Kingdom 634

[Quintessence]

Je ne vois pas qui pour tuer le Roi de Zhao. Si c'est Riboku qui l'assassine et bien il sera désigné comme un traitre et décapité sans aucune doute. À priori, Riboku ne peut que fuir l'état de Zhao et rejoindre une autre coalition même si d'après le peu que nous avons pu en apercevoir, il continue de combattre seulement pour le prince de Zhao. Pour moi il n'y a que 3 possibilités :

 

• Fuite de Riboku vers un autre état
• Le Roi de Zhao change d'avis pour X raison
• Riboku meurt sur le champs de bataille ou exécuté.

Ce serait cool si un élément perturbateur s'immisce dans la bataille en faveur de Zhao cependant je pense que ça ferait beaucoup trop et donnerait un avantage à Zhao et donc une défaite de Qin, pas envisageable. De plus, une porte au minimum est ouverte. Donc à moins que ce soit un leurre où juste le temps de quelques secondes, Qin a réussit son pari.

 

Mais avec tout ça je trouve quand même très bizarre que l'auteur nous amène jusqu'à Gyou pour finalement ne rien voir car la bataille est déjà jouée..Quand on pense à plusieurs choses qui restent inexpliquées jusqu'ici... Je pense à la requête de Ousen demandée à Shouheikun mais également à la tentative veine de Ordo au nord pour introduire Shi ba shou. À moins de donner de la consistance à cette guerre, je ne vois pas ce que cela a apportée à cette guerre, donc c'était peut être un teaser et qu'il a fait tout un chemin pour sauver Zhao (même s'il ne défend que sa ville).

 

Hâte de savoir !

[Novasm18]

@Quintessence la maladie ?

Le roi de zhao dit lui meme qu'il est de constitution fragile, + la peur de Qin, s'il attrapé une gastro il y passe lol 😂 

 

Pour l'attaque de Ordo c'est un fait dans les récits donc Hara n'a rien inventé à part que c'était une attaque de Zhao sur Yan et pas l'inverse... Mais avec la prise de ville par le général de l'est de zhao ça compense. 

Modifié 13 mars 2020 par Novasm18

[mollo]

Je penche pour la maladie aussi, concernant le roi. Je doute que RBK soit exécuté, il sera sans doute exilé jusqu'à la mort du roi.

[Novasm18]

il y a 5 minutes, mollo a dit :

Je penche pour la maladie aussi, concernant le roi. Je doute que RBK soit exécuté, il sera sans doute exilé jusqu'à la mort du roi.

Ou même emprisonné le temps de son exécution et le roi meurt entre temps 

[mollo]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

Ou même emprisonné le temps de son exécution et le roi meurt entre temps 

C'est une option ! Peut-être avec une intervention du Prince Ka pour demander au roi d'épargner RBK et de se contenter de l'emprisonner.

[Xeden]

il y a 5 minutes, mollo a dit :

C'est une option ! Peut-être avec une intervention du Prince Ka pour demander au roi d'épargner RBK et de se contenter de l'emprisonner.

j'aimerai beaucoup voir le prince ka, on l'a vu qu'une seule fois jusque la, ça serai bien de voir ce dont il est capable, si riboku croit tellement en lui, ca doit pas être pour rien, a voir s'il est capable de tenir tête à son père pour sauver riboku

[Pagota]

Sa a plus grand chose à voire mais perso pour moi le point faible de kanki c est simplement son insouciance et son arrogance pendant chaque batailles il a pris des risques de fou contre Wei pour tuer le stratège il se déguise en soldat avec 10 mecs il aurait put se faire choper ,pendant la coalition il va dans les rangs ennemis serein avec 80 mecs pour tuer un général,contre keisha les 3/4du temps il était presque solo toute la journée et la il boit son thé tranquille assis avec personne a côté a force de prendre tous le monde de haut un jour il va se faire contourner attaquer par derrière et assassiner comme ce qu a fait Riboku à makou sortir de nul part dans le dos de son armée et lui trancher la gorge

[Novasm18]

il y a une heure, Pagota a dit :

Sa a plus grand chose à voire mais perso pour moi le point faible de kanki c est simplement son insouciance et son arrogance pendant chaque batailles il a pris des risques de fou contre Wei pour tuer le stratège il se déguise en soldat avec 10 mecs il aurait put se faire choper ,pendant la coalition il va dans les rangs ennemis serein avec 80 mecs pour tuer un général,contre keisha les 3/4du temps il était presque solo toute la journée et la il boit son thé tranquille assis avec personne a côté a force de prendre tous le monde de haut un jour il va se faire contourner attaquer par derrière et assassiner comme ce qu a fait Riboku à makou sortir de nul part dans le dos de son armée et lui trancher la gorge

 

On verra bien le jour J, mais cela a forcément à voir avec ses prises de risque et son attitude sur le terrain.

