Kingdom 634

[Kofoult]

Le 09/03/2020 à 18:02, Gyou'un a dit :

Riboku est parti avec une petite portion de son armée...
Par contre, Ousen a remarqué ou.. pensé à quelque chose. Grrr vivement la trad!
RIP Riboku. Il a bien l'air de se chier dessus. Lui qui criait haut et fort qu'il prendrait TOUS les généraux de Qin en même temps...
Raido et Zenou qui vont déboiter les soldats de Zhao.
Kanki qui n'en a rien à foutre de RBK ou de Zhao car il sait pertinemment que ceux-ci ont galopé à toute vitesse, sans repos... 50 000 hommes frais qui vont massacrer une armée affaiblie et démoralisée... Derrière eux, les tueurs de Houken, Gyou'Un, CGR, Gakuei, Kinmoun, le Earl machin. Face à eux, un colosse sanguinaire et un autre Grand Général.
On dirait bien que c'était un mythe le fameux "5 min et on s'effondre" .. Ils ont pu se mettre en formation défense héhé..

Super chapitre, rien qu'en voyant les images.
 

Même après tout ca, je continue de penser que ce n'était pas que de la vantardise.

Je pense vraiment que s'il obtenais toutes les cartes possibles au sein de son pays, comme Qin pendant la coalition, il tiendrait sans problème les généraux de Qin.

 

Seulement depuis 2 guerres, il arrive des choses particulièrement improbables, toujours en faveur de Qin...

Vraiment, Qin est un pays particulièrement chanceux... Et ce depuis même la coalition, où le pays n'a tenue que grâce à une série de coïncidences particulièrement bien coordonnées.

 

Riboku à mis en place un plan exceptionnel, alors même qu'il ne peut compter dans les faits que sur 60% du potentiel du pays... Sachant qu'une partie de ses troupes sont des conscrits qu'il n'a pas les troupes d'élites de la capitale, etc.

Dans le même temps, la plupart des troupes de Qin (au moins 90%) sont des pros/semi-pro qui sont habitués à la guerre depuis plusieurs années. Ce qui donne un avantage non négligeable tant que les provisions ne sont pas à 0.

Riboku à une stratégie d'encerclement global, un avantage numérique qui compense le manque de pros, une ville "imprenable" et l'avantage en provisions.

 

Sauf que, miracle, la ville en question est gérée par un idiot qui tombe dans un piège plutôt évident.

Yotanwa perds des provisions (une partie), puis est vaincue, mais réussie par miracle à prendre la ville du coin, récupérant au passage des provisions.

Les ailes d'Ousen s’effondrent coup sur coup en 2 jours. A chaque fois grâce à un de ses plans (alors, oui, ses chevaux sont des pégases allant plus vide que le vent, mais c'est pas pire que Ouki qui prends des têtes de généraux avec 100 paysans face à 5k hommes, les généraux qui traversent 40k hommes avec 5k hommes, les éléphants géants de chu, les combattants plus vifs que des flèches, etc (les miracles ne manquent pas dans ce manga))
Mais sont miraculeusement sauvés par des "eveils" au moment le plus opportun possible. Eveils qui permettent de compenser des massacres tels que l'aile droite est à 1 contre 10, l'aile gauche à près de 1 contre 2...

 

Bref, Ousen n'est clairement pas de niveau stratégique et tactique égal, quoi que lui en dise. Mais il a les hommes qui compensent... Ce que Riboku n'a visiblement pas...

Il n'a eu d'impact qu'une fois que les batailles des ailes droites et gauche ne soient jouées...

 

Bon, je parle évidement des personnages du manga. L'histoire réelle est une autre paire de manche.

 

Il y a 10 heures, Sicerion a dit :

Sauf erreur de ma part Kochou tiens retsubi en compagnie de SSJ qui est à minimum deux jours de Gyou. Donc sa serait tiré par les cheveux de le voir débarquer à la tete de l'armée de Kantan. 

 

Apres le GG qui a perdus contre renpa c'est possible vu qu'on a plus jamais entendu parler de lui. 

 

Il y a 10 heures, Shin-wara a dit :

on sait que kantan a été alerté de la situation , ça a été dit au moment où les sous fifres d’oùsen ont brûlés les provisions de gyou. 

