouvement qu'il a soufflé à Gyou'Un/Bananji/Chougaryuu. Riboku a visé juste sur le fait que Shin ne voit que dalle lorsque Gyou'Un se barre faire un raid sur Ouhon. Après cette juste estimation de Shin est contre-balancée par la sous-estimation globale qu'il en avait.

 

Voilà. Mais j'attends toujours le coup de la faiblesse de Kanki :)

 

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@Xeden

je suis d'accord mais quand bien même , qu'est ce qu'il aurai pu y faire ? il a littéralement joués ses meilleures cartes contre shin avec gyou'un , cgr puis houken 

 

donc ça n'aurai pas changé grand chose a moins de faire un plan avec plusieurs armées en simultanés comme pour akou ( ce qui aurai par ailleurs envoyé un message ultra negatif a tous les soldats de zhao , pour un "simple " commandant de 5000 hommes ... ) . 

ou de s'en occuper personnellement , ( si il possède de vrais compétences martiales , ce qu'on ne sait pas encore ) . 

Modifié par Shin-wara
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il y a 39 minutes, Shin-wara a dit :

franchement j’ai beau tourné ça dans tt les sens , je ne vois pas bien ce qu’il aurai pu faire de mieux sur cette campagne ? 

Eh bien là dessus je vois facilement quelque chose : faire ce qu'il a fait le 15eme jour dès le 1er jour.

 

Certes, comme le disait @mollo je crois, il ne l'a pas fait de suite car il voulait limiter les pertes.

 

Mais à posteriori, c'est assez facile de dire qu'il aurait dû de suite désengager, contourner et foncer sur Kanki avec des troupes fraîches tant que Gyou n'était pas affamée.

 

Certes Ousen aurait suivi avec son élite, peut être même un peu plus, mais ça aurait pu être gérable.

 

Certes, il aurait dû sacrifier une partie de son armée comme il l'a fait le jour 15. Mais les pertes auraient probablement été inférieures à celles après 15 jours de bataille. Il aurait au moins conservé ses généraux et leurs élites.

 

En fait, vu que la bataille se conclu sur un échec pour Riboku, on peut suggérer des tas d'autres choix. Plus ou moins réalisables, et pour lesquels on saura jamais si ils auraient été meilleurs ^^"

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@Eiyuu Snake oui , il aurai pu faire ça . 

 

mais a l'instant ou il prend ses décisions, elles étaient "optimales " donc pour moi , là on n'a pas un pb de pertinence du personnage mais un problème de narration global de ce dit personnage pour nous faire comprendre/ sentir le pourquoi et le comment de ses décisions . ( ce qui rejoint ton opinion sur le sentiment de mysticisme plus que de génie a son encore ) . 

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il y a 9 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Eh bien là dessus je vois facilement quelque chose : faire ce qu'il a fait le 15eme jour dès le 1er jour.

 

Certes, comme le disait @mollo je crois, il ne l'a pas fait de suite car il voulait limiter les pertes.

 

Mais à posteriori, c'est assez facile de dire qu'il aurait dû de suite désengager, contourner et foncer sur Kanki avec des troupes fraîches tant que Gyou n'était pas affamée.

 

Certes Ousen aurait suivi avec son élite, peut être même un peu plus, mais ça aurait pu être gérable.

 

Certes, il aurait dû sacrifier une partie de son armée comme il l'a fait le jour 15. Mais les pertes auraient probablement été inférieures à celles après 15 jours de bataille. Il aurait au moins conservé ses généraux et leurs élites.

 

En fait, vu que la bataille se conclu sur un échec pour Riboku, on peut suggérer des tas d'autres choix. Plus ou moins réalisables, et pour lesquels on saura jamais si ils auraient été meilleurs ^^"

 

gyou aurait du tenir 20 jours, c'est l'element de base qui a défini la stratégie de riboku, pourquoi contourner ousen pour foncer vers gyou, au risque d'être pris en tenaille, alors qu'on a cette information, ca n'a aucun sens

 

je vois pas ou est l'erreur dans son plan, jouer la défense pour que l'armée de Kanki et d'ousen finissent affamé et qu'il puisses ensuite aller libérer gyou tranquillement, sans sacrifier une partie de son armée, c'était le meilleur choix à ce moment-la

 

mais voila, le 15e jour, il apprend que gyou est sur le point de tomber, et meme si certain pensent qu'il aurai du le prévoir, riboku n'est pas medium, et jusqu'a qu'il est cette information, il n'avait pas de raison de changer sa stratégie

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Moi je pense que le gros probleme de rbk et de zhao c'est que tu te retrouves dans la meme configuration que la coalition

tu as une association de generaux qui se respectent pas ...

 

sur l aile droite de zhao tu as CGR et Gyou'un qui se sont mis au dessus de la masse car ils sont les disciples du maitre
ils ont un peu vu les directive de rbk par l intermediaire de kaine comme des paroles mais pas des obligations

Gaku'ei il petait plus haut que son c.. et il etait ingerable ^^

 

de l autre cote tu as kisui et batei : qui ont beneficie d un coup de pouce de rbk

mais rbk n a meme pas coordonne son coup avec eux ce qui aurait pu etre encore plus devastateur

quand tu as une armee qui n en est pas une c'est difficile de gerer une armee de cette ampleur

ok rbk est respecte mais quand on passe au niveau du conflit certains oublient qui est le patron

ouki ou renpa avaient le respect de leur armee entiere ...

rbk pour bcp est un bon ambassadeur , un tres bon stratege mais pas un chef de guerre du niveau de RSJ pour certains

et tu ne peux pas avoir une armee composee de solitaires et de groupies

 

du cote de qin, toute l armee a adhere a ousen ^^
meme si c'est pas ouki ou renpa ^^

 

 

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Il y a 5 heures, Xeden a dit :

 

 C'est vrai Riboku n'est pas du genre à motiver ses troupes pour qu'ils retournent la situation, mais je ne penses pas que c'est parce qu'il ne peut pas, mais plutôt qu'il ne veut pas. Riboku est un des personnages les plus charismatiques du manga, s'il prenait la tête de ses troupes, il y a pas de raison qu'il ne puisses pas faire aussi bien que renpa. Mais j'ai relu sa biographie et on comprend facilement pourquoi il ne le fait pas, par le passé, il avait deja pousser son bataillon à charger imprudemment sur l'ennemi, et meme si ca a marché, riboku fut le seul survivant de cette attaque. Le problème avec le retournement sur une situation difficile, c'est que cela demande beaucoup de pertes humaines, que riboku n'arrives à assumer contrairement a Renpa.