 

Mais le seul moment ou on nous parle de sa faiblesse c'est avec Riboku et Keisha, et pour le coup il n'était pas sur le terrain...

Perso je miserais sur le fait qu'il tente toujours de terminer les batailles "classique" avec un coup décisif que ce soit avec lui ( Le stratège de Renpa, le général en chef de Wei, ou Seikai ) ou avec un Zenou ( Keisha ), mais que si tu le pièges à faire ça et bien soit tu le butes soit tu éradiques une partie puissante de son armée.

[lilas]

Le 12/03/2020 à 10:29, Eiyuu Snake a dit :

Si il avait fait comme Riboku, il aurait probablement gardé les trois jeunes pour faire de la masse au centre, et balancé Denrimi et Sou'ou sur les ailes. Ca aurait surement moins bien rendu 😛

 

Vu comme ça, tu imagines effectivement le gros plantage 

 

Le 12/03/2020 à 17:31, Xeden a dit :

l'explication donné par ousen justifie la victoire de Qin mais n'enlèves en rien la responsabilité de riboku dans la défaite de zhao, pour l'armée de kantan il ne pouvait rien y faire, c'est le roi qui la décidé et il ne pouvait aller contre lui, mais pour la présence des 3 jeunes c'est autre choses, je veux dire riboku ne peut pas aller voir le roi, expliquer qu'il a perdu parce que trois commandants d'unités se sont révélés plus fort que prévu et donc qu'il n'est pas responsable des miracles qu'ils ont provoqué face à son armée, c'est pas possible. un moment hara peut donner toutes les explications qu'il veut pour sauver riboku, ça changes rien au fait qu'il aurai du être en mesure de libérer gyou avec les effectifs à sa disposition

 

Débat récurrent.

Riboku est 100 % responsable de sa propre défaite sur les plaines écarlates, avec un énorme avantage numérique sur Ousen. 

Mais si le roi avait bougé ses troupes de Kantan, Riboku n'aurait pas pu perdre simplement parce qu'il n'y aurait pas eu de bataille : Ousen ne serait jamais venu. Le plan défensif de Riboku aurait été parfait pour annihiler les projets de Qin d'unifier la Chine (blindage de l'ouest et piège mortel de Retsubi)...

Mais le roi de Zhao a planté le plan général de Riboku et l'a obligé à livrer bataille. Et à partir de là, sur une bataille, tu peux toujours perdre, ce qui est arrivé. 

 

Le 12/03/2020 à 18:26, Shin-wara a dit :

et possiblement renpa . 

 

Il est dit dans le manga que Renpa ne reviendra jamais à Zhao, lors de son exil de Wei.

Je ne suis même pas convaincu qu'on le voie encore combattre en fait. 

 

Le 12/03/2020 à 18:27, Erebus a dit :

Kingdom Chapter 634 ENG : http://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/58/634/page/1

 

(Pour ceux qui aiment comparer les subtilités entre traductions)

 

Merci, c'est toujours précieux car bien traduit.

On notera que la VA :

- ne condamne pas Akou, simplement "incapacitated"

- confirme que ce sont des civils qui ouvrent les portes... 

 

Après, quant à l'avenir de Riboku, je ne suis pas vraiment pour sa survie : on l'a vu sur un champ de bataille et il a perdu. Il n'y avait pas de quoi donner envie d'une seconde manche même avec un roi qui lui donnerait tous les moyens voulus : c'est assez ! Next ! j'aimerais voir de nouvelles têtes. Même si évidemment le monologue de Ousen ouvre la voie à une prochaine ère possible de Riboku où il aurait également à sa main des pions de qualité : les élites de Khantan et Shibashou.

Côté pions de Zhao, il est vrai que Kisui a été grandement en-deçà de mes attentes. La perte de Ryuutou l'a vraiment handicapé et rendu quelque peu impuissant. Mouten n'aurait pu se jouer de Ryuutou de la même façon. Peut-être que Kisui et Batei sous la férule d'un stratège comme Shunsuiju pourraient reformer un trident dangereux. Quant à Bananji, je préfère ne pas en parler... 

 

Et oui, le roi de Zhao doit disparaître, sinon on va sérieusement s'ennuyer... La perte de Gyou peut quand même sérieusement le délégitimer, même s'il exécute Riboku pour cela (ce qui pourrait aggraver sa délégitimation par ailleurs).   

 

Il y a 23 heures, Quintessence a dit :

Mais avec tout ça je trouve quand même très bizarre que l'auteur nous amène jusqu'à Gyou pour finalement ne rien voir car la bataille est déjà jouée..

 

Il s'agit peut-être du dénouement de la campagne de Gyou en entier. Cela vaut bien d'y amener tous les acteurs principaux. Quitte à ce que Riboku vienne juste pour constater de visu son échec. 