Pour le commandement , le plus cohérent ce serait Kochou , puisque c’est son armée apparemment . 
mais ça pourrait aussi être le mec qui s’était fait humilié par renpa à l’époque ou celui ci avait décidé de quitter zhao . 

 

Aucune chance de voir une armée débarquer de nulle part. Le roi n'a aucun sens stratégique, et a été clair sur le sort de l'armée de Kantan.
Aucun détachement ne viendra.

 

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Il reste encore (scénaristiquement) à RBK deux atouts : la faiblesse supposée de Kanki, et le fait que RBK soit théoriquement un excellent combattant (quelque part entre le niveau de Mouten ou Shouheikun et le niveau d'Houken (si c'est le cas, gros retournement de situation)). Or, l'armée de Kanki tient essentiellement parce que Kanki vit. Si Kanki est tué, l'armée a de grandes chances d'être disloquée (les seuls stratèges de l'armée étant Maron et l'archère dont j'oublie le nom, et ils n'ont absolument pas le charisme de Kanki pour gérer Zenou et Raido). Si RBK venait à tuer Kanki, il pourrait reformer les rangs, et peut-être briser le blocus correctement avant qu'Ousen ne débarque. A voir si RBK est assez dos au mur pour donner de sa personne dans la bataille.

Je pense que la faiblesse (les ?) de Kanki est réelle et ne sera pas une surprise.

Je la soupçonne d'être une accumulation de plusieurs défauts différents qui mène à un point faible global. Mais exploitable en tant que tel.

 

Cela dis, Riboku n'a plus aucune option, ni chance de victoire.

 

Sa stratégie est un échec, et il ne peut que se replier. Kanki a juste à séparer ses troupes en 2, et profiter de la porte ouverte pour entrer tel l'éclair...

[Shin-wara]

@Kofoult tt porte effectivement à croire qu’aucune armée provenant de kantan ne viendra . 
 

mais dans le même temps , tu ne trouves pas ça bizarre que l’auteur ressente le besoin de nous le répéter chapitre après chapitre ? . 
 

J’ai l’impression qu’il prépare le terrain pour introduire un twist 

[Kofoult]

à l’instant, Shin-wara a dit :

@Kofoult tt porte effectivement à croire qu’aucune armée provenant de kantan ne viendra . 
 

mais dans le même temps , tu ne trouves pas ça bizarre que l’auteur ressente le besoin de nous le répéter chapitre après chapitre ? . 
 

J’ai l’impression qu’il prépare le terrain pour introduire un twist 

 

Bah pour moi c'est plus une façon d'insister sur la raison de la défaite de Riboku.

Faudrait voir si historiquement la capitale en envoie. Pas certain.

[Shin-wara]

Historiquement riboku n’est même pas présent lors de cette campagne . Donc je ne suis pas sûr qu’on puisse s’en servir comme référence absolue dans le cas présent 

[Kofoult]

il y a 1 minute, Shin-wara a dit :

Historiquement riboku n’est même pas présent lors de cette campagne . Donc je ne suis pas sûr qu’on puisse s’en servir comme référence absolue dans le cas présent 

Certes, mais il ne l'est pas non plus dans la guerre de coalition. Houken étant seul commandant.

Ça n'a pas empêché l'auteur (trou de mémoire, moi et les noms...) de respecter les grandes lignes de l'histoire.

Je pense que ce sera encore le cas ici.

[mollo]

Il y a 3 heures, Davubuntu a dit :

Cependant il reste une personne avec un manque de loyauté et donc corruptible. 

Sa faiblesse n’a rien à voir avec ça. Keisha l’a découverte le dernier jour de la bataille, juste avant de foncer sur la HSU. On était à ce moment très loin de jeux de pouvoirs, de loyauté et de corruption, mais bien davantage de Kanki qui n’intervenait absolument pas dans la bataille. Pour moi la faiblesse de Kanki est dans ce registre-là : il ne se bat jamais, et quelque chose le pousse loin du combat. 
 

On l’a bien vu dégainer 2/3 fois l’épée (pour torturer Haku Kisai, pour déglinguer un mec du clan Zenou), mais hormis ça... jamais, et jamais contre un vrai ennemi. 
 

