Lung Posté(e) 20 février 2021 Share Posté(e) 20 février 2021 Il y a 2 heures, Eragon a dit : Tu comptes les membres de l'Alliance, fais en de même pour les Yeageristes, il reste qui sur l'île? Cite moi un nom, un seul? Leur Coup d'Etat reposait sur une victoire d'Eren et la réussite du GT. En cas d'échec leur coup d'Etat tombe à l'eau. Tuer un chef ne suffit peut être pas, mais tuer un chef, tous les lieutenants, réduire leur force militaire à néant et mettre en échec leur Coup d'Etat, ça devrait suffire.^^ Tu confonds Eren et les Eldiens de Paradis. J'ai rien contre le fait que l'île de Paradis se défende. Que ce soit dans une tentative de paix avec l'Alliance ou une défense militaire avec le GT partiel. Le souci c'est Eren et son GT total. A chaque message, tu n'arrives pas à faire la différence entre le désir de survie des Eldiens et le désir destructeur d'Eren. Tu n'es pas Eldien. Tu ne vis pas sur Paradis.^^ Le problème n'est pas de trouver la solution mais d'essayer de la trouver. Armin est tout le contraire d'un idéaliste, il n'essaie pas de gagner ou de survivre. Si son plan échoue tant pis, il aura essayé. Vous entendez ce que vous voulez bien entendre en fait. Armin est POUR le GT partiel. Armin est prêt à se sacrifier, lui, une partie de Paradis et de l'Humanité pour que son plan réussisse. Il a tué des dizaines de milliers de personnes pour sauver Eren, vous l'oubliez vite ça. Arrêtez de voir le monde en binaire, pourquoi vouloir un perdant et un gagnant? Un coupable et une victime? Tu connais tous les généraux de Paradis ? Non, pourtant est-ce que ce sont des incapables ? Je n'espère pas. Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas le nom d'un personnage qu'il est incompétent dans son rôle. Alors je te concède que le mouvement est fragile mais jusqu'à preuve du contraire c'est lui qui contrôle l'île et à moins d'un soulèvement populaire ou d'une invasion étrangère, ça n'a pas de raison de changer. Concernant Eren, tant qu'on aura pas son point de vue on ne peut pas savoir quelle est l'ordre de ses motivations entre son désir de liberté et son désir de protéger l'île du Paradis et sa famille. Est-ce que ce n'est pas la définition d'un idéaliste de se battre pour un rêve en apparence irréalisable, d'abandonner ses objectifs concret, réaliste et court-termiste pour atteindre un objectif noble, idéal et long-termiste ? Pour moi si. Ce n'est pas moi qui ai fait échouer toutes les tentatives de paix des paradisiens. Ce n'est pas moi qui dépeint un monde où la haine des eldiens est viscérale et presque universelle partout dans le monde. C'est Isayama qui a choisi de montrer à chaque fois que Paradis tentait de tendre la mains au reste du monde, celui-ci ne faisait que lui prouver que la paix est impossible. C'est Isayama qui a créé un monde où la paix a toujours été impossible et où les paradisiens en sont réduit à ce choix binaire tragique. Il y a 2 heures, Eragon a dit : "Et le tout formaté par 2000 ans de haine des Eldiens". La par contre, tu as complètement faux. Il n'y a pas eu besoin de formatage pour que les Eldiens se fassent haïr. Ils ont massacré des peuples pendant 1900 ans. Peut être pas faire passer Paradis pour une nation victime. Les gens ont juste peur que ça recommence. Tu ne peux pas défendre un camp avec des arguments et les retourner contre toi-même dans le but de critiquer les opposants. Ah tiens, ça recommence avec Eren. Je rappelle que c'est Eren qui déclare, en pleurs, être déçu que l'Humanité ait survécu, pas qu'elle soit hostile, neutre ou amicale. Juste déçu qu'elle ait survécu. Ce même Eren, qui prend connaissance du massacre qu'il va faire sans en parler à ses proches. Qui en 4 ans va sombrer dans la folie, sans se résoudre au GT car il ne veut pas changer d'avis. Sauf twist final, c'est un antagoniste, du monde et de Paradis. Donc en gros le reste du monde a raison ? Les paradisiens actuels sont innocents des crimes de l'ancien empire eldien ! Aucun d'entre eux n'ont participé aux exactions de l'ancien empire, ils ne peuvent même pas s'en souvenir car on leur a effacé la mémoire. Dois-je comprendre que selon toi les enfants doivent payer pour les crimes de leur parents ? Est-ce que ça veut dire que je dois me faire réduire en esclavage pour expier les siècles de colonisation mené par la France ? Ce raisonnement est stupide et c'est justement ce qui a conduit le monde de SNK au grand terrassement. C'est parce que Marh a attaquer l'île il y a 9 ans et lui a déclarer la guerre aujourd'hui qu'il se font exterminer en ce moment. Ironiquement, c'est Eren qui se bat pour éviter aux générations futurs d'hériter des maux actuels du monde. Il veut mettre un terme au cycle de la haine tout comme Historia a décider de mettre un terme au cycle des Reiss quand elle a refusé de bouffer Eren. Historia a décidé qu'elle ne transmettrait pas le pouvoir du titan originelle à sa lignée et Eren a décidé que son peuple et son enfant n'aurait plus a subir la haine du monde ni probablement le pouvoir des titans. Eren n'est pas fou, il fait juste la seule chose qui peut sauver son peuple et sa famille à coup sûr. Ce n'est pas lui qui a décidé de faire de cette guerre une guerre d'extermination. Le monde a déclaré une guerre totale à Paradis, maintenant il doit faire face aux conséquences. Il y a 3 heures, Eragon a dit : Le point d'intérêt c'est pas de savoir qui a raison ou qui va survivre. Je comprends totalement les agissements d'Eren; il a le droit de penser et de se défendre. Mais Armin est le seul à proposer une alternative à ce débat binaire, qui doit vivre ou mourir. Eren a tort car il se place au dessus des autres, c'est pas une question d'idéalisme ou de morale. Armin se fiche de mourir, qu'une partie de l'Humanité meurt ou qu'une partie de Paradis soit détruite. Il faut essayer de trouver une solution pour la majorité, on s'en tape de Paradis ou de Mahr. Et c'est la où la neutralité est importante et ne gache en rien le manga. Eren fait parti de mon top 5 des personnages et le moment le plus marquant du manga reste sa descente dans la folie pour moi. Je peux apprécier le manga et me détacher du dilemme moral sans pour autant me détacher émotionnellement des personnages. Si Armin tue Eren, je serai triste. La dernière citation ne fait pas office de vérité, surtout qu'elle s'oppose à ce que fait Eren. Depuis le début du GT, combien des proches d'Eren sont morts de sa faute? Je vois pas en quoi Eren se bat pour eux ou pour Paradis, faut m'expliquer... Décrivez moi le monde post-GT? Pour moi c'est Paradis isolé et piégé du parasite, Humanité détruite, flore et faune détruites, monde inhabitable et détruit car l' écosystème sera anéanti, guerres inter-Eldiens et clans de séparations, grosses vague de suicides en vue. Au moins ils sont en vie? A quel prix? Mais est-ce que Armin a raison ? Ses intentions sont louables mais quand le risque c'est l'extermination de ton peuple et de ta famille, c'est un luxe qu'on ne peut pas se permettre. Oui, Eren a pris une décision égoïste et a fait le choix pour tout les habitants de l'île du Paradis. Mais pour pouvoir faire un choix il faut être vivant. Je pense qu'Eren n'en a rien à foutre de ce que penseront les habitants de l'île sur ses actions une fois le grand terrassement terminé. Il veut juste leur donner une chance de vivre pour pouvoir faire ce qu'ils veulent de leur vie sans avoir à craindre leur extermination. Le monde post-GT c'est une île peuplé d'environs un millions d'habitant avec suffisamment de terre agricole pour nourrir tout le monde, le tout dirigé par une reine épaulé par des conseillés, militaire ou non. Une île tout ce qui a de plus vivable. Et à l'extérieur de l'île, c'est un désert où des plantes commencent petit à petit à se remettre à pousser. Il y a 3 heures, Eragon a dit : C'est de la mauvaise foi là?^^ Paradis ne peut pas être vu comme une entité coupée du monde, ça fait 137 chapitres qu'Isayama nous le montre. Depuis 100 ans les Eldiens veulent découvrirent le monde, ils ne vivent pas bien leur isolement. Le Japon ne peut pas vivre sans le reste du monde. Un état insulaire a besoin du continent pour survivre. Le GT n'aura pas d'impact sur Paradis? Sérieusement? "La protection de la nature n'a jamais été une préoccupation des personnages". Pas besoin d'être une préoccupation pour que ça impacte. Un écosystème qui s'effondre, c'est plus de faune et de flore, donc disparition de la vie à moyen terme. Disparition de la biomasse, entrainant des pandémies. "Ils n'ont pas besoin des ressources naturelles ou des technologies du reste du monde. Ils n'ont pas besoin de la biodiversité du reste de la planète." Les soucis de natalité? D'expansion territoriale? La pollution? Les maladies? Les dérèglements climatiques? Famine? Santé? En gros, pour toi, le GT est une question de survie, et n'a d'impact sur rien du tout? Les Eldiens restent sur leur îles, font comme si rien ne s'était passé et attendent leur mort prochaine. "Même si le grand terrassement est aussi une catastrophe écologique en plus d'être une tragédie humaine, ça n'aura que peu d'impact sur les habitants de l'île du Paradis" Faux de A à Z. Le GT condamne Paradis à une extinction pour le peuple Eldien, à moyen terme, dans d'atroces souffrances, physiques et morales. "Et c'est cette liberté que leur offre Eren, et c'est largement suffisant." Bon je retire ce que j'ai dit plus haut, on est pas sur la même vision des choses apparemment. Si là au chapitre 137, tu me dis qu'Eren offre à Paradis une liberté, qui pour toi est juste une survie à court terme, drôle de vision des choses... Il suffit de voir les différents effondrements que notre planète a subi pour se rendre compte que le GT est une catastrophe pour les Eldiens. Et pour remonter plus récemment, on peut citer les Mayas, qui se sont autodétruit. Penser que le GT n'aura aucun impact pour Paradis, c'est se voiler les yeux. Met toi sur une île, pollue l'air, la mer, tue les animaux et la végétation et détruit la majorité de la biomasse. Combien de temps penses-tu survivre en évitant les pandémies, les maladies, la pollution mortelle, les guerres internes, la famine, le débordement de la natalité, les soucis de terres habitables et cultivables, etc...? Les premiers jours vont être tranquille, mais tu vas vite déchanter. Je ne sais pas quel manga tu as lu mais l'île a toujours vécue en complète autarcie depuis plus de 100 ans. Ils produisent leur propre nourriture, ils parviennent à gérer les épidémies tout seul et leur déficit technologique ne les empêche pas de survivre. Et comment une pandémie pourrait atteindre l'île du Paradis ? Les pandémies se déclenche parce qu'un humain entre en contact avec un pathogène dans la nature et le transmet à son entourage quand il revient dans une ville. Si personne ne met les pieds dans une zone naturel vierge, il n'y a aucune raison que l'espèce humaine se retrouve exposé aux bactérie ou virus qui peuvent y résider. Alors si en plus on extermine toutes forme de vie complexe à l'extérieur de l'île il n'y aura plus ces réservoirs à pathogène donc plus aucun risque de pandémie. Surtout si les habitants reste sur l'île, loin des bactéries qui elles ont pu survivre au GT (contrairement aux virus qui eux ont besoin d'un hôte pour survivre donc pas d'animaux ni de plante, pas de virus) Ensuite je pense que le risque de surpopulation est très lointain, 250000 habitants ont été envoyés au casse pipe car il y avait trop de bouche à nourrir après la chute du mur Maria, mais depuis celui-ci a été repris et l'extérieur des murs a été sécurisé donc il y a beaucoup plus de terre cultivable que nécessaire. Pour la pollution et le changement climatique, tu est sérieux ? Tu crois qu'un million d'habitant avec la technologie pré-industrielle peut polluer suffisamment pour changer le climat ? En faite tu projette nos erreurs environnementales sur le monde de SNK. Tu ne peux pas comparer la pollution produite par une civilisation de 7 milliards d'individus qui utilise des industries polluantes depuis 150 ans avec une civilisation d'1 million qui n'a pas encore développé cette industrie. De la même façon il n'y a pas de risque de pandémie car aucun paradisiens ne mettra jamais les pieds dans une forêt vierge. L'humain n'a besoin que de 3 choses pour vivre, d'oxygène dont la moitié est produite par les océans, qui n'ont pas été touchés par le grand terrassement, d'eau dont l'île n'a jamais manqué et de nourriture que l'île a toujours réussit à produire en quantité suffisante sauf quand le mur Maria est tombée. 1 3 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 Le 13/02/2021 à 17:12, Eragon a dit : Je vais faire un constat bête et méchant mais si jamais il fallait choisir entre l'Humanité et Paradis, je choisirai l'Humanité. On ne peut pas tuer des milliards d'innocents (en supposant que le monde de SNK ressemble à notre monde du fin XIXe-début XXe), qu'importe le motif. tu acceptes pourtant d'en tués des millions 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 Bon, puisque la discussion continue un peu : Le 17/02/2021 à 18:02, Tablis a dit : Willy fait la distinction entre les Eldiens du continent et ceux de Paradis. Lui, il voulait améliorer le statut social des eldiens du continent et exterminer ceux de Paradis (le plan de reconquête de Paradis prévoit, entre autres, l'extermination totale de tous les Eldiens de l'île). Même les Eldiens du continent considèrent les Paradisiens comme des démons et un "peuple à part". Les Eldiens du continent ont voulu s'unir à Mahr pour exterminer ceux de Paradis et prouver qu'ils n'ont rien à voir avec "ces démons". Ce que je dis, c'est que les discussions avec Willy étaient les meilleures opportunités de négociation que les eldiens de l'île pouvaient espérer. Willy cherche à changer l'attitude de la famille Tybur en agissant plus directement dans le destin de la nation Mahr, et il a en tête l'amélioration des conditions sociales des eldiens. Il sait que la chute des eldiens n'a pas été provoquée par un héro Mahr, qui a en réalité été fabriqué de toute pièce, mais par une alliance entre la famille Tybur (des eldiens) et le Roi des eldiens (le gouverneur de l'île). J'affirme que c'est un socle beaucoup plus solide pour faire des négociations fructueuses que les divers contacts que les eldiens de l'île ont eu avec le reste du monde, qui étaient apparemment composé de gens qui les haïssaient encore plus que les Mahrs. Et nul doute que si ils l'avaient pu, des personnages comme Armin ou Hange auraient essayés. Pour autant, est-ce que ça aurait vraiment fonctionné ? Là on en est réduit à jouer aux "et si...". Et c'est bien ce que tu disais, avec des "et si...", on peut aller dans le sens qui nous arrange. Bien sur on peut appuyer sur le fait que Willy joue de l'opposition entre les eldiens du continent et les eldiens de l'île, je pourrai te répondre que Willy fait de la propagande intentionnelle parce qu'il a réellement peur de la menace Eren, et que du coup une discussion directe entre les eldiens de l'île et Willy vient s'occuper de ce problème. Mais il n'y a pas besoin d'aller vers cette discussion, parce que de base le constat, c'est qu'on en est réduit à faire des "et si..." parce que cette opportunité n'a jamais été saisis dans le manga. Et on ne peut pas dire qu'Eren est innocent dans cela. