Kingdom 634

[Davubuntu]

Pour moi, Kanki va imposer les civils d'aller vers Riboku, il dira que ce dernier a des vivres et que son armée va les laisser passer. 

Du coup le flow de civils va empêcher Riboku d'avancer correctement car ils seront gênés. 

Kanki va en profiter pour continuer de les bloquer avec sa défense et pour ceux du siège (Maron et la femme générale) de rentrer pour s'emparer de la ville. 

Riboku sera obligé d'abandonner libération de la ville et devra s'occuper du peuple. 

En fait,  on aura plus une vue sur la faiblesse de Riboku que Kanki.

 

Voilà mon interprétation pour la suite. 

On s'attendait à voir le point faible de Kanki et finalement c'est lui qui jouera avec la faiblesse de Riboku. 

[Shin-wara]

@Vicolo

 

je ne parlais bien évidemment pas d’être leurs égales en valeur absolue . 
 

mais bien de réduire l’écart dans une situation donnée très simple comme celle ci . 
 

en profitant de recul que devrait lui offrir le fait de ne pas être combattante . 
 

car en n’étant pas au combat , elle devrait logiquement avoir un meilleur point d’observation qu’eux . Et donc comprendre la situation au moins aussi vite qu’eux . 

la malgré cet avantage , elle est quand même à la traîne ... c’est gênant je trouve . 
 

après si ça avait été une situation plus complexe ok mais la ca reste très simpliste, c’est un vrai pb je trouve . D’ailleurs elle semble le noter elle même 
 

 

Modifié 10 mars 2020 par Shin-wara

[Novasm18]

Et il ne faut pas oublier que Ouhon et Mouten ont commencé leur apprentissage de la stratégie bien avant Ten, Mouten par SHK en étant juste son meilleur élève... 

Qu'ils ont pu le mettre en pratique bien plus tôt que Ten aussi, donc ils sont naturellement plus expérimenté. 

L'éducation supérieur aussi fait qu'ils ont de meilleur base. 

 

Alors nous on le sait comme spectateur et c'est normal que cela énerve Ten car si elle veut pousser Shin, il faut qu'elle soit l'égal des deux en stratégie, et c'est bien pour le personnage, qui mine de rien à été le seul perso "important" en dessous durant la campagne. 

 

Après si Shin développe son instinct cela va compenser clairement. 

[SeseSeko]

En termes de potentiel offensif, l'unité Hi Shin est largement au-dessus de l'unité Gyokou Hou (Ouhon) et l'unité Gaku Ka (Mouten). Et au niveau potentiel défensif, c'est l'inverse, à savoir la GKU devant la GHU et la HSU.

Mouten a été le meilleur élève de SHK, surtout au niveau défensif. Deux fois mieux que Karyo Ten, sachant qu'elle compose avec le caractère instinctif de Shin, résolument offensif.

 

Donc, elle se démène comme elle peut.

[mollo]

Je pense que la HSU est aussi forte sinon plus en frontal et en défensif que la GYU et la GHU. Là où la HSU est moins forte, c'est niveau souplesse/agilité, où très clairement on ne rattrape pas les meilleures cavaleries légères de Chine avec une unité de fantassins.

 

(Même si ça devrait changer avec une unité d'archers montés.)

 

Sinon, concernant Ten, elle n'a pas vraiment d'excuse pour être moins bonne que Ouhon et Mouten. Elle est la meilleure élève de SHK avec Mouten, elle est stratège à temps plein de la HSU depuis des années, on a dépassé depuis longtemps le manque d'expérience ou d'éducation.

 

Maintenant, si l'on lit la VUS, visiblement Ten a été un peu moins vive que Ouhon et Mouten... pas beaucoup moins vive. Elle fatigue probablement.

 

Et à mon avis c'est plutôt là que Ten est plus faible qu'Ouhon et Mouten : elle n'a pas leur endurance monstrueuse d'officiers (sans être fragile pour autant, les campagnes sont intenses pour tout le monde). Et elle a failli mourir la veille, contre Kinmou, ce qui mine de rien doit être très choquant pour une stratège qui ne se bat pas très souvent.

Modifié 10 mars 2020 par mollo

[Novasm18]

@mollo L'expérience et sa condition physique jouent beaucoup à cet instant.

 

Elle a frôlé la mort la veille, est blessée c'est la première fois qu'elle a aussi un combat aussi dur contre elle même finalement.