  

La difference entre les deux personnages est le rapport à la guerre. Riboku a perdu toute sa famille et ses amis a cause de la guerre, et maintenant il se sert de la guerre pour protéger ce qui compte pour lui, donc son pays et ses habitants, alors que pour renpa, ouki et meme shin, faire la guerre, c'est leur rêve. C'est sur le champ de bataille qu'ils se sentent vivant, alors que riboku qui affiche toujours un visage stoïque, c'est qu'il ne ressent absolument pas la passion qui habitent shin et renpa quand ils son au front.  

 

On est tout à fait d'accord sur le rapport à la guerre (par biographie, tu veux dire l'histoire annexe de Kaine ?). De là vient toute sa faiblesse : sa dépendance extrême à des plans, et son impuissance dès qu'ils sont déjoués ou échouent car lui-même ne retournera pas le flot de la bataille (volontairement ou par impuissance, chacun son avis je pense). Mais sans discuter, je lui accorde le titre de meilleur planificateur du manga. 

Après, peut-être que tu as raison et qu'on verrait un tout autre Riboku avec le prince Ka, même si j'en doute. Pourquoi à ce moment trouverait-il la passion du combat qui lui fait défaut ? Il continuera à faire son devoir comme il le fait actuellement. Riboku aka kill the thrill !

 

Citation

je comprends pas que tout le monde critique riboku qui joue la carte d'houken à chaque fois, je veux dire, si tu as un monstre martiale de ton cote, autant l'utiliser,

et meme si houken n'avait pas réussit à tuer ouki, qui dit que riboku n'avait pas un autre plan en reserve ?

 

Riboku et incapable de mettre en échec une mêlée initiée par Ousen. Alors une mêlée initiée par Ouki, je n'imagine même pas.

Note que je ne critique pas son usage de Houken qui est très pertinent. Je me demandais si au-delà du piège Houken, Riboku avait de quoi défaire Ouki. Aujourd'hui, je suis sûr que non.  

 

Il y a 4 heures, Xeden a dit :

 

gyou aurait du tenir 20 jours, c'est l'element de base qui a défini la stratégie de riboku, pourquoi contourner ousen pour foncer vers gyou, au risque d'être pris en tenaille, alors qu'on a cette information, ca n'a aucun sens

 

je vois pas ou est l'erreur dans son plan, jouer la défense pour que l'armée de Kanki et d'ousen finissent affamé et qu'il puisses ensuite aller libérer gyou tranquillement, sans sacrifier une partie de son armée, c'était le meilleur choix à ce moment-la

 

mais voila, le 15e jour, il apprend que gyou est sur le point de tomber, et meme si certain pensent qu'il aurai du le prévoir, riboku n'est pas medium, et jusqu'a qu'il est cette information, il n'avait pas de raison de changer sa stratégie

 

Je ne lui demande pas d'être médium. Mais être stratège consiste quand même à voir un peu plus loin que la situation à l'instant T avec les informations de l'instant T. 

 

J'ai déjà eu ce débat avec @Novasm18 que je n'ai pas réussi à convaincre mais je m'explique quand même. 

Riboku a face à lui une stratégie inouïe qui est de faire tomber Gyou avec un flot de réfugiés dans ses murs, dans une bataille d'endurance. Riboku sait que la seule possibilité pour Gyou de tomber est d'être affamée, l'assaut étant exclu. 

A partir de là, le choix de jouer la montre est risqué, très risqué (sachant que c'est la volonté de Ousen de faire durer le siège sur Gyou). Faire ce choix risqué sans envisager en plus l'option que des infiltrés puissent attaquer les réserves de Gyou me paraît léger. 

 

Modifié par lilas
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Il y a 3 heures, little b a dit :

un tres bon stratege mais pas un chef de guerre du niveau de RSJ pour certains

Gyou ‘un ou CGR je ne sais plus à pourtant dit que riboku était le plus grand des grands cieux de l’histoire . 
 

donc je ne pense pas qu’il y est un problème d’autorité la . 
c’est juste que les styles ne s’accordent simplement pas . 
c’était pareil pour qin avant qu’akou disparaisse de l’équation . 
les deux autres ne pouvaient pas atteindre leurs pleine capacité . 
 

Contrairement à des armées de vassaux qui sont structurés en fonction de ça . 
pour trouver le bon équilibre entre coordination globale et initiative personnelle . 
 

au final , riboku aurai peut être du allez sur le shukai avec son armée perso uniquement , ça aurai peut être été mieux ...

 

sauf que bah Keisha est mort et SSJ était nécessaire à ryouou pour gérer les quarongs . 
 

avec ces deux là sur les ailes du shukai avec futei et kaine .
Et bananji au centre avec lui . Ça aurai probablement été plus rentable . 
 

ca aurai d’ailleurs été le reflet presque exactes de ce qu’a fait ousen en face ... 

 

Le général en chef au centre avec ces 3 et 4 eme meilleurs généraux. 

Et les deux meilleurs sur une aile chacun avec les jeunes .. 

Modifié par Shin-wara
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Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je ne lui demande pas d'être médium. Mais être stratège consiste quand même à voir un peu plus loin que la situation à l'instant T avec les informations de l'instant T. 

 

J'ai déjà eu ce débat avec @Novasm18 que je n'ai pas réussi à convaincre mais je m'explique quand même. 

Riboku a face à lui une stratégie inouïe qui est de faire tomber Gyou avec un flot de réfugiés dans ses murs, dans une bataille d'endurance. Riboku sait que la seule possibilité pour Gyou de tomber est d'être affamée, l'assaut étant exclu. 

A partir de là, le choix de jouer la montre est risqué, très risqué (sachant que c'est la volonté de Ousen de faire durer le siège sur Gyou). Faire ce choix risqué sans envisager en plus l'option que des infiltrés puissent attaquer les réserves de Gyou me paraît léger. 

 

 

Je te l'accordes, riboku aurai pu envisager l'option des infiltrés, mais meme si c'était le cas, sans aucune preuve à l'appui, aurai t il du agir autrement ?

Riboku n'était pas contre n'importe qui, il le savait, ousen ne serai pas un ennemi facile à battre, et si des le debut il l'avait joué très offensive pour anéantir l'armée d'ousen le plus rapidement possible et ainsi aller libérer gyou sans la crainte d'être pris en tenaille, il y aurait surement laissé une très grosse partie de son armée, et encore kanki a prouvé qu'il pouvait se défendre de front, donc au final, meme si riboku se doutait qu'il y aurait quelque chose comme des infiltres, est ce que cette simple option envisagé suffit pour qu'il risque de perdre autant de ses hommes dessus ? Je trouves que riboku l'a joué bien équilibré, il s'est quand meme débarrassé d'akou et makou des le debut, et l'aile droite et gauche ont bien faillit être anéanti s'il n'y avait pas eu les jeunes, donc on peut pas dire qu'il a joué seulement la montre sur les 15 jours.