Modifié 14 mars 2020 par lilas

[little b]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Après, quant à l'avenir de Riboku, je ne suis pas vraiment pour sa survie : on l'a vu sur un champ de bataille et il a perdu. Il n'y avait pas de quoi donner envie d'une seconde manche même avec un roi qui lui donnerait tous les moyens voulus : c'est assez ! Next ! j'aimerais voir de nouvelles têtes. Même si évidemment le monologue de Ousen ouvre la voie à une prochaine ère possible de Riboku où il aurait également à sa main des pions de qualité : les élites de Khantan et Shibashou.

Côté pions de Zhao, il est vrai que Kisui a été grandement en-deçà de mes attentes. La perte de Ryuutou l'a vraiment handicapé et rendu quelque peu impuissant. Mouten n'aurait pu se jouer de Ryuutou de la même façon. Peut-être que Kisui et Batei sous la férule d'un stratège comme Shunsuiju pourraient reformer un trident dangereux. Quant à Bananji, je préfère ne pas en parler... 

je pense un peu comme toi pour rbk, il a loose ca sert a rien de le revoir

 

sauf si on a un rbk different pour la suite avec un gros changement suite a la defaite de houken ...

avec une vision moins defensive et bcp plus offensive avec plus aucun frein a main ethique  qui le bride et qui le rend inefficace ^^

un rbk avec un pays au bord de la disparition pourrait etre interessant si il change ^^

Modifié 14 mars 2020 par little b

[Shin-wara]

Il y a 9 heures, lilas a dit :

Il est dit dans le manga que Renpa ne reviendra jamais à Zhao, lors de son exil de Wei.

Je ne suis même pas convaincu qu'on le voie encore combattre en fait. 

C’est facilement contournable ça en fait , il suffit de dire qu’il combat en son nom et pas pour zhao . 
 

perso je suis persuadé qu’on le reverra  tôt ou tard . 
 

quoi qu’il en soit , même si on ne revoit plus renpa se battre , ça m’étonnerai qu’on ne revoit pas a minima ces bras droits et gauche . 
 

ils sont trop jeunes , teasé trop puissants . Et non réellement Assez développé pour mourir sans une mise en lumière adéquate . 
 

personnellement je pense toujours que kyouen va affronter un des jeunes archer ( de la HSU ou hakurei ) avant d’y passer . 
 

kyoukai aussi pourrait être une possibilité ( pour conclure le tableau comparatif avec kyou la GG ) . 
 

du côté de kaishibou , ça pourrait être koyuku ou gaimou. 
 

pour ce qui est de riboku , franchement quand on y regarde de plus près . Hara n’a pas dévoiler tellement de chose de lui durant ce conflit . 
hormis la méthode instinctive des earl ( qui est un ajout ultérieur à sa réputation initiale puisqu’issue de l’arc de la coalition ) . 
 

on ne sait pas si riboku a une force martiale  

on n’a que très peu vu sa cavalerie en combat 

si il est capable «  d’éveiller » son armée . 
Ni ce qu’il est capable de produire avec des «  cartes » de qualité . 
 

enfin bref , pour moi il y a encore de la place pour développer le personnage . Je ne m’inquiète pas trop la dessus . 
 

par contre le earl restant et bananji , je ne vois pas bien à quoi ils vont encore pouvoir servir dans le récit . 
 

mise à part servir de chair à canon pour hyper x personne ? . 

[lilas]

Il y a 2 heures, little b a dit :

je pense un peu comme toi pour rbk, il a loose ca sert a rien de le revoir

 

sauf si on a un rbk different pour la suite avec un gros changement suite a la defaite de houken ...

avec une vision moins defensive et bcp plus offensive avec plus aucun frein a main ethique  qui le bride et qui le rend inefficace ^^

un rbk avec un pays au bord de la disparition pourrait etre interessant si il change ^^

 

Dr Jeckyll et M. Hyde, ce Riboku ? Why not.  

J'ai quand même tendance à penser qu'un personnage ne change pas du tout au tout, même si l'idée est intéressante. 

Après, un Riboku au crédit entamé pourrait passer au second plan derrière Shibashou. Un Riboku conseiller stratégique en somme. C'est la posture qu'il préfère et probablement celle où il excelle le plus (sa stratégie de défense contre Qin était parfaite, jusqu'à ce que le roi vienne mettre son grain de sable, rappelons-le).

Mais sur le terrain militaire proprement dit, je ne crois plus à une "révélation" de la force, jusqu'ici bien cachée, de Riboku. 

Or Zhao a besoin d'un vrai meneur charismatique sur le champ de bataille. 

 

il y a une heure, Shin-wara a dit :

C’est facilement contournable ça en fait , il suffit de dire qu’il combat en son nom et pas pour zhao . 

 

Je ne comprends pas bien comment le fait de combattre en indépendant permet de contourner le fait qu'il ne mettra plus les pieds à Zhao jusqu'à la fin de ses jours ?