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 (modifié) Le 14/02/2021 à 18:25, Eragon a dit : On nous a montré une population divisée, certains contre, certains pour. Et je pense que beaucoup vont changer d'avis quand ils apprendront que l'Humanité a disparu. non seule la 104 + levi et hange sont contre mais tout le reste nous a été montré pour le GT et ceux qui s'en plaignaient n'en avaient rien à faire des vies en dehors de paradis mais se plaignaient d'avoir été blessés dans le déclenchement du gt pour ta deuxième phrase , as-tu une réaction particulière quand on te dis que les civilisation précolombienne n'existe plus et que leur peuple a été quasiment décimé ou alors est-ce-que tu ne pense jamais à ces civilisations ? Modifié 21 février 2021 par poirier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 Le 16/02/2021 à 01:00, goon a dit : Et quid de la police militaire. Ne pourrait-elle pas elle non plus prendre les armes contres les jaëgeriste et ramener l'ordre légitime : celui d'Historia qui indiqué à Eren qu'elle était contre son plan. Historia n'est pas contre le plan d'eren vu que ça fais environ 10 mois qu'elle est au courant de ses intentions mais n'en a pas parlée au gouvernement. historia est d'accord avec eren c'est pourtant évident 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 Il y a 20 heures, Tablis a dit : Faux. Eren abandonne les discussions et quitte le groupe environ 1 mois avant les évènements de Libério. Il est resté et a tenté l'option "discussion" le plus longtemps possible, il n'est absolument pas parti dès la première réunion. 1 mois avant le discours de Tyber, lors de la fin de la guerre Mahr / Alliance du moyen orient, Eren quitte ses compagnons et infiltre l'armée Mahr pour rejoindre Liberio et discuter avec son frère. Eren prend 15 cm de pousse de cheveux en 1 mois? Eren infiltre Revelio 1 mois avant le discours de Tyber, mais il quitte ses compagnons bien avant. Scan 123, on les voit arriver à Revelio, ils se bourrent la gueule. On voit UNE réunion. Et au vu des réactions de surprise de chacun, c'est surement la première, en tout cas le premier compte-rendu. Il s'est forcément passé du temps entre sa fuite et son infiltration. J'ai pas trouvé où il est dit qu'Eren a cherché la diplomatie. On nous montre bien qu'Eren se résigne dès le départ car il pense que le futur qu'il a vu ne peut pas être changé. C'est ce qui rend beau le personnage en plus je trouve... Il est fataliste, qu'on le trouve bon ou mauvais. Il y a 20 heures, Tablis a dit : Sauf que la nation en question n'existe plus depuis 1 siècle. Et les Eldiens du continent faisaient eux aussi partie de ladite nation. S'il fallait en vouloir aux Paradisiens pour les exactions de leurs ancêtres, il fallait aussi le faire pour tous les Eldiens présent aux 4 coins du monde (car oui, il n'y a pas qu'à Mahr et à Paradis qu'il y a des Eldiens). L'argument ne tient pas du tout la route. De plus, Tyber annonce la vérité au monde entier sur l'histoire, comme quoi c'est les ancêtres des eldiens de Paradis eux-mêmes qui ont mis fin à la guerre. Ceux qui sont restés sur le continent sont les descendants de ceux appartenant aux Eldiens faisant la guerre des titans et étant responsable de l'état déplorable du monde lorsque le roi Fritz a prit le pouvoir. Paradis a disparu avec les Eldiens pendant 1 siècle? La menace des titans et du GT? Je faisais juste la différence entre Eldien du continent et ceux de Paradis. Je notifiais juste que certains souffraient des Mahrs, tandis que les autres, des titans. Au moment où Mahr prend le pouvoir, le monde sort de 2 millénaires de domination Eldienne. Ceux qui sont restés sur le continent sont les responsables des 1900 ans de massacre? On sait juste que le roi Fritz se barre en amenant des Eldiens avec lui, tout en gardant l'originel et la possibilité du GT. Ca change quoi au fait que les descendants Eldiens sont innocents, que ce soit ceux de Paradis ou du continent? Il y a 20 heures, Tablis a dit : Je t'invite à relire ce que j'ai écris, tu as apparemment très mal compris le sens de mon message (c'est d'ailleurs le cas de pas mal de tes réponses en citant mes messages. Lis attentivement les messages avant d'y répondre ). Quant à celui qui a lancé les hostilités, c'est faux. Ce n'est pas Eren. Je t'invite à relire. attentivement le manga. Le monde déclare la guerre à Paradis, et c'est seulement une fois que la guerre est déclaré qu'Eren attaque. De plus, si on veut être technique, c'est Mahr qui a été les premiers à attaquer, en envoyant les guerriers pour voler l'Originel. Un peu plus condescendant s'il te plait. Je n'ai pas l'intelligence nécessaire pour comprendre ce manga, ni tes réflexions. Et j'aimerai une réponse sur le sacrifice d'Eren et d'Historia. Ceux qui approuvent le GT, vous êtes d'accord ou pas sur leur sacrifice? "Voler"? Récupérer tu veux dire? C'est Grisha et Eren qui volent l'Originel à la famille royale, celle qui avait assurée la paix et la fin de 1900 ans de massacre. Mahr attaque Paradis parce qu'ils ont peur d'Eren. Vous laisseriez quelqu'un agir à sa guise en sachant qu'il peut détruire le monde du jour au lendemain? Et non c'est Eren qui attaque le premier. C'est lui qui vole l'Originel et tue la famille royale. Lui qui attaque Revelio. Lui qui lance le GT. Je dis pas qu'il a pas le droit de se défendre. Mais en tuant la famille royale, garante de la paix, en récupérant l'Originel, le bouton rouge de la bombe atomique, en détruisant Revelio et l'Etat-major mondial... Il aurait pas été plus sage de pousser les discussions jusqu'au conflit (très probable), agir en cas de légitime défense, et pour ça sacrifier Eren et Historia? Tout tourne autour d'Eren, le GT est censé protéger Paradis ou alors Eren passe avant? Il y a 20 heures, Tablis a dit : Une fois encore, c'est faux. Eren n'était pas déçu que l'humanité a survécu au delà des murs. Il est déçu de ce que l'humanité était au delà des murs, ce n'est pas du tout pareil. Il est déçu de constater que malgré tout ce que le monde a vécu, la haine, la discrimination et la guerre sont toujours les seuls maîtres mots de l'humanité. De plus, comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, et encore ici dans cette réponse, il faut arrêter avec l'argument du "il c'est passé ça pendant 1 900 ans". C'est complétement idiot. Cela a déjà été démontré des dizaines de fois que cet argument est totalement éclaté (une fois encore, je t'invite à relire. Cela doit faire 5 ou 6 fois que l'on répond à cela). Tu dis plus loin que c'est nous qui avons une vision "en noir et blanc", mais avec cet argument, c'est toi qui a une vision étriqué basé uniquement sur un monde en noir et blanc. Pour toi, Eren et les Paradisiens doivent se laisser exterminer et s'aplatir face au reste du monde, sous prétexte que leur ancêtre ont fait du tord au monde. Cela est énormément similaire aux discours des suprématistes. De plus, à quel moment j'ai dit qu'Eren était une victime ? En plus de prendre le temps de lire correctement les messages, évite d'inventer des propos aux gens pour tenter d'appuyer ton argumentation. "Ca n'avait rien a voir avec le livre d'Armin, des lacs de feu, des continents de glace, des étendues de sable. Celui qui verra ces merveilles de ses yeux sera le plus libre des hommes, c'est ça la liberté!" Message d'Eren pendant le GT, bras grands ouverts. Et c'est pourquoi j'adore Eren, il a complètement vrillé. Penser qu'Eren se bat pour Paradis alors qu'il n'a à ce moment même plus conscience de ce qu'il écrase puisqu'il est mis volontairement en sommeil et que son psyché agit selon son soi enfant. Qui est surement le rêve du futur de l'épisode 1. Eren veut SA liberté, et pour lui c'est le monde. Paradis a le droit de se défendre puisque je soutiens la thèse du GT partiel. Comme Armin et l'Alliance et le reste de Paradis... Je dis que vous avez une vision "noir et blanc" parce que vous n'avez que deux solutions. Je m'en fiche que vous soyez pour quel camp, je n'en ai pas. Je veux dire qu'Eren et Paradis ont le droit de se défendre mais que ça ne justifie en rien leurs actes. Vous voyez Eren comme une victime, tout comme Paradis. Si vous êtes capables d'avoir ce raisonnement pour eux, ayez le même pour ceux qu'Eren est en train d'écraser. Vous parlez toujours de défense, donc en agissement à une attaque. Ca fait pas mal de temps qu'Eren agit plus qu'il ne subit je trouve.^^ On peut même remonter très loin depuis qu'on connait son pouvoir. C'est d'ailleurs ce qui me plait dans le personnage d'Eren, il agit qu'importe les conséquences. Si on en vient à dire que le GT total est un acte de défense, non. Eren sait ce qu'il fait depuis 4 ans, il est conscient de ses actes, a tout planifié. On ne critique pas le fait de vouloir survivre d' Eren mais sa légitimité par rapport aux autres et les conséquences sur le monde. C'est pas parce que j'ai suivi son histoire que sa vie est plus importante que celle d'un des 2 gamins qu'il écrase. On est d'accord, la vie d'Eren équivaut à celle de tout autre? Ca inclut l'envie de survivre de chacun et entre en contradiction avec celle d'Eren, mais on est d'accord que les 2 gosses écrasés ainsi que les victimes du GT ne sont justifiées que par Eren et que c'est donc pas une vérité universelle? Il y a 21 heures, Tablis a dit : Sauf que le retour d'une armée forte, ce n'est pas dans les intentions de Floch et des Yeageristes à la base. C'était le plan de l'alliance/Azumabito (Alliance = Armin, Mikasa, Jean, Connie, etc.) C'était la pierre angulaire du plan de reconstruction de l'Empire Eldien et rattrapage du retard technologique, qui devait prendre 50 ans, avec pour commencer, le déclenchement d'un Grand Terrassement "de démonstration", histoire de réduire les forces et l'avancée des autres nations. D'ailleurs, à aucun moment Floch et les Yeageriste ne prennent par aux négociations ni à l'exploration du continent et des autres nations. Il n'y a que Armin, Jean, Connie, Sacha, Hanzi & co. Sérieusement, Floch et les Yeageristes ne sont pas pour le retour d'une armée forte? A partir du chapitre 109, Floch ne cesse de répéter que l'empire Eldien doit renaitre avec à sa tête Eren et une force capable de détruire les autres nations. L'Alliance veut une armée forte pour se défendre pendant les négociations et assurer une paix si les négociations aboutissent et qu'ils arrivent à supprimer le pouvoir des titans. Je vois pas pourquoi ils auraient participé aux négociations, c'est un parti de traitres qui s'est déclaré juste avant le GT. A la limite Floch aurait pu être légitime pour participer. Il y a 21 heures, Tablis a dit : Là encore, déjà répondu. Y compris dans les extraits que t'as cités. Je pense que tu devrais relire le manga, car tu sembles mélanger énormément d'éléments et en avoir oublié un grand nombre. Non j'attends toujours une réponse sur le sacrifice d'Eren et d'Historia. J'attends toujours une explication sur le pourquoi Eren serait plus en droit de vivre que les autres? En quoi Eren agit légitimement en massacrant des milliards d'innocents? Les 1900 ans de massacre ne semblent pas vous émouvoir mais les 100 ans des Mahrs sont inexcusables. Je condamne les 2 camps moi. Tous les 2 sont fautifs. Je suis même d'accord avec un GT partiel incluant les sacrifices d'Eren et Historia pour garantir la paix de Paradis, et vous? Je ne pense pas avoir loupé beaucoup d'éléments je te remercie.^^ Je ne comprends toujours pas votre logique de classement des vies. Le GT d'Eren n'a toujours aucune légitimité morale autre que la sienne et de sa vision du monde. Personnellement, c'est ce qui rend ce personnage grandiose mais je fais la différence entre ce que je peux faire et ce dont j'ai le droit de faire. Eren a transcendé toutes les règles là. Il y a 20 heures, Lung a dit : Tu connais tous les généraux de Paradis ? Non, pourtant est-ce que ce sont des incapables ? Je n'espère pas. Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas le nom d'un personnage qu'il est incompétent dans son rôle. Alors je te concède que le mouvement est fragile mais jusqu'à preuve du contraire c'est lui qui contrôle l'île et à moins d'un soulèvement populaire ou d'une invasion étrangère, ça n'a pas de raison de changer. Concernant Eren, tant qu'on aura pas son point de vue on ne peut pas savoir quelle est l'ordre de ses motivations entre son désir de liberté et son désir de protéger l'île du Paradis et sa famille. Est-ce que ce n'est pas la définition d'un idéaliste de se battre pour un rêve en apparence irréalisable, d'abandonner ses objectifs concret, réaliste et court-termiste pour atteindre un objectif noble, idéal et long-termiste ? Pour moi si. Ce n'est pas moi qui ai fait échouer toutes les tentatives de paix des paradisiens. Ce n'est pas moi qui dépeint un monde où la haine des eldiens est viscérale et presque universelle partout dans le monde. C'est Isayama qui a choisi de montrer à chaque fois que Paradis tentait de tendre la mains au reste du monde, celui-ci ne faisait que lui prouver que la paix est impossible. C'est Isayama qui a créé un monde où la paix a toujours été impossible et où les paradisiens en sont réduit à ce choix binaire tragique. Je t'ai demandé de me citer 1 nom d'un Yeagariste, pas une liste. Leur coup d'Etat tombe à l'eau si Eren échoue, c'est pas méchant. Même Eren s'en tape des Yeageristes. Je suis d'accord qu'un twist d'Eren est toujours possible. Je suis d'accord sur le désir de liberté d'Eren, même si il a sa vision bien particulière.