Alors il se pourrait très bien que, si c’est le cas, RBK tente une percée, se retrouve à portée d’épée de Kanki et que ce dernier risque d’y passer. 
 

Par contre je suis d’accord : RBK est dos au mur. S’il a une ultime carte à jouer c’est maintenant ou jamais. 

Modifié 11 mars 2020 par mollo

[Xeden]

Il y a 2 heures, Kofoult a dit :

 

Bref, Ousen n'est clairement pas de niveau stratégique et tactique égal, quoi que lui en dise. Mais il a les hommes qui compensent... Ce que Riboku n'a visiblement pas...

Il n'a eu d'impact qu'une fois que les batailles des ailes droites et gauche ne soient jouées...

 

Ce chapitre nous a bien prouvé que ses principalement grâce aux miracles des jeunes louveteaux que Qin a gagné à shukai, c'est une évidence, mais ousen est clairement au meme niveau de riboku au niveau stratégique, on parles quand meme de l'homme qui a compris le piège de retsubi bien avant tout le monde, trouvé en temps record comment faire tomber une ville imprenable, su répartir son armée de façon équilibré, et permettre aux louveteaux de montrer leurs potentiels, découvert la particularité de l'armée de riboku et la contrer instantanément, honnêtement je sais pas comment on pourrai le considérer comme inférieur à riboku, et puis ousen est le genre à ne pas aller dans une guerre qu'il ne peut pas gagner, et je penses que s'il y avait pas eu le trio dont il ne connaissait pas les capacités, il n'aurai jamais pris le risque

 

Il y a 2 heures, mollo a dit :

Sa faiblesse n’a rien à voir avec ça. Keisha l’a découverte le dernier jour de la bataille, juste avant de foncer sur la HSU. On était à ce moment très loin de jeux de pouvoirs, de loyauté et de corruption, mais bien davantage de Kanki qui n’intervenait absolument pas dans la bataille. Pour moi la faiblesse de Kanki est dans ce registre-là : il ne se bat jamais, et quelque chose le pousse loin du combat. 

je vois pas trop comment la fait ne pas se battre pourrai être une faiblesse, après tout riboku non plus ne se bat jamais et préfère contrôler la bataille a distance

[mollo]

Il y a 8 heures, Xeden a dit :

je vois pas trop comment la fait ne pas se battre pourrai être une faiblesse, après tout riboku non plus ne se bat jamais et préfère contrôler la bataille a distance 

Je t'avoue que je ne sais pas trop comment ça va se tourner, mais je suis presque sûr que la faiblesse de Kanki a un gros lien avec le fait qu'il n'est pas intervenu sur la colline centrale à Kyoukou malgré les ouvertures évidentes. Peut-être un lien avec une peur de quelque chose ?

[Eiyuu Snake]

Il y a 12 heures, lilas a dit :

 @mollo et @Eiyuu Snake, effectivement, Kaine et Futei n'ont guère eu l'occasion de briller. Est-ce Riboku qui les a mal employés ou bien ne les jugeait-il pas prêts ? Il faut bien dire que sur les miettes qu'ils ont eu, ils ne se sont pas spécialement illustrés. 

La seule manière de le savoir, ce serait de refaire le match en changeant de configuration.

 

Après, la stratégie de Riboku ayant mené à un échec, on peut facilement dire à posteriori qu'il n'a pas fait les meilleurs choix. Avait-il des choix qui auraient donné un autre résultat ? Peut être mettre Futei&Kaine à la place de Gaku'ei ?

 

Après, Riboku connait surement bien plus Futei&Kaine que Ousen ne connait Ouhon&Mouten&Shin. Riboku était peut-être certain, à tort ou à raison, que ses jeunots n'allaient servir à rien sur les ailes. Ousen a pris le paris de répartir : sur chaque aile un général expérimenté ainsi qu'un ou deux jeunes. Si il avait fait comme Riboku, il aurait probablement gardé les trois jeunes pour faire de la masse au centre, et balancé Denrimi et Sou'ou sur les ailes. Ca aurait surement moins bien rendu :p

[mollo]

Qin fait un pari avec les trois jeunots, depuis des années. Shouheikun, Tou et maintenant Ousen. C'était risqué, mais ça paie.