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Il y a 8 heures, Shin-wara a dit :

@Eiyuu Snake oui , il aurai pu faire ça . 

 

mais a l'instant ou il prend ses décisions, elles étaient "optimales " donc pour moi , là on n'a pas un pb de pertinence du personnage mais un problème de narration global de ce dit personnage pour nous faire comprendre/ sentir le pourquoi et le comment de ses décisions . ( ce qui rejoint ton opinion sur le sentiment de mysticisme plus que de génie a son encore ) . 

Avant de répondre, je précise que ce n'est absolument pas pour ses décisions que je considère que le génie de Riboku est mal construit.

 

Sur le sujet de la décision : on ne peut savoir qu'une décision était la bonne seulement qu'après coup... Or là c'était pas la bonne, et il aurait pu faire autrement. Après était ce optimal ou non ?

 

Là dessus, soit on part du principe qu'il devait simplement attendre que l'envahisseur meurt de faim... Et dans ce cas pourquoi jouer l'attaque ? Soit il partait sur une option offensive et il aurait mieux fait d'y aller direct. Non ? 

 

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le personnage parait mal construit car il est ambivalent sur ses idees et ses ideaux ...

 

il veut la paix mais il est incapable de donner une voie claire a ce qu il veut faire

il est arcboute sur ses positions mais n est pas dynamique dans ses choix quand le monde evolue

 

on nous a montre depuis le depart un homme ultra diplomate et intelligent qui arrive a manipuler certains pour arriver a ses fins

mais a chaque fois il ne prend pas les decisions qui depassent les limites de ses ideaux.

il est comme bloque au moment ou il pourrait avoir le choix qui pourrait renverser le champs de bataille

 

le 15j etant le pire pour lui et ses choix car il sait qu il est dans le dur et qu il n a plus le choix

son aile gauche a ete demontee et ousen a dejoue son centre et meme il lui a donne une lecon en contre carrant la defense des earls en 3 mouvements

meme si il reussit a prendre la tete a ousen il n est pas assure de sauver gyou ...

et le temps qu il perd pour regarder le shin vs houken l enfonce encore plus dans la defaite ^^

 

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Il y a 3 heures, Eiyuu Snake a dit :

Là dessus, soit on part du principe qu'il devait simplement attendre que l'envahisseur meurt de faim... Et dans ce cas pourquoi jouer l'attaque ? Soit il partait sur une option offensive et il aurait mieux fait d'y aller direct. Non ? 

La lecture que j’en ai est simple

 

l’objectif de riboku est de préserver son pays et ses soldats / habitants aux maximum . 
 

Selon les infos dont il dispose il est amené à penser Que telle posture est préférable pour aboutir à son objectif . 
 

quand il bascule de la position défensive à la position offensive ( quand il apprend que gyou va tomber ) . 
 

il réévalue les risques et aboutit à la conclusion qu’il va perdre plus de choses en ne faisant rien qu’en faisant quelque chose . 
 

c’est comme dans le cas de la règle du but en or en foot . ( celui qui marque gagne ) . 

si L’adversaire a un coup de pieds arrêté qui peut lui permettre de mettre le ballon dans ta surface . 

et que Toi de ton côté tu as un déficit dans le jeu aérien mais que tu as de très bons attaquants rapides pour aller marquer sur l’action suivante si tu t’en sors . 
 

qu’est ce que tu fais ? Tu sors un attaquant rapide pour ajouter un joueur de tête qui te permettra de rester en vie jusqu’à la prochaine action , ou alors tu espères ne pas prendre ce but pour pouvoir gagner sur la contre attaque qui suivra ? . 
 

Riboku a choisi la première option et il a quand même prit le but éliminatoire ^^ 

 

Modifié par Shin-wara
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Il y a 3 heures, Xeden a dit :

Je te l'accordes, riboku aurai pu envisager l'option des infiltrés, mais meme si c'était le cas, sans aucune preuve à l'appui, aurai t il du agir autrement ?

Riboku n'était pas contre n'importe qui, il le savait, ousen ne serai pas un ennemi facile à battre, et si des le debut il l'avait joué très offensive pour anéantir l'armée d'ousen le plus rapidement possible et ainsi aller libérer gyou sans la crainte d'être pris en tenaille, il y aurait surement laissé une très grosse partie de son armée, et encore kanki a prouvé qu'il pouvait se défendre de front, donc au final, meme si riboku se doutait qu'il y aurait quelque chose comme des infiltres, est ce que cette simple option envisagé suffit pour qu'il risque de perdre autant de ses hommes dessus ? Je trouves que riboku l'a joué bien équilibré, il s'est quand meme débarrassé d'akou et makou des le debut, et l'aile droite et gauche ont bien faillit être anéanti s'il n'y avait pas eu les jeunes, donc on peut pas dire qu'il a joué seulement la montre sur les 15 jours.

 

La tactique est évidemment difficile et il est facile de critiquer après coup. Ce n'est d'ailleurs pas mon projet. Je voulais dire que Riboku ne me semblait cependant pas complètement irréprochable dans l'issue de cette campagne de Gyou (et plus particulièrement dans le dénouement du Shukai).

Je pense que s'il avait envisagé cette option (infiltration et donc perte de Gyou), alors oui, les pertes d'hommes se justifiaient.

 

Les trois premiers jours (avant qu'il n'apprenne pour le stock de nourriture), Riboku joue l'offensive. Ses ailes attaquent et il appuie leurs attaques. 

Mais après, dès le quatrième jour, Riboku est passé en posture attentiste. Les attaques contre Akou et contre Ouhon sont des mouvements défensifs, des contres, pour parer les attaques de Qin, quand il y a risque pour Zhao. Même l'attaque de Bananji est une sorte de contre quand Qin prend trop l'avantage. 

 

Cela dit, même en ayant joué attentiste, Riboku est passé à un cheveu de la victoire, je ne l'oublie pas. Et dans ce cas, personne n'aurait critiqué. Mais il a perdu et je pense que ses choix sont questionnables. Mobiliser son centre, notamment, pour mettre Qin sous pression depuis le début aurait pu changer la donne sur cette course poursuite finale.  

 

Il y a 2 heures, Eiyuu Snake a dit :

 Là dessus, soit on part du principe qu'il devait simplement attendre que l'envahisseur meurt de faim... Et dans ce cas pourquoi jouer l'attaque ? Soit il partait sur une option offensive et il aurait mieux fait d'y aller direct. Non

 

Je pense tout de même que Riboku ne pouvait simplement ignorer l'armée en face de lui. Mais il aurait pu la harceler et vouloir la détruire durant les 10 jours pour se faciliter le chemin vers Gyou. Il a pensé qu'il pourrait le faire facilement, en une journée, et c'était une erreur. Il n'aurait peut-être pas plus réussi sur 10 jours mais au moins, il aurait agi comme celui qui était en danger (ce qui était bien le cas alors qu'il nous a ressassé que Qin était dans une mauvaise posture).  