[SeseSeko]

il y a 20 minutes, mollo a dit :

Et à mon avis c'est plutôt là que Ten est plus faible qu'Ouhon et Mouten : elle n'a pas leur endurance monstrueuse d'officiers (sans être fragile pour autant, les campagnes sont intenses pour tout le monde). Et elle a failli mourir la veille, contre Kinmou, ce qui mine de rien doit être très choquant pour une stratège qui ne se bat pas très souvent.

Ouhon a bien failli y passer face à Gyou'Un, au 13e jour de la bataille de Shukai. Après, c'est qu'il est en première ligne et par conséquent, s'expose à ce genre de situation, où Ten est moins en mesure d'y être confrontée.

[Nahaldry]

@Vicolo ok pour le retard face à Mouten, mais et celui face à Ouhon alors ? Comme dit précédemment, elle n’a que ça à gérer, et pourtant et remarque l’encerclement de l’ennemi qu’après tout le monde 

[Shin-wara]

@mollo

 

je pense que c’est une question de match up . 
 

le fait que shin soit un instinctif fait que la HSU a un champs de capacités offensifs et défensifs plus complet que les deux autres . 
 

neanmoins , ten et shin ne sont à ce stade que «  bon » dans leurs domaines respectifs  . 
 

la ou ouhon est très bon et mouten excellent en stratégie / tactique .  Et inexistant en instinctif . 
 

et vu que la l’adversaire est un stratège et bah la HSU a d’avantage de difficulté à le lire . Tt simplement . 

Modifié 10 mars 2020 par Shin-wara

[Novasm18]

Ouhon c'est un monstre aussi, la différence c'est qu'il est beaucoup plus agressif que Mouten dans ses stratégies

[Shin-wara]

Biensur . Mais la maîtrise de ses émotions fait partie du bagage inhérent au poste . 
puisque chaque décisions a un impact fort sur la vie des autres et sur les objectifs globaux de l’armée . 
 

la critique ( légitimement) faite aux officiers de la HSU après la mort de shin sont aussi valable pour lui quand il décide d’aller contre la logique par fierté orgueil ou autres sentiments perso . 

a la différence de mouten face à la mort de son vieux ... 

 

[Novasm18]

comme on l'a déjà dis, le prochain palier de la HSU n'est pas à passer par Shin mais bien par ses officiers et Ten.

[Vicolo]

il y a 7 minutes, Shin-wara a dit :

Biensur . Mais la maîtrise de ses émotions fait partie du bagage inhérent au poste . 
puisque chaque décisions a un impact fort sur la vie des autres et sur les objectifs globaux de l’armée . 
 

la critique ( légitimement) faite aux officiers de la HSU après la mort de shin sont aussi valable pour lui quand il décide d’aller contre la logique par fierté orgueil ou autres sentiments perso . 

a la différence de mouten face à la mort de son vieux ... 

 

Ce n'est pas comparable a mes yeux. On ne sait pas comment a réagis Mouten juste après la mort de l'adjudant, on ne l'a vus que le lendemain, après qu'il ai pu regagner un temps de sang froid.
Shin a perdu une dizaine de minutes pour la mort de Shousa mais il s'est vite ressaisis et à galvaniser les troupes, alors qu'on a vu directement la faiblesse émotionnelle de Karyo ten.
c'est le coté un peu Shonen de Kingdom, le Perso pincipale a besoin de rivaux à sa hauteur, ici Shin Ouhon et Mouten. On ne peux pas demander à Ten ou même Kyoukai de les égaler!

Oui, pour évoluer la HSU va avoir besoin d'officier plus compétant. Tout ne peux pas passer par Shin non plus mais on aurra ce constat a la fin de la campagnes.

[Sicerion]

Personellement je pense que vous cherchez des réponses trop complexe. Pour moi c'est juste la justification donné par Hara pour justifier la continuité du statut de rival des 3 jeunes loups de QIN.

Si TEN avait fait jeux égal avec Mouten ou Ouhon sur le plan stratégique alors la HSU serait bien plus puissante que l'unité des deux autres. La HSU a prouvé sa supériorité dans un affrontement direct en grande partie grâce à Shin et ces nombreux officiers balèze et donc pour équilibrer les forces, Hara accentue sur la faiblesse de la HSU qui est sa dimension stratégique. 