 

Riboku conserve ses deux jeunes sous son aile. A mon avis leur différence de croissance vient de là. Selon moi, Kaine brille moins que Shin parce qu'elle est bridée par son mentor, de la même façon que RBK est bridé par son roi et ne peut exprimer son plein potentiel contre Qin. Si son roi était de la trempe de Sei, RBK aurait écrasé trois des meilleurs généraux de Qin en simultané (Tanwa/Ousen/Kanki), comme il s'en était vanté à Kanyou.

 

Cela étant dit, si Riboku avait envoyé Kaine et Futei sur l'une des deux ailes, le match aurait été bien plus compliqué pour les ptits jeunes. Cela reste deux officiers expérimentés, très rapides, et qui coûtent moins d'hommes qu'une armée entière.

Modifié 12 mars 2020 par mollo

[Shin-wara]

riboku a structurés les fronts en fonction des compatibilités . 

 

a sa gauche il a mit les anciens de RSJ + un de ses vassal direct a lui ( bananji ) et un vassal de son vassal ( gakuei ) .

 

a sa droite il a mit les hommes de rigan . et au centre principalement ces propres hommes a lui . ( probablement la plupart issue de gaimon ). 

 

en quelques sorte , je pense que c'est la structure même du pouvoir de zhao par armée de région qui a probablement poussé riboku a diviser ses troupes de cette façon a l'inverse de QIN , ou il n'y a pas vraiment d'armée régionale de ce qu'on en a en vu . ( en dehors des hommes des montagnes , mais c'est pas qin a proprement parlé ) . 

 

ousen a juste manager en fonction de l'opposition et des caractères . ( makou et mouten , en bourrin et un commandant fin , Akou un calme & ouhon un type impulsif , idem avec sou'ou et denrimi ) 

 

et shin en fonction des besoins et de gyou'un . 

Modifié 12 mars 2020 par Shin-wara

[Xeden]

perso, j'attends toujours un grand coup de riboku, j'arrives pas à oublier que quand il a parlé de la faiblesse de Kanki et il a aussi ajouté qu'il vengerai Keisha de ses propres mains, même si c'est Shin qui l'a tué, c'est kanki qui l'y a conduit, donc je suis vraiment pas serein pour kanki, en plus si riboku n'amène meme pas la tête d'un des généraux, il peut direct aller se faire pendre pour une telle défaite

[mollo]

Ma fin de campagne préférée, ça serait RBK qui tente une action vraiment inattendue, qui mette en énorme difficulté Kanki (genre une charge par plusieurs côtés, avec RBK qui la mène réveillant le monstre de combattant qui dort en lui depuis son one-shot, et Kanki à deux doigts d'y passer). Et une victoire de Qin à la fin grâce au one more thing d'Ousen à Shouheikun, pour vraiment maximiser l'effet de ces deux teasings.

 

Si Hara a envie de nous en mettre plein les yeux pour clore cet arc, ça me semble une belle idée. Après, il a peut-être prévu autre chose.

[Unknow_]

Il y a 4 heures, mollo a dit :

Qin fait un pari avec les trois jeunots, depuis des années. Shouheikun, Tou et maintenant Ousen. C'était risqué, mais ça paie.

 

Riboku conserve ses deux jeunes sous son aile. A mon avis leur différence de croissance vient de là. Selon moi, Kaine brille moins que Shin parce qu'elle est bridée par son mentor, de la même façon que RBK est bridé par son roi et ne peut exprimer son plein potentiel contre Qin. Si son roi était de la trempe de Sei, RBK aurait écrasé trois des meilleurs généraux de Qin en simultané (Tanwa/Ousen/Kanki), comme il s'en était vanté à Kanyou.

 

Cela étant dit, si Riboku avait envoyé Kaine et Futei sur l'une des deux ailes, le match aurait été bien plus compliqué pour les ptits jeunes. Cela reste deux officiers expérimentés, très rapides, et qui coûtent moins d'hommes qu'une armée entière.

En quoi le Roi de Zhao bride les capacité de Riboku ?

 

Si c'est par rapport à l'armée de Kantan alors Riboku n'aurait pas eu de mérite sur la bataille si cette dite armée avait été mis a sa disposition.