 

Il y a 5 heures, Shin-wara a dit :

sauf que bah Keisha est mort et SSJ était nécessaire à ryouou pour gérer les quarongs . 
 

avec ces deux là sur les ailes du shukai avec futei et kaine .
Et bananji au centre avec lui . Ça aurai probablement été plus rentable . 
 

ca aurai d’ailleurs été le reflet presque exactes de ce qu’a fait ousen en face ... 

 

Le général en chef au centre avec ces 3 et 4 eme meilleurs généraux. 

Et les deux meilleurs sur une aile chacun avec les jeunes .. 

 

Cela m'aurait bien plus.

Mais rien ne l'empêchait de mettre Kaine et Futei chacun sur une aile quand même... 

 

Modifié par lilas
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Il y a 12 heures, Xeden a dit :

gyou aurait du tenir 20 jours, c'est l'element de base qui a défini la stratégie de riboku, pourquoi contourner ousen pour foncer vers gyou, au risque d'être pris en tenaille, alors qu'on a cette information, ca n'a aucun sens

 

 je vois pas ou est l'erreur dans son plan, jouer la défense pour que l'armée de Kanki et d'ousen finissent affamé et qu'il puisses ensuite aller libérer gyou tranquillement, sans sacrifier une partie de son armée, c'était le meilleur choix à ce moment-la

 

mais voila, le 15e jour, il apprend que gyou est sur le point de tomber, et meme si certain pensent qu'il aurai du le prévoir, riboku n'est pas medium, et jusqu'a qu'il est cette information, il n'avait pas de raison de changer sa stratégie

Voilà.

 

A mon avis, ce qui a nourrit le fait que RBK ne se doutait de rien concernant Gyou, jusqu'au dernier moment, c'était que Ousen a appliqué un plan clair : vaincre RBK. Cela a commencé avec le deadlock de l'aile Mouten/Kisui, puis l'offensive toute à droite. Et enfin, au centre.

 

Comme Ousen attaquait en espérant vraiment gagner, quitte à y laisser des plumes, RBK n'a pas dû se dire que Ousen bluffait. Et d'ailleurs, comme Ousen ne connaissant pas l'étendue des réserves de Gyou, RBK pouvait penser qu'Ousen se plantait dans ses calculs.

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Je vais faire un post assez long détaillant point par point clairement ma pensée sur le sujet et je ne vais parler uniquement que de "Riboku le stratège" et non pas du personnage de Riboku qui est un personnage que j'affectionne beaucoup ! 

 

Donc pour moi sur ce point Riboku est tout bonnement une escroquerie, même si le terme est un peu fort, pour moi il s'agit bien de ça. Si je devais faire une comparaison pour moi Riboku serait un ordinateur, c'est à dire que du moment que tout marche comme il l'a prévu, que tout ses programmes fonctionnent tout va bien, mais s'il y'a une erreur dans les programmes plus rien ne marche et il est perdu. Je pense que Riboku en terme de stratégie est surement avec Souheikun et Ousen le meilleur de chine, Riboku est monstrueux si tout ce passe comme il l'a prévu néanmoins je trouve qu'il possède une faible capacité d'adaptation, si quelque chose ne se passe comme il le prévoit et qu'il se retrouve dans une position ou il n'a plus l'initiative il se retrouve en grande difficulté et se retrouve perdu. Malgré que j'ai employé le terme "escroquerie" au début de mon post, ça ne veut pas dire pour autant que Riboku est médiocre, je trouve qu'il n'est tout simplement pas au niveau qu'on lui prétend.

 

 

Au niveau des faits d'armes de Riboku

 

Pour moi ce sont plus les gens qui font de Riboku un monstre que ses actes, si on reprend les faits d'armes de Riboku il y'a certes la mort de 3 généraux emblématiques qui sont Ouki et Genkishin et Duke Hyou mais cela reste controversé.

 

Pour Ouki : Certes le plan est très bien pensé, le contrôle de l'information, mentionné Houken en tant que général en chef pour attirer Ouki etc... , mais s'il doit la réussite de son plan à quelqu'un ce n'est pas à Houken, pas à l'archer, mais à Moubu, c'est tout simplement la stupidité de Moubu qui a tué Ouki, il a choisit de foncer tête baisser en ignorant l'avertissement de son commandant en chef (je ne comprends toujours pas que Moubu n'ait pas été sanctionné, la mort de Ouki et la défaite de cette campagne est entièrement de sa faute) Ouki avait senti que quelque chose se tramait, si Moubu avait eu un Q.I supérieur à 50 la légende de Riboku n'aurait surement jamais vu le jour.

 

Pour Gekishin : Alors, c'est plus compliqué, certes Genkishin est vaincu grâce à la carte Houken (j'y reviendrait après) mais malgré tout il avait réussi à passer outre la stratégie de Riboku et a découvert son QG caché, alors contrairement à certains messages que j'ai pu lire précédemment dans le topic, je ne sais absolument pas si Riboku avait prévu tout ça depuis le début et qu'il savait que Gekishin allait le découvrir et qu'il foncerait sur lui. Mais une chose est sur c'est que Riboku n'a pas fait exprès de se dévoiler au général de Yan, mais que ce dernier à bel et bien lu dans la stratégie de Riboku.

 

Pour Duke Hyou : Pour le Duke c'est assez similaire qu'avec Gekishin, Riboku met en place une stratégie mais là encore Duke Hyou arrive à lire au travers et se retrouve à porter de Riboku mais ce dernier tout comme Gekishin va se faire tuer par Houken avant d'atteindre Riboku. Mais une fois encore ce que l'on constate c'est que la stratégie mise en place par Riboku a été percée tout comme avec le GG de Yan et que c'est l'intervention de sa carte maîtresse qui a réglé le problème.

 

La carte Bushin : 

 

Concernant Houken, contrairement à certains je ne blâme absolument pas le fait qu'il utilise Houken et même s'il fait ça de manière abusive, il a tout a fait raison de le faire, le but d'un général est de mener ses hommes à la victoire, et quel général n'utiliserait pas sa meilleure arme (en l’occurrence un guerrier totalement cheaté capable de tenir tête aux plus grand GG de toute la Chine) se priver de Houken serait stupide. Cependant pour moi même si on peut penser que Houken fait partie de la stratégie de Riboku, je le définirait autrement, pour moi Houken permet justement de camoufler les faiblesses stratégiques de Riboku et de pallier à ces dernières, exactement comme dans les exemples avec Geikishin et Duke Hyou que j'ai cité plus haut. Riboku met en place une stratégie qui se fait percer à jour mais qui au final est une "réussite" car le général est tué par Houken. Cependant pour moi ce n'est pas tout à fait ça, j’interprète plus Houken comme étant quelque chose permettant de compenser les faiblesses de la stratégie de Riboku que comme faisant partie intégrante de la stratégie mise en place par Riboku, on a eu un nouvel exemple parfait lors de la bataille des plaines de Shukai, l'unité Hi Shin atteint quasiment le QG de Riboku et hop Houken apparaît et bloque Shin permettant de sauver Riboku et une nouvelle foi et de pallier l'un de ses échecs. 