Après je n'ai rien contre le fait que Renpa vienne chatouiller Qin à sa frontière sud pour les distraire dans leur tentative d'annihilation de Zhao. Mais c'est autre chose.  

[Shin-wara]

@lilas bah si il fait parti d’une force offensive qui envahit un autre états ( Wei , han ou Qin ) 

proche des frontières de zhao . 
les aidants ainsi en envoyant une partie de ses hommes ( sans lui ) à zhao  dans l’opération . 
 

autre hypothèse : 

il va dans un territoire qui aura changé de propriétaire mais qui serait un ancien territoire de zhao . ( tte la partie ouest en somme ) 

[little b]

il y a un point qui semble interessant a eclaircir ...

c'est renpa avec quelle armee ?

ok il a des bras droits tres forts ...

 

mais la il est apatride , il est positionne dans la partie de chu ...

 

pas sur qu il ait la possibilite des hommes a chu ....

a zhao ou la prise de gyou et la perte d hommes risque d etre un gros handicap au recrutement pour un apatride ca semble complique

a wei autant dire qu ils sont sous le feu ennemi ca semble aussi compromis

a chu, karin ne fait pas confiance a renpa donc pas de bol ...

 

il a peut etre une armee de 10000 hommes qui lui est fidele mais je pense pas qu il a une armee plus grande a sa disposition

 

[Kofoult]

Le 13/03/2020 à 09:02, mollo a dit :

Je penche pour la maladie aussi, concernant le roi. Je doute que RBK soit exécuté, il sera sans doute exilé jusqu'à la mort du roi.

Non

Je suis certains que le prince assassinera de lui même le roi pour sauver Riboku et maintenir le pays à flot.

Il le dis lui même qu'il est prêt à tout.

Il y a 12 heures, lilas a dit :

 

Vu comme ça, tu imagines effectivement le gros plantage 

 

 

Débat récurrent.

Riboku est 100 % responsable de sa propre défaite sur les plaines écarlates, avec un énorme avantage numérique sur Ousen. 

Mais si le roi avait bougé ses troupes de Kantan, Riboku n'aurait pas pu perdre simplement parce qu'il n'y aurait pas eu de bataille : Ousen ne serait jamais venu. Le plan défensif de Riboku aurait été parfait pour annihiler les projets de Qin d'unifier la Chine (blindage de l'ouest et piège mortel de Retsubi)...

Mais le roi de Zhao a planté le plan général de Riboku et l'a obligé à livrer bataille. Et à partir de là, sur une bataille, tu peux toujours perdre, ce qui est arrivé. 

 

 

Il est dit dans le manga que Renpa ne reviendra jamais à Zhao, lors de son exil de Wei.

Je ne suis même pas convaincu qu'on le voie encore combattre en fait. 

 

 

Merci, c'est toujours précieux car bien traduit.

On notera que la VA :

- ne condamne pas Akou, simplement "incapacitated"

- confirme que ce sont des civils qui ouvrent les portes... 

 

Après, quant à l'avenir de Riboku, je ne suis pas vraiment pour sa survie : on l'a vu sur un champ de bataille et il a perdu. Il n'y avait pas de quoi donner envie d'une seconde manche même avec un roi qui lui donnerait tous les moyens voulus : c'est assez ! Next ! j'aimerais voir de nouvelles têtes. Même si évidemment le monologue de Ousen ouvre la voie à une prochaine ère possible de Riboku où il aurait également à sa main des pions de qualité : les élites de Khantan et Shibashou.

Côté pions de Zhao, il est vrai que Kisui a été grandement en-deçà de mes attentes. La perte de Ryuutou l'a vraiment handicapé et rendu quelque peu impuissant. Mouten n'aurait pu se jouer de Ryuutou de la même façon. Peut-être que Kisui et Batei sous la férule d'un stratège comme Shunsuiju pourraient reformer un trident dangereux. Quant à Bananji, je préfère ne pas en parler... 

 

Et oui, le roi de Zhao doit disparaître, sinon on va sérieusement s'ennuyer... La perte de Gyou peut quand même sérieusement le délégitimer, même s'il exécute Riboku pour cela (ce qui pourrait aggraver sa délégitimation par ailleurs).   

 

 

Il s'agit peut-être du dénouement de la campagne de Gyou en entier. Cela vaut bien d'y amener tous les acteurs principaux. Quitte à ce que Riboku vienne juste pour constater de visu son échec. 

Je ne vois pas Riboku disparaitre avant la chute de Kantan.

Et encore une fois, il n'est pas responsable de la perte de cette campagne.
Il sera considéré coupable, mais objectivement il n'a fait aucune erreur dans ses plans. Même sa défaite miraculeuse face à Ousen n'aurait pas eu d'impact sans les 2 autres grands miracles de cette campagne.

Quand à rempa, avec la perte de 50% de ses généraux, il n'est plus qu'à 80% de ses capacités. Ça n'en fait plus qu'un grand parmi d'autre. Un grand qui n'a pas la confiance des pouvoirs en place.
Aucune chance qu'on le revois.