 

J'ajouterais que si Kantan aurait amorcé un mouvement Ou Sen aurait annoncé la retraite avant même d'atteindre les Plaines de Shukai.

 

Kaine n'est pas bridé par son mentor, d'ailleurs il me semble que Riboku lui laisse pas mal de liberté, c'est juste qu'elle agit comme une groupies à ne pas vouloir se défaire de Riboku.

 

Kaine et Futei ne sont définitivement pas une menace pour les louveteaux. A contrario des jeunes de Chu qui en impose eux (Kaine et Futei) sont là pour la décoration.

[Kaamelott95]

Super chapitre ! 👍

 

Ça faisait tellement longtemps que j'attendais de voir le dénouement de cette campagne mais aussi de voir Riboku en panique !

 

Lui qui est d'ordinaire toujours tellement impassible et sur de lui la ont s'en bien qu'il ses fait avoir ... 🤣

 

Bon après j'attends un futur retournement de situation car si Gyou est vraiment prise ca sonnerait la décapitation pour Riboku ...

 

Après les nobles peuvent toujours intercéder auprès du roi pour qu'il l'épargne mais le souverain de Zaho a l'air de n'en  faire qu'à sa tête... 🤔

 

Une petite déception tout de même vis à vis de Ousen que l'ont nous a vendu au début comme quelqu'un d'archi prudent pour qui sa vie est la plus importante car sa stratégie utiliser me semble tout de même archi risquer ( même si au final elle a payer ) ...

[Shin-wara]

j’aimerai voir une fin anticipée . 
kanki envoi les civiles sur riboku en manipulant le truc pour que ça finisse en émeute generale . 
 

Riboku passe pour le méchant , qin pour les gentils pour les gens de zhao . 
 

Riboku est contraint de se replier. SSJ aussi 
 

et qin les fout aux travaux de récolte /chasse / autre pour nourrir tous le monde sur le long terme . 
 

le grand moment de riboku sera la pour la prochaine campagne . Idem pour kanki et sa faiblesse. 
 

 

[mollo]

il y a 40 minutes, Unknow_ a dit :

En quoi le Roi de Zhao bride les capacité de Riboku ? 

 

Si c'est par rapport à l'armée de Kantan alors Riboku n'aurait pas eu de mérite sur la bataille si cette dite armée avait été mis a sa disposition.

So what ? L'important, c'est pas le mérite, c'est de survivre. En agissant ainsi, le roi de Zhao a privé RBK de 100,000 soldats et un général a priori très fort. RBK a ainsi eu une carte maîtresse en moins, là où Qin a mis toutes les chances de son côté pour gagner.

[Sicerion]

De toute façon il n'y a plus de débat car c'est canon dans l'histoire que la faute de la défaite n'est pas a attribué à RBK. Hara a fait un résumé via le dialogue d'Ousen et il avance l'inaction du roi et la présence des 3 jeunes de QIN pour justifier la défaite qui s'annonce. 

 

C'est le choix d'écriture d'hara et c'est parfaitement compréhensible s'il souhaite se donner la possibilité de reutiliser le personnage de RBK dans le futur. 

 

L'inverse aurait été problématique car il n'y aurait aucun moyen de justifier la survie de RBK à un deuxième échec d'ampleur (pour rappel Hara à décider d'impliquer RBK dans l'échec de la coalition). Il a seulement été mis à l'écart la première fois et on peut considérer que c'est par égard à ces accomplissements face aux xiongnu. Désormais il n'a plus de joker et la seule chose qui l'attend c'est la mort s'il est tenu responsable d'un nouvel échec. 

 

Donc Hara a créé un climat où le lecteur peut comprendre que les esprits éclairés du manga comprennent bien que la faute n'est pas celle de RBK et donc il crée un échappatoire à ce personnage important pour l'histoire (du manga, aucun spoiler dans cette phrase) . 

Il ne reste plus qu'à justifier l'absence de condamnation de la part du roi de zhao pour permettre à RBK de voir un nouveau lendemain ^^. 

 

Donc plutôt que de débattre sur un sujet qu'hara à déjà tranché, je pense qu'il est préférable de discuter des scénarios envisageable pour permettre la survie de se bon vieu RBK. 

Modifié 12 mars 2020 par Sicerion

[Shin-wara]

Je pense que c’est tout vu . Le roi de zhao va y passer . 

