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@papillonrouge24

J'ai un peu hésité à répondre parce que ça me fait partir un peu loin, mais bon allons-y :

Citation

Cette contradiction est évoquée selon moi, et elle n'est pas un accident. Eren dit bien que tout était écrit, et que malgré tout il a voulu ce qui est écrit. Il n' y a pas de narrateur pour gloser sur la contradiction que contient cette remarque d'Eren, mais le lecteur peut comprendre tout seul où est le paradoxe et se poser la question. Isayama a introduit cette idée à dessein.

Sauf que ce qu'a fait l'Attaque des Titans jusqu'à présent, ce n'est pas de souligner la contradiction entre le fait que Eren veut être libre mais qu'il est destiné à faire ce qu'il fait même si ça devait être fait sans donner de réponse précise au manga, ce qui m'aurait satisfait. Ce que le manga fait, c'est introduire ces éléments contradictoires sans jamais les relier entre eux, et j'assimile ça à un plot hole (même si s'en est pas un). Il reste 2 chapitres, c'est pas impossible qu'Isayama relie ces éléments vu qu'on va certainement avoir les pensées d'Eren dans le prochain chapitre. Mais si on a rien, alors cela restera à jamais une piste inexplorée dans l'œuvre. C'est pas si grave, mais cette contradiction me parait tellement flagrante que c'est étrange de passer à côté.

 

Citation

En fait, je dirai au contraire que si, ça a toujours du sens de parler d'égoïsme, parce qu'en effet, la résistance à une pulsion est forcément motivée par une autre tendance plus forte que la pulsion (que ce soit une autre pulsion instinctive ou une puissance plus "civilisée") et que la satisfaction de cette dernière tendance procure aussi du soulagement. Dans ma grille à moi, tout est égoïsme.

Il y a une différence entre agir selon une pulsion qui satisfait uniquement son propre bien-être et agir selon une pulsion qui satisfait aussi bien son propre bien être que celui d'une (ou plusieurs) autre personne. Par exemple, les intentions sont différentes entre quelqu'un qui s'achète une PS5 pour se faire plaisir et quelqu'un qui paye une PS5 à quelqu'un d'autre pour lui faire plaisir. On pourrait appeler le premier un "égoïste en pulsion et égoïste en intention" et le second un "égoïste en pulsion et altruiste en intention". Cette différence entre "égoïste" et "altruiste" est celle communément admise en société. Oui, dans les deux cas, la personne est donc "égoïste" au sens ou tu l'entends, cependant on passe à côté d'une partie de ce qui fait de nous des humains si on s'arrête là. C'est pour ça que je trouve ton raisonnement incomplet.

Sur un plan logique, si vraiment tu penses que les notions de "égoïste" et "altruiste" sont soumises à celle de "égoïste" vraisemblablement parce que celle-ci est plus fondamentale (est-ce le cas ?), alors tu n'as pas de raison de t'arrêter là. La conséquence logique et inévitable de ce raisonnement, c'est que la notion la plus fondamentale est celle qui caractérise réellement les gens. La vie est elle même issue de balbutiements d'énergies et d'atomes, et parler d'égoïsme à cette échelle n'a aucune signification concrète. Donc ce que tu devrais dire, c'est au contraire que rien n'est égoïste. Et là, je pense que tu vois à quel point ce raisonnement est incomplet.

C'est pour ça que j'expliquais qu'il y a plusieurs niveaux de lecture de la réalité, qui sont plus ou moins fondamentaux / plus ou moins émergents. Ca ne me pose aucun problème de classer les intentions et les attitudes des gens entre "égoïste" et "altruiste", tout en reconnaissant qu'à un niveau plus fondamental (= à l'échelle de la vie) toutes les impulsions sont "égoïstes" en théorie, et qu'à un niveau encore plus fondamental (= à l'échelle de la physique quantique) il n'y a ni "égoïsme", ni "altruisme", ni "égoïsme". 

Modifié par Setna
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Il y a 21 heures, Lung a dit :

Les yeageristes ne se résume pas qu'à Floch et Eren. Il est évident que Floch n'est pas parti au port sans s'assurer qu'il reste quelqu'un diriger l'île. Les yeageristes ont réussi leur coup d'état, tous les dirigeants militaires opposé à Eren ont été arrêtés et la majorité de la population soutient le grand terrassement comme ça nous a été montré lors de son lancement. Si l'alliance revient sur l'île, ils seront arrêté par les yeageristes car ils contrôlent l'armée, ils seront jugé pour trahison et à moins qu'Historia demande leur grâce (si elle le peut, à l'heure actuelle elle n'a plus aucun pouvoir politique), ils seront exécutés. 

 

Les Yeageristes c'est Eren, sans lui, ce groupuscule n'est plus rien. Un parti sans son chef meurt. Ils n'ont aucune force militaire sans Eren, Floch et les principaux membres se sont fait éliminer. On nous a montré une population divisée, certains contre, certains pour. Et je pense que beaucoup vont changer d'avis quand ils apprendront que l'Humanité a disparu. Si l'Alliance revient sur l'île, personne ne les arrêtera, y a plus de dirigeant, les principaux membres de la rébellion sont morts

Chaque guerre s'est terminée lorsqu'un dirigeant adverse a été vaincu. Heureusement qu'il ne faut pas massacrer une armée entière et un peuple pour qu'elles prennent fin. Eren et son bras droit meurt, fin de partie pour les Yeageristes.

 

Il y a 22 heures, Lung a dit :

Ensuite si on transposait le dilemme de cette histoire dans notre monde, en tant que français, si toutes les nations du monde se coalisé pour nous exterminé sous prétexte des crimes de Napoléon dont notre génération est totalement innocent, je n'hésiterait pas une seule seconde à utilisé nos 300 têtes nucléaires pour anéantir tous les pays qui nous attaquerait, quitte à tuer des milliards de personne pour en sauver 66 millions. Tu peux trouver ça très cynique et immoral, c'est ton droit, mais j'assume qu'en tant que français la vie de mes concitoyens, de mes proches et de ma famille vaut plus que celle de n'importe quelle autre peuple. Et de la même façon, après avoir suivit l'histoire des habitants de l'île du Paradis pendant 137 chapitres, j'estime qu'ils méritent plus de survivre qu'un groupe de nations dont certaines sont fascistes, même si certains de leurs citoyens ne veulent aucun mal à l'île du Paradis.

J'ai jamais dit que les Eldiens n'avaient pas le droit de se défendre.

Ton exemple ne change rien à mon raisonnement. Si on t'attaque, tu te défends, et? Ca ne change rien au fait que ta vie n'est pas supérieure à une centaine d'autres et que d'un point de vue neutre, tu aurais tort. Ca ne change rien au fait que les Eldiens sont innocents et ne méritent pas de mourir.

Ton jugement n'a aucune valeur morale. Tu as le droit de penser que certaines vies valent mieux que d'autres, et je te rejoins, chacun va privilégier sa famille, ses amis, etc...

Mais tu aurais tout de même tort, comme j'aurai surement tort de protéger certaines personnes au profit d'autres.

Le fait de suivre les Eldiens ne justifient pas non plus ton choix moral, c'est le même constat. Suivre les Mahrs n'auraient pas non plus justifié le massacre des Eldiens, l'émotion n'a rien à faire dans un choix moral.

Les nations ne sont pas totalitaires, ce sont les partis politiques qui le sont. Les Yeageristes sont un parti d'extrême par exemple. Certains peuple peuvent être parfois plus xénophobe que d'autres, et là encore tu dis plus haut que les Eldiens sont en majorité pour le GT, donc l'argument "faciste" est à retirer.

 

Il y a 22 heures, Lung a dit :

Pour moi, il n'y pas de gentils dans SNK, juste 2 peuples engager dans une guerre où le perdant sera effacer de la surface de la Terre. Il n'y a pas de morale dans SNK, juste un exemple à ne pas suivre où la haine amène le reste du monde à sa destruction. Et à ce titre, j'accepte le dilemme qu'Isayama me propose entre ces 2 camps et je choisit l'île du Paradis. 

Ce sont les Eldiens qui ont massacré l'Humanité pendant 1800 ans. Ca ne donne aucun droit à Mahr d'en faire autant, mais il faut arrêter de voir l'histoire Eldienne comme celle de victimes.

Isayama a laissé passer 100 ans pour que toutes les personnes encore en vie dans le manga n'aient directement pas pris part au conflit.

Aucun Mahr et habitant du monde n'ont connu l'oppression Eldienne. L'île du Paradis est vu comme celle des démons parce que depuis 1800 ans ils ont massacré la terre entière et qu'ils ont encore ce pouvoir de destruction entre leurs mains.

Et apparemment les craintes étaient fondées.

 

Ton erreur est peut-être de choisir un camp je pense. Je suis contre Eren parce qu'il va massacrer l'Humanité, des centaines de millions d'innocents, d'enfants, de bébés, d'animaux, ravager l'éco-système. Mais je ne prends parti pour aucun des 2/3 camps puisqu'ils ont tous tort. Je me place juste dans une optique de chiffres par rapport à mon statut qui est neutre.

Même si l'Alliance n'avait pas réussi à renverser l'opinion des gens sur Paradis, au moins ils auraient essayé et un futur était possible.

Dans votre choix de prendre Eren comme solution, je veux bien, mais après le GT il se passe quoi?

Les Eldiens se retrouvent seuls au monde, prisonniers du parasite? Ils ont l'Humanité sur la conscience (je sais que beaucoup s'en fichent mais bon...)? Le monde est ravagé par les colossaux?

Le monde après le GT va être un vrai paradis ma parole, survivre à ce prix là, non merci. Survivre c'est bien mais à quel prix, si la vie d'après ne vaut pas le coup d'être vécu?

 

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Il aurait suffit que tout le monde attende dans le bateau que Falco ait sa vision, pas la peine d'aller se risquer à aller dans le hangar.

 

Le bateau aurait coulé. Mais ils seraient toujours arrivés à temps contre Eren. Puisque Falco, Annie et Gabi sont arrivées à temps. Il suffisait d'attendre.

 

Oui, bien sûr, ils (l'alliance) ne savaient pas que Falco pouvait voler à ce moment-là, mais quand même, si ils avaient attendu un peu plus longtemps, il n'aurait pas été nécessaire d'utiliser l'avion. Des tas de morts auraient été évités (Hange, Magath, Shadis mais aussi Floch, Daz, Samuel et les autres Yeagerists).


Et tout ce bordel chaotique au port pour fuir avec l'avion. Magath et Shadis sont morts pour cette fuite de Paradis.

 

Si Falco avait eu son rêve là-bas, ils auraient pu décoller de Paradis. Et pas besoin de l'avion.

 

Oui, il y a parfois des gens qui meurent en vain (une mort frustrante). C'est comme à la fin de The Mist (Isayama a dit au début qu'il voulait une fin comme ce film même si il semble avoir changé d'avis).

 

Donc bon si Rumbling repart...sachant que l'alliance va sûrement vaincre le Parasite à terme. Quand à Zeke, sa mort peut amener au transfert du bestial à un nouvel hôte.

Si Falco, si Falco, on est d'accord.^^

Si Eren avait pas touché la main d'Historia, l'histoire aurait été différente aussi. On se place dans une situation à temps réel là, les colossaux débarquent, il faut quelqu'un pour les retenir. Pourquoi ils auraient pensé que Falco pouvaient se transformer en oiseau à ce moment là?^^

Bref c'est pas important mais le sacrifice est justifiée à l'instant présent et rend dramatique la mort de Hange.

 

Il y a 22 heures, Draco a dit :

Sinon au 131, c'est pas le parasite qu'on voit, c'est juste des ossements qui sont reliés à la tête d'Eren. Rien ne dit que le Parasite se maintient comme ça à l'extérieur de la tête d'Eren.

 

Mais je ne fais qu'exposer la théorie. Ca reste très improbable même si théoriquement possible (si il y a un tube c'est évident qu'il est caché, probablement sous terre. Sinon n'importe qui pourrait stopper Eren).

En fait on fait juste le comparatif entre le titan marteau de l'époque et l'originel/assaillant/marteau d'Eren/Ymir/parasite.

Juste parce qu'on voit pas les pieds de l'originel, il y aurait la possibilité d'un fil.

Et au moment de la transformation, Eren est littéralement une tête volante avec un parasite au bout, faut bien qu'il touche le sol à un moment donné.

 

Et quand je cite le 131, je veux dire qu'Eren ressemble à celui de sa transformation, à savoir une tête au bout d'un serpent. C'est pas très humain comme forme, on dirait vraiment le prolongement de sa forme mais dans l'originel, à savoir la tête d'Eren relié au parasite.

Plus les arguments déjà cités dans d'autres posts je vois mal comment Isayama pourrait rendre ça pausible.