[lilas]

il y a 13 minutes, Kofoult a dit :

Je ne vois pas Riboku disparaitre avant la chute de Kantan.

Et encore une fois, il n'est pas responsable de la perte de cette campagne.
Il sera considéré coupable, mais objectivement il n'a fait aucune erreur dans ses plans. Même sa défaite miraculeuse face à Ousen n'aurait pas eu d'impact sans les 2 autres grands miracles de cette campagne.

Quand à rempa, avec la perte de 50% de ses généraux, il n'est plus qu'à 80% de ses capacités. Ça n'en fait plus qu'un grand parmi d'autre. Un grand qui n'a pas la confiance des pouvoirs en place.
Aucune chance qu'on le revois.

 

Personne d'autre que Riboku n'a perdu sur les plaines écarlates. Donc si, il est responsable. 

Evidemment, Riboku aurait préféré éviter les gros affrontements et son plan initial était parfait. Le roi lui a gâché cette chance mais il n'en reste pas moins responsable de la défaite sur les plaines écarlates. 

S'il avait défait Ousen, c'en serait fini. 

 

S'il faut parler d'erreurs sur les plaines écarlates, on peut en trouver : 

- avoir été attentiste à partir du 4e jour. 

- ne pas avoir engagé les troupes centrales de Ousen dès le début

- Ne pas avoir réussi à faire jouer l'avantage numérique en sa faveur

- n'avoir pas poussé son aile droite à agir en coordonné dès le début

- ne pas avoir cherché à achever l'aile gauche de Qin après que Mouten ait pris la main

- avoir compté sur Kinmou comme force de frappe en le gardant à ses côtés et avoir éloigné Gaku'ei qui est une force de frappe réelle mais avec un cerveau de puceron.et, 

- avoir mal utilisé Futei et Kaine 

 

 

Modifié 14 mars 2020 par lilas

[Shin-wara]

il y a une heure, little b a dit :

il y a un point qui semble interessant a eclaircir ...

c'est renpa avec quelle armee ?

ok il a des bras droits tres forts ...

 

mais la il est apatride , il est positionne dans la partie de chu ...

 

pas sur qu il ait la possibilite des hommes a chu ....

a zhao ou la prise de gyou et la perte d hommes risque d etre un gros handicap au recrutement pour un apatride ca semble complique

a wei autant dire qu ils sont sous le feu ennemi ca semble aussi compromis

a chu, karin ne fait pas confiance a renpa donc pas de bol ...

 

il a peut etre une armee de 10000 hommes qui lui est fidele mais je pense pas qu il a une armee plus grande a sa disposition

je pense que renpa reste un emblème important pour beaucoup de gens a zhao.  

si le roi meurt , je n'imagine pas une seule seconde riboku ne pas essayer de le ramener a la maison . 

 

après on pourrait avoir un rassemblement spontané avec par exemple les anciens du 3 eme grands cieux de l'époque dont on ne sait rien . 

 

a chu ils ne lui donneront pas 100 000 hommes mais quelques dizaines ça me semble dans l'ordre du possible  ( 20 000 hommes en + des siens suffirait a mettre la pression sur n'importe quel front je pense ) 

 

[Novasm18]

il y a 3 minutes, lilas a dit :

S'il faut parler d'erreurs sur les plaines écarlates, on peut en trouver : 

- avoir été attentiste à partir du 4e jour. 

- ne pas avoir engagé les troupes centrales de Ousen dès le début

- Ne pas avoir réussi à faire jouer l'avantage numérique en sa faveur

- n'avoir pas poussé son aile droite à agir en coordonné dès le début

et, 

- avoir mal utilisé Futei et Kaine

1- Ce n'était pas une erreur sur le moment, même si cela en devient une a terme car la situation a changé.

2- Ce n'était encore une fois pas une erreur...

3- L'avantage numérique ne veut rien dire dans Kingdom et préserver ses troupes c'est justement faire avantage de son nombre supérieur...

4- Je suppose que tu parles de son ailes gauche ? Gyou'un, CGR, Bananji et Gaku'ei c'était rencontré quoi, un ou deux jours avant même avec ça tu ne fais pas une équipe coordonnée...

5- En quoi ? Kaine est sa garde du corps et Futei à presque eu Ousen.

 

Comme le dit Ousen, tu enlèves un seul des 3 loups, il perd car même s'ils sont sensiblement du même niveau Ousen aurait perdu contre Riboku car le premier à perdre Makou et Akou.