^^ Par contre il a sa manière bien à lui de protéger sa patrie et ses proches... C'est pas très efficace. Si il reste un membre de l'Alliance en vie, ça sera déjà bien. Pour Paradis, la vie après le GT n'existe pas. Après pour les visions d'idéal ou de réalisme, Eren se bat essentiellement pour lui, il a sa vision du monde, pour ça il détruit l'Humanité à court terme et Paradis à moyen terme. Oui Isayama a montré que la paix est impossible sans sacrifice. J'ai jamais dit que la paix dans SNK serait facile pour Paradis, ni même possible. Encore une fois, vous vous placez toujours selon le point de vue des Eldiens, essayez l'autre côté. Essayez aussi le côté d'Armin. On s'en tape de savoir qui gagne à la fin, je veux juste savoir qui a essayé de trouver une solution pour faire la paix, à quel prix et s'il a réussi. J'adore Eren car c'est soit un parfait antagoniste, soit le twist en fera surement un bon sacrifice. Mais depuis plusieurs chapitres, ce qui m'intéresse c'est de savoir ce qu'Armin va trouver et va sacrifier pour la paix. Sa vie, Paradis, ses proches, Eren, Ymir? Je m'en tape du gagnant, je suis juste lecteur. Les 3 partis ont chacun une bonne raison de vivre et de se battre. Eren qu'il gagne ou qu'il perde ne change rien au questionnement d'Armin. Juste que si le GT se termine 99,9% des gens qui vont mourir seront innocents, comme l'était Eren enfant. Il y a 20 heures, Lung a dit : Donc en gros le reste du monde a raison ? Les paradisiens actuels sont innocents des crimes de l'ancien empire eldien ! Aucun d'entre eux n'ont participé aux exactions de l'ancien empire, ils ne peuvent même pas s'en souvenir car on leur a effacé la mémoire. Dois-je comprendre que selon toi les enfants doivent payer pour les crimes de leur parents ? Est-ce que ça veut dire que je dois me faire réduire en esclavage pour expier les siècles de colonisation mené par la France ? Ce raisonnement est stupide et c'est justement ce qui a conduit le monde de SNK au grand terrassement. C'est parce que Marh a attaquer l'île il y a 9 ans et lui a déclarer la guerre aujourd'hui qu'il se font exterminer en ce moment. Ironiquement, c'est Eren qui se bat pour éviter aux générations futurs d'hériter des maux actuels du monde. Il veut mettre un terme au cycle de la haine tout comme Historia a décider de mettre un terme au cycle des Reiss quand elle a refusé de bouffer Eren. Historia a décidé qu'elle ne transmettrait pas le pouvoir du titan originelle à sa lignée et Eren a décidé que son peuple et son enfant n'aurait plus a subir la haine du monde ni probablement le pouvoir des titans. Eren n'est pas fou, il fait juste la seule chose qui peut sauver son peuple et sa famille à coup sûr. Ce n'est pas lui qui a décidé de faire de cette guerre une guerre d'extermination. Le monde a déclaré une guerre totale à Paradis, maintenant il doit faire face aux conséquences. Tout le contraire.^^ Le reste du monde a la même raison que celle des Eldiens. Le reste du Monde a la même légitimité qu'Eren. Le reste du monde n'a pas non plus droit de vie ou de mort sur des innocents. Tout comme Eren. Eren se bat pour éviter aux générations futures d'hériter des maux actuels du monde? Eren veut mettre un terme au cycle de haine? Parce qu'Historia refuse de se sacrifier ainsi que sa descendance, de même pour Eren, le Gt est la solution? Que représente Eren et Historia comparé au reste du monde? Rien Mais où vous voyez qu'Eren cherche à protéger Paradis et ses proches? Ca fait 1 an qu'on sait qu'Eren suit son destin et qu'il veut sa liberté. Il est en train de les tuer ses proches.^^ Paradis après le GT sera un champ de ruines.^^ Et encore une fois vous choisissez un camp, un évènement selon un point de vue, selon une temporalité qui arrange les agissements d'Eren. On s'en fout de savoir qui a commencé, on veut savoir savoir qui va trouver la solution idéale. Surtout qu'avec ce raisonnement je peux faire pareil en mieux. "Si Mahr attaque Paradis c'est parce que les Eldiens ont attaqué pendant 1900 ans Mahr, ils doivent faire face aux conséquences. Eren est un danger potentiel!" Vous parlez de Mahr comme d'une entité unique. Si vous êtes capables d'avoir de la tristesse pour les Eldiens actuels, ayez en pour les milliards d'innocents qu'Eren est en train d'écraser ou pour l'Humanité massacrée pendant 1900 ans par les Eldiens. On s'en fout de savoir qui gagne, vous n'êtes pas Eldiens! Gabi qui est un Eren-bis, qui réussit à stopper le cycle de haine grâce à Falco est mal vue, mais Eren qui génocide l'Humanité, ça passe. Au secours! Il y a 20 heures, Lung a dit : Mais est-ce que Armin a raison ? Ses intentions sont louables mais quand le risque c'est l'extermination de ton peuple et de ta famille, c'est un luxe qu'on ne peut pas se permettre. Oui, Eren a pris une décision égoïste et a fait le choix pour tout les habitants de l'île du Paradis. Mais pour pouvoir faire un choix il faut être vivant. Je pense qu'Eren n'en a rien à foutre de ce que penseront les habitants de l'île sur ses actions une fois le grand terrassement terminé. Il veut juste leur donner une chance de vivre pour pouvoir faire ce qu'ils veulent de leur vie sans avoir à craindre leur extermination. Le monde post-GT c'est une île peuplé d'environs un millions d'habitant avec suffisamment de terre agricole pour nourrir tout le monde, le tout dirigé par une reine épaulé par des conseillés, militaire ou non. Une île tout ce qui a de plus vivable. Et à l'extérieur de l'île, c'est un désert où des plantes commencent petit à petit à se remettre à pousser. On s'en fout de s'avoir s'il a raison et même s'il va réussir. Vous arrivez pas à différencier désir et intentions? Je reproche pas à Eren de vouloir faire ce qu'il fait, je lui reproche de le faire! En plus je le dis plus haut mais Eren se bat pas pour Paradis, il se bat pour lui. Non le monde post-GT n'est pas vivable, peut être dans plusieurs centaines d'années. Il y a 21 heures, Lung a dit : Je ne sais pas quel manga tu as lu mais l'île a toujours vécue en complète autarcie depuis plus de 100 ans. Ils produisent leur propre nourriture, ils parviennent à gérer les épidémies tout seul et leur déficit technologique ne les empêche pas de survivre. Et comment une pandémie pourrait atteindre l'île du Paradis ? Les pandémies se déclenche parce qu'un humain entre en contact avec un pathogène dans la nature et le transmet à son entourage quand il revient dans une ville. Si personne ne met les pieds dans une zone naturel vierge, il n'y a aucune raison que l'espèce humaine se retrouve exposé aux bactérie ou virus qui peuvent y résider. Alors si en plus on extermine toutes forme de vie complexe à l'extérieur de l'île il n'y aura plus ces réservoirs à pathogène donc plus aucun risque de pandémie. Surtout si les habitants reste sur l'île, loin des bactéries qui elles ont pu survivre au GT (contrairement aux virus qui eux ont besoin d'un hôte pour survivre donc pas d'animaux ni de plante, pas de virus) Ensuite je pense que le risque de surpopulation est très lointain, 250000 habitants ont été envoyés au casse pipe car il y avait trop de bouche à nourrir après la chute du mur Maria, mais depuis celui-ci a été repris et l'extérieur des murs a été sécurisé donc il y a beaucoup plus de terre cultivable que nécessaire. Pour la pollution et le changement climatique, tu est sérieux ? Tu crois qu'un million d'habitant avec la technologie pré-industrielle peut polluer suffisamment pour changer le climat ? En faite tu projette nos erreurs environnementales sur le monde de SNK. Tu ne peux pas comparer la pollution produite par une civilisation de 7 milliards d'individus qui utilise des industries polluantes depuis 150 ans avec une civilisation d'1 million qui n'a pas encore développé cette industrie. De la même façon il n'y a pas de risque de pandémie car aucun paradisiens ne mettra jamais les pieds dans une forêt vierge. L'humain n'a besoin que de 3 choses pour vivre, d'oxygène dont la moitié est produite par les océans, qui n'ont pas été touchés par le grand terrassement, d'eau dont l'île n'a jamais manqué et de nourriture que l'île a toujours réussit à produire en quantité suffisante sauf quand le mur Maria est tombée. Tu as loupés les cours de SVT?^^ Je taquine, je sais pas si ça existe encore d'ailleurs en France.^^ Quand un ecosystème meurt, tout meurt avec lui, qu'ils soient sur une île ou pas il suffit qu'un embranchement se casse dans une chaine naturel pour que tout se casse. Les pandémies n'ont rien à voir avec ta description, plus tu dégrades ton environnement, plus les pandémies seront présentes et fortes. Un virus n'est pas considéré comme vivant. Des bactéries et des virus il y en a de toutes sortes. De même que l'infection et la propagation. Tu peux très bien développer un virus tout seul, le rendre transmissible avec des animaux puis il peut muter, ainsi que sa transmission. Dans un écosystème équilibré, tu as moins de chances de développer des virus. Ce que tu appelles réservoir pathogènes n'inclut que l'agent passif. C'est la médecine qui a permis de contrôler les virus et les bactéries, mais c'est l'être humain qui en détruisant son propre écosystème se détruit lui-même en favorisant leur éclosion et leur puissance. Mais je maintiens le GT condamne Paradis à moyen terme. C'est pas parce qu'ils sont sur une île que l'écosystème de l'île survivra au cataclysme. Et les pandémies vont au contraire se multiplier. Un virus a besoin d'un hôte pour se répandre, ils ne sont pas vivants donc pas besoin de survivre. Ils étaient là avec toutes formes de vie sur Terre, ils seront là après, croire qu'on peut les stopper est un fantasme. Et vu le niveau de médecine, un peu de savoir du continent aurait été bien apprécié je pense. Je parle de toute la pollution, pas simplement de rejet de CO2 dans la couche d'ozone et toutes les difficultés que ça va impliquer. Pour la surpopulation, la démographie sera un problème un jour ou l'autre, dans un sens comme dans un autre. Une surpopulation viendra à un moment ou une sous population, c'est plus rare mais c'est ce qu'on observe en Occident avec plusieurs pays dont la natalité a chuté en dessous de 2. On a jamais su la contrôler, qu'importe le pays ou le moment. A part avec des guerres... Pas de risque de pandémie car il n'y a pas de forêt vierge?^^ Des virus y en a de toutes sortes, assis chez toi, t'es pas en sécurité contre eux. La Grippe espagnole a fait 75 millions de morts à cause d'un supposé piaf. Un virus, un porteur, une contamination, Paradis est foutu. Oui les besoins primaires, ça reste très basique mais si on veut. Si les océans seront touchés par le GT, un écosystème c'est pas au choix.. Même si le manque d'oxygène ne sera je te l'accorde pas un souci majeur avant longtemps. L'eau douce sera contaminée et assez vite d'ailleurs. Sécheresse, pollution, bactérie, inondations de pluies contaminées, vie marines détruites avec contamination de l'eau et inversement. L'eau douce sera le principale souci à court terme après un effondrement aussi gros d'un écosystème. La nourriture, pareil. Comment veux-tu que la vie animale survive puisque l'eau potable naturelle disparaitra, ainsi que la végétation, plus les maladies? A petite échelle, tu peux gérer mais à hauteur d'une nation, c'est impossible. A travers l'Histoire, on a connu 5 extinctions de masses, selon certains on vivrait la 6ème. La nature restera plus forte que l'Humain, Paradis ne survivra pas au GT. J'admets qu'ils seront les derniers touchés mais ils ne seront pas épargnés. On rappelle qu'ils ont le niveau de vie de fin 19 ème siècle. Ils n'ont ni les connaissances, ni les moyens technologiques, ni les moyens matériels pour contrer un effondrement pareil. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tablis Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a 35 minutes, Setna a dit : Bon, puisque la discussion continue un peu : Ce que je dis, c'est que les discussions avec Willy étaient les meilleures opportunités de négociation que les eldiens de l'île pouvaient espérer. Willy cherche à changer l'attitude de la famille Tybur en agissant plus directement dans le destin de la nation Mahr, et il a en tête l'amélioration des conditions sociales des eldiens. Il sait que la chute des eldiens n'a pas été provoquée par un héro Mahr, qui a en réalité été fabriqué de toute pièce, mais par une alliance entre la famille Tybur (des eldiens) et le Roi des eldiens (le gouverneur de l'île). J'affirme que c'est un socle beaucoup plus solide pour faire des négociations fructueuses que les divers contacts que les eldiens de l'île ont eu avec le reste du monde, qui étaient apparemment composé de gens qui les haïssaient encore plus que les Mahrs. Et nul doute que si ils l'avaient pu, des personnages comme Armin ou Hange auraient essayés. Pour autant, est-ce que ça aurait vraiment fonctionné ? Là on en est réduit à jouer aux "et si...". Et c'est bien ce que tu disais, avec des "et si...", on peut aller dans le sens qui nous arrange. Bien sur on peut appuyer sur le fait que Willy joue de l'opposition entre les eldiens du continent et les eldiens de l'île, je pourrai te répondre que Willy fait de la propagande intentionnelle parce qu'il a réellement peur de la menace Eren, et que du coup une discussion directe entre les eldiens de l'île et Willy vient s'occuper de ce problème. Mais il n'y a pas besoin d'aller vers cette discussion, parce que de base le constat, c'est qu'on en est réduit à faire des "et si..." parce que cette opportunité n'a jamais été saisis dans le manga. Et on ne peut pas dire qu'Eren est innocent dans cela. Pas besoin de "et si", car on sait que ça n'aurait pas fonctionné. C'est clairement énoncé dans le manga comme je l'ai spécifié dans l'extrait de mon message que tu cites. Willy voulait seulement améliorer la vie des Eldiens du continent. Il n’en avait rien à faire des Eldiens du Paradis. Bien au contraire, l'opposition Continentaux/Paradisiens est la pierre angulaire de son plan afin d'améliorer le statut des Eldiens du continent, en montrant au monde que les Continentaux ne sont plus une menace et sont devenus "des gens bien", contrairement "aux autres", les "sales démons" qui ne cherche qu'à détruire le monde. Willy n'aurait jamais voulu discuter, négocier ou faire la paix avec les Paradisiens, car cela n'aurait fait que détruire tous ses efforts pour l'amélioration de la vie des Eldiens du continent dont il a passé toute sa vie à établir son plan et travailler pour le mettre en œuvre. Willy est un Eldien, mais il est avant tout Mahr. Avec ou sans Eren, il n'y aurait jamais eu de discussion possible avec les Tybur, car sans l'opposition Continentaux/Paradisiens pour rallier les autres nations à son idéologie, sont plan tombe tout simplement à l'eau. Tu es certain que cela aurait pu le faire, mais tout cela repose justement sur un "et nul doute que SI ils l'avaient pu". Or, comme cela a déjà été démontré de nombreuses fois dans ce topic, justement, ils n'ont pas pu, et ils n'auraient pas pu. Sauf bien sur, si on invente des évènements/éléments. D'ailleurs, comment tu peux dire que s'il n'y a jamais eu cette opportunité, c'est la faute d'Eren ? Il faut arrêter de présenter Eren comme un maître absolu qui a dirigé, contrôlé et manipulé le moindre fait et geste de tous les Eldiens et des Mahrs depuis le début. Eren n'a jamais rien fait pour empêcher les discussions ou les négociations. Pendant des années il est resté auprès de ses amis et les a accompagnés/aidés, et quand il a vu (ou plutôt, eu la confirmation) que ça ne fonctionnerait pas, il est parti faire son plan de son côté avec Sieg, rien de plus. Il n'a jamais empêché ni bloqué les actions ou tentatives de ses compagnons ou des autres nations pour les discussions, négociations, etc. Je sais que beaucoup aime faire des parallèles avec Code Geass, mais Eren n'est pas Lelouch. Il n'a pas le pouvoir de soumettre à sa volonté les gens et les obligés à faire ce qu'il voulait, ou les empêcher de faire ce qu'ils voulaient. Eren a seulement vu une fraction du futur et savait que les tentatives de négociation étaient voués à l'échec (et que Sieg comptait le trahir), mais malgré tout, il est resté avec ses compagnons pendant des années et ne les a jamais empêché d'agir. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