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Il y a 4 heures, Eragon a dit :
Les Yeageristes c'est Eren, sans lui, ce groupuscule n'est plus rien. Un parti sans son chef meurt. Ils n'ont aucune force militaire sans Eren, Floch et les principaux membres se sont fait éliminer. On nous a montré une population divisée, certains contre, certains pour. Et je pense que beaucoup vont changer d'avis quand ils apprendront que l'Humanité a disparu. Si l'Alliance revient sur l'île, personne ne les arrêtera, y a plus de dirigeant, les principaux membres de la rébellion sont morts

Chaque guerre s'est terminée lorsqu'un dirigeant adverse a été vaincu. Heureusement qu'il ne faut pas massacrer une armée entière et un peuple pour qu'elles prennent fin. Eren et son bras droit meurt, fin de partie pour les Yeageristes.

Les yeageristes tiennent le gouvernement et l'armée. Si l'alliance revient, il seront arrêté par l'armée. Il faut pas oublier qu'ils ont dû tuer des yeageristes pour quitter l'île. Les yeageristes n'ont pas miraculeusement disparus après que l'alliance ai quitter l'île. Après reste à voir le futur du mouvement si Eren perd mais pour l'instant ils sont les seuls dirigeant de l'île du Paradis. Et je le répète, ils sont soutenu par la majorité de la population, on a vu plusieurs manifestation pro-Eren, personne n'a essayer de s'opposer à l'exécution programmé d'Onyankopon et à part les familles des victimes du réveil des titans des murs et les membres de l'alliance on a vu personne s'opposer à Eren.

Il y a 4 heures, Eragon a dit :
J'ai jamais dit que les Eldiens n'avaient pas le droit de se défendre.

Ton exemple ne change rien à mon raisonnement. Si on t'attaque, tu te défends, et? Ca ne change rien au fait que ta vie n'est pas supérieure à une centaine d'autres et que d'un point de vue neutre, tu aurais tort. Ca ne change rien au fait que les Eldiens sont innocents et ne méritent pas de mourir.

Ton jugement n'a aucune valeur morale. Tu as le droit de penser que certaines vies valent mieux que d'autres, et je te rejoins, chacun va privilégier sa famille, ses amis, etc...

Mais tu aurais tout de même tort, comme j'aurai surement tort de protéger certaines personnes au profit d'autres.

Le fait de suivre les Eldiens ne justifient pas non plus ton choix moral, c'est le même constat. Suivre les Mahrs n'auraient pas non plus justifié le massacre des Eldiens, l'émotion n'a rien à faire dans un choix moral.

Les nations ne sont pas totalitaires, ce sont les partis politiques qui le sont. Les Yeageristes sont un parti d'extrême par exemple. Certains peuple peuvent être parfois plus xénophobe que d'autres, et là encore tu dis plus haut que les Eldiens sont en majorité pour le GT, donc l'argument "faciste" est à retirer.

 

Ce sont les Eldiens qui ont massacré l'Humanité pendant 1800 ans. Ca ne donne aucun droit à Mahr d'en faire autant, mais il faut arrêter de voir l'histoire Eldienne comme celle de victimes.

Isayama a laissé passer 100 ans pour que toutes les personnes encore en vie dans le manga n'aient directement pas pris part au conflit.

Aucun Mahr et habitant du monde n'ont connu l'oppression Eldienne. L'île du Paradis est vu comme celle des démons parce que depuis 1800 ans ils ont massacré la terre entière et qu'ils ont encore ce pouvoir de destruction entre leurs mains.

Et apparemment les craintes étaient fondées.

 

Ton erreur est peut-être de choisir un camp je pense. Je suis contre Eren parce qu'il va massacrer l'Humanité, des centaines de millions d'innocents, d'enfants, de bébés, d'animaux, ravager l'éco-système. Mais je ne prends parti pour aucun des 2/3 camps puisqu'ils ont tous tort. Je me place juste dans une optique de chiffres par rapport à mon statut qui est neutre.

Même si l'Alliance n'avait pas réussi à renverser l'opinion des gens sur Paradis, au moins ils auraient essayé et un futur était possible.

Dans votre choix de prendre Eren comme solution, je veux bien, mais après le GT il se passe quoi?

Les Eldiens se retrouvent seuls au monde, prisonniers du parasite? Ils ont l'Humanité sur la conscience (je sais que beaucoup s'en fichent mais bon...)? Le monde est ravagé par les colossaux?

Le monde après le GT va être un vrai paradis ma parole, survivre à ce prix là, non merci. Survivre c'est bien mais à quel prix, si la vie d'après ne vaut pas le coup d'être vécu?

Mais personne n'est neutre ! Ni les eldiens de Paradis, ni les marhs. C'est ça la tragédie de la guerre, que ce soit dans notre monde ou dans celui de SNK. Tu as obligatoirement un point de vue biaisé et des intérêts qui sont propres aux camps auquel tu appartient. Essayer d'imaginer un point de vue neutre est totalement utopiste et à l'opposé du réalisme dépeint dans l'œuvre. Ce manga nous montre pourquoi la paix est impossible dans le monde. Alors que plus personne de l'époque des exactions de l'Empire eldiens n'est vivant, ceux qui les avaient vécus ont réussi à transmettre leur haine aux générations suivantes si bien que celles-ci haïssent les eldiens autant que s'il les avaient vécus eux-mêmes.

Peut-être ai-je tord de quitter ma position de lecteurs externes au récit pour m'impliquer émotionnellement dans cette histoire et essayer de me mettre à la place des personnages. Mais je pense que je peut mieux comprendre la psychologie des personnages de cette façon.

 

Concernant l'après grand terrassement, pour moi le pouvoir des titans doit disparaître quelque soit le vainqueur. Les eldiens ne seront jamais libre tant que ce pouvoir existera. Armin disait il y a pas mal de chapitre que les guerres pour le contrôle des titans primordiaux continuerait sur l'île même si le reste du monde disparaissait. Donc même si Eren gagne le pouvoir des titans sera supprimé, reste à savoir comment.

Modifié par Lung
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Il y a 12 heures, Lung a dit :

Les yeageristes tiennent le gouvernement et l'armée. Si l'alliance revient, il seront arrêté par l'armée. Il faut pas oublier qu'ils ont dû tuer des yeageristes pour quitter l'île. Les yeageristes n'ont pas miraculeusement disparus après que l'alliance ai quitter l'île. Après reste à voir le futur du mouvement si Eren perd mais pour l'instant ils sont les seuls dirigeant de l'île du Paradis. Et je le répète, ils sont soutenu par la majorité de la population, on a vu plusieurs manifestation pro-Eren, personne n'a essayer de s'opposer à l'exécution programmé d'Onyankopon et à part les familles des victimes du réveil des titans des murs et les membres de l'alliance on a vu personne s'opposer à Eren.

C'est ta vision des choses, c'est comme dire "tous les Allemands étaient nazis ou les supportaient". Ils vont pas diriger grand chose sans leur leader, ni force militaire. Sans Eren et la team de Floch, il reste quoi? C'est qui leur leader pour prendre les décisions? Les plus expérimentés sont tous morts, il reste plus que des no-names  Ils ont aucune force militaire puisqu'ils n'ont aucun Titan et que Paradis ne dispose d'aucune flotte navale ou aérienne.

Si l'Alliance revient ou que Mahr attaque Paradis, les Yeageristes sont foutus.^^

 

Il y a 12 heures, Lung a dit :

Mais personne n'est neutre ! Ni les eldiens de Paradis, ni les marhs. C'est ça la tragédie de la guerre, que ce soit dans notre monde ou dans celui de SNK. Tu as obligatoirement un point de vue biaisé et des intérêts qui sont propres aux camps auquel tu appartient. Essayer d'imaginer un point de vue neutre est totalement utopiste et à l'opposé du réalisme dépeint dans l'œuvre. Ce manga nous montre pourquoi la paix est impossible dans le monde. Alors que plus personne de l'époque des exactions de l'Empire eldiens n'est vivant, ceux qui les avaient vécus ont réussi à transmettre leur haine aux générations suivantes si bien que celles-ci haïssent les eldiens autant que s'il les avaient vécus eux-mêmes.

Peut-être ai-je tord de quitter ma position de lecteurs externes au récit pour m'impliquer émotionnellement dans cette histoire et essayer de me mettre à la place des personnages. Mais je pense que je peut mieux comprendre la psychologie des personnages de cette façon.

 

Concernant l'après grand terrassement, pour moi le pouvoir des titans doit disparaître quelque soit le vainqueur. Les eldiens ne seront jamais libre tant que ce pouvoir existera. Armin disait il y a pas mal de chapitre que les guerres pour le contrôle des titans primordiaux continuerait sur l'île même si le reste du monde disparaissait. Donc même si Eren gagne le pouvoir des titans sera supprimé, reste à savoir comment.

Non, tu peux avoir un point de vue neutre. Et les lecteurs n'appartiennent à aucun camp, il est bon de le rappeler aux pro-Eren.

Je le répète, que les Eldiens ou les Mahrs se défendent, je trouve ça logique, c'est pas pour autant que leurs actions sont justifiées ou morales. Je comprends Eren mais il n'a aucun droit de vie ou de mort sur aucun être vivant.

Je vois pas ce qu'il y d'utopiste ou irréaliste dans le plan d'Armin ou ma vision des choses. Je ne prends pas part au dilemme, j'ai assez de recul pour mettre mes émotions de côté et avoir une vision globale des choses. Que Paradis ou Mahr pensent être plus importantes que l'Humanité c'est leur droit, mais ça reste leur point de vue biaisé par leurs sentiments d'appartenance.

Le reste du Monde est plus importante que Paradis ou Mahr et dans l'optique où aucune paix n'est possible, entre laisser mourir un pays (Paradis ou Mahr) et le reste de l'Humanité, le choix est vite fait.

Armin met sa vie en jeu pour essayer de gagner la paix, c'est le seul à faire preuve d'Humanité et qui n'est pas égoïste. On peut reprocher à l'Alliance tout ce qu'on veut mais ce sont les seuls à tenter quelque chose, quitte à perdre la vie. Eren et Mahr ne pensent qu'à s'exterminer l'un l'autre, ils ne recherchent aucune solution, c'est la loi du Talion qui se perpétue sans cesse.

 

Je peux comprendre Eren, Armin, Zeke (avant GT/après GT) sans adhérer à leurs idées et heureusement. J'adore le personnage d'Eren, je suis triste pour lui.

 

Même si le pouvoir des titans disparait après le GT, qu'importe le camp victorieux, ils font quoi les Eldiens après? Comme si seul le parasite les rendait prisonnier de quelque chose. Eren se bat pour sa survie pas pour sa liberté, c'est Armin qui se bat pour rendre les Eldiens, libres de vivre parmi ce monde malgré les difficultés. Vivre ça veut dire avec les autres et son lot de difficultés.

Imaginons que le GT se termine et que les titans disparaissent.

Paradis se retrouve seul au monde, le monde est ravagé et inhabitable puisque la faune et la flore ont disparus pour des décennies, voir siècles.

Les luttes entre Eldiens, pouvoir des titans ou pas, reprendront. C'est dans la nature humaine, les Eldiens se sépareront au fil du temps, des clans se formeront, des guerres feront leurs apparition et le cycle de haine recommencera.

C'est ça la liberté? Exterminer ses voisins, tout raser et se mettre sur la gueule entre citoyen d'une même nation? Eren a condamné Paradis avec le GT qu'il gagne ou perde, c'est pas une vie l'après GT (titan ou pas), c'est l'enfer. Il n'y a qu'à voir le pays dans lequel vous vivez, tout le monde est séparé. Selon sa région, ses origines, sa couleur de peau, sa religion, son statut social, son apparence, les communautés ont pris le dessus sur la nation depuis longtemps. Il n'y a plus une Nation mais des Nations au sein d'un même territoire. Tu disais préféré te battre pour ton pays, mais tu n'aurais pas le soutien des autres. Beaucoup considèrent leurs communautés, quelque soit le motif d'appartenance (origine, religion, social) plus importantes que leur pays lui-même. Tu ne ferais que diviser des millions de gens entre eux et provoquer des guerres civiles.

Je pense toujours que le GT se terminera sans Eren et que l'Humanité, comme les Mahrs et les Eldiens seront "punis", mais le renouveau possible se fera grâce au combat de l'Alliance qui vaincra le parasite/Ymir.

 

Si il n'y a pas de twist final pour Eren, il n'aura pas chercher à détruire le parasite et fera donc parti des antagonistes.

 

Eren et Historia auraient du être sacrifiés pour gagner du temps. Paradis aurait eu le temps de négocier. En cas d'échec et d'attaque sur Paradis, le nouveau possesseur de l'assaillant aurait déclenché un GT partiel pour détruire les principales forces ennemies et montrer leur puissance.