 

Alors oui Houken est une carte que Riboku utilise (et il a raison de le faire) mais pour moi Houken ne fait pas partie intégrante des stratégies de Riboku, il est plus là comme étant une "assurance" si sa stratégie foire (comme souvent) 

 

La malchance de Riboku :

 

Alors j'ai pu lire plusieurs fois que Riboku était mal chanceux notamment lors de la coalition, pour moi ce n'est pas le cas, on ne peut pas mettre l'échec de Riboku sur la malchance, il ne faut pas oublier qu'il attaque quand même un seul état par surprise avec une coalition de 5 états, alors oui la présence de Sei à Sai est totalement inattendue et surement aucun stratège n'aurait pu envisager une chose pareil, mais pour moi ce n'est pas de la malchance Qin se trouvant au pied de mur agi tout simplement du mieux qu'il peut pour se sauver et fait appel à toutes ses ressources. De même que la non-intervention de l'état de Qi est quelque chose qui a été possible car Qin a finement joué le coup en négociant avec le roi Ouken, au même titre que l'intervention des hommes des montagnes, Qin a tout simplement joué toutes les cartes pouvant lui sauver la mise et ça a payé. Donc non l'échec de Riboku n'est pas dû à la mal chance mais à la force de Qin.

 

On peut aussi qualifier Riboku de malchanceux lors de cette campagne de Gyou car il n'a pas pu avoir les soldats d'élites de Kantan sous la main, mais il faut penser à une chose, c'est que Ousen savait que le roi ne laisserait pas Riboku utiliser son armée personnelle, car si ça avait été le cas il n'y aurait tout simplement pas eu de campagne car Ousen aurait tout simplement choisit de retourner à Qin après avoir vu que Retsubi était un piège. Riboku est largement en position favorable en affrontant Ousen, il est à domicile, est en supériorité numérique et ses soldats ne sont pas limités au niveau de la nourriture. 

 

De plus la mauvaise situation dans laquelle il se trouve est dû à une erreur d'anticipation de sa part, je ne comprends pas qu'un général et stratège de son niveau n'ait pas pensé un seul instant que Ousen ait pu glisser des soldats à l'intérieur de Gyou en cachette pour réduire les réserves de nourritures de la ville. 

 

Les vassaux de Riboku : 

 

Alors là pour moi c'es tout simplement un running gag, mis à part Keisha (j'exclu Houken que je ne considère pas comme un vassal de Riboku, ainsi que Gyou'un et Chougaryu qui eux étaient des vassaux de Rinshijou). Pour moi ils sont quasiment tous aussi minables les uns que les autres, pour Futei et Kaine même pas besoin de développer tellement ils sont ridicules à coté des jeunes louvetaux de Qin ou des deux de Chu, Banaji le soit disant démon de Gaimon qui n'a absolument rien montré en 18 jours de bataille, même si malgré tout j'ai encore espoir de le voir faire quelque chose bien durant les quelques chapitres qu'il reste de la campagne de Gyou, SSJ qui à part provoquer YTW, parler la langue des Xiongu et nous jouer les Sasuke avec un côté mystérieux et sombre est inutile etc... Et je ne parle pas des autres mecs inutiles qu'on nous sort de je ne sais ou à chaque nouvelle campagne de Zaho comme les 2 earls ou encore l'édenté à Sai. Les vassaux de Riboku à part nous servir du "Riboku-Sama est un monstre" ne servent à rien pour la plupart. En comparaison les 2 jeunes commandants de 1000 hommes de Chu m'ont fait une bien meilleure, impression, les 4 de Renpa aussi, ou encore l'autre général (Rabihanku je crois) qui était au service de Rei ou même si on ne l'a quasiment pas vu à l'action.

 

En conclusion 

 

 

Donc pour conclure ce post assez long, pour moi Riboku est un très bon général mais n'est pas le monstre qui nous est vendu par les personnages depuis le début du manga, de plus Riboku pêche vraiment par excès de confiance. C'est assez jouissif même si j'aime le personnage de repenser à ses paroles quand il va à Kanyou en disant à Sei et Souheikun qu'ils pouvaient lui envoyer Kanki, Tou, Moubu et même Ousen il les prendraient les 4 en même temps s'il fallait, et plus récemment durement la bataille des plaines de Shukai ou il affirme avec aplomb qu'il lui faudrait 1 jours pour vaincre l'armée de Ousen et un 2ème pour rejoindre Gyou pour la délivrée du siège menée par Kanki pour au final voir la tronche qu'il tire au chapitre 634 après 18 jours de batailles quand il est poursuivit par Ousen et se fait fracasser par l'armée de Kanki.

 

Ps : Je suis désolé pour les fautes mais au vu de l'heure tardive et la taille du pavé je n'ai vraiment pas la foi de me relire

Ps 2 : respect à ceux qui auront le courage de lire tout ça je me suis laissé un peu emporté en écrivant et je m'en suis pas rendu compte haha 

 

 

 

 

 

 

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Il y a 16 heures, lilas a dit :

J'ai déjà eu ce débat avec @Novasm18 que je n'ai pas réussi à convaincre mais je m'explique quand même. 

Riboku a face à lui une stratégie inouïe qui est de faire tomber Gyou avec un flot de réfugiés dans ses murs, dans une bataille d'endurance. Riboku sait que la seule possibilité pour Gyou de tomber est d'être affamée, l'assaut étant exclu. 

A partir de là, le choix de jouer la montre est risqué, très risqué (sachant que c'est la volonté de Ousen de faire durer le siège sur Gyou). Faire ce choix risqué sans envisager en plus l'option que des infiltrés puissent attaquer les réserves de Gyou me paraît léger. 

 

 

Et je ne changerai pas d'avis sur le fait qu'à l'instant T, Riboku sait que Gyou a 10J de plus de vivre que Qin et que donc attendre est la meilleur solution, tu gagnes en épargnant à tes troupes un combat difficile.

Si Riboku savait comme toi et moi que Gyou perdrait plus d'une semaine de vivre et que Shin découperait Houken et bien, il aurait été plus agressif et aurait visé Shin à la place de Ouhon.

 

Mais il ne le savait pas et donc, si Riboku avait fait full offense comme beaucoup le réclament certain et avait été défait en 2J contre Ousen, n'aurait-il pas été bien stupide ?