[little b]

@novasm18 : en fait que rbk soit dans le juste en pensant que la faim ferait le travail c'est deja une erreur en soit

a sai, rbk comprend que Sei est une pointure et que qin a un roi digne de ses ambitions

 

le souci de rbk c'est qu il est dans l erreur depuis le debut des plaines car ses actes ne coincides pas avec ses dires

il explique que le statu quo est une paix en soit et que c'est son approche pour eviter les troubles

mais le probleme c'est que qin ne pense pas pareil ...

meme si c'est sur un fort tribu en hommes il se doit d eclater ousen ...

car si il fait ca, il peut apres s occuper de kanki meme si il prend gyou car sur la duree kanki n aurait pas tenu

 

en detruisant ousen , les louveteaux et kanki , il reduit a neant les reves d unification

donc des le depart rbk a echoue car il a fait passe des ideaux pacifistes avant le pays qu il a toujours defendu

en fait rbk s est un peu menti a lui meme car ses ideaux sont prioritaire a son pays ^^

[Momo nosuke]

@Novasm18Rbk est quand même le GG pendant cette bataille, il a forcément une part de responsabilité dans le fiasco en cours. Dire qu'il a tout fait parfaitement mais tout de même perdu c'est un peu facile.

Il est clair que c'était compliqué pour lui de deviner que quelques jeunes officiers de Qin seraient à ce point déterminant mais il reste des erreurs notables de sa part. 

Il fait tomber Makou le 1er jour mais finalement il n'exploitera jamais vraiment son avantage sur cette aile. 

Avec les poneys magique il aurait pû envoyer un officier regrouper les petites unités autour de Gyou pour faire mal à Kanki (genre Kinmou). 

C'est Rbk qui a conçu la défense de Zhao, c'est donc lui qui a estimé que pour protéger l'accès de Gyou le piège de Retsubi serait suffisant... 

 

En bref la plus grosse erreur de Rbk aura été l'arrogance, cette certitude d'une victoire assurée... 

Si il avait profité à fond de ses avantages au lieu de jouer la montre il serait probablement victorieux à l'heure qu'il est... Donc oui il a une grosse part de responsabilité dans la situation actuelle. 

 

Pour finir je dirais que tout se passe trop bien pour Qin depuis quelques chapitres, Hara m'a peut-être rendu parano mais je m'attends à un nouveau rebondissement, notamment sur le talent martial de Rbk (souvenez vous quand il a croisé le fer avec Shin) 

 

[little b]

je rajouterai qu il a vu la progression de shin tout au long des conflits

autant pour mouten et ouhon il peut ne pas savoir ...

mais shin n a fait que monter tout au long des conflits

 

et meme a sai il finit par faire jeu egale avec houken ...

il a encore sous estime shin ...

[lilas]

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

1- Ce n'était pas une erreur sur le moment, même si cela en devient une a terme car la situation a changé.

2- Ce n'était encore une fois pas une erreur...

 

Non seulement c'est une erreur selon moi, mais c'est la plus grave et la plus impardonnable de Riboku. 

Dès le moment où il comprend que Ousen a fait de cette guerre une guerre d'endurance (avant même les plaines écarates donc), il ne doit à aucun prix faire durer le jeu mais l'abréger au plus vite. Il savait que l'objectif de Ousen était de le retenir le plus longtemps possible le temps que Gyou tombe. Jouer la montre, c'était rentrer dans le jeu de Ousen.

Il n'était quand même au-delà du raisonnable pour l'esprit d'un grand stratège d'imaginer que Ousen tenterait le coup des infiltrés. 

Même sans cela, il était téméraire d'imaginer que Ousen viendrait chercher l'affrontement sans avoir un plan qui lui permette de s'en sortir avant de mourir de faim. 

 

Et puis en plus, dire en permanence à ses hommes "faut les battre mais si on ne les bat pas, ce n'est pas grave, ils vont mourir de faim" est complètement contre productif. 

Il aurait dû les regonfler à bloc en permanence en leur disant que l'existence de l'état de Zhao était en jeu, et ce, matin, midi et soir pour qu'ils attaquant Qin en continu avec un très haut moral.  

 

Citation

3- L'avantage numérique ne veut rien dire dans Kingdom et préserver ses troupes c'est justement faire avantage de son nombre supérieur...

 

Kyoukaï le dit lors de la bataille contre Gyou'un : si ni les combattants ni les stratèges ne font la différence mais qu'ils se neutralisent, alors au bout du bout, l'armée la plus grande finit par gagner. 

Donc ça joue quand même. A condition de ne pas être battu dans les combats ou stratégiquement. 

 

Citation

4- Je suppose que tu parles de son ailes gauche ? Gyou'un, CGR, Bananji et Gaku'ei c'était rencontré quoi, un ou deux jours avant même avec ça tu ne fais pas une équipe coordonnée...

 

Oui, effectivement. En mettant clairement un commandant en chef sur cette aile, cela aurait pu aider. Là, chacun y va un peu de son côté, comme il veut. La coordination n'arrive qu'au 13e jour (le deuxième jour aussi pour être honnête. Et un peu lors de la défaite de Akou. Les trois fois à l'instigation de Chougaryu).