Et dans le futur, les possesseurs successifs des bestiaux et des assaillants/originels garantiront la paix grâce à la menace du GT total. Pendant ce temps ils auraient eu le temps de développer Paradis et de commencer des échanges commerciaux avec d'autres pays. Certains pays auraient fait la paix avec Paradis juste pour les ressources. Les détenteurs des titans auraient ensuite pu éliminer le pouvoir des titans une fois Paradis sécurisée et en relation avec certains pays.

Et si jamais la paix n'est finalement pas possible, l'Originel aurait déclenché le GT pour ne pas que Paradis se fasse raser. Ils auraient essayer et auraient réagi en cas de légitime défense.

 

Le souci dans ce plan c'est que le rebelle aux cheveux longs meurt et que beaucoup soutiennent Eren plus que l'objectif en lui-même. L'armée Eldienne voulait transférer l'Originel à quelqu'un d'autre, même Armin et compagnie commençait à réfléchir à neutraliser Eren pour récupérer son titan. J'étais pour et le GT sans Eren ne m'aurait pas dérangé puisqu'il aurait été le résultat d'un échec de négociations. Le GT aurait été légitime puisque il aurait fait nécessité de légitime défense de derniers recours.

 

Armin et compagnie n'étaient pas contre le GT, l'armée Eldienne non plus. Quand Eren déclenche le GT, on voit Armin content car il croit qu'Eren n'a pas libérer tous les colossaux et juste déclenché un GT partiel.

Le problème c'est Eren, pas le GT. Et on voit que beaucoup soutiennent Eren pour les mauvaises raisons, Paradis ou l'Alliance auraient déclenchés le GT en cas de nécessité absolue.

Je rappelle qu'Armin a tué plusieurs dizaines de milliers de personnes pour garantir le succès du sauvetage d'Eren, il sait se salir les mains.

Depuis le début du manga, Armin s'est sacrifié combien de fois pour Paradis et pour sauver Eren? Le rabaisser au rang de "gentil utopiste" c'est malhonnête. Il a toujours placé Paradis avant sa propre vie, celle d'Eren et des autres. Seulement maintenant c'est la survie de l'Humanité qui est en jeu, et il est vu comme traitre par certains parce qu'il veut essayer de garantir la survie des différents camps.

L'alliance contre Eren, c'est pas une traitrise contre Paradis. Eren ne représente que lui-même et son parti, pas Paradis. Le seul qui se bat réellement pour Paradis en essayant de trouver une solution viable, c'est Armin.^^

 

 

Modifié par Eragon
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Le problème, c'est que beaucoup partent du principe que l'alliance a un plan pour l'après ou que s'ils avaient eu du temps, ils auraient trouvé un plan. Or, c'est faux. Cela fait 4 ans qu'ils cherchent un moyen de régler cela pacifiquement et ils n'ont strictement rien trouvé, c'est même pour cela qu'Eren a décidé d'agir seul de son côté (beaucoup semblent avoir oublié qu'il y a une ellipse de plusieurs années). Le seul plan qu'ils ont eu en 4 années, c'est celui qui nécessite de déclencher le Grand Terrassement à titre "d'exemple" sur une partie du monde, et ensuite croiser les doigts pour que le reste du monde les laisser tranquille pendant les 50 années qui suivent afin que Paradis puisse devenir une nation au même niveau technologique et militaire que le reste du monde. Donc dans tous les cas, Paradis aurait malgré tout attisé la haine du reste du monde pendant des décennies et la paix obtenue, ça aurait été juste l'équivalent d'une guerre froide et au premier faux pas, guerre totale.

 

De toute façon, même avant qu'Eren n'agisse, on a bien vu lors du discours de Tybur que le monde entier avait déjà accepté de s'unir et de partir en guerre pour exterminer Paradis en se basant sur l'unique argument "il y a un méchant vilain là bas qui peut nous tuer s'il le souhaite". Paradis n'avait pourtant rien fait (encore) à ce moment, bien au contraire, ils ont tenté de forger des alliances et la paix durant toutes ces dernières années. "Passer le flambeau" de l'assaillant et sacrifier Historia n'aurait absolument pas permis à Paradis de vivre en paix avec le reste du monde et gagner du temps. C'est même tout le contraire d'ailleurs. La seule manière qu'ils auraient eue de le faire, c'est en déclenchant le Grand Terrassement justement (comme c'était prévu dans le seul et unique plan qu'ils ont eu en plusieurs années). Mais qu'ils aient ou non mis en place ce plan ou pas, le reste du monde avait déjà pris la décision d'éradiquer Paradis.

 

Tout ce que tu dis à propos de la paix, des négociations, etc. s'est justement clairement dit dans le manga que malgré toutes leurs tentatives, ils n'ont JAMAIS réussi à mettre en place. La haine que voue le monde à Paradis est trop forte, en plus de servir de prétexte et de poids politique pour garder un semblant d'équilibre entre les différentes nations.

 

Ils ont essayé pendant des années de négocier, mettre en place la paix, etc., et ils n'ont rien réussi. Alors oui, après avec des "si", on peut modifier et arranger l'histoire à sa sauce. Et si Tybur n'avait jamais fait son discours. Et si Eren n'était pas intervenu à Revelio. Et si Paradis avait eu X années/décennies de plus. Et si Erwin avait survécu au lieu d'Armin. Et si l'alliance avait stoppé Eren avant le GT. Et si Sieg n'avait pas trahi. Et si Reiner avait été dévoré à la place de Bertolt. Et si Historia n'était pas enceinte. Et si Grisha n'avait pas donné l'assaillant à son fils. Et si Ymir avait obéis à Sieg malgré l'intervention d'Eren. Et si Armin, Mikasa & co avaient réussi à retenir Eren quand il a voulu les quitter. Et si, et si, et si, et si, et si, et si, et si, et si.... comme on dit, avec des "Si", on peut refaire le monde.

 

Mais dans ce qui nous est raconté, on nous montre clairement que la paix, les balades dans la prairie, toutes les nations se tenant la main pour former un immense symbole de paix, un petit "ils vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" avec un fondu au noir sur un plan montrant Eren et Mikasa s'embrassant au bord de la mer, face au soleil couchant, etc. tout cela n'est pas possible.

 

Oui, actuellement ils combattent Eren, mais eux-mêmes l'on-dit : ils ne savent pas ce qu'ils feront après. Ils sont parfaitement conscients que quoiqu'ils fassent, quoi qu'ils disent, personne ne les écoutera et qu'il est trop tard. Personne n'a jamais voulu les a écouté ou discuter avec eux avant le déclenchement du Grand Terrassement, car justement, le monde entier les voyait comme des démons. Maintenant que le GT a été lancé, cela ne fait que confirmer ce qu'ils pensaient des Paradisiens. Actuellement, ils combattent Eren non pas parce qu'ils ont un plan pour après en cas de victoire, mais parce que cela fait partie de leurs idéaux et convictions, même s'ils savent que, dans l'optique où ils arrivent à vaincre Eren, leurs idéaux n'ont pratiquement aucune chance de subsister ou de faire la moindre différence face au reste du monde finalement.

 

On a même eu un exemple tout récent que même face au Grand Terrassement, les idéaux de paix ne tiennent pas... Le général Mahr qui regarde approcher le Grand Terrassement et dit que s'ils avaient une autre chance, ils ne feraient pas les mêmes erreurs. Au chapitre d'après, il y a quelques réfugiés Eldiens accompagnés de quelques Marhs qui arrivent, et que fait le général Mahr ? Eh bien il répète les mêmes erreurs que par le passé.

 

Le monde de SNK est trop ancré dans la haine. Un siècle de haine et domination des Marhs sur les autres nations. 1 900 ans de haine et de domination des Eldiens sur les autres nations. Avant l'obtention du pouvoir des titans par Ymir, c'était déjà des guerres entre l'empire Marh et les tribus Eldiennes (et avant ça, on ne sait pas. Mais ça m'étonnerait que ça soit paix, joie et bonheur)

 

Même s'ils arrivent à vaincre Eren et à le stopper. OK, c'est cool, on balance des confettis, on fait la fête, on s'embrasse sur la grande place. Et après ? Les colossaux du Grand Terrassement sont toujours là. Le pouvoir des titans est toujours là. L'originel, le sang royal, etc. existent toujours. Ymir est en roue libre totale. Les Eldiens sont toujours des armes de destruction massives en puissance. La grande majorité des habitants de la planète ont été exterminés d'une manière horrible par ceux-là mêmes qu'ils haïssent et détestent depuis des millénaires et dont ils souhaitaient déjà l'extermination avant qu'il ne se passe quoi que ce soit. Les survivants auront juste un énième évènement d'horreur parmi des milliers d'autres au cours de l'histoire pour conserver, alimenter ou même réanimer leur haine. De plus, oui Armin se bat pour Paradis, mais Paradis n'est pas une entité unique. Armin, au même titre qu'Eren, n'incarne pas tous les habitants de Paradis. C'est pareil pour Marh et le reste du monde. Ce n'est pas parce qu'Armin réussit à trouver un Marh avec lequel discuter de la paix que le reste de la planète sera d'accord et approuvera.

 

Même si Marh et Paradis décident de faire la paix, le reste du monde n'approuvera pas forcément. Et même s'ils ne peuvent pas attaquer/répliquer actuellement, rien ne dit qu'ils ne le feront pas dans plusieurs années, décennies voir siècle. Après tout, c'est exactement ce qu'a fait Mahr envers Paradis. Le roi Fritz en était parfaitement conscient quand il a amené les Eldiens sur Paradis. Il savait que même plusieurs décennies/siècles plus tard, il y aurait forcément quelqu'un qui viendrait sur l'île pour s'en prendre aux Eldiens. Même s'il y a la paix aujourd'hui, rien ne dit que dans 1 siècle, le reste du monde ne s'unira pas pour exterminer Paradis et Marh (les deux nations qui sont plus ou moins les responsables de la situation actuelle et des millénaires de guerres et de souffrances).

 

Les shonen de manière générale montrent qu'avec de "bon" idéaux, de la motivation et de la persévérance, on peut tout réussir, et qu'avec juste 1 ou 2 personnages qui font la paix, le reste de la planète suivra. SNK montre la réalité. Aussi fort que soient tous ces sentiments et actions, ça n'empêchera jamais une personne de mourir lamentablement au hasard sous un rocher, dévoré par un monstre lambda ou même de devoir balancer le cadavre de son ami/amour en pâture si ça permet de survivre (coucou Petra). SNK  montre également que la mort peut avoir un impact important sur les évènements, tout comme elle peut n'en avoir aucun et même un personnage important peut mourir sans avoir le moindre impact sur les évènements actuels ou futurs. Et SNK nous montre également que ce n'est pas parce que 2-3 personnages ennemis s'entendent bien à présent, que tout le reste de l'humanité approuve et suivra.

 

Tu conclus en disant qu'Eren ne représente que lui-même et son "parti", mais tu pars du principe que tout le reste de la population est donc obligatoirement contre Eren et soutiens Armin. Mais c'est faux. Armin se bat pour Paradis, mais tout Paradis n'est pas forcément d'accord ni n'approuve avec ses actions. Même parmi les habitants lambda, on a vu que beaucoup soutiennent Eren et ses actions. Tout comme beaucoup doivent certainement soutenir Armin et l'alliance également (même si pour le coup, ils doivent certainement ne pas être au courant de ce qui se passe. Eh oui, il n'y a pas internet dans SNK, et Gaby ne peut pas twitter "On combat l'Ereniarcha et on va sauver le monde #ErenAreTrash #FreeRealEldien" pour que le reste du monde soit au courant qu'ils le combattent xD).

 

Mais là, en fait c'est un remake de la même discussion qu'on a déjà eu maintes et maintes fois depuis le chapitre 122. 

Modifié par Tablis
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Il y a 10 heures, Eragon a dit :

C'est ta vision des choses, c'est comme dire "tous les Allemands étaient nazis ou les supportaient". Ils vont pas diriger grand chose sans leur leader, ni force militaire. Sans Eren et la team de Floch, il reste quoi? C'est qui leur leader pour prendre les décisions? Les plus expérimentés sont tous morts, il reste plus que des no-names  Ils ont aucune force militaire puisqu'ils n'ont aucun Titan et que Paradis ne dispose d'aucune flotte navale ou aérienne.