goon Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a 24 minutes, poirier a dit : Historia n'est pas contre le plan d'eren vu que ça fais environ 10 mois qu'elle est au courant de ses intentions mais n'en a pas parlée au gouvernement. historia est d'accord avec eren c'est pourtant évident Chapitre 130 : Après je laisse chacun juger si Eren a bien effacé sa mémoire ou si finalement elle s'est ralliée à son plan. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Tablis Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 (modifié) il y a 14 minutes, Eragon a dit : Eren prend 15 cm de pousse de cheveux en 1 mois? Quand je vois que le tout premier argument, c'est ça, je préfère laisser tomber. il y a 14 minutes, Eragon a dit : Je condamne les 2 camps moi. Tous les 2 sont fautifs. Je suis même d'accord avec un GT partiel incluant les sacrifices d'Eren et Historia pour garantir la paix de Paradis, et vous? Je ne pense pas avoir loupé beaucoup d'éléments je te remercie.^^ Je ne comprends toujours pas votre logique de classement des vies. Le GT d'Eren n'a toujours aucune légitimité morale autre que la sienne et de sa vision du monde. Personnellement, c'est ce qui rend ce personnage grandiose mais je fais la différence entre ce que je peux faire et ce dont j'ai le droit de faire. Eren a transcendé toutes les règles là. Et ce passage ne fait que me conforter dans mon envie de laisser tomber. Tu as vraiment un très gros problème de compréhension couplé avec une bonne dose de mauvaise foi. Tu imputes des propos et intentions aux gens, tu modifies leurs propos, cela devient extrêmement pénible. Le pire étant que tu fais des pavés en noyant des centaines d'arguments capillotractés/erronés/mensongers pour affirmer qu'on a tord, et 4-5 pavés après, tu reprends les propos initiaux des gens, pour prétendre que ce sont les tiens, et imputer tes propos aux autres. C'est toi qui fais du classement de vie. C'est toi qui, depuis le début, condamnes uniquement les Eldiens à coup de "1 900 ans de massacres !" alors que nous, on dit qu'il n'y a aucun innocent dans cette histoire (Gaby, dans l'épisode d'aujourd'hui, te représente à merveille. A coup de "ils méritent de mourir car les ancêtres on fait du mal" ) Bref, je laisse tomber. Ca tourne en rond. Modifié 21 février 2021 par Tablis 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 Il y a 22 heures, Tablis a dit : Faux. Eren abandonne les discussions et quitte le groupe environ 1 mois avant les évènements de Libério. Il est resté et a tenté l'option "discussion" le plus longtemps possible, il n'est absolument pas parti dès la première réunion. 1 mois avant le discours de Tyber, lors de la fin de la guerre Mahr / Alliance du moyen orient, Eren quitte ses compagnons et infiltre l'armée Mahr pour rejoindre Liberio et discuter avec son frère. on a aucune idée de quand est-ce que le bataillon est partie à mahr ni combien de eren est rester sur le continent c'est la plus grosse inconnu étant donné qu'en fonction du temps qu'il y est rester il peut ou non être le père de l'enfant d'historia Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a 7 minutes, goon a dit : Chapitre 130 : Après je laisse chacun juger si Eren a bien effacé sa mémoire ou si finalement elle s'est ralliée à son plan. la suite de la discussion entre historia et Eren, puis eren ne peut pas lui effacer la mémoire étant donné qu'il ne peut pas utilisé les pouvoir de l'originel sans sieg à ce moment et vu qu'historia n'a rien dit que ce soit au gouvernement ni à ses amis c'est qu'elle a fini par être d'accord avec eren sans compter le << ennemis de l'humanitée>> qu'elle avait sortie dans la cave reiss ni le << même si l'humanité devient ton ennemis je serais ton alliée eren >> 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a une heure, poirier a dit : tu acceptes pourtant d'en tués des millions Dans l'optique où il faut choisir oui. Mais mon choix premier reste Armin, qui tente de trouver une solution. Je faisais juste le comparatif quantitative, en prenant en compte qu'une vie équivaut à celle d'une autre, dans ce cas là 1 vie Eldienne vaut 1 vie Mahr qui vaut 1 vie d'un autre pays. La vie d'Eren ne vaut pas plus que celle du boulanger du pays à 500 kilomètres. Si tout peut se régler sans mort ça me va moi. Le GT partiel est ensuite la solution. Le GT total aurait du être le dernier atout, et donc pas celui d'Eren puisqu'il aurait été logiquement sacrifié. il y a 58 minutes, poirier a dit : non seule la 104 + levi et hange sont contre mais tout le reste nous a été montré pour le GT et ceux qui s'en plaignaient n'en avaient rien à faire des vies en dehors de paradis mais se plaignaient d'avoir été blessés dans le déclenchement du gt pour ta deuxième phrase , as-tu une réaction particulière quand on te dis que les civilisation précolombienne n'existe plus et que leur peuple a été quasiment décimé ou alors est-ce-que tu ne pense jamais à ces civilisations ? Ah bon, je n'ai pas eu vent du référendum lancé sur Paradis pour le GT. Ravi de voir que tu penses que les Eldiens de Paradis se fichent de la vie des autres, tu fais une bonne défense aux pro-Eren.^^ Isayama nous montre depuis le chapitre 100 que Paradis s'intéresse aux autres et ont de la compassion pour eux. Notamment la famille de Sasha qui accueille des orphelins, même étrangers tueurs de leur fille, ou acceptent que leur fille se prend d'affection pour un Mahr. C'est ces gens là qui sont pour le GT et se fichent de la vie des habitants du Monde. Quand Isayama compare les pro Eren à des parasites Que les civilisations précolombiennes ne méritaient pas de se faire éliminer par les colonisateurs et qu'ils étaient innocents? Comme le sont les victimes du GT? Je vois pas où tu veux en venir. Les Eldiens sont au même rangs que les natifs Américains, mais pas les Mahrs et le reste du Monde? La discussion Armin-Zeke est un tacle d'Isayama pour Eren, où même Zeke se rend compte que l'important c'est la vie et non la survie... Il compare l'envie de rester en vie juste pour rester envie et procréer à celui d'un parasite. Même Zeke qui voulait l'extinction d'un des camps se rend compte de son erreur et son sacrifice l'élève au rang de sauveur. Y a plus personne dans le manga qui soutient Eren, même Ymir on est pas sur.^^ Si, y a le parasite, ça lui arrange bien ce que fait Eren... il y a 33 minutes, poirier a dit : Historia n'est pas contre le plan d'eren vu que ça fais environ 10 mois qu'elle est au courant de ses intentions mais n'en a pas parlée au gouvernement. historia est d'accord avec eren c'est pourtant évident Jusqu'à preuve du contraire, Historia était prête à se sacrifier pour Paradis. Tant qu'on ne sait pas de qui est l'enfant, qui l'a poussé à tomber enceinte, l'évidence reste une supposition. Ca impliquerait le fait qu'elle soit d'accord pour détruire l'Humanité ou qu'elle ait potentiellement connaissance d'un plan qu'Eren garde encore secret pour le lecteur. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a 10 minutes, Eragon a dit : Dans l'optique où il faut choisir oui. en quoi c'est mieux moralement ? L'humanité n'est pas condamné, 1 000 000 d'humains c'est largement suffisant pour faire perdurer l'humanité et pour revenir sur l'image que tu avais utilisé, tué 1 humains c'est plus dur qu'en tué 1 000 pour la simple raison qu'essaye d'imaginer 1 000 humains devant toi et ensuite fait la même chose avec seulement 1 seul humain il y a 14 minutes, Eragon a dit : Ah bon, je n'ai pas eu vent du référendum lancé sur Paradis pour le GT. Ravi de voir que tu penses que les Eldiens de Paradis se fichent de la vie des autres, tu fais une bonne défense aux pro-Eren.^^ parce qu'isayam n'a jamais montré depuis le déclenchement du gt que le peuple en avait quoi que ce soit à foutre de l'humanité dans le reste du monde, comme j'ai dit ceux qui s'en plaignent ne vont que parce qu'ils ont eu des proches blessées lors de son déclenchement il y a 17 minutes, Eragon a dit : Que les civilisations précolombiennes ne méritaient pas de se faire éliminer par les colonisateurs et qu'ils étaient innocents? le point ou je voulais en venir avec les civilisations précolombienne c'est que à l'instar des civilisation précolombienne pour nous les civilisation en dehors des murs ne sont que des choses abstraites pour les habitants de paradis parce qu'ils n'ont jamais interagie avec ces civilisations, si en plus les titans disparaitraient alors dans le futur tout ce qui ce déroule actuellement deviendrait l'équivalent de la mythologie grecque ou nordique pour nous il y a 20 minutes, Eragon a dit : Jusqu'à preuve du contraire, Historia était prête à se sacrifier pour Paradis. Tant qu'on ne sait pas de qui est l'enfant, qui l'a poussé à tomber enceinte, l'évidence reste une supposition. Ca impliquerait le fait qu'elle soit d'accord pour détruire l'Humanité ou qu'elle ait potentiellement connaissance d'un plan qu'Eren garde encore secret pour le lecteur. Jusqu'à preuve du contraire, Historia n'a rien dit sur les intentions d'eren alors qu'en parler aurait été le moyen le plus simple pour stopper son plan étant donné qu'on ne l'aurait pas laisser quitter paradis, puis tu confond Christa la gentille fille prête à se sacrifier pour les autres avec Historia l'égoïste 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 Scan 131: Eren en pleurs face à Ramzi pendant le flash-back : "Désolé, je suis désolé!" Avant même la réunion des négociations où il quitte le groupe, il avait prévu de faire le GT puisqu'il sait qu'il va tuer Ramzi. Eren avait déjà choisi de faire le GT avant même les négociations. Et donc plus tard dans le présent, j'ai beau chercher selon les traductions, Eren dit bien : "When I learned that humanity lived beyond the walls, i was so disappointed!" "It wasn't like the world i saw in Armin's book!" Il dit pas qu'il est déçu de cette humanité mais bien que l'humanité ait survécu et que les paysages des livres d'Armin n'existent plus. Eren voulait découvrir le Monde. Depuis le chapitre 89 Eren, présente l'Humanité comme une entité ennemie. On voit bien la descente aux enfers pour Eren depuis le chapitre 89. Sa transformation physique et mentale. Le scan 131 est prenant tellement on a mal pour Eren. On voit que c'est le moment où il réalise ce qu'il va faire dans quelques temps et qu'il a encore des remords. Au début, on sent qu'il cherche à gagner du temps puis petit à petit se décide à réaliser le GT, et on voit la cassure psychologique du personnage dans le scan 131. Il sait que ce qu'il va faire est horrible. Et en relisant le chapitre, on voit qu'à cette époque il réalise que le GT n'est pas moralement juste. Mais il dit" Je ne veux pas que ça se termine comme ça" en parlant du choix entre le GT et la guerre sur Paradis. On est au chapitre 137 maintenant, on sait qu'Eren suit son destin mais qu'il avait le choix puisqu'il avait accès au Path. Si Zeke et Armin ont pu influencer le destin, Eren le pouvait surement. Et Eren a pris ce choix très tôt... 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a 10 minutes, poirier a dit : en quoi c'est mieux moralement ? L'humanité n'est pas condamné, 1 000 000 d'humains c'est largement suffisant pour faire perdurer l'humanité et pour revenir sur l'image que tu avais utilisé, tué 1 humains c'est plus dur qu'en tué 1 000 pour la simple raison qu'essaye d'imaginer 1 000 humains devant toi et ensuite fait la même chose avec seulement 1 seul humain J'ai jamais dit que c'était mieux moralement... Je place toutes les vies sur une même valeur, et dans ce cas, 1 vie Eldienne ne vaut pas 1000 autres vies, c'est tout. 1M d'humains peuvent permettre à perdurer l'Humanité et? Le Gt n'aurait pas de réal impact puisqu'il resterait 1M d'Eldiens pour faire renaitre l'Humanité?^^ As-tu bien compris le message dans la discussion Armin-Zeke qu'Isayama voulait faire passer? La dernière phrase n'a pas de sens syntaxique, je comprends pas désolé... Et c'est pas une question de tuer ou de difficulté à tuer... il y a 15 minutes, poirier a dit : parce qu'isayam n'a jamais montré depuis le déclenchement du gt que le peuple en avait quoi que ce soit à foutre de l'humanité dans le reste du monde, comme j'ai dit ceux qui s'en plaignent ne vont que parce qu'ils ont eu des proches blessées lors de son déclenchement Si Isayama le montre pas, c'est donc une déduction. J'ai rien contre mais, va plus loin, théorise ou développe ta pensée. il y a 17 minutes, poirier a dit : le point ou je voulais en venir avec les civilisations précolombienne c'est que à l'instar des civilisation précolombienne pour nous les civilisation en dehors des murs ne sont que des choses abstraites pour les habitants de paradis parce qu'ils n'ont jamais interagie avec ces civilisations, si en plus les titans disparaitraient alors dans le futur tout ce qui ce déroule actuellement deviendrait l'équivalent de la mythologie grecque ou nordique pour nous Paradis interagit avec le reste du monde depuis 3 ans, difficilement mais ils le font.^^ Elles n'ont rien d'abstraites, le danger probable ou potentiel ami qu'ils représentent est bien réel, c'est ça le problème justement. Oui si les titans disparaissent, l'Histoire se transformera peut être en Mythologie avec le temps.^^ Sauf que l'Histoire est bien réelle, pas la mythologie. Thor ou Zeus n'ont jamais existé dans notre monde, les Titans dans SNK si, au mieux ils deviendront des légendes anciennes, comme Ymir est devenue je suis d'accord. il y a 23 minutes, poirier a dit : Jusqu'à preuve du contraire, Historia n'a rien dit sur les intentions d'eren alors qu'en parler aurait été le moyen le plus simple pour stopper son plan étant donné qu'on ne l'aurait pas laisser quitter paradis, puis tu confond Christa la gentille fille prête à se sacrifier pour les autres avec Historia l'égoïste Bah oui on sait rien du tout, on ne peut que supposer... C'est avec Ymir et le parasite, le sujet où l'on a le moins d'éléments. On ne sait même pas de quel côté est Historia, ni sa participation au plan d'Eren. Je confonds rien du tout, Historia était d'accord avec le plan de Zeke. Peut être qu'elle a changé d'avis, elle a une part d'ombre elle aussi. Surtout qu'on connait le plaisir d'Isayama pour les forshadowing. Et comme Historia avait dit qu'elle serait à l'origine de la destruction du monde, on verra. Comme le rappelle Goon, si on prend en compte un potentiel lavage de cerveau grâce au Path, que j'aime pas parce que ça peut aller loin dans le délire du "rêve" ou du "cycle", on est pas rendu. En 2 chapitres, Isayama aura pas le temps de tout raconter, beaucoup de choses seront à l'appréciation de chacun. Je m'engueule avec les pro-Eren mais si il gagne je serai content quand même, c'est l'histoire d'Isayama, il raconte son histoire comme il veut. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Setna Posté(e) 21 février 2021 Share Posté(e) 21 février 2021 il y a 18 minutes, Tablis a dit : Pas besoin de "et si", car on sait que ça n'aurait pas fonctionné. C'est clairement énoncé dans le manga comme je l'ai spécifié dans l'extrait de mon message que tu cites. Willy voulait seulement améliorer la vie des Eldiens du continent. Il n’en avait rien à faire des Eldiens du Paradis. Bien au contraire, l'opposition Continentaux/Paradisiens est la pierre angulaire de son plan afin d'améliorer le statut des Eldiens du continent, en montrant au monde que les Continentaux ne sont plus une menace et sont devenus "des gens bien", contrairement "aux autres", les "sales démons" qui ne cherche qu'à détruire le monde. A partir du moment ou tu imagines le déroulé d'une action qui ne s'est pas produite dans le manga, je t'assure que tu es dans le "et si". Et bien que tu n'y vois apparemment aucun intérêt, je pense que Armin aurait quant à lui su voir l'occasion gigantesque qu'aurait été la possibilité de discuter avec le leader de Mahr, eldien de sang, connaisseur de la vérité sur les actions du roi des eldiens, et organisateur de la propagande coalisant les pays du monde contre les eldiens du Paradis. Encore une fois, je ne dis pas que ça aurait fonctionné ou non, tu ne cesses de revenir sur ça alors que c'est même pas le sujet à la base. Mais bon, puisque tu te concentres sur le "et si", alors allons y. Evaluons les conclusions potentielles d'une discussion entre Willy et Armin /Hange / etc par exemple, et donc analysons les intentions de Willy. Ce qui est factuel, c'est que Willy organise son discours de propagande pour deux raisons : - Mahr perd peu à peu son monopole mondial du fait des progrès technologiques, et n'a pas la structure militaire adéquate pour rivaliser dans les prochaines années. - Eren est devenu le titan Originel sans être de sang royal, il peut donc potentiellement déclenché le Grand Terrassement, ce qui est une menace mondiale. La première raison, il se garde bien de l'évoquer dans son petit discours public. La deuxième raison, il appui grandement dessus afin de manipuler le reste du monde vers un ennemi commun. Les eldiens du Paradis sont donc des bouc-émissaires dans son plan, qui reste malgré tout ancré sur un élément bien réel : l'aptitude d'Eren à détruire le monde. Pour ma part, je n'ai pas vu d'indice quant au fait que Willy considère les eldiens du continent 'meilleurs' que ceux de l'île ou qu'il considère les mahrs meilleurs que les eldiens. Pour essayer de persuader Magath, il dit même que ça ne doit pas être important si des eldiens du continent meurent dans l'attaque d'Eren car ce sont des "descendants du diable", et justement Magath et Willy se sert la main en s'accordant eux même sur le fait qu'ils sont tout autant des "descendants du diable". Bref, j'ai seulement vu Willy utiliser les eldiens de l'île d'un point de vue tactique, du fait de la première raison de sa propagande (la perte de pouvoir de Mahr). Il m'apparait assez clairement que Willy n'est pas un opposant viscéral aux eldiens de l'île, c'est un patriote qui essaye de défendre sa nation. Je pose donc une question : si dans une discussion Willy / Armin, Armin réussit à convaincre Willy que les eldiens de Paradis ne comptent pas détruire le monde, qu'ils veulent au contraire s'ouvrir au monde, le découvrir, et ne demandent qu'à améliorer leurs relations avec les autres peuples, est-ce que la détermination de Willy sera la même pour organiser son plan ? Est-ce qu'il garderait son plan tel quel ? Si il voit une perspective de progrès pour la nation si elle coopère avec les eldiens de l'île, il pourrait être convaincu de ne pas les attaquer. Rien que du point de vue des ressources, l'île Paradis a justement des arguments à faire valoir (la présence d'énergie fossile et d'un métal rare). Du point de vue historique, la dernière coopération entre la famille Tybur et le roi des eldiens a fait prospérer Mahr comme jamais auparavant. D'un point de vue humain, Willy veut changer les habitudes et améliorer le statut des eldiens. Un Willy et Armin qui coopèrent, j'ai dans l'idée que ça peut donner des merveilles pour l'amélioration des relations entre les eldiens de Paradis et le reste du monde. Mais encore une fois, oui c'est tout à fait possible que ça n'aurait rien donné. Evidemment que la situation sur l'île de Paradis est beaucoup plus complexe que "ils veulent s'ouvrir au monde". Evidemment qu'organiser une discussion avec Willy aurait été compliqué. Evidemment que rien ne garantie le résultat d'une telle discussion si elle avait lieu. Reste que conclure de tout ça que "nop, ça servait à rien d'essayer, ça n'aurait rien donné", c'est unilatéral comme analyse. Et là c'est encore pire, parce que les eldiens de l'île n'ont même pas pu faire cette analyse, vu qu'ils n'ont vraisemblablement même pas été mit au courant de l'importance de Willy et de son identité. Citation Tu es certain que cela aurait pu le faire, mais tout cela repose justement sur un "et nul doute que SI ils l'avaient pu". Or, comme cela a déjà été démontré de nombreuses fois dans ce topic, justement, ils n'ont pas pu, et ils n'auraient pas pu. Sauf bien sur, si on invente des évènements/éléments. Ou a-t-il été dit / montré / démontré que Armin & co ont essayés d'avoir des discussions avec Willy ? Ou même qu'ils connaissaient son rôle véritable dans Mahr ? 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 22 février 2021 Share Posté(e) 22 février 2021 Il y a 14 heures, Tablis a dit : Quand je vois que le tout premier argument, c'est ça, je préfère laisser tomber. Tu me dis qu'Eren est parti du groupe 1 mois avant Revelio pour s'infiltrer. Je te réponds en te montrant par image qu'Eren avait les cheveux courts quand il a quitté le groupe, et 1 mois après il a les cheveux longs? Eren quitte le groupe, mais on ne sait pas exactement quand. Il s'infiltre à Revelio 1 mois avant l'attaque. C'est pas en me rabaissant que ça va te donner raison... On ne connait pas exactement la timeline des 3 dernières années. Mais arrête de dire qu'Eren a essayé de négocier quand on voit bien qu'il quitte le groupe très tôt. Je te montre avec 2 images que le laps de temps est bien supérieur à 1 mois; tant sur le plan physique que morale, il s'est pas passé 1 mois entre sa fuite et son infiltration. Il y a 14 heures, Tablis a dit : Et ce passage ne fait que me conforter dans mon envie de laisser tomber. Tu as vraiment un très gros problème de compréhension couplé avec une bonne dose de mauvaise foi. Tu imputes des propos et intentions aux gens, tu modifies leurs propos, cela devient extrêmement pénible. Le pire étant que tu fais des pavés en noyant des centaines d'arguments capillotractés/erronés/mensongers pour affirmer qu'on a tord, et 4-5 pavés après, tu reprends les propos initiaux des gens, pour prétendre que ce sont les tiens, et imputer tes propos aux autres. C'est toi qui fais du classement de vie. C'est toi qui, depuis le début, condamnes uniquement les Eldiens à coup de "1 900 ans de massacres !" alors que nous, on dit qu'il n'y a aucun innocent dans cette histoire (Gaby, dans l'épisode d'aujourd'hui, te représente à merveille. A coup de "ils méritent de mourir car les ancêtres on fait du mal" ) Bref, je laisse tomber. Ca tourne en rond. Tu ne réponds pas sur le sacrifice d'Eren et Historia. Tu ne réponds pas sur Eren qui souhaite la fin de l'Humanité preuve à l'appui. Tu ne réponds pas sur la fuite d'Eren. Tu ne réponds pas sur Armin et sa solution. Je ne fais aucun classement de vie, puisque je ne supporte aucun camp... J'ai jamais condamné les Eldiens actuels, ils sont innocents... Vous dites qu'il n'y a aucun innocent? C'est bien ça le problème... 99,9% des victimes sont innocentes. Que ce soit du côté Eldien, Mahr ou du reste du monde. Les victimes des Eldiens pendant 1900 ans étaient innocentes. Les victimes des Mahrs pendant 100 ans étaient innocentes. Les victimes du GT d'Eren sont innocentes. Et en quoi ça donne la légitimité à Eren de faire le GT? J'ai jamais dit que quelqu'un méritait de mourir parce que leurs ancêtres avaient fait du mal... Ca fait des jours que j'attends que vous m'expliquiez en quoi le désir de survie d'Eren lui donnerait une légitimité supérieure aux autres? Ce qu'on fait les Mahrs et les Eldiens pendant les 2 derniers millénaires étaient aussi atroces que ce que fait Eren. Eux aussi avaient des raisons et des excuses. Ils n'avaient pas plus de légitimité à le faire. Je cite les 1900 ans parce qu'elles font parti de l'histoire, comme les 100 ans des Mahrs. Je répète que ce que fait Eren est compréhensible mais injustifié... Les Mahrs, comme les Eldiens n'avaient aucun droit de vie ou de morts sur les autres. Comme Eren n'en a aucun. L'oppression Mahr est une réponse à l'oppression Eldienne et celle d'Eren à l'oppression Mahr. Et? Les actions Mahrs sur Paradis sont logiques militairement parlant. Quand débute, l'oppression Mahr, ils sortent de 1900 ans de massacre. Mais les Eldiens s'enfuient avec l'Originel et la possibilité du GT. La paix étant garantie par la famille royale, paix très fragile car elle repose sur beaucoup d'inconnus. Soyez pas hypocrites, vous sortez de 1900 ans de massacre, votre ennemi s'enfuit avec des armes nucléaires avec la seule promesse de ne pas les utiliser qu'en cas d'attaque. Vous avez connaissance de rébellion au sein de Paradis et que plusieurs individus veulent renverser la famille royale et donc fragiliser la paix avec en plus la possibilité d'enclencher le GT... A partir du moment où Grisha vole l'Originel, sous l'ordre d'Eren (ou d'Ymir on verra), il est normal que Mahr réponde. Vous auriez fait pareil, vous parlez de protéger votre nation sans cesse. Tout le monde aurait fait la même chose. Et pour autant, j'ai jamais dit que les Eldiens méritaient de mourir ou qu'un camp plus qu'un autre était plus légitime à se défendre. Eren est montré par Isayama comme l'élément perturbateur depuis 2 ans, son désir de liberté étant supérieur à la paix, c'est tout. Je veux juste savoir la réponse d'Armin à tout ce bordel, et Eren s'est mis en travers de son chemin, alors il y a confrontation. Pour moi le GT va se terminer, je pense pas que l'important soit de savoir si Eren survit ou quel camp vaincra... Si vous voulez que Paradis survive (ou plutôt Eren) et que l'Humanité disparaisse, si vous voulez, je m'en fiche.^^ Il y a 13 heures, Setna a dit : Ou a-t-il été dit / montré / démontré que Armin & co ont essayés d'avoir des discussions avec Willy ? Ou même qu'ils connaissaient son rôle véritable dans Mahr ? Il y a 13 heures, Setna a dit : Je pose donc une question : si dans une discussion Willy / Armin, Armin réussit à convaincre Willy que les eldiens de Paradis ne comptent pas détruire le monde, qu'ils veulent au contraire s'ouvrir au monde, le découvrir, et ne demandent qu'à améliorer leurs relations avec les autres peuples, est-ce que la détermination de Willy sera la même pour organiser son plan ? Est-ce qu'il garderait son plan tel quel ? Il y avait tellement d'alternatives au GT d'Eren mais beaucoup le nie parce qu'Eren aurait du être sacrifié. Les discussions de paix sont sabordées au moment où Eren quitte le groupe. Eren étant le paramètre variable et principale des discussions. Du côté de Paradis, ils perdent leur pièce maitresse, à savoir la possibilité d'un GT partiel en cas d'échecs des négociations et de dissuasions fortes pour forcer une entente avec le reste du monde. Puisque Eren s'est enfuit, Paradis perd tout. Ils n'ont plus aucun pouvoir militaire sans le GT, ils ne sont plus surs de pouvoir utiliser le GT en cas d'échecs et ils ne peuvent plus assurer qu'Eren n'est pas une menace pour le reste du monde. Paradis est obligé de secourir Eren à Révelio sinon ils perdent tout. le fait qu'Eren soit un proche de l'Alliance ne change rien. Après Révelio, l'armée, les dirigeants et même l'Alliance avaient prévu de transférer l'Originel chez quelqu'un d'autre. Du coté de Mahr, à partir du moment où Grisha vole l'Originel, la paix du monde n'est plus assurée et la peur d'un retour de l'empire Eldien et d'un possible GT les pousse à attaquer Paradis pour récupérer l'Originel. Il est vrai, qu'en plus Mahr perdait du terrain face aux autres nations et qu'ils auraient attaqué Paradis pour récupérer l'Originel quoi qu'il arrive. Mais l'élément perturbateur est bien Eren, au-delà des considérations morales ou de justice. On sait qu'il a influencé le passé en poussant Grisha à voler l'Originel. Il y a encore 1 an, on pouvait penser qu'Eren voulait libérer Paradis et découvrir le monde. Enfin là, entre le GT total, les flashbacks montrant son instabilité mentale avec sa descente aux enfers et son désir de détruire de le monde, son putsch en éliminant les dirigeants de Paradis (qui étaient pour un GT partiel), ses proches qu'il met en danger et qui meurent 1 par 1, le GT qui condamne Paradis à moyen terme, sa mise en sommeil volontaire pour ne pas voir le massacre du GT et laisser croire à son soi enfant que c'est ça la liberté, une vision d'un monde vierge. Et ça fait plus de 3 ans qu'il est au courant et qu'il prépare ça, il avait le choix, qu'importe le succès ou l'échec. Eren fait passer sa liberté avant la sécurité de Paradis, il le dit lui-même. Scan 131 : Eren craque et fond en larme devant Ramzi (très tôt donc, avant son départ) "Mon but n'est pas seulement de sauver Eldia... Le monde extérieur n'est pas comme je l'imaginais..." "It's to save Eldia, but it's more than that..."What was really beyond the walls was nothing like the world i dreamed of..." Vous savez, quand vous devez faire quelque chose d'immoral et que vous en êtes conscients mais pour alléger votre culpabilité vous donnez une raison tout autre à vos agissements, notamment celle d'un bienfait collectif qui serait supérieur à votre désir individuel. Mais qu'à un moment vous craquez et vous devez confier ce fardeau à quelqu'un d'autre car il est trop lourd à porter. C'est pour moi ce que fait Eren. Et je ne dis pas que c'est facile, je le comprends. Et sa mise en sommeil est là pour supporter le massacre qu'il est en train de commettre car il ne peut pas l'endurer. J'aimais beaucoup Eren et depuis ce chapitre je l'aime encore plus. Je ne comprends simplement pas les pro-Eren qui le soutiennent (plus que le GT en lui-même) pour des raisons qu'Eren lui-même semble bafouées depuis ce chapitre. 