Et Gaku'ei n'état probablement pas un bon choix comme général avec une certaine indépendance. Riboku aurait dû le garder à ses côtés pour l'utiliser au mieux. Alors que Kinmou à ses cotés a été plus qu'inutile. Au moins l'armée de Gaku'ei massacre-t-elle bien la HSU, jusqu'à ce que Gaku'ei tombe.  

 

Citation

5- En quoi ? Kaine est sa garde du corps et Futei à presque eu Ousen.

 

C'était un peu une blague. Plus sérieusement, il y avait une référence à une discussion plus haut avec @Eiyuu Snake notamment où on se disait que l'utilisation de ses hommes par Riboku n'avait peut-être pas été optimale, et notamment de ses jeunes troupes d'élite, comparativement à la disposition de ses troupes par Ousen.  

Futei ou Kaine avec 5000 hommes aux côtés de Kisui auraient-il fait une différence ? Ce n'est pas impossible. Cela aurait pu être la goutte de trop à gérer pour Mouten qui était déjà en difficulté à garder en échec Kisui. 

 

Citation

Comme le dit Ousen, tu enlèves un seul des 3 loups, il perd car même s'ils sont sensiblement du même niveau Ousen aurait perdu contre Riboku car le premier à perdre Makou et Akou.

 

J'en suis d'accord mais cela n'enlève rien à la responsabilité de Riboku sur les plaines écarlates, face à Ousen et trois commandants de 5000 hommes. 

Le gars était censé gérer Ousen, Kanki, Moubu et Tou de front. 

 

Il est allé sur le champ de bataille (contre son gré certes). Il avait des chances de gagner mais il a perdu. Houken ne l'a pas sauvé cette fois-ci. J'ai envie de passer à autre chose. 

 

il y a 53 minutes, Momo nosuke a dit :

 

C'est Rbk qui a conçu la défense de Zhao, c'est donc lui qui a estimé que pour protéger l'accès de Gyou le piège de Retsubi serait suffisant... 

  

Cela l'aurait été si les troupes de Khantan étaient entrées dans la danse. Là pour le coup, je l'exonère de toute responsabilité.   

 

il y a 53 minutes, Momo nosuke a dit :

 

Pour finir je dirais que tout se passe trop bien pour Qin depuis quelques chapitres, Hara m'a peut-être rendu parano mais je m'attends à un nouveau rebondissement, notamment sur le talent martial de Rbk (souvenez vous quand il a croisé le fer avec Shin) 

 

 

Si le mec est incroyablement fort et qu'il n'a pas utilisé cette force sur les plaines écarlates, je trouverais cela incompréhensible. Voire incohérent. Et une vraie grosse faute. 

 

Edition :

Le 13/03/2020 à 01:11, Quintessence a dit :

Mais avec tout ça je trouve quand même très bizarre que l'auteur nous amène jusqu'à Gyou pour finalement ne rien voir car la bataille est déjà jouée..Quand on pense à plusieurs choses qui restent inexpliquées jusqu'ici... Je pense à la requête de Ousen demandée à Shouheikun mais également à la tentative veine de Ordo au nord pour introduire Shi ba shou. À moins de donner de la consistance à cette guerre, je ne vois pas ce que cela a apportée à cette guerre

 

Pour la demande de Ousen, je pense que ce n'est pas en rapport avec les aspects concrets de cette guerre, mais bien au statut et aux ambitions de de Ousen en cas de retour victorieux. Cette demande devrait déterminer s'il devient GG ou non, et établir ou pas de nouveaux rapports avec Sei. Je sens plutôt un rapprochement (d'où le très peu formel "chief" quand il s'adresse à Shouheikun. Shoubunkun avait déjà fait cela avant). 

Quant à Shibashou, il faut bien préparer l'après Riboku. Un mec qui avec 5 000 hommes met en échec le GG de Yan, c'est une bonne introduction. Sur le fond, l'attaque de Ordo était la conséquence de l'alliance entre Yan et Qin, concoctée par Saitaku avant sa mort. 

 

 

 

 

Modifié 14 mars 2020 par lilas

[Novasm18]

il y a 19 minutes, lilas a dit :

Non seulement c'est une erreur selon moi, mais c'est la plus grave et la plus impardonnable de Riboku. 

Dès le moment où il comprend que Ousen a fait de cette guerre une guerre d'endurance (avant même les plaines écarates donc), il ne doit à aucun prix faire durer le jeu mais l'abréger au plus vite. Il savait que l'objectif de Ousen était de le retenir le plus longtemps possible le temps que Gyou tombe. Jouer la montre, c'était rentrer dans le jeu de Ousen.

Il n'était quand même au-delà du raisonnable pour l'esprit d'un grand stratège d'imaginer que Ousen tenterait le coup des infiltrés. 

Même sans cela, il était téméraire d'imaginer que Ousen viendrait chercher l'affrontement sans avoir un plan qui lui permette de s'en sortir avant de mourir de faim. 