Si l'Alliance revient ou que Mahr attaque Paradis, les Yeageristes sont foutus.^^

Comme je l'ai déjà dit, Floch n'aurait pas quitter Shiganshina sans s'assurer qu'il reste quelqu'un pour assurer l'intérim. Et je le répète, les yeageriste tiennent l'armée et dans un gouvernement militaire comme celui de Paradis, celui qui dirige l'armée dirige le pays. L'alliance c'est 10 eldiens dont 5 qui viennent de l'île du Paradis. Tu croit sincèrement qu'à 10 voire peut être seulement 5 si Reiner and co reste sur le continent pour maintenir des contacts diplomatique ils vont renverser une dictature militaire même privé de son chef ? Si tuer le chef d'une organisation suffisait à la faire disparaître, ça ferait longtemps qu'Al-Queida et l'Etat islamique aurait disparus. Peu importe le chef, les paradisiens qui ont rejoint Eren l'on fait parce qu'il partage son avis que sans le grand terrassement, l'île du Paradis est condamné pour les raisons que @Tablis a très bien expliqué. D'ailleurs leur cris de ralliement n'est pas "Vive Eren !" ou "Vive Floch !" mais "Dédié vos cœurs !", le cris de ralliement du bataillon d'exploration qui signifie dédié votre cœur à la survie de l'humanité. Sauf que pendant longtemps, sauver l'humanité voulait dire sauver votre famille, sauver votre frère, votre femme, votre fille, vos amis. Aujourd'hui la définition d'humanité a changer mais est-ce que ça veut dire veut dire qu'on doit laisser nos frères, notre femme ou notre fille se faire massacrer parce qu'il ne représente plus qu'une infime partie de l'humanité ? Pour Eren et ses partisans, non ! C'est ça que veut "dédié vos cœurs !" pour eux et ce n'est pas parce que la définition d'humanité a changer qu'ils doivent arrêter de se battre pour les êtres qu'ils aiment. Et tant que l'île du Paradis sera menacé, ils se battrons, parce qu'il ne se battent pas pour Eren, ils se battent pour leur survie et celle des gens qu'ils aiment.

L'alliance a montrer sa totale incapacité à trouver une solution durable pour la survie de l'île du Paradis et tant que cela sera ainsi, les yeageristes continueront à se battre car c'est leur moyen d'essayer de survivre dans le monde impitoyable de SNK. Au final, ils sont les héritiers des membres normaux du bataillons d'exploration, des gens ordinaires qui se battent avec l'énergie du désespoir pour espérer peut être un jour voir leur proches libre et en sécurité, ou comme Erwin atteindre un rêve égoïste (dans son cas prouver que son père avait raison). A l'inverse, l'alliance incarne à l'instar de son chef Armin, la petite portion d'idéaliste qui se sont engagé avec un rêve d'Humanité avec un grand H. Mais ce rêve n'est pas possible car il n'y a pas qu'une seule Humanité avec un grand H, mais simplement plusieurs peuples avec leur histoire, leur culture, leur vision du monde et leur intérêt. Et le tout formaté par 2000 ans de haine des eldiens.

Il y a 10 heures, Eragon a dit :

Non, tu peux avoir un point de vue neutre. Et les lecteurs n'appartiennent à aucun camp, il est bon de le rappeler aux pro-Eren.

Je le répète, que les Eldiens ou les Mahrs se défendent, je trouve ça logique, c'est pas pour autant que leurs actions sont justifiées ou morales. Je comprends Eren mais il n'a aucun droit de vie ou de mort sur aucun être vivant.

Je vois pas ce qu'il y d'utopiste ou irréaliste dans le plan d'Armin ou ma vision des choses. Je ne prends pas part au dilemme, j'ai assez de recul pour mettre mes émotions de côté et avoir une vision globale des choses. Que Paradis ou Mahr pensent être plus importantes que l'Humanité c'est leur droit, mais ça reste leur point de vue biaisé par leurs sentiments d'appartenance.

Le reste du Monde est plus importante que Paradis ou Mahr et dans l'optique où aucune paix n'est possible, entre laisser mourir un pays (Paradis ou Mahr) et le reste de l'Humanité, le choix est vite fait.

Armin met sa vie en jeu pour essayer de gagner la paix, c'est le seul à faire preuve d'Humanité et qui n'est pas égoïste. On peut reprocher à l'Alliance tout ce qu'on veut mais ce sont les seuls à tenter quelque chose, quitte à perdre la vie. Eren et Mahr ne pensent qu'à s'exterminer l'un l'autre, ils ne recherchent aucune solution, c'est la loi du Talion qui se perpétue sans cesse.

 

Je peux comprendre Eren, Armin, Zeke (avant GT/après GT) sans adhérer à leurs idées et heureusement. J'adore le personnage d'Eren, je suis triste pour lui.

Tu peux en effet adopter un point de vue neutre en tant que lecteur extérieur au récit. Cependant je pense que c'est pas passer à côté de l'intérêt principal de cette œuvre. SNK est pour pour moi un manga qui explore la psychologie humaine. C'est l'histoire d'êtres humains ordinaires confrontés aux pires situations et aux pires choix. Ne pas se demander qu'est-ce qu'on ferait dans la situation d'Eren à devoir choisir entre voir son peuple et sa famille se faire massacrer ou commettre la pire des atrocités en exterminant plus d'un milliard d'individus, et résumer cela à un simple calcul mathématique est pour moi passer à côté de l'intérêt principal de l'œuvre. Est-ce que massacrer l'humanité est morale ? Bien sûr que non ! Mais est-ce que laisser son peuple et sa famille se faire massacrer l'est ? Sûrement pas non plus ! Alors dans ce cas quel est le meilleur choix ? C'est tout l'intérêt de ce manga ! Il n'y a pas de réponse universelle à cette question. Pour moi et pour Eren, la vie de nos proche vaut plus que celle d'illustres inconnus, a fortiori quand ceux-ci veulent massacrer notre peuple et notre famille. Pour toi et Armin, le plus grand monde importe le plus. Qui a raison et qui a tord ? Personne. On a deux visions du monde et deux idéologies différentes, toi plus utilitariste et moi plus dans l'émotion, toutes deux forgé par notre vécu et notre personnalité. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une est supérieur à l'autre, tout simplement parce que la définition de la morale dépend de chacun. Pour moi il est plus immoral de laisser sa famille et son peuple se faire massacrer que tuer le plus grand nombre, pour toi c'est le contraire. Au final on en revient au dilemme de Kakashi "Celui qui abandonne la mission (et donc met en danger de nombreuses vies) est un moins-que-rien, celui qui abandonne ses amis est pire qu'un moins-que-rien."

Il y a 11 heures, Eragon a dit :

Même si le pouvoir des titans disparait après le GT, qu'importe le camp victorieux, ils font quoi les Eldiens après? Comme si seul le parasite les rendait prisonnier de quelque chose. Eren se bat pour sa survie pas pour sa liberté, c'est Armin qui se bat pour rendre les Eldiens, libres de vivre parmi ce monde malgré les difficultés. Vivre ça veut dire avec les autres et son lot de difficultés.

Imaginons que le GT se termine et que les titans disparaissent.

Paradis se retrouve seul au monde, le monde est ravagé et inhabitable puisque la faune et la flore ont disparus pour des décennies, voir siècles.

Les luttes entre Eldiens, pouvoir des titans ou pas, reprendront. C'est dans la nature humaine, les Eldiens se sépareront au fil du temps, des clans se formeront, des guerres feront leurs apparition et le cycle de haine recommencera.

C'est ça la liberté? Exterminer ses voisins, tout raser et se mettre sur la gueule entre citoyen d'une même nation? Eren a condamné Paradis avec le GT qu'il gagne ou perde, c'est pas une vie l'après GT (titan ou pas), c'est l'enfer. Il n'y a qu'à voir le pays dans lequel vous vivez, tout le monde est séparé. Selon sa région, ses origines, sa couleur de peau, sa religion, son statut social, son apparence, les communautés ont pris le dessus sur la nation depuis longtemps. Il n'y a plus une Nation mais des Nations au sein d'un même territoire. Tu disais préféré te battre pour ton pays, mais tu n'aurais pas le soutien des autres. Beaucoup considèrent leurs communautés, quelque soit le motif d'appartenance (origine, religion, social) plus importantes que leur pays lui-même. Tu ne ferais que diviser des millions de gens entre eux et provoquer des guerres civiles.

Je pense toujours que le GT se terminera sans Eren et que l'Humanité, comme les Mahrs et les Eldiens seront "punis", mais le renouveau possible se fera grâce au combat de l'Alliance qui vaincra le parasite/Ymir.

Les eldiens ont très bien vécus pendant 100 ans sans le reste du monde, il n'y a pas de raison que ça change. Ils n'ont pas besoin des ressources naturelles ou des technologies du reste du monde. Ils n'ont pas besoin de la biodiversité du reste de la planète. Même si le grand terrassement est aussi une catastrophe écologique en plus d'être une tragédie humaine, ça n'aura que peu d'impact sur les habitants de l'île du Paradis.  La protection de la nature n'a jamais été une préoccupation des personnages et ça n'est pas à 2 chapitre de la fin que cela va le devenir. Ce qui préoccupe les personnages, c'est leur survie et ce qu'il devront sacrifier pour l'obtenir. Dans ce cadre là, tous ce que veulent les habitants de l'île du Paradis c'est pouvoir vivre leur vie sans avoir à craindre qu'un titan colossal défonce leur porte, sans avoir à craindre que leur voisin se transforme en titan ou sans avoir à craindre qu'un dirigeable largue son stock de bombe sur leur maison. Et c'est cette liberté que leur offre Eren, et c'est largement suffisant.

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il y a 36 minutes, Lung a dit :

Comme je l'ai déjà dit, Floch n'aurait pas quitter Shiganshina sans s'assurer qu'il reste quelqu'un pour assurer l'intérim. Et je le répète, les yeageriste tiennent l'armée et dans un gouvernement militaire comme celui de Paradis, celui qui dirige l'armée dirige le pays. L'alliance c'est 10 eldiens dont 5 qui viennent de l'île du Paradis. Tu croit sincèrement qu'à 10 voire peut être seulement 5 si Reiner and co reste sur le continent pour maintenir des contacts diplomatique ils vont renverser une dictature militaire même privé de son chef ? Si tuer le chef d'une organisation suffisait à la faire disparaître, ça ferait longtemps qu'Al-Queida et l'Etat islamique aurait disparus. 

Tu extrapole beaucoup quand même. Mais les Jaëgeristes, ça tient sur quoi ? 

 

Eren est absent, Floch, son plus fidèle lieutenant est mort. Tu a vu d'autres soutiens aussi dévoués ? Leurs hommes ne sont pas des milliers, quelques centaines au mieuxn et ils ont subis de nombreuses pertes lors de l'assaut des mahr puis à l'attaque du port.

 

Pour l'instant, la force des Jaëgeristes repose sur peu de chose, et le vent pourrait vite tourner. Est-ce qu'il n'est pas impossible que parmi les cadet qui ont été "recrutés" certains retournent leurs vestes contre les hommes d'Eren ? Notamment ceux qui ont été sauvé par Shadis ? Et quid de la police militaire. Ne pourrait-elle pas elle non plus prendre les armes contres les jaëgeriste et ramener l'ordre légitime : celui d'Historia qui indiqué à Eren qu'elle était contre son plan.

 

Le mouvement jaëgeriste repose sur la figure du chef, celle d'Eren, sans lui, ça en sera probablement fini.

 

il y a 45 minutes, Lung a dit :

Peu importe le chef, les paradisiens qui ont rejoint Eren l'on fait parce qu'il partage son avis que sans le grand terrassement, l'île du Paradis est condamné pour les raisons que @Tablis a très bien expliqué. D'ailleurs leur cris de ralliement n'est pas "Vive Eren !" ou "Vive Floch !" mais "Dédié vos cœurs !", le cris de ralliement du bataillon d'exploration qui signifie dédié votre cœur à la survie de l'humanité. Sauf que pendant longtemps, sauver l'humanité voulait dire sauver votre famille, sauver votre frère, votre femme, votre fille, vos amis. Aujourd'hui la définition d'humanité a changer mais est-ce que ça veut dire veut dire qu'on doit laisser nos frères, notre femme ou notre fille se faire massacrer parce qu'il ne représente plus qu'une infime partie de l'humanité ? Pour Eren et ses partisans, non ! C'est ça que veut "dédié vos cœurs !" pour eux et ce n'est pas parce que la définition d'humanité a changer qu'ils doivent arrêter de se battre pour les êtres qu'ils aiment. Et tant que l'île du Paradis sera menacé, ils se battrons, parce qu'il ne se battent pas pour Eren, ils se battent pour leur survie et celle des gens qu'ils aiment.

Oui, un peu comme quand les nazi ont récupéré le salut romain...