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Dmpzh Posté(e) 22 février 2021 Share Posté(e) 22 février 2021 Il y a 2 heures, Eragon a dit : Du coté de Mahr, à partir du moment où Grisha vole l'Originel, la paix du monde n'est plus assurée et la peur d'un retour de l'empire Eldien et d'un possible GT les pousse à attaquer Paradis pour récupérer l'Originel. Il est vrai, qu'en plus Mahr perdait du terrain face aux autres nations et qu'ils auraient attaqué Paradis pour récupérer l'Originel quoi qu'il arrive. Mais l'élément perturbateur est bien Eren, au-delà des considérations morales ou de justice. On sait qu'il a influencé le passé en poussant Grisha à voler l'Originel. Sauf erreur de ma part, Mahr n'est pas au courant, lorsqu'ils envoient les Warriors sur Paradis, que le titan originel n'est plus aux mains de la famille royale. Donc pour moi ça reste Mahr qui est à l'origine de la fin de la "paix" du monde (si on peut appeler ça paix quand on voit ce que vivaient les Eldiens pendant 100 ans). Ils voulaient bien s'attaquer la famille royale initialement et non à Eren. L'accord passé par Karl Fritz avec le reste du monde stipulait que si un acte de guerre était commis envers Paradis, ils se serviraient du Grand Terrassement. C'est d'ailleurs pour ça que je considère qu'un accord avec Willy n'était pas possible sachant que c'est les Tybur qui ont mis en place l'opération des Warriors auparavant (car ils pensaient qu'ils ne risquaient pas un Grand Terrassement dû au pacte de non agression dont seul les Tybur étaient au courant) et qui ont donc rompu la paix. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Opa. Posté(e) 22 février 2021 Share Posté(e) 22 février 2021 (modifié) il y a une heure, Dmpzh a dit : Sauf erreur de ma part, Mahr n'est pas au courant, lorsqu'ils envoient les Warriors sur Paradis, que le titan originel n'est plus aux mains de la famille royale. Grisha récupère l'originel après la chute de Shiganshina mais en effet, ça, Mahr ne pouvait pas le savoir tout comme ils ne savaient rien du peuple de Paradis. Modifié 22 février 2021 par Opa. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 22 février 2021 Share Posté(e) 22 février 2021 il y a 21 minutes, Dmpzh a dit : Sauf erreur de ma part, Mahr n'est pas au courant, lorsqu'ils envoient les Warriors sur Paradis, que le titan originel n'est plus aux mains de la famille royale. Donc pour moi ça reste Mahr qui est à l'origine de la fin de la "paix" du monde (si on peut appeler ça paix quand on voit ce que vivaient les Eldiens pendant 100 ans). Ils voulaient bien s'attaquer la famille royale initialement et non à Eren. L'accord passé par Karl Fritz avec le reste du monde stipulait que si un acte de guerre était commis envers Paradis, ils se serviraient du Grand Terrassement. C'est d'ailleurs pour ça que je considère qu'un accord avec Willy n'était pas possible sachant que c'est les Tybur qui ont mis en place l'opération des Warriors auparavant (car ils pensaient qu'ils ne risquaient pas un Grand Terrassement dû au pacte de non agression dont seul les Tybur étaient au courant) et qui ont donc rompu la paix. Je pense pas non plus que les dès les premières attaques Mahr savait que Grisha avait volé l'Originel. Ca ne change rien au fait que l'Originel soit une menace pour le monde et que le GT puisse un jour est déployer. Mahr a fait ce que tout le monde aurait fait, Eldiens compris. Il faut se remettre dans la situation. On est dans une période pré-guerre de 1900 ans de domination Eldienne. Il n'y a pas eu d'accord comme tu l'entends. Les Eldiens ont perdu et se sont réfugiés sur Paradis mais en gardant la possibilité du GT. Ils ont fait construire 3 murailles géantes remplies de titans colossaux. C'est une reddition partiel et forcée. Ils se sont pas quittés en bon termes autour d'un banquet. On a laissé l'Allemagne survivre après 1945 mais sous certaines conditions avant d'être surs d'être à nouveau capable de s'entendre. Sérieusement qui de vous aurait laissé Hitler se retirer dans son pays tranquille avec tous les stocks de bombes atomiques du monde, sans garantie que les nazis recommencent?^^ Malheureusement, les Eldiens actuels paient le prix de 1900 années de massacre qu'ont commis leurs ancêtres. La menace étant encore présente, le reste du monde a peur. Ca ne justifie en rien les attaques sur Paradis mais chaque camp a choisi la guerre pour défendre leur clan. Oui Mahr voulait viser la famille royale et récupérer l'Originel et le peuple Eldien ont malheureusement été les victimes collatérales. Oui Mahr n'avait pas le droit, juste les raisons de le faire. On saura jamais si un accord avec Tybur était possible, y a eu aucune discussion. Même si je pense que Tybur était pas l'idéal pour discuter avec lui.^^ C'est tout le dilemme de l'attaque sur Paradis. Laisser les Eldiens sur Paradis mais prendre le risque que le pacte de non-agression prenne fin ou soit brisé. Dans ce cas là, c'est la fin du monde. Ou alors sacrifier une partie de la population actuelle, innocente, pour éviter le risque d'un GT et du réveil de la domination eldienne. Mahr et le monde ont choisi la seconde, mais ne balayer pas leurs histoires. Il faut prendre en compte les 1900 ans de massacre dont ils ont été victimes et la menace que représentent Paradis pour eux actuellement. Eren était leur crainte et elle s'est réalisée. Vous allez me dire, que Mahr et le reste du monde auraient pu discuter, les Eldiens actuels sont innocents. Nous lecteurs, on le sait parce qu'on a suivi leur histoire, mais pour eux ce sont les descendants directs d'un peuple guerrier génocidaires. Quand on ajoute à ça le fait que les dirigeants sont principalements des pourris... C'est trop simple de n'avoir qu'une vision des choses. Et je reprécise que je ne soutiens ni les Mahrs, ni Paradis., qu'importe la période. On me reprochait plus haut d'avoir la vision du monde qu'avait Gabi, ce qui est assez drôle, puisqu'Isayama a été jusqu'à poussé la ressemblance Eren/Gabi par le biais du physique. Même à dessiner une image jumelle des deux personnages devant un miroir. Certains reprochent à Gabi, ce qu'ils admirent chez Eren, c'est fascinant. Ils ont le même passif, le même élément déclencheur, la même épiphanie et la même conclusion. On peut même ajouter la ressemblance physique et le caractère engagé. Ce qu'Eren a compris grâce à son arrivée sur Mahr, Gabi l'a compris à son arrivée sur Paradis et avec l'aide de Falco. (Falco=Armin). Malgré ça les 2 continuent en connaissance de cause de se battre pour eux. Gabi, qu'elle veuille sauver le monde ou protéger Mahr, ça passe par l'élimination d'Eren, donc ça change pas. Seulement encore une fois, vous coupez carrément une partie du discours de Gabi et la partie qui vous arrange, vous la collez à Paradis. Dans le discours que Gabi partage avec Kaya (je crois), elle ne comprend pas pourquoi les ancêtres des Eldiens ont massacrés les siens et rejette la faute sur les Eldiens actuels. On est d'accord qu'elle a tort et donc que les Eldiens actuels ne méritaient pas la destruction du mur au début du manga. Sauf que c'est cette situation dont elle n'y est pour rien, ni les Eldiens actuels, qui font que sa vie est merdique, elle cherche un coupable, tout comme Eren. Et beaucoup zappent le moment où elle demande pourquoi sa ville, ses amis se font massacrer par les Eldiens. Kaya lui répond que ce n'est pas elle. On est d'accord. Mais c'est Eren.^^ Les victimes d'Eren sont innocentes, certaines de Révelio, et toutes celles du GT. Il est en train de faire aux autres ce qu'on lui a fait ou fait à Gabi. Les victimes du GT peuvent très bien tenir le même discours. Pendant 1900 ans, on était innocents, pendant 100 ans on était innocents et pendant le GT on était innocents. 99,9% des gens qu'Eren est en train de tuer ne lui ont rien fait, ni à lui, ni à ses ancêtres. Soit on est d'accord avec le discours de Kaya et on peut le transposer à Eren, ce qui me semble juste. Soit on l'invalide, mais on ne peut pas permettre à Eren un passe-droit dès que c'est lui qui tue des gens. Et ne me parler pas de défense, tout le monde a une bonne raison d'attaquer l'autre si on parle de survie. Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lung Posté(e) 22 février 2021 Share Posté(e) 22 février 2021 Il y a 20 heures, Eragon a dit : Tout le contraire.^^ Le reste du monde a la même raison que celle des Eldiens. Le reste du Monde a la même légitimité qu'Eren. Le reste du monde n'a pas non plus droit de vie ou de mort sur des innocents. Tout comme Eren. Eren se bat pour éviter aux générations futures d'hériter des maux actuels du monde? Eren veut mettre un terme au cycle de haine? Parce qu'Historia refuse de se sacrifier ainsi que sa descendance, de même pour Eren, le Gt est la solution? Que représente Eren et Historia comparé au reste du monde? Rien Mais où vous voyez qu'Eren cherche à protéger Paradis et ses proches? Ca fait 1 an qu'on sait qu'Eren suit son destin et qu'il veut sa liberté. Il est en train de les tuer ses proches.^^ Paradis après le GT sera un champ de ruines.^^ Et encore une fois vous choisissez un camp, un évènement selon un point de vue, selon une temporalité qui arrange les agissements d'Eren. On s'en fout de savoir qui a commencé, on veut savoir savoir qui va trouver la solution idéale. Surtout qu'avec ce raisonnement je peux faire pareil en mieux. "Si Mahr attaque Paradis c'est parce que les Eldiens ont attaqué pendant 1900 ans Mahr, ils doivent faire face aux conséquences. Eren est un danger potentiel!" Vous parlez de Mahr comme d'une entité unique. Si vous êtes capables d'avoir de la tristesse pour les Eldiens actuels, ayez en pour les milliards d'innocents qu'Eren est en train d'écraser ou pour l'Humanité massacrée pendant 1900 ans par les Eldiens. On s'en fout de savoir qui gagne, vous n'êtes pas Eldiens! Gabi qui est un Eren-bis, qui réussit à stopper le cycle de haine grâce à Falco est mal vue, mais Eren qui génocide l'Humanité, ça passe. Au secours! On s'en fout de s'avoir s'il a raison et même s'il va réussir. Vous arrivez pas à différencier désir et intentions? Je reproche pas à Eren de vouloir faire ce qu'il fait, je lui reproche de le faire! En plus je le dis plus haut mais Eren se bat pas pour Paradis, il se bat pour lui. Non le monde post-GT n'est pas vivable, peut être dans plusieurs centaines d'années. Je le répète, c'est Marh qui a relancé la guerre en envoyant ses guerrier il y a 9 ans. Les paradisiens vivait tranquillement sans emmerder personne. C'est Marh qui a décidé d'attaquer l'île pour en récupérer les ressources. Si Willy était si bienveillant vis-à-vis des eldiens de Paradis, pourquoi il n'a pas proposé à l'état-major Marh d'ouvrir des relations commerciales avec les habitants de l'île ? A cette époque le titan originel était toujours en possession de la famille royale, le risque de grand terrassement était inexistant. C'est la chute du mur Maria qui a obligé Grisha à récupérer le titan originel puis à le transmettre à Eren (d'ailleurs Eren nous tease le moment où il a bouffé son père, Isayama se doit de nous montrer comment il a convaincu son père de lui transmettre ses titans). La paix était possible à l'époque et c'est Marh et par conséquent aussi Willy qui l'ont refusé. Cela montre d'ailleurs clairement que Willy n'en a jamais eu rien à faire des eldiens, qu'ils soient du continent ou de Paradis. Il le dit lui-même dans son discours de Revelio, il exècre son sang eldien qui coule dans ses veines. De même quand Magath lui fait remarquer que beaucoup de civils vont mourir à Revelio, il s'exclame qu'on s'en fout, ce sont des démons ! Cette guerre, c'est Marh qui l'a déclenché avec son désir d'exterminer les eldiens de Paradis, Eren ne fait que mettre à exécution la menace qui leur était promis s'il décidait de relancer les hostilités. Concernant Eren, t'étais où quand il a annoncer le grand terrassement et qu'il dit 'le reste du monde veut notre extermination, je refuse cela" ou quand il dit à Historia que c'est le seul moyen de mettre un terme au cycle de la haine ? Oui, Eren a un désir égoïste de liberté, mais si tu pense qu'il n'est motivé que par ça je t'invite à relire le manga, parce que tu as loupé pas mal de chose. Eren, n'est pas un taré obsédé par la liberté à tout prix. Sa discussion avec Ranzi montre qu'il ne veut pas faire le grand terrassement mais qu'il n'a pas le choix. A ta décharge, Isayama a soigneusement caché l'ensemble du point de vue d'Eren. Il y a 20 heures, Eragon a dit : Tu as loupés les cours de SVT?^^ Je taquine, je sais pas si ça existe encore d'ailleurs en France.^^ Quand un ecosystème meurt, tout meurt avec lui, qu'ils soient sur une île ou pas il suffit qu'un embranchement se casse dans une chaine naturel pour que tout se casse. Les pandémies n'ont rien à voir avec ta description, plus tu dégrades ton environnement, plus les pandémies seront présentes et fortes. Un virus n'est pas considéré comme vivant. Des bactéries et des virus il y en a de toutes sortes. De même que l'infection et la propagation. Tu peux très bien développer un virus tout seul, le rendre transmissible avec des animaux puis il peut muter, ainsi que sa transmission. Dans un écosystème équilibré, tu as moins de chances de développer des virus. Ce que tu appelles réservoir pathogènes n'inclut que l'agent passif. C'est la médecine qui a permis de contrôler les virus et les bactéries, mais c'est l'être humain qui en détruisant son propre écosystème se détruit lui-même en favorisant leur éclosion et leur puissance. Mais je maintiens le GT condamne Paradis à moyen terme. C'est pas parce qu'ils sont sur une île que l'écosystème de l'île survivra au cataclysme. Et les pandémies vont au contraire se multiplier. Un virus a besoin d'un hôte pour se répandre, ils ne sont pas vivants donc pas besoin de survivre. Ils étaient là avec toutes formes de vie sur Terre, ils seront là après, croire qu'on peut les stopper est un fantasme. Et vu le niveau de médecine, un peu de savoir du continent aurait été bien apprécié je pense. Je parle de toute la pollution, pas simplement de rejet de CO2 dans la couche d'ozone et toutes les difficultés que ça va impliquer. Pour la surpopulation, la démographie sera un problème un jour ou l'autre, dans un sens comme dans un autre. Une surpopulation viendra à un moment ou une sous population, c'est plus rare mais c'est ce qu'on observe en Occident avec plusieurs pays dont la natalité a chuté en dessous de 2. On a jamais su la contrôler, qu'importe le pays ou le moment. A part avec des guerres... Pas de risque de pandémie car il n'y a pas de forêt vierge?