 

Et puis en plus, dire en permanence à ses hommes "faut les battre mais si on ne les bat pas, ce n'est pas grave, ils vont mourir de faim" est complètement contre productif. 

Il aurait dû les regonfler à bloc en permanence en leur disant que l'existence de l'état de Zhao était en jeu, et ce, matin, midi et soir pour qu'ils attaquant Qin en continu avec un très haut moral.  

 

Un exemple, tu pars en vacance avec une semaine annoncée de beau temps mais finalement après 3 jours il pleut le reste du temps, tu n'avais pas prévu de parapluie... Avais-tu mal planifié tes vacances ? non

Y'avait 10J d'écart entre Gyou et les réserve de Qin.

Tu pourras parler à tous les amateurs de stratégies, la meilleure option était d'attendre pour minimiser les pertes tout en réduisant l'armée de Qin et les affamant avant de frapper un grand coup avec toutes tes ressources encore fraîche. Pourquoi attaquer quand tu es certain de gagner en attendant ?

Sans l'éveil des unités de Shin et Ouhon, ce jour la aurait marqué la victoire totale de Riboku sur les plaines.

 

C'est d'ailleurs pour cela que Ousen attaque des le début, car si jamais il défend et bien Riboku aurait déduis que Ousen cachait quelque chose.

 

il y a 34 minutes, lilas a dit :

Kyoukaï le dit lors de la bataille contre Gyou'un : si ni les combattants ni les stratèges ne font la différence mais qu'ils se neutralisent, alors au bout du bout, l'armée la plus grande finit par gagner. 

Donc ça joue quand même. A condition de ne pas être battu dans les combats ou stratégiquement. 

 

Combien de fois on l'a vu dans Kingdom ? Aucune

 

il y a 34 minutes, lilas a dit :

J'en suis d'accord mais cela n'enlève rien à la responsabilité de Riboku sur les plaines écarlates, face à Ousen et trois commandants de 5000 hommes. 

 

il y a une heure, Momo nosuke a dit :

Rbk est quand même le GG pendant cette bataille, il a forcément une part de responsabilité dans le fiasco en cours. Dire qu'il a tout fait parfaitement mais tout de même perdu c'est un peu facile.

 

Je ne dédouane pas du tout Riboku, il a perdu c'est un fait. Mais dans une guerre comme pour bien d'autre chose on peut perdre en aillant tout fait correctement.

C'est la ou je veux en venir, vous cherchez des erreurs pour Riboku car il a perdu alors que non ( attention je dis pas qu'il en a pas fait durant cette bataille, juste que celles que montre @lilas n'en sont pas ) il n'a pas fait de grandes erreurs stratégiques.

C'est justement ici de dire qu'il a perdu sans faire d'erreur qui est bien plus difficile que de dire il a perdu car il a pris des décisions juste mais qui devienne des erreurs une fois la bataille finie...

 

C'est comme si tu me disais il pleut tu aurais du prendre un parapluie alors qu'il faisait beau le matin et que la météo annonce du soleil toute la journée, oui tu as raison à l'instant T mais moi j'avais raison le matin. J'ai tors si je ne prend pas de parapluie et qu'il pleut et j'ai tors si je prend un parapluie et qu'il ne pleut pas...

 

Pour moi l'erreur la plus "flagrante" c'est d'avoir trop "misé" sur l'aile gauche alors que je pense qu'il aurait du envoyer du renfort à Kisui car Mouten dirige une armée qui n'était pas la sienne. Et encore que bon je ne suis pas certain.

[Shin-wara]

Je rappel au passage que le manga se déroule à l’époque des royaumes combattants . 
Qin n’est pas le seul ennemie de zhao . 
 

Riboku aurai été un piètre stratège si il avait opter pour une tactique all In qui aurai ensuite condamné son état face aux autres ...

 

c’était parfaitement logique de vouloir minimiser les pertes , zhao n’a pas tellement d’officiers de valeur on l’a bien vu dans cet arc ... n’est pas Chu ou QIN qui veut. 

[little b]

il y a 47 minutes, Shin-wara a dit :

Je rappel au passage que le manga se déroule à l’époque des royaumes combattants . 
Qin n’est pas le seul ennemie de zhao . 
 

Riboku aurai été un piètre stratège si il avait opter pour une tactique all In qui aurai ensuite condamné son état face aux autres ...

 

c’était parfaitement logique de vouloir minimiser les pertes , zhao n’a pas tellement d’officiers de valeur on l’a bien vu dans cet arc ... n’est pas Chu ou QIN qui veut. 

sauf qu a ce moment :

wei et han sont sous le feu de qin

chu est en stand bye

et yan est gerable ^^

 

la il se retrouve dans le presque cas de all in car il a perdu enormement d hommes pour un resultat desastreux

en stoppant qin et en decapitant certains generaux il aurait en plus entraine chu a attaquer qin ^^