 

Le problème jusqyement c'est qu'Eren et ses partisans ne parlent pas d'Humanité. Seulement de ceux qu'il estime avoir plus de droit de vivre, les eldiens. Ils revendiquent un héritage eldiens dont ils ignoraient tous et dont les ancêtres ont commis des crimes et une tyrannie atroce.

 

Tous ce que font les jaëgeristes, c'est du nationalisme, une racialisation d'un conflit dont ils se sont appropriés des souffrances qu'aucuns d'eux n'a connu.

 

C'est comme si aujourd'hui on cherchait à invoquer un esprit de revanche pour la bataille d'Alésia. Un anachronisme.

 

il y a 52 minutes, Lung a dit :

L'alliance a montrer sa totale incapacité à trouver une solution durable pour la survie de l'île du Paradis et tant que cela sera ainsi, les yeageristes continueront à se battre car c'est leur moyen d'essayer de survivre dans le monde impitoyable de SNK. 

En même temps, comment trouver une solution pacifique si en face personne ne veut te parler ?

 

Les jaëgeristes ont opté pour la "solution" qui leur semblait la dernière, après que Ere ait mis tout le monde au pied du mur après l'attaque de Revilo.

 

il y a 55 minutes, Lung a dit :

Au final, ils sont les héritiers des membres normaux du bataillons d'exploration, des gens ordinaires qui se battent avec l'énergie du désespoir pour espérer peut être un jour voir leur proches libre et en sécurité, ou comme Erwin atteindre un rêve égoïste (dans son cas prouver que son père avait raison). A l'inverse, l'alliance incarne à l'instar de son chef Armin, la petite portion d'idéaliste qui se sont engagé avec un rêve d'Humanité avec un grand H. Mais ce rêve n'est pas possible car il n'y a pas qu'une seule Humanité avec un grand H, mais simplement plusieurs peuples avec leur histoire, leur culture, leur vision du monde et leur intérêt. Et le tout formaté par 2000 ans de haine des eldiens.

Une haine des eldiens provoqué par des siècles d'oppression eldienne à l'échelle mondiale, les eldiens qui était avant cela eux-même un peuple qui a souffert, bla bla bla, etc. C'est toujours le problème de l'oeuf et la poule.

 

Mais est-ce que les eldiens d'aujourd'hui, comme les mahrs, ont le droit de revendiquer un sentiment de revanche qu'ils n'ont même pas vécus ?

 

Est-ce qu'aujourd'hui les France se bat contre le Djihadisme au nom des morts de la bataille de Poitiers de 732 ?

 

Tu décris Armin et son groupe comme des idéalistes qui se sont lancés dans une quête de paix complexe. Mais le fait de vouloir exterminer le reste du monde pour vivre en paix n'est-il pas là aussi une forme (très perverse) d'idéalisme ? L'idée du "eux, ou nous" c'est l'une des plus basique de l'humanité et a rarement débouché sur des résultats probants.

 

Evidemment que vouloir la paix avec un grand nombre d'interlocuteurs aux cultures, aux idéaux et aux motivations multiples est complexe, difficiles. Mais vouloir "être les seuls" par la violence ce n'est pas la paix. C'est juste de la violence pour finir seul, en jugeant qu'on vaut mieux que l'autre.

 

On a quand même suffisamment d'exemples dans l'Histoire pour savoir que la paix est possible, même si ce n'est que pour un temps ou un lieu à la fois.

 

il y a une heure, Lung a dit :

Tu peux en effet adopter un point de vue neutre en tant que lecteur extérieur au récit. Cependant je pense que c'est pas passer à côté de l'intérêt principal de cette œuvre. SNK est pour pour moi un manga qui explore la psychologie humaine.

Ce n'est qu'un Shônen. Pas un essai sur la condition humaine.

il y a une heure, Lung a dit :

C'est l'histoire d'êtres humains ordinaires confrontés aux pires situations et aux pires choix. Ne pas se demander qu'est-ce qu'on ferait dans la situation d'Eren à devoir choisir entre voir son peuple et sa famille se faire massacrer ou commettre la pire des atrocités en exterminant plus d'un milliard d'individus, et résumer cela à un simple calcul mathématique est pour moi passer à côté de l'intérêt principal de l'œuvre. Est-ce que massacrer l'humanité est morale ? Bien sûr que non ! Mais est-ce que laisser son peuple et sa famille se faire massacrer l'est ? Sûrement pas non plus ! Alors dans ce cas quel est le meilleur choix ? C'est tout l'intérêt de ce manga ! Il n'y a pas de réponse universelle à cette question.

Exterminer l'humanité est immoral, mais faire passer la survie de son peuple par dessus tout est "acceptable" donc ? C'est pas un peu contradictoire ? A moins que dans ton raisonnement, "ton peuple" ne soit déjà "à part" de l'humanité.

 

Et tu ne te mouille pas trop en disant "qu'il n'y a pas de solution universelle", amis tu conscent à ce que Ere net les jaëgeristes aillent au bout de leur projet de génocide mondial, parce que vouloir s'efforcer à briser les cycle de haine et de violence parait insurmontable.

 

il y a une heure, Lung a dit :

Qui a raison et qui a tord ? Personne. On a deux visions du monde et deux idéologies différentes, toi plus utilitariste et moi plus dans l'émotion, toutes deux forgé par notre vécu et notre personnalité. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une est supérieur à l'autre, tout simplement parce que la définition de la morale dépend de chacun. Pour moi il est plus immoral de laisser sa famille et son peuple se faire massacrer que tuer le plus grand nombre, pour toi c'est le contraire.

Les deux exemples sont immoraux. Il n'y a pas à tergiverser. La morale n'est pas une géométrie variable infinie ou propre à chacun. Sinon impossible de réer et de vivre en société.

 

C'est peut être bien justement parce qu'il s'est laissé guidé par ses émotions, sa colère, sa haine, sa frustration et son égoisme qu'Eren a lancé le grand terrassement.

 

Mais même avant cela, chque fois qu'Eren s'est laissé dominé par l'émotion, ça a fini en désastre : depuis la l'attaque de Stoess où son escouade a été décimé parce qu'il voulait venger l'un de ses camarades, dans la forêt aux arbres géants où il voulu faire confiance par sympathie pour l'escouade Livai, etc.

 

Eren a toujours été l'impulsif du trio avec Mikasa et Armin. Et si ce dernier à le plus souvent sauvé la situation qu'envenimé les choses, c'est justement grâce à sa raison et son sang-froid.

 

il y a une heure, Lung a dit :

Au final on en revient au dilemme de Kakashi "Celui qui abandonne la mission (et donc met en danger de nombreuses vies) est un moins-que-rien, celui qui abandonne ses amis est pire qu'un moins-que-rien."

Sauf que là la mission c'est d'exterminer des peuple qui n'ont rien fait à Paradis ou à Eren. En quoi les deux pauvres gamins morts piétinés sont responsables de quoi que se soit ?

 

Quant à la maxime de Kakashi, c'est du sofisme bête et infantile. Si tout les soldats avaient ce genres de dilemme.... Si tu n'accepte pas l'idée que tu risque de voir certains de tes camarades mourir, c'est que tu n'es pas fait pour être soldat.

 

Voir ses camarades, ses amis souffrir, être capable de faire taire ses émotions fait aussi parti du sacrifice du soldat. C'est qui fait de leur "profession" quelque chose à la fois noble et cruel.

 

il y a une heure, Lung a dit :

Les eldiens ont très bien vécus pendant 100 ans sans le reste du monde, il n'y a pas de raison que ça change. Ils n'ont pas besoin des ressources naturelles ou des technologies du reste du monde. Ils n'ont pas besoin de la biodiversité du reste de la planète.

Plait-il ? 

 

On nous a expliqué que dans les murs, le peuple a connu des famines, que les ressources étaient peu diverses et chères, etc. Même si le "tout technologie" ne doit pas s'imposer, c'est pour cela qu'il faut refuser le progrès, surtout Paradis où les conditions étaient loin d'être paradisiaques (sic).

 

C'est en parti à cause de ce manque de ressources qu'on nous explique Livai a grandi dans un ghetto ultra-violent et pauvre, qu'il existait une ségrégation sociale entre les différents murs, que le pouvoir était confisqué par une oligarchie, etc.

 

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Il y a 1 heure, Lung a dit :

Cependant je pense que c'est passer à côté de l'intérêt principal de cette œuvre. SNK est pour pour moi un manga qui explore la psychologie humaine. C'est l'histoire d'êtres humains ordinaires confrontés aux pires situations et aux pires choix.

Tout à fait. On rationalise beaucoup sur les bonnes stratégies, ce qui aurait du être fait, comment les personnages auraient du agir, qu’elle est la meilleure méthode et tout cela de manière très logique et carrée sauf que voilà les protagonistes de Snk sont humains et il y a des tas de choses qui déraillent, qui ne suivent pas la logique et qui ne sont pas raisonnables dans l’esprit humain.
 

J’ai su que Snk allait vraiment ce démarquer quand les troubles post traumatiques et dissociatifs de Reiner sont apparus. J’ai trouvé ça génial de voir enfin un personnage de manga qui développe de vrais troubles suite à des situations de combat/ de vie. La manière dont les personnages agissent est très influencée par leur état psychique. Il faut en tenir compte quand on compare les personnages entre eux. C’est pas juste une question de morale ou d’idéologie. Certains comme Reiner ou Eren seraient clairement sous cachet dans notre monde alors je trouve ça limite parfois les comparaisons avec d’autres persos. Parfois les actions ne sont juste pas logiques parce qu’elles sont perturbées par un tas de trucs (névroses, conditionnement, oppression,trauma, PTSD, avoir les souvenirs de pleins de gens hum hum 🤭) et ça vaut pour toute la population. Les plans de paix sont raisonnables mais pas si contrôlables (surtout sur la durée) car les sociétés humaines font souvent des révoltes, des soulèvements, des groupes de résistance et autres formes de rébellion. Un mec (ou un groupe) aurait surement essayé de s’emparer de l’originel durant les années du plan de paix (comme ça c’est passé avec Grisha). Il suffit d’un seul pour tout faire tomber. 
 

Je tiens à dire que je ne suis pas pour le grand terrassement (parce que de toute evidence je suis un lecteur extérieur, que je ne vis pas dans ce monde et que donc je peux prendre du recul et rester sur du « tuer autant de personne c’est pas le must ») mais je serais dans leur monde, mon vécu et mon état psychologique modifierait mon jugement alors je ne jette vraiment pas la pierre sur tous les personnages qui ont pris le parti de Eren et je suis contre l’idée de mettre tous les maux du monde de snk sur Eren (alors qu’il en est un produit). 
 

Tous leurs points de vue sont valides si on prend en compte le côté social et psychologique de l’oeuvre et pas que le côté logique et moral. 

Modifié par Lunarlanes
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Il y a 9 heures, goon a dit :

La morale n'est pas une géométrie variable infinie ou propre à chacun. Sinon impossible de réer et de vivre en société.

Bah enfaite si, la morale comme la définition de ce qui est juste sont précisément les trucs les plus malléables qui soient, ils changent constamment en fonction du lieu et de l'époque et des personnes. Pas besoin d'aller très loin pour s'en apercevoir, la société se base d'avantage sur la collusion entre les intérêts individuels, le bien commun n'est ni plus ni moins que la somme des concessions faite pour les satisfaire, ce n'est pas mal pour autan. Vivre en société est bien plus aisé et confortable que de vivre seul, c'est pour ça qu'on se bat pour la protéger, c'est plus facile de survivre en groupe et ça permet d'avoir plus de temps pour des activités qui n'ont pas trait à la survie immédiate. Des codes moraux semblables facilitent la coopération, ils ne sont pas indispensable.

 

Pour ce qui est du grand terrassement, il faut se demander aussi, si quand le monde veut monde veut la mort de ton peuple, qu'il te refuse le dialogue(seul les azumabito qui l'ont fait et par intérêt), qu'il te refuse la paix, qu'il te parque sur une île, qu'elles options s'offrent à vous. Faut pas oublier que Willy Teiber ne voulait la survie que des Eldiens continentaux, qu'il n'était pas le seul et qu'ils ont diabolisé les paradisiens(si je peux dire ça comme ça), l’annihilation de paradis était inévitable que ce soit à cours ou à moyen terme et encore plus à long terme, le projet était sur les railles.

 

Paradis n'aurait jamais obtenu la paix aussi courte soit-elle, au mieux il aurait retardé la fin déjà actée et les cent ans de répit n'étaient due qu'à la méconnaissance de Mahr vis à vis des forces en présence sur l'île. La démonstration du gt n'aurait que renforcé la nécessité d'exterminer paradis. Je parle même pas du passif de l'ancien empire Eldien.