^^ Des virus y en a de toutes sortes, assis chez toi, t'es pas en sécurité contre eux. La Grippe espagnole a fait 75 millions de morts à cause d'un supposé piaf. Un virus, un porteur, une contamination, Paradis est foutu. Oui les besoins primaires, ça reste très basique mais si on veut. Si les océans seront touchés par le GT, un écosystème c'est pas au choix.. Même si le manque d'oxygène ne sera je te l'accorde pas un souci majeur avant longtemps. L'eau douce sera contaminée et assez vite d'ailleurs. Sécheresse, pollution, bactérie, inondations de pluies contaminées, vie marines détruites avec contamination de l'eau et inversement. L'eau douce sera le principale souci à court terme après un effondrement aussi gros d'un écosystème. La nourriture, pareil. Comment veux-tu que la vie animale survive puisque l'eau potable naturelle disparaitra, ainsi que la végétation, plus les maladies? A petite échelle, tu peux gérer mais à hauteur d'une nation, c'est impossible. A travers l'Histoire, on a connu 5 extinctions de masses, selon certains on vivrait la 6ème. La nature restera plus forte que l'Humain, Paradis ne survivra pas au GT. J'admets qu'ils seront les derniers touchés mais ils ne seront pas épargnés. On rappelle qu'ils ont le niveau de vie de fin 19 ème siècle. Ils n'ont ni les connaissances, ni les moyens technologiques, ni les moyens matériels pour contrer un effondrement pareil. Pour ta gouverne, j'ai un master en biologie végétale. Autant te dire que des exemples d'ecosystèmes menacé, j'en ai vu un rayon en cours d'écologie, d'entomologie, d'écotoxicologie ou de protection des cultures. Et je peux te dire que le meilleurs moyen d'endommager un écosystème c'est d'y introduire une espèce invasive. Il faut arrêter de croire que tous les écosystèmes sont interconnecté et interdépendant. Evidemment beaucoup d'écosystème sont connectés et peuvent s'influencé mutuellement mais la destruction de l'un n'entraîne pas la destruction du voisin. Celui-ci sera perturbé mais il s'adaptera. D'ailleurs il est très difficile de totalement détruire un écosystème, il y aura toujours des espèces végétales ou animales qui survivront et qui s'adapteront ou au pire elles seront remplacé par des espèces plus adapté aux nouvelles conditions. Tu serais surpris par la capacité de certaines plantes à absorber et stocker voire dégrader les métaux lourd tel que le zinc, le cuivre ou le mercure. Pour en revenir aux écosystèmes, il existe beaucoup d'écosystème isolé, parmi lesquels les... îles. A tu déjà entendu parler de nanisme ou de gigantisme insulaire ? C'est qu'en une espèce animale ou végétale prend une taille extrême pour s'adapter à l'environnement particulier d'une île. Beaucoup de ressource alimentaire, pas de compétition pour ces ressources, pas de prédateur, les animaux mange beaucoup sans avoir à fuir de prédateur et grandissent logiquement. A l'inverse, peu de ressource et beaucoup de concurrence pour celles-ci, les animaux mangent peu et sont donc plus petit que leur équivalent du continent. Je ne vais pas refaire mon explication sur les pandémies. Sache juste qu'un virus ou qu'une bactérie n'apparait pas du jour au lendemain. Il existe dans la nature mais ne peut pas contaminer un humain tant que celui-ci n'entre en contact avec lui. Donc si personne ne se rend sur le continent, il n'y a aucune raison qu'un virus s'exporte sur l'île. Quant au mutation, il est extrèmement rare qu'un virus relativement bénin comme celui de grippe se transforme en virus hautement mortel. Et oui, la grippe espagnole est l'un de ces rares cas mais si le risque biologie était un thème important de SNK, ça se saurait. Enfin concernant la pollution, quelle que soit son type, elle est proportionnelle à la taille et au mode de vie de la population qui la produit. Tu pense vraiment que les habitants de l'île du Paradis vont produire peu de CO2 mais rejeter des quantité astronomique d'arsenic dans ses fleuves ? P.S. : Désolé du retard de ma réponse, mais mon boulot à l'INRAE m'a occupé toute la journée. 1 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eragon Posté(e) 23 février 2021 Share Posté(e) 23 février 2021 (modifié) Il y a 7 heures, Lung a dit : e le répète, c'est Marh qui a relancé la guerre en envoyant ses guerrier il y a 9 ans. Les paradisiens vivait tranquillement sans emmerder personne. C'est Marh qui a décidé d'attaquer l'île pour en récupérer les ressources. Si Willy était si bienveillant vis-à-vis des eldiens de Paradis, pourquoi il n'a pas proposé à l'état-major Marh d'ouvrir des relations commerciales avec les habitants de l'île ? A cette époque le titan originel était toujours en possession de la famille royale, le risque de grand terrassement était inexistant. C'est la chute du mur Maria qui a obligé Grisha à récupérer le titan originel puis à le transmettre à Eren (d'ailleurs Eren nous tease le moment où il a bouffé son père, Isayama se doit de nous montrer comment il a convaincu son père de lui transmettre ses titans). La paix était possible à l'époque et c'est Marh et par conséquent aussi Willy qui l'ont refusé. Cela montre d'ailleurs clairement que Willy n'en a jamais eu rien à faire des eldiens, qu'ils soient du continent ou de Paradis. Il le dit lui-même dans son discours de Revelio, il exècre son sang eldien qui coule dans ses veines. De même quand Magath lui fait remarquer que beaucoup de civils vont mourir à Revelio, il s'exclame qu'on s'en fout, ce sont des démons ! Cette guerre, c'est Marh qui l'a déclenché avec son désir d'exterminer les eldiens de Paradis, Eren ne fait que mettre à exécution la menace qui leur était promis s'il décidait de relancer les hostilités. Concernant Eren, t'étais où quand il a annoncer le grand terrassement et qu'il dit 'le reste du monde veut notre extermination, je refuse cela" ou quand il dit à Historia que c'est le seul moyen de mettre un terme au cycle de la haine ? Oui, Eren a un désir égoïste de liberté, mais si tu pense qu'il n'est motivé que par ça je t'invite à relire le manga, parce que tu as loupé pas mal de chose. Eren, n'est pas un taré obsédé par la liberté à tout prix. Sa discussion avec Ranzi montre qu'il ne veut pas faire le grand terrassement mais qu'il n'a pas le choix. A ta décharge, Isayama a soigneusement caché l'ensemble du point de vue d'Eren. Oui on est d'accord sur l'attaque de Mahr mais j'ai dit qu'ils avaient attaqué par peur que l'originel soit volé et que la famille royale perde le pouvoir de maintenir la paix. Et qu'ensuite l'attaque était en réponse au vol de l'Originel. Mais encore une fois, oui ils avaient tort mais on s'en fout... Chacun a ses raisons, je veux juste savoir comment vous légitimer qu'Eren ait le droit de faire ça et pas les autres.^^ Vous défendez le fait qu'Eren devait attaquer avant de se faire attaquer lui. Les Mahrs ont réagi pareils à l'époque, tu aurais fait différemment? Tout en sachant que tu n'as aucune infos, ni aucun controle sur Paradis, tout en sachant le lourd passé récent? Personnellement, dans le but de protéger quelque chose, le risque est beaucoup trop gros pour laisser faire. Tyber a tort mais j'ai jamais dit le contraire, je parle de logique moi. Si l'argument de protéger son pays vaut pour Eren et Paradis, il doit valoir pour les autres. J'explique plus haut pourquoi Eren vrille à partir du moment où il touche la main d'Historia. J'ai jamais qu'au départ, il ne voulait pas protéger Paradis, ni même que ça rentrait directement en opposition à son désir de liberté. Sa discussion avec Ramzi montre qu'il ne veut pas faire le GT, d'accord, ce qui le pousse à perdre la tête, car il a quand même une morale. Par contre, il a le choix du GT ou non. Il a le pouvoir d'influencer le passé, c'est lui qui pousse Grisha à tuer une famille entière pour récupérer l'Originel. Ca fait 3 ans qu'il prépare le GT et qu'il es tau courant. Eren a le droit mais pas les autres, Eren agit par défense mais pas les autres et en plus le GT est inévitable parce qu'Eren le dit? C'est un vrai martyr ma parole.^^ Prouve moi qu'Eren veut protéger Paradis en ce moment. Je trouve pas que l'intention première d'Eren soit la protection de Paradis, une protection pareille perso j'en veux pas.^^ Je te cite le chapitre, une discussion, je théorise sur son fonctionnement de pensée. Tu me réponds en 1 ligne pour me dire pour me dire le contraire sans justifier, à part me dire que je suis trop bête pour saisir le manga. Prouve moi qu'Eren depuis le GT veut protéger Paradis et ses proches. J'avance des arguments en les expliquant, fais au moins de même, je te lirai avec plaisir. Juste me dire, oui mais non, je me casse le cul à faire des pavés, si tu me réponds prends la peine d'y mettre la forme stp.(C'est pas méchant) Encore une fois j'aime beaucoup le personnage d'Eren et je m'en tape qu'il gagne ou perdre à la fin. Mes derniers messages, je fais bien attention à justifier que je ne supporte aucun camp, et à préciser les fautes de chaque camp. J'essaie de me placer du point de vue de chacun, Eren compris. Et oui je comprends Eren, comme je comprends les intentions des autres. Et non, ça ne lui donne aucun droit par rapport aux autres, mais l'inverse est vrai. Je comprends que vous ayez choisi un camp et que vous le défendiez, mais même en choisissant un camp on peut se placer selon le point de vue de "l'ennemi". Vous vénérez Eren au point de le faire passer devant Paradis, vous justifier les actions passées selon Eren, vous théorisez selon les désirs d'Eren. Vous pardonnez à Eren ce que vous reprochez à d'autres. C'est pas possible d'être aussi absolu. Admettons qu'on suive votre raisonnement, mais que vous soyez d'un pays étranger dans le manga. On est d'accord que ça ne changerait rien à votre raisonnement? Eren serait toujours en droit de faire le GT non? Seulement vous seriez une victime directe, vous, vos proches et votre nation. La légitimité du GT est toujours d'actualité? Vous êtes les victimes d'Eren, vous et vos proches? Si vous voulez pas répondre au reste, juste à ces 2 questions là. Si vous êtes membre d'un pays étranger, Eren a le droit de vous éliminer, vous, vos proches et votre nation? Logiquement ça ne change rien à votre raisonnement, juste le point de vue. Et surtout, je veux juste une réponse sur le SACRIFICE D'EREN, please. Est-ce que vous étiez d'accord pour sacrifier Eren, quitte à provoquer le GT plus tard, mais retarder l'inévitable et se donner du temps? Le plus important c'est Eren ou le GT? Encore sur ces 2 arguments, c'est selon le point de vue d'Eren... Avec les éléments sélectionnés en faveur d'Eren. J'ai rien contre le fait qu'on supporte Eren, mais faut prendre tous les côtés, négatifs comme positifs. Le GT est un acte d'auto-défense inévitable provoqué parce que Mahr est cruel, bientôt Eren c'est un saint.^^ Merci je pense pas avoir loupé des choses, mon intelligence limitée devrait me permettre de comprendre les bases... Sinon pour la légitimité de vivre d'Eren supérieure aux autres? Le plan d'Armin? LE GT partiel? Le cas Gabi détestée mais Eren adulé? Votre point de vue selon le reste du monde? Je veux juste votre point de vue autre que selon celui d'Eren. On a compris les raisons d'Eren, il veut être libre, mais après? Il y a 7 heures, Lung a dit : Pour ta gouverne, j'ai un master en biologie végétale. Autant te dire que des exemples d'ecosystèmes menacé, j'en ai vu un rayon en cours d'écologie, d'entomologie, d'écotoxicologie ou de protection des cultures. Et je peux te dire que le meilleurs moyen d'endommager un écosystème c'est d'y introduire une espèce invasive. Il faut arrêter de croire que tous les écosystèmes sont interconnecté et interdépendant. Evidemment beaucoup d'écosystème sont connectés et peuvent s'influencé mutuellement mais la destruction de l'un n'entraîne pas la destruction du voisin. Celui-ci sera perturbé mais il s'adaptera. D'ailleurs il est très difficile de totalement détruire un écosystème, il y aura toujours des espèces végétales ou animales qui survivront et qui s'adapteront ou au pire elles seront remplacé par des espèces plus adapté aux nouvelles conditions. Tu serais surpris par la capacité de certaines plantes à absorber et stocker voire dégrader les métaux lourd tel que le zinc, le cuivre ou le mercure. Pour en revenir aux écosystèmes, il existe beaucoup d'écosystème isolé, parmi lesquels les... îles. A tu déjà entendu parler de nanisme ou de gigantisme insulaire ? C'est qu'en une espèce animale ou végétale prend une taille extrême pour s'adapter à l'environnement particulier d'une île. Beaucoup de ressource alimentaire, pas de compétition pour ces ressources, pas de prédateur, les animaux mange beaucoup sans avoir à fuir de prédateur et grandissent logiquement. A l'inverse, peu de ressource et beaucoup de concurrence pour celles-ci, les animaux mangent peu et sont donc plus petit que leur équivalent du continent. Je ne vais pas refaire mon explication sur les pandémies. Sache juste qu'un virus ou qu'une bactérie n'apparait pas du jour au lendemain. Il existe dans la nature mais ne peut pas contaminer un humain tant que celui-ci n'entre en contact avec lui. Donc si personne ne se rend sur le continent, il n'y a aucune raison qu'un virus s'exporte sur l'île. Quant au mutation, il est extrèmement rare qu'un virus relativement bénin comme celui de grippe se transforme en virus hautement mortel. Et oui, la grippe espagnole est l'un de ces rares cas mais si le risque biologie était un thème important de SNK, ça se saurait. Enfin concernant la pollution, quelle que soit son type, elle est proportionnelle à la taille et au mode de vie de la population qui la produit. Tu pense vraiment que les habitants de l'île du Paradis vont produire peu de CO2 mais rejeter des quantité astronomique d'arsenic dans ses fleuves ? P.S. : Désolé du retard de ma réponse, mais mon boulot à l'INRAE m'a occupé toute la journée. Le 20/02/2021 à 18:57, Lung a dit : Si personne ne met les pieds dans une zone naturel vierge, il n'y a aucune raison que l'espèce humaine se retrouve exposé aux bactérie ou virus qui peuvent y résider. Alors si en plus on extermine toutes forme de vie complexe à l'extérieur de l'île il n'y aura plus ces réservoirs à pathogène donc plus aucun risque de pandémie. Surtout si les habitants reste sur l'île, loin des bactéries qui elles ont pu survivre au GT (contrairement aux virus qui eux ont besoin d'un hôte pour survivre donc pas d'animaux ni de plante, pas de virus) J'ai aucun diplôme scientifique mais quand même. Des bactéries et des virus il y en a ailleurs que dans les zones naturelles vierges. Si on élimine toute forme de vie "visible", il y aurait toujours un risque de pandémie sur Paradis, les virus ne sont pas vivants. Ils ont besoin d'hôtes pour se reproduire mais ils existent sans forme de vie, c'est ce qui les rendent si dangereux. Même après le GT, il y aura toujours des bactéries et des virus. Les insectes, les rongeurs, les micro-organismes, l'océan, les animaux marins, sous-terrains, etc... Bien sur que la nature s'adaptera au fil des siècles mais pas les humains, et ça se fera sur des siècles ou des millénaires. Tu me cites des exemples d'écosystème insulaire mais ceux-là ne sont pas menacés parce que l'écosystème mondial s'est effondrée. Plus concrètement. Le GT se termine, les centaines de millions de cadavres qui vont joncher la terre vont provoquer des maladies. Les organismes vivants qui vont se nourrir des cadavres vont être infecter. Eux-mêmes infecteront d'autres espèces en se faisant manger. L'eau douce sera infectée, les plantes, puis les animaux marins. Les animaux marins et aériens migrent, le vent et la pluie transportent des tas de choses. On parle pas d'un village abandonné avec 3 péquenots morts, il y aura des centaines de millions de cadavres, en 1 an seulement les êtres vivants restants, animales, végétales ou microscopiques se feront infectés, la nature souillée. Les animaux marins et volatiles se rapprocheront de l'île très vite pour trouver un endroit viable où vivre. A la prochaine migration de piafs, Paradis est foutu.