[Unknow_]

il y a une heure, mollo a dit :

So what ? L'important, c'est pas le mérite, c'est de survivre. En agissant ainsi, le roi de Zhao a privé RBK de 100,000 soldats et un général a priori très fort. RBK a ainsi eu une carte maîtresse en moins, là où Qin a mis toutes les chances de son côté pour gagner.

On parle de limitation de capacité en quoi Riboku est bridé ? Il avait tout les éléments pour gagner cette bataille.

 

Avant que la bataille ne commence tout les éléments était réuni pour la victoire de Riboku. Il avait en sa possession une force de frappe plus conséquente que Ou Sen tant qualitativement que quantitativement. Les louveteaux ont forcé le destin mais il n'en reste pas moins que les généraux qui leur faisait face les sur-classait et ils y ont répondu comme ils l'ont toujours fait en déjouant les prévisions.

 

En plus de cela il avait l'avantage du terrain, rappelons quand même que Riboku joue a domicile. Concernant le fait qu'il puisse se faire tous les généraux de Qin c'était plus censé être du bluff pour ne pas perdre la face qu'autre chose, et actuellement ça me fait doucement rire étant donné ce qui se passe.

 

[mollo]

il y a 29 minutes, Shin-wara a dit :

Je pense que c’est tout vu . Le roi de zhao va y passer . 

Comment ?

[Unknow_]

il y a 2 minutes, mollo a dit :

Comment ?

Sûrement via un assassinat, je le pense aussi.

[Xeden]

il y a une heure, Sicerion a dit :

De toute façon il n'y a plus de débat car c'est canon dans l'histoire que la faute de la défaite n'est pas a attribué à RBK. Hara a fait un résumé via le dialogue d'Ousen et il avance l'inaction du roi et la présence des 3 jeunes de QIN pour justifier la défaite qui s'annonce. 

l'explication donné par ousen justifie la victoire de Qin mais n'enlèves en rien la responsabilité de riboku dans la défaite de zhao, pour l'armée de kantan il ne pouvait rien y faire, c'est le roi qui la décidé et il ne pouvait aller contre lui, mais pour la présence des 3 jeunes c'est autre choses, je veux dire riboku ne peut pas aller voir le roi, expliquer qu'il a perdu parce que trois commandants d'unités se sont révélés plus fort que prévu et donc qu'il n'est pas responsable des miracles qu'ils ont provoqué face à son armée, c'est pas possible. un moment hara peut donner toutes les explications qu'il veut pour sauver riboku, ça changes rien au fait qu'il aurai du être en mesure de libérer gyou avec les effectifs à sa disposition

 

il y a 2 minutes, Unknow_ a dit :

Sûrement via un assassinat, je le pense aussi.

assassiner par qui, son fils ? sa m'étonnerai, acculé par Qin la dernier chose dont zhao a besoin c'est un coup d'état que le roi soit tyrannique ou pas, je le vois plutôt mourir de sa maladie tout simplement

Modifié 12 mars 2020 par Xeden

[Shin-wara]

@mollo maladie , assassinat«  passionnel » ou politique . 

avec sa décision de ne pas aller défendre gyou , il s’est littéralement mit tt son pays à dos potentiellement donc les portes sont ouvertes si j’ose dire . 

Et puis soyons honnête . Si il n’y passe pas . Zhao est condamné d’avance . 
entre les pertes de la campagne actuelle , la condamnation à mort de riboku ET de ses vassaux. 
la haine de shibashou ( et renpa )?a son encore . 
le reste de la conquête ne serait qu’une formalité .

 

par contre si il y passe , la ça risque de littéralement tt changer et permettre à zhao de redevenir un état pleinement dangereux . 
 

rien qu’avec shibashou et possiblement renpa . 
cela deviendrait très très compliqué voir impossible . 
sans impliquer au moins  tou ou moubu en plus de ce qu’il a fallu lors de la campagne en cours . 

Modifié 12 mars 2020 par Shin-wara

[Erebus]

Kingdom Chapter 634 ENG : http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/58/634/page/1

 

(Pour ceux qui aiment comparer les subtilités entre traductions)

Modifié 12 mars 2020 par Erebus