 

Moi j'apprécie ce rééquilibrage implicite car cela redonne de l'intérêt à la rivalité Ouhon/Shin/Mouten. 

 

Donc non TEN n'est pas nulle stratégiquement, c'est juste qu'elle ne fait pour l'instant pas jeux égal avec des monstres futur GG. 

[mollo]

Il y a 2 heures, SeseSeko a dit :

Ouhon a bien failli y passer face à Gyou'Un, au 13e jour de la bataille de Shukai. Après, c'est qu'il est en première ligne et par conséquent, s'expose à ce genre de situation, où Ten est moins en mesure d'y être confrontée.

Je parlais d'expérience en stratégie. Elle n'a en revanche pas l'expérience du combat direct, et ça se sent, oui.

 

Ten a l'air un poil moins forte que Ouhon et Mouten stratégiquement, ou plutôt, disons qu'elle n'a pas leurs coups de génie. Mais en match régulier (sans situation anormalement atypique), elle est probablement à leur niveau.

[little b]

apres n oubliez pas que ouhon et mouten ont l habitude d etre dans des mouvements en dehors de leur armee

ten a plus l habitude de gerer son groupe ...

la elle est dans un ensemble donc c'est plus chaud a gerer quand on n a pas l habitude

 

et les 15j + la journee d hier doivent se faire ressentir ^^

[Novasm18]

il y a 44 minutes, little b a dit :

apres n oubliez pas que ouhon et mouten ont l habitude d etre dans des mouvements en dehors de leur armee

ten a plus l habitude de gerer son groupe ...

la elle est dans un ensemble donc c'est plus chaud a gerer quand on n a pas l habitude

 

et les 15j + la journee d hier doivent se faire ressentir ^^

 

+l'expérience

 

Est-ce que au même âge ils auraient été capable de faire stratégiquement et tactiquement ce qu'elle fait aujourd'hui ? 

[Xeden]

il y a 2 minutes, Novasm18 a dit :

 

+l'expérience

 

Est-ce que au même âge ils auraient été capable de faire stratégiquement et tactiquement ce qu'elle fait aujourd'hui ? 

ten doit avoir le même âge je penses, a un an ou deux ans de près seulement

en vrai, les 15 jours ont du plus épuisé ou hon et mouten qu'elle, donc c'est dure de lui trouver des excuses pour son retard, au final, qu'importe son talent, on ne peut tout simplement pas la mettre au même niveau que des généraux

[little b]

je pense pas ...

elle est en dessous peut etre mais ca n enleve pas ce qu elle a accompli

on est un peu dur avec ten ... surtout que meme si elle a commis des imprudences elle a fait plus que le taff en 15j ^^

[Shin-wara]

Non mais là question n’est pas de savoir si Ten est inférieur ou non à eux . Ni même si c’est une bonne chose pour la cohérence des rapports de force entre unité . 
 

la question est de savoir si dans le contexte du chapitre , une attaque aussi simpliste nécessitait de l’exposer autant à ses propres limites par rapport à ouhon et mouten .

pour moi la réponse est non . 
 

et cela pour deux raisons : 

1) on est à la fin d’un arc ou la HSU a été prédominante . ( donc c’est logique qu’elle soit perceptible comme légèrement en avance par rapport aux 2 autres en tant qu’unité ) . 
 

2) parce que Ten venait à peine de faire une faute grave quelques chapitre plus tôt . 

donc quitte à vouloir montrer la HSU comme pas encore totalement accompli , j’aurai préféré qu’un autre paie le prix . 
 

Après comme dis plus haut , c’est un sentiment très personnel . 

Modifié 10 mars 2020 par Shin-wara

[Pagota]

Bon ok visiblement c est plié gyou va tomber Riboku commence à se faire arracher et les portes de la ville sont ouvertes et visiblement c est des civils qui sortent qui auront probablement un rôle à jouer pour stopper rbk.Maintenant faut voir la suite de la prise du contrôle de la ville et perso si j était Qin  j aurai pensé à un plan pour assassiner ousen laisser en vie un mec comme sa est beaucoup trop dangereux tous le monde sait qu il veut devenir roi et n a aucune loyauté.Le mec nous a quand même inventé un plan qui va faire tomber une ville imprenable et une grosse partie de zhao en 10min tout en étant attaqué par des mecs en territoire ennemis,il va se passer quoi le jour où il aura assez de ressource pour se battre contre sei?déjà que sa m étonneré pas de voire une alliance kanki ousen avec comme base generale gyou alors bon un ptit assassinat du père ousen serait plutôt bien joué et pas une si mauvaise idee que sa zhao est l état le plus chiant avec chuu zhao tombé ousen aussi mais ta d autre généraux talentueux qui peuvent gérer derriere 

[Hisashi]

Le 09/03/2020 à 15:33, lilas a dit :

On n'en sait rien pour les directives. Il a eu des directives pour amener les habitants des cités autour à arriver à Gyou, et dans un sentiment plutôt favorable à Qin. 