 

J'ai déjà donné mon avis grand nombre de fois, c'est comme si vous demandiez à un mathématicien de résoudre un problème alors que vous avez la solution, il faut vous mettre à sa place pour comprendre et non à la votre ;), mais bon je passe mon tour sur ce sujet j'ai déjà donné mon avis.

Modifié par Novasm18
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Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

il aurait été plus agressif et aurait visé Shin à la place de Ouhon.

je pense qu'il ne le pouvait simplement pas . 

faut aussi voir la constitution des champs de bataille et des ressources disponible sur son aile gauche .  shin pouvait lire gyou'un , CGR est un général plus défensif et l'armée de bananji devait gérer le gros( numériquement) de l'armée de QIN en face , a savoir l'armée d'akou . 

 

donc perso , même en évaluant shin comme plus menaçant qu'ouhon , ça ne l'aurai pas avancé bcp plus de le cibler ... sauf a envoyer un de ses earl a sa gauche pour rendre disponible bananji éventuellement ... 

Modifié par Shin-wara
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Il y a 9 heures, Zaikahal a dit :

Je vais faire un post assez long détaillant point par point clairement ma pensée sur le sujet et je ne vais parler uniquement que de "Riboku le stratège" et non pas du personnage de Riboku qui est un personnage que j'affectionne beaucoup ! 

 

Donc pour moi sur ce point Riboku est tout bonnement une escroquerie, même si le terme est un peu fort, pour moi il s'agit bien de ça. Si je devais faire une comparaison pour moi Riboku serait un ordinateur, c'est à dire que du moment que tout marche comme il l'a prévu, que tout ses programmes fonctionnent tout va bien, mais s'il y'a une erreur dans les programmes plus rien ne marche et il est perdu. Je pense que Riboku en terme de stratégie est surement avec Souheikun et Ousen le meilleur de chine, Riboku est monstrueux si tout ce passe comme il l'a prévu néanmoins je trouve qu'il possède une faible capacité d’adoption, si quelque chose ne se passe comme il le prévoit et qu'il se retrouve dans une position ou il n'a plus l'initiative il se retrouve en grande difficulté est se retrouve perdu. Malgré que j'ai employé le terme "escroquerie" au début de mon post, ça ne veut pas dire pour autant que Riboku est médiocre, je trouve qu'il n'est tout simplement pas au niveau qu'on lui prétend.

 

 

Au niveau des faits d'armes de Riboku

 

Pour moi ce sont plus les gens qui font de Riboku un monstre que ses actes, si on reprend les faits d'armes de Riboku il y'a certes la mort de 3 généraux emblématiques qui sont Ouki et Genkishin et Duke Hyou mais cela reste controversé.

 

Pour Ouki : Certes le plan est très bien pensé, le contrôle de l'information, mentionné Houken en tant que général en chef pour attirer Ouki etc... , mais s'il doit la réussite de son plan à quelqu'un ce n'est pas à Houken, pas à l'archer, mais à Moubu, c'est tout simplement la stupidité de Moubu qui a tué Ouki, il a choisit de foncer tête baisser en ignorant l'avertissement de son commandant en chef (je ne comprends toujours pas que Moubu n'ait pas été sanctionné, la mort de Ouki et la défaite de cette campagne est entièrement de sa faute) Ouki avait senti que quelque chose se tramait, si Moubu avait eu un Q.I supérieur à 50 la légende de Riboku n'aurait surement jamais vu le jour.

 

Pour Gekishin : Alors, c'est plus compliqué, certes Genkishin est vaincu grâce à la carte Houken (j'y reviendrait après) mais malgré tout il avait réussi à passer outre la stratégie de Riboku et a découvert son QG caché, alors contrairement à certains messages que j'ai pu lire précédemment dans le topic, je ne sais absolument pas si Riboku avait prévu tout ça depuis le début et qu'il savait que Gekishin allait le découvrir et qu'il foncerait sur lui. Mais une chose est sur c'est que Riboku n'a pas fait exprès de se dévoiler au général de Yan, mais que ce dernier à bel et bien lu dans la stratégie de Riboku.

 

Pour Duke Hyou : Pour le Duke c'est assez similaire qu'avec Gekishin, Riboku met en place une stratégie mais là encore Duke Hyou arrive à lire au travers et se retrouve à porter de Riboku mais ce dernier tout comme Gekishin va se faire tuer par Houken avant d'atteindre Riboku. Mais une fois encore ce que l'on constate c'est que la stratégie mise en place par Riboku a été percée tout comme avec le GG de Yan et que c'est l'intervention de sa carte maîtresse qui a réglé le problème.

 

La carte Bushin : 

 

Concernant Houken, contrairement à certains je ne blâme absolument pas le fait qu'il utilise Houken et même s'il fait ça de manière abusive, il a tout a fait raison de le faire, le but d'un général est de mener ses hommes à la victoire, et quel général n'utiliserait pas sa meilleure arme (en l’occurrence un guerrier totalement cheaté capable de tenir tête aux plus grand GG de toute la Chine) se priver de Houken serait stupide. Cependant pour moi même si on peut penser que Houken fait partie de la stratégie de Riboku, je le définirait autrement, pour moi Houken permet justement de camoufler les faiblesses stratégiques de Riboku et de pallier à ces dernières, exactement comme dans les exemples avec Geikishin et Duke Hyou que j'ai cité plus haut. Riboku met en place une stratégie qui se fait percer à jour mais qui au final est une "réussite" car le général est tué par Houken. Cependant pour moi ce n'est pas tout à fait ça, j’interprète plus Houken comme étant quelque chose permettant de compenser les faiblesses de la stratégie de Riboku que comme faisant partie intégrante de la stratégie mise en place par Riboku, on a eu un nouvel exemple parfait lors de la bataille des plaines de Shukai, l'unité Hi Shin atteint quasiment le QG de Riboku et hop Houken apparaît et bloque Shin permettant de sauver Riboku et une nouvelle foi et de pallier l'un de ses échecs. 

 

Alors oui Houken est une carte que Riboku utilise (et il a raison de le faire) mais pour moi Houken ne fait pas partie intégrante des stratégies de Riboku, il est plus là comme étant une "assurance" si sa stratégie foire (comme souvent) 

 

La malchance de Riboku :

 

Alors j'ai pu lire plusieurs fois que Riboku était mal chanceux notamment lors de la coalition, pour moi ce n'est pas le cas, on ne peut pas mettre l'échec de Riboku sur la malchance, il ne faut pas oublier qu'il attaque quand même un seul état par surprise avec une coalition de 5 états, alors oui la présence de Sei à Sai est totalement inattendue et surement aucun stratège n'aurait pu envisager une chose pareil, mais pour moi ce n'est pas de la malchance Qin se trouvant au pied de mur agi tout simplement du mieux qu'il peut pour se sauver et fait appel à toutes ses ressources. De même que la non-intervention de l'état de Qi est quelque chose qui a été possible car Qin a finement joué le coup en négociant avec le roi Ouken, au même titre que l'intervention des hommes des montagnes, Qin a tout simplement joué toutes les cartes pouvant lui sauver la mise et ça a payé. Donc non l'échec de Riboku n'est pas dû à la mal chance mais à la force de Qin.