^^ Paradis vit pas dans un monde parallèle, ils sont à côtés du continent. Paradis a pas attendu le GT pour avoir des contacts avec l'écosystème du continent. Un virus ou une bactérie apparaissent vite, c'est ce qui les rendent compliqués à combattre. Il faut savoir l'origine du virus, connaitre le patient 0, son mode de contamination. Comment tu peux dire que si personne se rend sur le continent, Paradis ne risque rien?^^ Des modes de transmission y en a plein, tu cites la grippe espagnole, l'origine c'est un piaf. Y a d'autres types de virus plus dangereux que la grippe. Des millions de cadavres qui pourrissent, ça amène rarement des grippes. Autant mon domaine scientifique est limitée, autant l'Histoire m'accroche un peu plus. La peste c'est une puce la cause il me semble. Le choléra, c'est des aliments périmés, la grippe espagnole, c'est un piaf, le sida c'est par la sang, la fièvre c'est les moustiques, etc... Toutes ces saloperies ont traversé les siècles et les continents, de différentes façons. Je vois pas comment Paradis va pouvoir survivre au GT. Ils ont un niveau de médecine de 18-19 ème siècle, ça va être un mélange de plein de saloperies, et en plus ils sont bloqués sur une île car ils ne pourront plus se rendre sur le continent. A part ça, le GT va sauver Paradis. Après oui la nature n'est pas le thème majeure de SNK, mais y a la notion du parasite quand même et de l'origine de la vie. Mais c'était juste pour montré que le GT n'est pas une solution dans un monde réel avec des règles établies. La pollution, je parle de celle que va provoquer le GT et qui va impacter Paradis, j'imagine bien que la pollution industrielle de Paradis soit pas énorme. Mais la pollution n'est pas forcément provoquée par l'Homme, je parlais plus du dérèglement que ça va engendrer. pollution des eaux, pollution organique ou la pollution atmosphérique. La végétation de la planète qui disparait j'imagine que les différences des émissions de gaz vont perturber l'écosystème. Toutes ces pollutions vont dérègler et tuer les êtres vivants restants. Si l'habitat végétale d'une espèce animale disparait, l'animal disparaitra et son prédateur avec. Les espèces animales marines côtières seront impactées et ça va se prolonger jusqu' à Paradis. De même pour les volatiles. L'écosystème de Paradis sera perturbé, la chaine alimentaire cassée. Paradis est à côté du continent, l'île obéit aux mêmes règles physiques, son écosystème est dépendant de celui du continent. Non seulement les Eldiens seront bloqués sur Paradis mais ils ne pourront pas empêcher la vie de s'effondrer et eux avec. Après le GT, Paradis survivra à peine quelques dizaines d'années. Et encore, une catastrophe sanitaire jamais vue, couplée à un désastre écologique jamais vu, sur une île où la médecine est du niveau 18ème siècle, j'ai peut-être vu trop beau... Isayama a donné une époque précise tiens pour SNK? Si on se fie au dirigeable c'est 19 ème siècle(plus vers la fin j'imagine)? Et vu le retard de Paradis, on peut leur enlever 50-100 ans? Modifié 23 février 2021 par Eragon 1 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Lux Æterna Posté(e) 23 février 2021 Share Posté(e) 23 février 2021 Il y a 8 heures, Eragon a dit : Oui on est d'accord sur l'attaque de Mahr mais j'ai dit qu'ils avaient attaqué par peur que l'originel soit volé et que la famille royale perde le pouvoir de maintenir la paix. Et qu'ensuite l'attaque était en réponse au vol de l'Originel. Mais encore une fois, oui ils avaient tort mais on s'en fout... Chacun a ses raisons, je veux juste savoir comment vous légitimer qu'Eren ait le droit de faire ça et pas les autres.^^ Vous défendez le fait qu'Eren devait attaquer avant de se faire attaquer lui. Les Mahrs ont réagi pareils à l'époque, tu aurais fait différemment? Tout en sachant que tu n'as aucune infos, ni aucun controle sur Paradis, tout en sachant le lourd passé récent? Personnellement, dans le but de protéger quelque chose, le risque est beaucoup trop gros pour laisser faire. Mais déjà c'est complètement faux de base, mahr attaque paradis pour ses ressources naturelles, tout le reste n'est qu'une propagande (encore une fois), c'est expliqué au chapitre 86. « Si le gouvernement mahr s'agite brusquement c'est pour s'assurer de ne pas être en retard dans la course aux ressources naturelles sui se profile. Comme vous le savez, les progrès réalisés ces dernières années en matière d'armement sont stupéfiants. » D'ailleurs, même par la suite c'est encore le cas, mahr est un empire sur le déclin car il s'est trop reposé sur ses titans alors que les autres, même en étant sous domination mahrienne, on peut développer un armement de pointe et anti-titan ; mahr pour suivre la course a besoin d'énergie fossile et l'île en regorge. Qui légitime les actes d'Eren ? J'ai surtout vu des gens comprendre ce qu'il fait, comprendre n'est pas justifier. Et pour te répondre, si je sais que machin a une arme capable de tout réduire à néant, je ne l'attaque pas non, même si le risque est minime. C'est le principe de la dissuasion nucléaire et c'est ce qui maintient un semblant de paix (je dis semblant car malgré ce que les gens peuvent dire, la guerre a seulement changé de forme mais est présente partout dans le monde). Ce que nous a montré Isayama, c'est que le monde lui-même a provoqué sa chute, Armin le dit lui-même au chapitre 108, « Le monde réclame donc de nous que nous réitérons les mêmes erreurs que nos ancètres il y a cent ans ? ». L'empire mahr avoue lui-même qu'ils ont créé Eren (chapitre 134) . C'est bien pour cette raison que précédent je disais qu'un changement aurait pu/dû venir de willy/mahr car eux avaient tous les moyens nécessaire pour initialiser ce changement. Il y a 8 heures, Eragon a dit : Sa discussion avec Ramzi montre qu'il ne veut pas faire le GT, d'accord, ce qui le pousse à perdre la tête, car il a quand même une morale. Par contre, il a le choix du GT ou non. Il a le pouvoir d'influencer le passé, c'est lui qui pousse Grisha à tuer une famille entière pour récupérer l'Originel. Et c'est faux. Eren ne peut pas influencer le passé, le passé est déjà écrit, l'encre est sèche ; le passé influence le futur et le futur influence le passé, c'est le principe de la boucle, tout ce qu'il s'est passé était déjà écrit, Eren ou pas, Grisha aurait récupéré l'Originel. Il y a 9 heures, Eragon a dit : Prouve moi qu'Eren depuis le GT veut protéger Paradis et ses proches. Ce n'est pas parce qu'Eren a plusieurs désires que son objectif change. Relis son discours au chapitre 123, c'est la déclaration la plus récente d'Eren. « Peuple d'Ymir ! Mon nom est Eren Jäger. Je m'adresse à vous par le biais du pouvoir du Titan Originel. J'ai rompu la rigidification de tous les murs de l'île du Paradis. Les titans qui sommeillaient à l'intérieur se sont mis en marche. Mon objectif est de protéger la population de cet endroit où je suis né et où j'ai grandi. Le reste du monde, lui, souhaite sa destruction. Il vous à notre peuple dans son ensemble une haine ancestrale exacerbée, qui ne trouvera satisfaction que dans notre complète annihilation. Mais je ne laisserai pas une telle chose se produire. Les titans des murs vont déferler impitoyablement partout sur le reste de la Terre et rayer toute vie de la surface du monde ! » Tu vas me parler du chapitre 131 et de ce qu'Eren dit à Ramzy mais ce ne sont pas ses dernières pensées et aussi, et surtout, Eren parle au passé (« ce que je voulais c'était tout effacer. »). Il parle d'une déception, et nous pouvons la comprendre, non seulement l'humanité a subsisté mais en plus elle veut la mort de l'île. D'ailleurs, ici Isayama fait un parallèle avec les déceptions que chacun a une fois arrivé à l'âge adulte. Et puis, avant de faire des conclusions hâtives, attendons les derniers chapitres afin qu'Isayama nous dévoile le point de vue complet d'Eren car malgré tout, des zones d'ombre persistent. Il y a 9 heures, Eragon a dit : Si vous voulez pas répondre au reste, juste à ces 2 questions là. Si vous êtes membre d'un pays étranger, Eren a le droit de vous éliminer, vous, vos proches et votre nation? Logiquement ça ne change rien à votre raisonnement, juste le point de vue. Et surtout, je veux juste une réponse sur le SACRIFICE D'EREN, please. Est-ce que vous étiez d'accord pour sacrifier Eren, quitte à provoquer le GT plus tard, mais retarder l'inévitable et se donner du temps? Le plus important c'est Eren ou le GT? Questions qui n'ont aucun sens... Encore une fois comprendre n'est pas justifier. Tout ce que je peux te dire, c'est que si mon pays se fait attaquer par un autre ou des autres, j'espère que mon gouvernement fera tout ce qui est en son pouvoir afin de protéger son peuple, pacifiquement ou militairement, même si cela doit passer par l'extermination des autres. Voilà qualifie-moi de facho si tu veux mais au moins je suis honnête et pas hypocrite (mais ne t'inquiète pas, les autres en face pensent la même chose). Ensuite, pourquoi parler du sacrifice d'Eren ? Pourquoi un « Et si ? » ? Reculer pour mieux sauter... La fameux plan des 50 ans. Est-ce qu'réaliser un GT partiel n'augmenterait pas encore plus la haine avec les autres peuples ? Et penses-tu réellement qu'en 50 ans, la technologie des autres peuples n'évoluerait pas ? Dans SnK, au vu de la technologie, nous sommes dans les années 1910, la bombe atomique c'est 1945. Et puis... même sans parler de bombe A, quand tu vois qu'Hansi, simple être humain armé de lames et de quelques lances roquettes, a dégommé 6 titans colossaux et qu'une quelques bâtons de dynamite a explosé la tête du titan originel, tu penses bien qu'une petite flotte de bombardier ferait des ravages (les premiers sont apparus juste avant la première guerre mondiale, d'ailleurs le sujet est abordé par un général mahr). D'ailleurs le plan des 50 ans... C'est plus ou moins ce que le 145e a mis en place, en se retranchant sur l'île et en menaçant le monde de lâcher les hordes de Colossaux si quelqu'un venait à déranger l'île. Est-ce ces menaces ont empêcher mahr d'attaquer l'île ? Non. Et pour revenir à ce que je disais plus haut, même en sachant que l'Originel pouvait être activé et donc que Paradis pouvait commander les Colossaux, est-ce que cela a empêché mahr et le reste du monde d'attaquer ? Bien sûr que non, ils ont couru à leur perte. Quand on y pense, il n'y a même pas un pays qui s'est opposé à ce plan, même pas un pays qui a suggéré d'ouvrir des négociations, rien. Et puis d'ailleurs on s'en fout, car ce plan ne permettait pas de sauver Historia et sa famille et c'est précisément ce qui gênait Eren, donc à partir de là, ce plan était inenvisageable... Il y a 9 heures, Eragon a dit : Sinon pour la légitimité de vivre d'Eren supérieure aux autres? Le plan d'Armin? LE GT partiel? Le cas Gabi détestée mais Eren adulé? Votre point de vue selon le reste du monde? Je veux juste votre point de vue autre que selon celui d'Eren. On a compris les raisons d'Eren, il veut être libre, mais après? Il n'y a pas de légitimité de vivre d'Eren supérieure aux autres... D'où tires-tu cela...? Le plan d'Armin ? Quel plan ? Il n'a pas de plan, personne n'a de plan, l'alliance le sait bien, que ce soit la 104e ou les guerriers. Jean soulève ces questions, que passera-t-il une fois le GT arrêté ? magath dit même que l'île risque d'être exterminée. Ou bien tu faisais référence au plan des 50 ans ? Déjà répondu alors. Je l'ai déjà dit et je sens que cela décrocherait la mâchoire à certains d'accepter ce fait, mais si tu as un groupe A qui veut exterminer un groupe B, fatalement si le groupe B élimine, d'une façon ou d'une autre, le A, il n'est plus sous la menace de ce dernier. Et je ne dis pas que c'est une bonne solution, je ne justifie rien, ce sont juste des faits fatalement vrais. Le point de vue selon les autres pays ? Que veux-tu qu'on réponde ? C'est malheureux et ignoble pour tous les innocents mais il n'y a rien à faire. Je ne sais pas ce que tu attends comme réponse. Eren adulé et gabi détestée ? Je ne vois même pas le rapport avec le sujet, si gabi est détestée c'est surtout à cause du manque de subtilité dans son écriture, mais ce n'est pas le sujet. Et puis les gens peuvent aimer ou détester qui ils veulent, pourquoi faire appel à la logique ? Il n'y en a aucune chez les sentiments d'un être humain. 2 Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
poirier Posté(e) 23 février 2021 Share Posté(e) 23 février 2021 (modifié) Il y a 6 heures, Lux Æterna a dit : Ce n'est pas parce qu'Eren a plusieurs désires que son objectif change. Relis son discours au chapitre 123, c'est la déclaration la plus récente d'Eren. la déclaration la plus récente d'eren n'est pas celle du 123 mais celle du 133 ou il dit qu'il ne pariera pas l'avenir et la sécurité de paradis Il y a 6 heures, Lux Æterna a dit : Et penses-tu réellement qu'en 50 ans, la technologie des autres peuples n'évoluerait pas ? Dans SnK, au vu de la technologie, nous sommes dans les années 1910, la bombe atomique c'est 1945. en 50 ans dans notre monde on est passé d'avion qui font 10 mètres sur une plage à des avions qui en font 5000 s le plus récent d'eren c'est au 133 où il dit qu'il n'arrêtera pas le gt et ne pariera pas la sécurité de paradis 5000km pour atomiser Hiroshima Modifié 23 février 2021 par poirier Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Bazzb91 Posté(e) 23 février 2021 Share Posté(e) 23 février 2021 WOWOOW STOP LES MECS VOUS PARTEZ TROP LOIN ! je vous rassure, il reste encore 2 chapitre LLOOL! Citer Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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