 

Le choix seul qu'Eren à eut c'est la manière de se servir du grand terrassement, beaucoups n'hésiteraient pas longtemps dans ce contexte(celui du manga s'entend) n'en déplaise à ceux qui prétendent le contraire, aussi immorale que vous puissiez trouver la chose. L'histoire humaine est jalonnée de guerres, d'épurations ethniques, de massacres pour des raisons ou pour d'autres et la paix n'est pas un état naturelle de l'Homme, ce n'est que l'intervalle entre deux guerres et l'histoire d'SNK n'est hélas pas bien différente semble-t-il.

 

Ce qu'il y a de bien avec snk c'est que les commentaires sont aussi intéressants que les chapitres.

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Il y a 13 heures, goon a dit :

En même temps, comment trouver une solution pacifique si en face personne ne veut te parler ?

 

Les jaëgeristes ont opté pour la "solution" qui leur semblait la dernière, après que Ere ait mis tout le monde au pied du mur après l'attaque de Revilo.

Bah, c'est précisément le problème qui a poussé Eren à agir. PERSONNE ne voulait parler avec Paradis. Ils ont tenté de discuter de paix et d'alliance pendant des années avec le reste du monde, ça a échoué. La date butoir étant extrêmement proche (mort prochaine de Sieg, donc plan impossible à mettre en place sans devoir sacrifier Historia, etc.), Eren a donc décidé de mettre en place son plan. Le monde était déjà contre Paradis AVANT Revelio. Le monde s'était déjà unis pour détruire Paradis AVANT l'attaque de Revelio. Le monde ne voulait pas discuter AVANT Revelio.

 

Les gens prennent le problème à l'envers et affirment que s'il n'y a pas eu de discussion, c'est à cause d'Eren et de son attaque sur Revelio, mais c'est l'inverse. C'est justement à cause de cette impossibilité à discuter et à trouver un moyen pacifique durant des années, et après la déclaration de guerre mondiale contre Paradis, qu'Eren a décidé d'agir à Revelio.

 

Il y a 13 heures, goon a dit :

Oui, un peu comme quand les nazi ont récupéré le salut romain...

 

Le problème jusqyement c'est qu'Eren et ses partisans ne parlent pas d'Humanité. Seulement de ceux qu'il estime avoir plus de droit de vivre, les eldiens. Ils revendiquent un héritage eldiens dont ils ignoraient tous et dont les ancêtres ont commis des crimes et une tyrannie atroce.

 

Tous ce que font les jaëgeristes, c'est du nationalisme, une racialisation d'un conflit dont ils se sont appropriés des souffrances qu'aucuns d'eux n'a connu.

 

C'est comme si aujourd'hui on cherchait à invoquer un esprit de revanche pour la bataille d'Alésia. Un anachronisme.

What ? Ils se sont approprié des souffrances qu'aucun d'eux n'a connues ? L'ellipse est de 4 années, pas de 40... Et ils n'ont pas 4 ans les Jaëgeristes... Ils ont parfaitement connu les souffrances et le fait de vivre emprisonné entre les murs, les pénuries, la discrimination, les inégalités, le manque de ressource, le fait d'être soumis aux titans, la peur des titans, beaucoup ont déjà combattu les titans même s'ils n'ont pas choisi le bataillon d'exploration par la suite (Bataille de Trost, tout ça), etc. Floch était là lors de la reprise de Shiganshina, il a chargé aux côtés d'Erwin est de la centaine d'autres membres du bataillon qui c'est fait décimé par le bestial. Il a fait parti de la toute petite dizaine de survivants sur un bataillon de + de 200 compagnons.

 

Quand aux comparaisons avec les évènements réels, ils sont loin d'être pertinent, que ça soit en terme d'évènements comparés que des durées. Ce n'est pas crédible de prendre comme exemple un massacre causé il y a 2 millénaires dans notre monde réel en disant que des gens vivant aujourd'hui ne vont pas se venger, et d'appliquer cette logique à un évènement dans SNK subit et vécu par les protagonistes, remontant a seulement quelques années.

 

Il faut comparer des éléments ayant un minimum de points communs. On ne peut pas comparer la capacité à voler d'un chat et celle d'un oiseau (oui, les chats, ça ne vole pas, c'est justement le propos).

 

Il y a 13 heures, goon a dit :

Une haine des eldiens provoqué par des siècles d'oppression eldienne à l'échelle mondiale, les eldiens qui était avant cela eux-même un peuple qui a souffert, bla bla bla, etc. C'est toujours le problème de l'oeuf et la poule.

 

Mais est-ce que les eldiens d'aujourd'hui, comme les mahrs, ont le droit de revendiquer un sentiment de revanche qu'ils n'ont même pas vécus ?

 

Est-ce qu'aujourd'hui les France se bat contre le Djihadisme au nom des morts de la bataille de Poitiers de 732 ?

 

Tu décris Armin et son groupe comme des idéalistes qui se sont lancés dans une quête de paix complexe. Mais le fait de vouloir exterminer le reste du monde pour vivre en paix n'est-il pas là aussi une forme (très perverse) d'idéalisme ? L'idée du "eux, ou nous" c'est l'une des plus basique de l'humanité et a rarement débouché sur des résultats probants.

 

Evidemment que vouloir la paix avec un grand nombre d'interlocuteurs aux cultures, aux idéaux et aux motivations multiples est complexe, difficiles. Mais vouloir "être les seuls" par la violence ce n'est pas la paix. C'est juste de la violence pour finir seul, en jugeant qu'on vaut mieux que l'autre.

 

On a quand même suffisamment d'exemples dans l'Histoire pour savoir que la paix est possible, même si ce n'est que pour un temps ou un lieu à la fois.

Dans SNK, non. Cela nous a été montré sur plus de 2 000 ans d'histoire que la paix est impossible. On en a encore eu la preuve durant les 4 années durant lesquelles Paradis a tenté des pourparlers avec le monde. On a vu que même dans les pays en paix, les Eldiens sont discriminés, maltraités, traqués, etc. C'était d'ailleurs cocasse d'apprendre que c'est Mahr qui, dans le monde, traite le mieux les Eldiens.

 

D'ailleurs, quand tu parles des exemples dans l'Histoire pour savoir que la paix est possible, tu te bases sur quoi ? Non parce que c'est bien beau la paix sur le papier, mais dans la réalité, c'est autre chose hein... Certes, ce n'est pas la guerre des tranchées, mais tu ne vas pas nous faire croire que la haine, le racisme, la discrimination, etc. n'existent plus dans notre monde ? Que les pays "en paix" n'en subissent / commettent pas ? Que tout le monde est heureux, gentil, respectueux, etc. ? Je ne sais pas dans quelle réalité tu vis, mais dans la réalité où moi je vis, tout cela existe encore malgré le fait que ça soit "la paix", et cela indépendamment de l'origine, du sexe, de la religion, couleur de peau, etc. (bon OK, ce n’est pas du niveau de Marh et SNK, heureusement et que c'est très loin d'être aussi poussé que Twitter & co tente de faire croire).

 

Le monde des bisounours dépeint dans les téléfilms ou bien dans les publicités, ce n'est pas la réalité.

 

Il y a 13 heures, goon a dit :

Exterminer l'humanité est immoral, mais faire passer la survie de son peuple par dessus tout est "acceptable" donc ? C'est pas un peu contradictoire ? A moins que dans ton raisonnement, "ton peuple" ne soit déjà "à part" de l'humanité.

 

C'est également expliqué dans SNK. Pour la plupart des Paradisiens (et surtout pour Eren), l'humanité se résume aux habitants de Paradis, le reste du monde, c'est juste "l'ennemi". C'est même la première chose qu'il dit lorsqu'ils atteignent la première fois la mer "Si on extermine tous nos ennemis de l'autre côté de la mer, est-ce que l'on sera enfin libre ?"

 

Il y a 13 heures, goon a dit :

Sauf que là la mission c'est d'exterminer des peuple qui n'ont rien fait à Paradis ou à Eren. En quoi les deux pauvres gamins morts piétinés sont responsables de quoi que se soit ?

 

Quant à la maxime de Kakashi, c'est du sofisme bête et infantile. Si tout les soldats avaient ce genres de dilemme.... Si tu n'accepte pas l'idée que tu risque de voir certains de tes camarades mourir, c'est que tu n'es pas fait pour être soldat.

 

Voir ses camarades, ses amis souffrir, être capable de faire taire ses émotions fait aussi parti du sacrifice du soldat. C'est qui fait de leur "profession" quelque chose à la fois noble et cruel.

En quoi les deux pauvres gamins morts piétinés sont responsables de quoi que se soit ? À cela, je t'opposerais le même argument : en quoi les 250 000 Paradisiens morts lors de la chute du mur de Shiganshina étaient responsables de quoi que ce soit ? D'ailleurs, en quoi tous les Paradisiens, dont on a effacé la mémoire et l'histoire, sont responsables de ce qui s'est passé ?

 

C'est d'ailleurs l'argument qu'oppose Grisha enfant à son père. Pourquoi la soeur de Grisha devait mourir dévorée vivante par une meute de chiens aux ordres d'enfants Marh, sous prétexte que, il y a des siècles, ses ancêtres ont commis des atrocités ? D'ailleurs, en quoi tout les Eldiens du monde sont responsables des actes commis par leurs ancêtres. Comme tu aimes les parallèles avec la réalité, cela revient à accuser un gamin allemand aujourd'hui d'être responsable des morts de la Seconde Guerre Mondiale. Cela revient à accuser un gamin français d'aujourd'hui d'être responsables de la colonisation il y a plusieurs siècles. Cela revient à accuser une personne marocaine/algérienne d'être responsable de l'esclavagisme des Européens il y a plusieurs siècles, etc. Et justement, certains aiment faire ce genre d'accusation, ce qui est totalement idiot.

 

De plus, comme déjà dit de nombreuses fois au-dessus : le monde s'est allié pour attaquer et détruire Paradis. Et c'est à ce moment-là qu'Eren a décidé d'agir. Et tout le monde sait que dans une guerre, des innocents y passent aussi. Tout comme le monde réel n'est pas celui dépeint dans les téléfilms qui passent à la télé, lors d'une guerre, il n'y a pas que les soldats qui meurent. Vu que tu aimes faire énormément de parallèles avec le monde réel, tu crois que les 2 bombes atomiques qui sont tombées au Japon n'ont tuées que des soldats, en épargnant femmes et enfants ?

 

Quant aux soldats ayant vécu la guerre et des combats, je t'invite à te renseigner un peu plus sur ce qu'ils vivent, et notamment les traumatismes qu'ils subissent et dont beaucoup mettent plusieurs années à s'en remettre. Là encore, c'est vraiment utopique que de croire que les soldats sont des rocs inébranlables qui réussissent à faire fit de toutes formes d'émotions. Les soldats s'entraînent à aller au-delà de la douleur et des sentiments, mais ça n'enlève ni l'un ni l'autre. Ce n'est pas pour rien qu'il y le dispositif "Écoute Défense" dans l'armée, assurant un soutien psychologique, aussi bien pour les soldats que leur famille, que même en déploiement, qu'il y a un soutien psychologique quotidien dans l'armée, notamment via les 3 P (Précocité, Proximité, Permanence), que le suivi psychologique des soldats commence avant même le départ en opération, et se poursuit pendant et continu après.

 

Là encore, les militaires et la guerre, ce n'est pas comme dans les films. Les soldats qui partent et vivent/subissent la guerre, ils ne sont pas des Terminator sans cœur et sans âme dont juste une soirée au bistrot du coin à trinquer "à la mémoire des amis disparus" suffit à les faire aller bien et repartir défourailler de l'ennemi à tour de bras.

 

Il y a 13 heures, goon a dit :

Plait-il ? 

 

On nous a expliqué que dans les murs, le peuple a connu des famines, que les ressources étaient peu diverses et chères, etc. Même si le "tout technologie" ne doit pas s'imposer, c'est pour cela qu'il faut refuser le progrès, surtout Paradis où les conditions étaient loin d'être paradisiaques (sic).

 

C'est en parti à cause de ce manque de ressources qu'on nous explique Livai a grandi dans un ghetto ultra-violent et pauvre, qu'il existait une ségrégation sociale entre les différents murs, que le pouvoir était confisqué par une oligarchie, etc.

Alors, petite précision : le peuple des murs meurt de faim suite à la chute de Shiganshina, car c'était la zone agricole et d'élevage. C'est même pour cela qu'ensuite, ils ont été obligés de "sacrifier" des milliers de réfugiés, car sinon ils n'auraient jamais eu assez de nourriture pour permettre à tous de survivre.