 

On peut aussi qualifier Riboku de malchanceux lors de cette campagne de Gyou car il n'a pas pu avoir les soldats d'élites de Kantan sous la main, mais il faut penser à une chose, c'est que Ousen savait que le roi ne laisserait pas Riboku utiliser son armée personnelle, car si ça avait été le cas il n'y aurait tout simplement pas eu de campagne car Ousen aurait tout simplement choisit de retourner à Qin après avoir vu que Retsubi était un piège. Riboku est largement en position favorable en affrontant Ousen, il est à domicile, est en supériorité numérique et ses soldats ne sont pas limités au niveau de la nourriture. 

 

De plus la mauvaise situation dans laquelle il se trouve est dû à une erreur d'anticipation de sa part, je ne comprends pas qu'un général et stratège de son niveau n'ait pas pensé un seul instant que Ousen ait pu glisser des soldats à l'intérieur de Gyou en cachette pour réduire les réserves de nourritures de la ville. 

 

Les vassaux de Riboku : 

 

Alors là pour moi c'es tout simplement un running gag, mis à part Keisha (j'exclu Houken que je ne considère pas comme un vassal de Riboku, ainsi que Gyou'un et Chougaryu qui eux étaient des vassaux de Rinshijou). Pour moi ils sont quasiment tous aussi minables les uns que les autres, pour Futei et Kaine même pas besoin de développer tellement ils sont ridicules à coté des jeunes louvetaux de Qin ou des deux de Chu, Banaji le soit disant démon de Gaimon qui n'a absolument rien montré en 18 jours de bataille, même si malgré tout j'ai encore espoir de le voir faire quelque chose bien durant les quelques chapitres qu'il reste de la campagne de Gyou, SSJ qui à part provoquer YTW, parler la langue des Xiongu et nous jouer les Sasuke avec un côté mystérieux et sombre est inutile etc... Et je ne parle pas des autres mecs inutiles qu'on nous sort de je ne sais ou à chaque nouvelle campagne de Zaho comme les 2 earls ou encore l'édenté à Sai. Les vassaux de Riboku à part nous servir du "Riboku-Sama est un monstre" ne servent à rien pour la plupart. En comparaison les 2 jeunes commandants de 1000 hommes de Chu m'ont fait une bien meilleure, impression, les 4 de Renpa aussi, ou encore l'autre général (Rabihanku je crois) qui était au service de Rei ou même si on ne l'a quasiment pas vu à l'action.

 

En conclusion 

 

 

Donc pour conclure ce post assez long, pour moi Riboku est un très bon général mais n'est pas le monstre qui nous est vendu par les personnages depuis le début du manga, de plus Riboku pêche vraiment par excès de confiance. C'est assez jouissif même si j'aime le personnage de repenser à ses paroles quand il va à Kanyou en disant à Sei et Souheikun qu'ils pouvaient lui envoyer Kanki, Tou, Moubu et même Ousen il les prendraient les 4 en même temps s'il fallait, et plus récemment durement la bataille des plaines de Shukai ou il affirme avec aplomb qu'il lui faudrait 1 jours pour vaincre l'armée de Ousen et un 2ème pour rejoindre Gyou pour la délivrée du siège menée par Kanki pour au final voir la tronche qu'il tire au chapitre 634 après 18 jours de batailles quand il est poursuivit par Ousen et se fait fracasser par l'armée de Kanki.

 

Ps : Je suis désolé pour les fautes mais au vu de l'heure tardive et la taille du pavé je n'ai vraiment pas la foi de me relire

Ps 2 : respect à ceux qui auront le courage de lire tout ça je me suis laissé un peu emporté en écrivant et je m'en suis pas rendu compte haha 

 

 

 

 

 

 

Très beau résumé du personnage riboku. Je suis entièrement d'accord avec toi. 

Je partage la même pensée. 

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il y a une heure, Shin-wara a dit :

je pense qu'il ne le pouvait simplement pas . 

faut aussi voir la constitution des champs de bataille et des ressources disponible sur son aile gauche .  shin pouvait lire gyou'un , CGR est un général plus défensif et l'armée de bananji devait gérer le gros( numériquement) de l'armée de QIN en face , a savoir l'armée d'akou . 

 

donc perso , même en évaluant shin comme plus menaçant qu'ouhon , ça ne l'aurai pas avancé bcp plus de le cibler ... sauf a envoyer un de ses earl a sa gauche pour rendre disponible bananji éventuellement ... 

 

C'est ce que je sous-entend, tu n'as peut-être pas bien lu. Ce que je veux dire c'est que si comme nous Riboku connaissait la fin et bien évidement qu'il ferait full offense et viserait Shin dés le premier jour avec Gyou'un ou autre, on s'en fout.

 

Ce que je dis, c'est qu'avec les données qu'avait Riboku partir full offense aurait été stupide mais vraiment très très stupide. Donc ceux qui réclament ça raisonne en connaissant la fin.

 

En connaissant la fin: Oui Riboku aurait du être plus agressif et viser Shin car il va tuer Houken

POV de Riboku à l'instant T: Jamais il ne doit partir full offense

 

Voilà je ne dis rien d'autre en fait, et si une seule personne arrive à prouver que stratégiquement il valait mieux partir full offense au 3ème jour après avoir reçu l'info comme quoi Gyou avait 10J de plus en vivre que Qin à l'instant T, je suis prêt à changer d'avis. Hors ce n'est pas possible du POV de Riboku ;)

 

En plus Riboku est toujours jugé sur le fait qu'il soit Général mais il n'est pas que ça, il est un bon général et surtout politiquement monstrueux.

Modifié par Novasm18
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je suis assez d accord avec novasm18 si on prend en compte que les plaines ...

 

mais le souci c'est que depuis sai, rbk sait qu avec sei qin est devenu une serieuse menace

et entre ses etats d ames d epargner des vies et son histoire avec son poto houken

il prend tres cher niveau credibilite ...