Mais maintenant, ces civils n'ont plus d'intérêt stratégique. 

Et que Kanki appelle le clan Zenou répond à la question. Quand tu lâches le loup dans la bergerie, tu ne t'attends pas à ce qu'il s'attaque aux rats ou au chien de garde. Ou pas seulement. 

Je suis plutôt sûr concernant le fait qu'on a eu l'information sur les directives. Il a été clairement dit qu'on ne massacrait pas les civils dans cette campagne sous peine de mort ^^ 

Le but de cette campagne étant de conquérir le pays comme un Roi bienveillant qui veut régner par la paix, et non de tuer les civils et vider le pays ou régner par la peur.

 

Après de là à retrouver le chapitre exact où ce fut dit, c'est une autre affaire... XD

[Novasm18]

il y a 1 minute, Hisashi a dit :

Je suis plutôt sûr concernant le fait qu'on a eu l'information sur les directives. Il a été clairement dit qu'on ne massacrait pas les civils dans cette campagne sous peine de mort ^^ 

Le but de cette campagne étant de conquérir le pays comme un Roi bienveillant qui veut régner par la paix, et non de tuer les civils et vider le pays ou régner par la peur.

 

Après de là à retrouver le chapitre exact où ce fut dit, c'est une autre affaire... XD

 

C'est quand ils pillent la première ville après Retsubi

[Xeden]

il y a 1 minute, Novasm18 a dit :

 

C'est quand ils pillent la première ville après Retsubi

oui mais ça c'était seulement parce qu'ils avaient besoin des civils pour affamer gyou, une fois qu'elle sera tombée, Kanki fait ce qu'il veut, jamais shouheikun a donné comme consigne de ne pas tuer de civils, déjà que c'était une campagne très risqué, il allait pas non plus leur donner cette contrainte.

[mollo]

il y a 12 minutes, Hisashi a dit :

Je suis plutôt sûr concernant le fait qu'on a eu l'information sur les directives. Il a été clairement dit qu'on ne massacrait pas les civils dans cette campagne sous peine de mort ^^  

Seulement dans le cadre de la formation du flot de réfugiés. Accessoirement, et j'y pense seulement maintenant, ça a grandement crédibilisé les affirmations de l'armée de Kanki disant qu'ils ne feraient pas de mal aux réfugiés sortant de la ville. L'armée de Kanki a su se montrer clémente une fois (à dessin, mais ça les civils n'en ont pas forcément conscience), c'est donc très plausible qu'elle le soit une deuxième fois. D'ailleurs, pour les civils dans Gyou, leur seul contact avec l'armée de Kanki est celui d'une armée dirigée par un tortionnaire célèbre, mais qui sait épargner au besoin si l'on suit leurs ordres/desiderata. Ce qui doit grandement motiver les civils à fuir Gyou (surtout s'ils se font massacrer par les soldats de Zhao).

 

Dans le cadre plus général de la campagne, et sachant pertinemment que Kanki joue sur les civils, lui imposer cette contrainte me semble totalement crétin. Autant coller Heki à la défense de la ville si Kanki ne peut pas exploiter ses capacités à fond.

 

Par ailleurs, si Kanki commet un massacre qui lui permet de prendre la ville, Sei ne fera pas grand chose, tout bêtement parce que 1/ il ne pourra pas se permettre de griller un talent comme Kanki alors qu'il a besoin de conquérir la Chine vite, et maintenant 2/ si ça offre la ville et la région à Qin, la fin justifiera grandement les moyens.

 

Maintenant, Kanki n'est pas con. Il ne massacrera pas gratuitement si cela lui complique la tâche de conquête ensuite. Quand il l'a fait à Kyoukou, c'était pour se simplifier la vie contre Kisui.