 

Sans oublier qu'il y a eu l'accaparation des ressources par le gouvernement en place suite à la chute du mur. Chose qui a été corrigée lorsqu'Historia est montée sur le trône après avoir renversé l'ancien gouvernement (et sa famille) corrompu. D'ailleurs, le pouvoir n'a pas été confisqué, il a été volontairement transmis par les Reiss (qui décida ensuite de se faire passer pour une simple famille de noble) afin de ne pas éveiller les soupçons sur la transmission du pouvoir de l'Originel (car oui, avoir un membre de la famille royale qui meurt tous les 13 ans, ça aurait été rapidement éveillé les soupçons). Le gouvernement en place n'était qu'un homme de paille. La famille Reiss était toujours dans l'ombre, aux commandes.

 

Clairement, je pense qu'il y a un gros problème de compréhension avec la timeline de SNK et l'ordre des évènements.

 

Que l'on soit d'accord ou non avec Eren, que l'on soutienne Eren ou l'Alliance, il ne faut pas réécrire l'histoire de SNK pour tenter de prouver que l'on a raison de soutenir tel ou tel personnage. Quant aux parallèles avec le monde réel, j'ai l'impression que ces comparaisons se basent davantage sur des clichés transmis par d'autres œuvres de fictions que d'une réelle connaissance des sujets en question. De plus, comme je l'ai déjà dit dans un précédent poste, il faut faire extrêmement attention lorsque l'on veut faire des parallèles entre la réalité et la fiction, on ne peut pas comparer tout et n'importe quoi.

Modifié par Tablis
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il y a 59 minutes, Tablis a dit :

What ? Ils se sont approprié des souffrances qu'aucun d'eux n'a connues ? L'ellipse est de 4 années, pas de 40... Et ils n'ont pas 4 ans les Jaëgeristes... Ils ont parfaitement connu les souffrances et le fait de vivre emprisonné entre les murs, les pénuries, la discrimination, les inégalités, le manque de ressource, le fait d'être soumis aux titans, la peur des titans, beaucoup ont déjà combattu les titans même s'ils n'ont pas choisi le bataillon d'exploration par la suite (Bataille de Trost, tout ça), etc. Floch était là lors de la reprise de Shiganshina, il a chargé aux côtés d'Erwin est de la centaine d'autres membres du bataillon qui c'est fait décimé par le bestial. Il a fait parti de la toute petite dizaine de survivants sur un bataillon de + de 200 compagnons

Floch se réfère d'avantage d'avantage à l'époque de l'Empire eldien plutôt qu'à la bataille de Shiganshina.

 

A ses yeux, la légitimité des eldiens à vivre provient d'une époque qu'il n'a pas connu et qu'il fait abstraction de la tyrannie qu'ils ont excercés.

 

il y a 59 minutes, Tablis a dit :

Quand aux comparaisons avec les évènements réels, ils sont loin d'être pertinent, que ça soit en terme d'évènements comparés que des durées. Ce n'est pas crédible de prendre comme exemple un massacre causé il y a 2 millénaires dans notre monde réel en disant que des gens vivant aujourd'hui ne vont pas se venger, et d'appliquer cette logique à un évènement dans SNK subit et vécu par les protagonistes, remontant a seulement quelques années.

C'est exactement se que font les Jaëgeristes en prônant le retour de l'Empire eldien.

 

Mon exemple sert justement à souligner la vanité de ce genre de cause.

 

il y a 59 minutes, Tablis a dit :

En quoi les deux pauvres gamins morts piétinés sont responsables de quoi que se soit ? À cela, je t'opposerais le même argument : en quoi les 250 000 Paradisiens morts lors de la chute du mur de Shiganshina étaient responsables de quoi que ce soit ? D'ailleurs, en quoi tous les Paradisiens, dont on a effacé la mémoire et l'histoire, sont responsables de ce qui s'est passé ?

 

C'est d'ailleurs l'argument qu'oppose Grisha enfant à son père. Pourquoi la soeur de Grisha devait mourir dévorée vivante par une meute de chiens aux ordres d'enfants Marh, sous prétexte que, il y a des siècles, ses ancêtres ont commis des atrocités ? D'ailleurs, en quoi tout les Eldiens du monde sont responsables des actes commis par leurs ancêtres. Comme tu aimes les parallèles avec la réalité, cela revient à accuser un gamin allemand aujourd'hui d'être responsable des morts de la Seconde Guerre Mondiale. Cela revient à accuser un gamin français d'aujourd'hui d'être responsables de la colonisation il y a plusieurs siècles. Cela revient à accuser une personne marocaine/algérienne d'être responsable de l'esclavagisme des Européens il y a plusieurs siècles, etc. Et justement, certains aiment faire ce genre d'accusation, ce qui est totalement idiot.

 

Tu abondes en mon sens : la soeur de Grisha a subit une mort horrible tout ça parce qu'un mahr, ignare et cruel, pensait qu'il pouvait lui faire payer l'oppression qu'ont subi ses lointains ancêtres.

 

Tu illustre parfaitement mon propos : c'est comme si aujourd'hui on accusait un jeune allemand d'être responsable de la 2nd guerre mondiale ou un français de la colonisation.

 

Porter une haine au nom de fait passé qu'on a même pas connu n'a aucune légitimité et ne fait qu'alimenter un cycle qui peut être sans fin.

 

il y a 59 minutes, Tablis a dit :

D'ailleurs, quand tu parles des exemples dans l'Histoire pour savoir que la paix est possible, tu te bases sur quoi ? Non parce que c'est bien beau la paix sur le papier, mais dans la réalité, c'est autre chose hein... Certes, ce n'est pas la guerre des tranchées, mais tu ne vas pas nous faire croire que la haine, le racisme, la discrimination, etc. n'existent plus dans notre monde ? Que les pays "en paix" n'en subissent / commettent pas ? Que tout le monde est heureux, gentil, respectueux, etc. ? Je ne sais pas dans quelle réalité tu vis, mais dans la réalité où moi je vis, tout cela existe encore malgré le fait que ça soit "la paix", et cela indépendamment de l'origine, du sexe, de la religion, couleur de peau, etc. (bon OK, ce n’est pas du niveau de Marh et SNK, heureusement et que c'est très loin d'être aussi poussé que Twitter & co tente de faire croire).

 

Le monde des bisounours dépeint dans les téléfilms ou bien dans les publicités, ce n'est pas la réalité.

Ou as-tu vu que j'idéalisais une paix universelle et fraternelle ? Il y aura toujours des conflits pour X raisons. Bien entendu les problèmes que tu évoques et même plus (nationalisme, religion, ressources, économie, etc).

 

On parle d'une fiction. Donc même si on essaie, quelques soit le point de vue, d'illustrer nos arguments par des exemples historiques et réels, ça serait bien d'éviter de mettre en doute l'intelligence de tes interlocuteurs.

 

C'est juste une question de respect.

 

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C'est intéressant tout ce débat sur la moralité de ce que fait Eren. Il me semble que l'auteur a dit dans une interview récente que les actions de Eren correspondent à des désirs noirs de l'auteur lui même, qu'il préférait ne pas explorer auparavant. Sachant qu'il est japonais, donc vivant sur une île, et que les actions d'Eren sont issues à la base de son désir enfantin de découvrir le monde et de sa déception d'adulte de constater que le monde est rempli d'autres personnes, j'ai pas l'impression que l'auteur ai une grande opinion de l'humanité :D 

 

En tout cas, si on regarde le choix d'Eren de procédé au Grand Terrassement, dans sa logique il exécute un génocide planétaire parce qu'il pense que c'est la meilleure solution pour protéger les gens auxquels il tient le plus. Ca me fait un peu penser à Erwin qui avait aussi son propre rêve (trouver la vérité sur le monde), qui pour l'atteindre a manipulé un paquet de personnes, et de son propre aveux s'est retrouvé culminant sur le tas de cadavres dont il avait causé la mort. C'est un thème présent depuis longtemps dans l'œuvre, "ceux qui ne peuvent rien abandonner ne parviendront à rien du tout". Lorsque les rêves sont grands, il y a des couts. Et des personnes comme Eren et Erwin sont prêt à sacrifier (les autres) pour obtenir ce qu'ils veulent. Il me parait clair que, dans le manga, les actes de Eren ne sont pas présentés sous un jour positif, il me semble qu'il a été dit à un moment donné que Eren a abandonné son humanité pour ça (ou en tout cas quelque chose du style), et il suffit de voir ses représentations enfantines pour qu'on comprenne ce que l'auteur pense de la maturité d'Eren.

 

Il y a 5 heures, Opa. a dit :

Bah enfaite si, la morale comme la définition de ce qui est juste sont précisément les trucs les plus malléables qui soient, ils changent constamment en fonction du lieu et de l'époque et des personnes. Pas besoin d'aller très loin pour s'en apercevoir, la société se base d'avantage sur la collusion entre les intérêts individuels, le bien commun n'est ni plus ni moins que la somme des concessions faite pour les satisfaire, ce n'est pas mal pour autan. Vivre en société est bien plus aisé et confortable que de vivre seul, c'est pour ça qu'on se bat pour la protéger, c'est plus facile de survivre en groupe et ça permet d'avoir plus de temps pour des activités qui n'ont pas trait à la survie immédiate. Des codes moraux semblables facilitent la coopération, ils ne sont pas indispensable.

Hum, les philosophes ont tendance à considérer que le réalisme moral (56,4%) est plus crédible que l'antiréalisme moral (27,7%). Ce veut dire que, je cite wikipedia, "il existe des valeurs morales objectives susceptibles de constituer une éthique objective. Le réalisme moral implique qu'il y ait des faits moraux, concernant par exemple les actions obligatoires et les actions mauvaises, que les énoncés moraux décrivent et dont l'existence et la nature sont en grande partie indépendantes des croyances et des attitudes de ceux qui les expriment.". A minima, si ils sont dans le vrai, cela veut dire que la définition de la morale n'est pas plus malléable que la définition de la gravitation. Par exemple, on pourrait mettre en place un modèle de la moralité humaine, qui synthétiserait l'ensemble des désirs moraux (= faits moraux), en montrerait l'évolution depuis ces derniers millénaires (= progrès moral), et permettrait de faire des prédictions sur ce que les humains du futurs penseront qu'il sera moral ou non de faire (= vérification du modèle). Attention, cela ne serait pas un modèle qui dirait ce qu'on doit faire (à l'échelle de l'humanité), ce serait un modèle qui dirait ce qu'on pense qu'on doit faire. Je précise ça parce que ce n'est pas parce qu'on est un réaliste moral qu'on pense que la moralité existe sans des consciences pour y réfléchir. En tout cas, même sans avoir de modèle, le simple fait de penser qu'il y en a un implique de facto que la morale elle-même n'est pas malléable, seules le sont les préférences morales individuelles. Bref, tout ça pour dire qu'en théorie, oui il est possible de juger 'objectivement' de la moralité des actions d'Eren.

 

Citation

Pour ce qui est du grand terrassement, il faut se demander aussi, si quand le monde veut monde veut la mort de ton peuple, qu'il te refuse le dialogue(seul les azumabito qui l'ont fait et par intérêt), qu'il te refuse la paix, qu'il te parque sur une île, qu'elles options s'offrent à vous.

Si le choix est confiné par soit la morts des Eldiens de l'Île soit la mort de tous ceux à l'extérieur, quel est le choix le plus moral ? Avec si peu d'information, la plupart des gens se contenteront de laisser parler les chiffres, et diront qu'il vaut mieux que ce soit les Eldiens de l'Île qui meurent. Même si ces moralités basées sur les conséquences des actes montrent leurs limites dans des cas extrêmes, ça reste assez basique de donner ce type de réponse. Et c'est exactement la réponse que Eren donne dans le manga, il dit juste qu'il ne peut pas l'accepter, justement parce que ça le concerne directement. Vraisemblablement, Eren considère qu'il fait le choix le plus immoral. Maintenant, je ne suis pas convaincu du tout qu'il n'y avait que ces choix là. Par exemple, en supprimant l'aptitude des Eldiens à se transformer en titan, ça pourrait faire une différence, mais bon c'est un autre sujet. 

 

il y a une heure, Tablis a dit :

Les gens prennent le problème à l'envers et affirment que s'il n'y a pas eu de discussion, c'est à cause d'Eren et de son attaque sur Revelio, mais c'est l'inverse. C'est justement à cause de cette impossibilité à discuter et à trouver un moyen pacifique durant des années, et après la déclaration de guerre mondiale contre Paradis, qu'Eren a décidé d'agir à Revelio.

Si Willy fait en sorte de servir de sacrifice humain à Revelio, c'est justement pour motiver définitivement une alliance mondiale contre les Eldiens de l'île. Willy ne comptait pas faire juste son petit discours animé, il comptait sur l'attaque des Eldiens, il comptait sur le fait qu'il y aurait des tas de morts civils, il comptait sur le fait que lui même allait mourir, il comptait sur le fait que la plupart des hauts responsables de Mahrs (qui sont des incapables) allaient se faire tuer. Ca n'aurait aucun sens de dire que, avec ou sans l'attaque d'Eren, il n'y aurait eu aucune différence dans les relations entre les Eldiens de l'Île et le reste du monde. Oui les discussions avec le reste du monde étaient loin d'être faciles, mais c'est assez clair que les actions d'Eren avaient pour but l'escalade de la violence.