 

car pour la coalition il monte tous les pays pour eradiquer qin

mais une fois a zhao il prend des gants alors qu il peut regler une fois pour toute les velleites de qin pour l unification

si les 3 armees de qin sont detruite c'est impossible pour unifier car trop de grosses pertes pour qin

et l ere de paix a la rbk peut continuer

ok ca coute des vies mais au final zhao sera tranquille ... la seule menace restante sera chu mais ca bougera pas trop ^^

rbk joue sur la faim c'est un bon choix sur le papier sauf qu il ne sait pas comment va evoluer la fin du conflit

et en refusant le combat il augmente ses pertes pour rien car il avance pas ...

il coupe la tete de makou et akou mais d autres tetes repoussent et il ne modifie pas ses plans

c'est la qu il echoue car au moment ou akou et makou sont hors jeu et qu il perd encore du terrain

il doit prendre la decision d avancer car en face ca n abandonnera pas

et plus la faim sera presente et plus ils seront dangereux

 

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@Novasm18 j’avais bien compris . 
je complétais juste au niveau de la temporalité et des moyens dispo à l’instant de la prise de décision . 
 

parce que même en ayant l’information via boule de cristal , il faut quand même avoir les moyens de l’exploiter . Et la ce n’était juste pas son cas pour moi . 
 

c’est juste ça 😳

 

@little b la dernière fois que le manga a montré un dilemme de cet ordre la ( victoire contre grosse pertes militaire et humaine ou défaite et protection des moyens humains , renpa a choisit l’option 2 sans sourciller ... 

donc un tel choix n’est pas propre à riboku . 

Modifié par Shin-wara
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il y a une heure, Shin-wara a dit :

@little b la dernière fois que le manga a montré un dilemme de cet ordre la ( victoire contre grosse pertes militaire et humaine ou défaite et protection des moyens humains , renpa a choisit l’option 2 sans sourciller ... 

donc un tel choix n’est pas propre à riboku . 

le choix de renpa n avait rien a voir ...

le commandant de l armee venait d etre tuer par kanki et renpa n avait plus rien a gagner

il y aurait eu des pertes mais au final pas de gain pour renpa

de plus renpa arrete par egard pour ou ki et sa vision du futur ^^

 

ici rbk joue la survie et la paix pour son pays et une accalmie pour plusieurs annees vu que han wei qin ont ou auraient pris cher

 

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@little b  il y avait encore l'enjeu sanyou , considéré par tous comme un endroit clé de la chine... 

mais renpa a estimé que le coût serait pire que la défaite , donc il a renoncé et a demandé la paix ^^ 

 

pour le reste , on a bien vu dans cette campagne que zhao a une quantité de ressource en terme d'officiers de valeurs très très limités ..

 

perdre le peu qu'ils ont contre anéantissement d'une partie de ceux de QIN n'aurai servit qu' a faire reculer encore un peu plus zhao au niveau de la hiérarchie des puissances... ce qui aurait probablement abouti a des conséquences encore plus grave que la défaite qui se profil avec la perte de gyou .

 

avant cette campagne il y avait 3 groupes de puissances parmis les 7 royaumes .

- le groupe des superpuissances : QIN & chu

-  le groupe des puissances moyennes : zhao, wei , QI et yan

- et le groupe des faibles HAN .

 

si riboku avait opté pour une stratégie " tt pour la victoire " . Qin aurait basculer dans le 2 eme groupe et Zhao dans le 3 eme .   là , malgré la défaite zhao restera probablement dans le groupe des moyens ...

 

renpa a été confronté au même choix : espérer sauver sanyou mais faire reculer wei d'un groupe .. ou perdre sanyou et maintenir le statut Quo en terme de personnel militaire . 

Modifié par Shin-wara
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Il y a 3 heures, Novasm18 a dit :

En connaissant la fin: Oui Riboku aurait du être plus agressif et viser Shin car il va tuer Houken

POV de Riboku à l'instant T: Jamais il ne doit partir full offense

Tu as parfaitement raison mais je pense que ce qu'essayent d'expliquer les autres n'entrent pas en contradiction avec cette vérité.

 

En effet, avec les informations qu'avaient entre ses mains, Riboku avait fait le bon choix. Je pense tout pareil et c'est ce que j'ai maintes fois répétés également. Ce que reprochent certaines personnes ici, dont moi, c'est que Riboku et les autres généraux (Gouhoumei ou Karin) n'aient pas essayer de chercher plus loin que la stupidité supposée de l'armée de Qin dirigée par Ousen. Si on prend en compte les informations que disposaient Riboku, alors ce dernier avait parfaitement raison d'agir ainsi toutefois si on reste à sa place, une des premières interrogations est "Pourquoi Ousen s'entête à s'enfoncer dans Zhao alors qu'il ne connait pas les provisions de Gyou ?". Alors on peut se dire qu'il tente un coup de poker et espère que la cité qu'il assiège dispose de moins de provisions que ses armées, mais c'est un paris extrêmement risqué. Pour le coup, c'est cette question de "quel est le plan de Ousen" qui reste une énorme erreur de Riboku. Se baser sur ses informations seulement est une erreur stratégique.

 

Tu dis qu'il faut se mettre à la place de Riboku et c'est vrai mais Riboku ne s'est jamais mis une seule fois à la place de Ousen. Lui comme d'autres ont trop sous estimé le niveau de Ousen et le résultat est celui qu'on connait. Alors oui Riboku a fait avec ce qu'il avait mais ce qui lui est reproché, c'est de ne pas s'être mis dans la configuration de Ousen et de chercher la raison de cette obstination.

 

Concernant le niveau réel de Riboku, je ne partage pas l'avis de ceux qui estiment que sans Houken, il ne vaut pas les plus grands. Pour moi, savoir utiliser correctement les cartes qu'on a en main est un signe d'une très bonne intelligence. Je suis d'accord que la carte Houken l'a beaucoup sauvé, mais ce n'est pas un manque de force ou intelligence, c'est juste utiliser les forces qu'il a à disposition avec beaucoup de minutie. Rien que la bataille des plaines montrent qu'il a une capacité à changer ses armés pour les rendre extrêmement puissantes. Ses stratégies sont élaborées avec une rigueur et précision incroyables. Il a éliminé avec ses tactiques de nombreux grands généraux, sans compter qu'il a réussi à fédérer beaucoup de personnes. Ce qui le rend faible à mes yeux c'est sa façon de sous estimer ses adversaires, d'être hautain. Il l'a montré dans cette guerre en ignorant maintes fois Shin et son unité.

 

Pour moi donc Riboku est un vrai génie, dans de nombreuses fois on a eu l'occasion de s'en apercevoir mais si je devais le situer je le mettrais probablement juste en dessous de Renpa et Ousen globalement.

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La Chine a sous estimé ousen.Le seul qui a compris et qui ne s'est pas entêté à perdre ses soldats est Renpa.Il a saisi son potentiel et la dangerosité qui était ousen.Le problème de riboku est son arrogance à penser qu'il est le seul à avoir des coups d'avance mais à la différence ousen manipule très bien ses adversaires et que dire de ses affrontements psychologique.

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