Modifié par Setna
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Il y a 1 heure, goon a dit :

Floch se réfère d'avantage d'avantage à l'époque de l'Empire eldien plutôt qu'à la bataille de Shiganshina.

 

A ses yeux, la légitimité des eldiens à vivre provient d'une époque qu'il n'a pas connu et qu'il fait abstraction de la tyrannie qu'ils ont excercés.

Ça, c'est ton interprétation. Mais au contraire même, chaque fois que Floch veut légitimer ses actions, il fait référence à Shiganshina et aux nombreuses pertes du bataillon et de la garnison durant des années à combattre les titans (envoyés par Mahr, je le rappel).

 

Oui, il veut "restaurer un empire d'Eldia", mais il ne base pas cette légitimité sur l'ancien empire lui-même, mais sur ce qu'un empire représente pour le peuple Eldien qui a vécu durant le dernier siècle, isolé et ignorant de tout, et sur le fait que de recréer un empire permettra aux Eldiens de ne plus subir ce qu'ils vivent au quotidien depuis 1 siècle.

 

Il ne veut pas restaurer le même Empire Eldien. Il veut créer UN Empire Eldien. C'est très différent. D'ailleurs c'était le but, à terme, du plan de militarisation et rattrapage du retard technologique (celui censé prendre 50 années, le déclenchement d'un "mini" Grand Terrassement pour calmer le monde, etc.) Restaurer Eldia pour en faire un empire à même de rivaliser avec le reste du monde.

 

Il y a 1 heure, goon a dit :

C'est exactement se que font les Jaëgeristes en prônant le retour de l'Empire eldien.

 

Mon exemple sert justement à souligner la vanité de ce genre de cause.

cf. explication précédente. De plus, même dans l'optique où tu aurais raison, ta comparaison reste malgré tout erronée. La chute d'Alésia date de 2 millénaires. La chute de l'empire d'Eldia date de 1 siècle. Les Eldiens et ce qu'ils ont vécu durant le dernier siècle (et qu'ils vivent encore aujourd'hui) découlent directement des évènements de l'Empire d'Eldia. Qui aujourd'hui subit de la discrimination, des meurtres, de la torture, de l'esclavage, de la haine et autres massacre à cause de la chute d'Alésia ?

 

Si tu tiens plus que tout à ta comparaison avec Alésia/Eldien, dans ce cas, compare avec les évènements qui se sont produits durant les années qui ont suivi le massacre d'Alésia, pour que cela coïncide avec les évènements qui ont suivi le massacre des Eldiens. Tel que les 2 guerres civiles faisant suite à la victoire sur Alésia et l'ascension de César.

 

Mais tu ne peux pas comparer la réaction de gens d'aujourd'hui à un évènement s'étant produit il y a 2 000 ans, avec la réaction de gens en réaction à un évènement qu'ils vivent actuellement. Ce n'est pas du tout pertinent.

 

Il y a 1 heure, goon a dit :

Tu abondes en mon sens : la soeur de Grisha a subit une mort horrible tout ça parce qu'un mahr, ignare et cruel, pensait qu'il pouvait lui faire payer l'oppression qu'ont subi ses lointains ancêtres.

 

Tu illustre parfaitement mon propos : c'est comme si aujourd'hui on accusait un jeune allemand d'être responsable de la 2nd guerre mondiale ou un français de la colonisation.

 

Porter une haine au nom de fait passé qu'on a même pas connu n'a aucune légitimité et ne fait qu'alimenter un cycle qui peut être sans fin.

Sauf que pour les Eldiens, ce n'est pas du passé. C'est ce qu'ils vivent au quotidien depuis 1 siècle. Voilà la différence. Les Mahrs (et le reste du monde) ont vécu cela dans le passé et sont totalement libres depuis 1 siècle, et aucun des Mahrs/reste du monde n'a subit la moindre exaction de la part de l'Empire d'Eldia. Les Eldiens eux, vivent ACTUELLEMENT la discrimination, le racisme, la haine, l'exclusion, la torture, etc. Donc ce n'est absolument pas une "haine au nom de fait passé qu'on n’a même pas connu" pour les Eldiens, c'est leur quotidien.

 

Tu as vraiment l'air d'avoir très mal compris la chronologie des évènements dans SNK. Petit rappel des évènements importants (dans les très grandes lignes) :

  • Date inconnue : Guerre entre l'Empire Mahr et les tribus Eldiennes. La famille Fritz devient la famille dirigeante de la tribu d'Eldia.
  • Il y a 2 000 ans - Ymir obtient le pouvoir des titans et écrase l'Empire Mahr.
  • Durant 1 800 ans - Etablissement de l'Empire d'Eldia. L'Empire Mahr essai de se développer en parallèle.
  • Durant ces 1 800 ans, il y a 370 ans -  Nouvelle guerre entre Mahr et l'Empire d'Eldia. Chute de Lago (c'est l'évènement dont ce sert le père de Grisha pour justifier le fait que que les Mahr d'aujourd'hui ont le droit de massacrer sa petite soeur...)
  • Il y a 1 siècle - Karl Fritz en a mahr marre des guerres et de ce que l'Empire d'Eldia a fait subir. Il décide de s'exiler sur Paradis avec une partie de son peuple. Mahr devient la nation "libératrice" ayant vaincu les Eldiens aux yeux du monde (même si on découvre ensuite que c'est faux)
  • Durant le siècle - Mahr (et le reste du monde) méprise les Eldiens étant restés sur le continent. Chasse à l'homme, torture, parcage dans des quartiers, exclusion, massacre, déportation, etc. Mahr est le pays qui traite le mieux les Eldien dans le monde, mais ils font subir la même chose que les autres pays, s'en servent comme chair à canon, les Eldiens n'ont pas les mêmes droits que les Mahr, sont ni libres, ni égaux, etc. Ils considèrent les Eldiens de Paradis comme des démons. Sur Paradis, les Eldiens ignorent absolument tout de leur histoire et de la situation dans le reste du monde. Ils croient que le monde est dominé par les Titans et qu'ils sont les seuls êtres humains existant sur la planète.
  • En 845 - Attaque du mur Maria sur l'île du Paradis par les guerriers Mahrs (Bertolt, Reiner et Anni). Suite à la perte de ce mur, il y a eu des milliers d'Eldien morts. Quelques mois après, à cause de la perte des zones agricoles du mur Maria, un total de 250 000 Eldiens de Paradis sont sacrifiés (20% de l'ensemble de la population). Sur le continent les Eldiens sont toujours traités de la même manière depuis prêt d'un siècle.
  • 850 - Attaque du mur Rose et bataille du district de Trost. Des milliers d'Eldiens innocents meurent encore. La grande majorité des camarades d'Eren & co trouvent la mort également.
  • La même année - reprise du mur de Shiganshina. Des centaines de morts. Il n'y a qu'une dizaine de survivants.
  • 854 - Après avoir passé des années à tenter de créer des relations avec les autres pays, et même en allant directement sur le continent, les Paradisiens comprennent que c'est impossible. Eren part de son côté pour agir, car le dialogue n'a pas fonctionné. Événement de Libério, etc. Sur le continent, les Eldiens étaient toujours traités pareil depuis 1 siècle.
  • 1 mois après les évènements de LIbério, c'est les évènements actuels (Grand Terrassement, alliance qui combat Eren, etc.)

 

Bref, pour les Eldiens, ce n'est pas "de l'histoire ancienne", contrairement à ce qu'on vécu toutes les autres nations de la planète à l'époque de l'Empire d'Eldia (qui remonte à + d'un siècle). Pour les Eldiens, aussi bien sur le continent que sur Paradis, toutes ces horreurs sont d'actualité et le quotidien.

 

C'est la base même de toute l'œuvre : le cycle de haine qui se perpétue et répète inlassablement, même s'il change de main.

 

Il y a 1 heure, goon a dit :

Ou as-tu vu que j'idéalisais une paix universelle et fraternelle ? Il y aura toujours des conflits pour X raisons. Bien entendu les problèmes que tu évoques et même plus (nationalisme, religion, ressources, économie, etc).

 

On parle d'une fiction. Donc même si on essaie, quelques soit le point de vue, d'illustrer nos arguments par des exemples historiques et réels, ça serait bien d'éviter de mettre en doute l'intelligence de tes interlocuteurs.

 

C'est juste une question de respect.

Oula, oula, oula, oula, tu as l'air d'être parti très loin là. Reste sur Terre avec nous. Peux tu me cites le passage exact où je mets en doute l'intelligence de mes interlocuteurs et où je manque de leur respect ?

 

Ce n'est pas parce que mon message contredit le tien et que je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis que cela est une atteinte à ton intelligence ou un manque de respect. Cela s'appelle un débat et une conversation et c'est la fonction première d'un forum. Par contre, le fait que toi, tu m'imputes des intentions que je n'ai pas et des propos que je n'ai pas tenus, cela peut être interprété comme un manque de respect et une insulte envers moi.

 

Si tu ne supportes pas que les gens aient des idées/avis différents du tien, dans ce cas, ne vient pas discuter et débattre.

 

Il y a 2 heures, Setna a dit :

Si Willy fait en sorte de servir de sacrifice humain à Revelio, c'est justement pour motiver définitivement une alliance mondiale contre les Eldiens de l'île. Willy ne comptait pas faire juste son petit discours animé, il comptait sur l'attaque des Eldiens, il comptait sur le fait qu'il y aurait des tas de morts civils, il comptait sur le fait que lui même allait mourir, il comptait sur le fait que la plupart des hauts responsables de Mahrs (qui sont des incapables) allaient se faire tuer. Ca n'aurait aucun sens de dire que, avec ou sans l'attaque d'Eren, il n'y aurait eu aucune différence dans les relations entre les Eldiens de l'Île et le reste du monde. Oui les discussions avec le reste du monde étaient loin d'être faciles, mais c'est assez clair que les actions d'Eren avaient pour but l'escalade de la violence.

S'il fait cela, c'est avant tout parce qu'il voulait commettre un coup d'État et renverser le haut commandement Mahr. Le monde avait déjà accepté de s'unir pour attaquer Paradis. L'alliance avait déjà été faite et le plan d'éradication des Paradisiens (et la récupération de l'Originel) était déjà en place plusieurs mois avant le discours de Willy. Le discours était uniquement pour ramener à lui la faveur du public et légitimiser l'action militaire aux yeux du grand public.

 

L'œuvre nous montre que, malgré tout les efforts de Paradis, il leur a été impossible, durant des années, de communiquer et établir des relations avec le reste du monde, même en se rendant directement sur place. Ce n'est pas que les discussions étaient loin d'être faciles, il n'y avait tout simplement aucune discussion possible, cela nous l'est clairement dit dans le manga.

 

Après, on peut chercher toutes les pirouettes pour tenter de modifier et réarranger l'histoire à sa sauce, mais je vais me citer moi-même :

Le 15/02/2021 à 15:40, Tablis a dit :

Alors oui, après avec des "si", on peut modifier et arranger l'histoire à sa sauce. Et si Tybur n'avait jamais fait son discours. Et si Eren n'était pas intervenu à Revelio. Et si Paradis avait eu X années/décennies de plus. Et si Erwin avait survécu au lieu d'Armin. Et si l'alliance avait stoppé Eren avant le GT. Et si Sieg n'avait pas trahi. Et si Reiner avait été dévoré à la place de Bertolt. Et si Historia n'était pas enceinte. Et si Grisha n'avait pas donné l'assaillant à son fils. Et si Ymir avait obéis à Sieg malgré l'intervention d'Eren. Et si Armin, Mikasa & co avaient réussi à retenir Eren quand il a voulu les quitter. Et si, et si, et si, et si, et si, et si, et si, et si.... comme on dit, avec des "Si", on peut refaire le monde.

 

 

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il y a 56 minutes, Tablis a dit :

S'il fait cela, c'est avant tout parce qu'il voulait commettre un coup d'État et renverser le haut commandement Mahr.

Heu, tu te bases sur quoi pour dire que c'était "avant tout" pour ça ? 

Willy voulait purger les hauts commandements de Mahr, c'est une partie importante du plan, oui. C'était des incompétents (+ certains sont potentiellement ralliés à l'ennemi), donc il voulait laisser les clés militaires dans les mains expertes de Magath. Pour mener la bataille contre l'Île Paradis avec succès, c'était essentiel. Est-ce que Willy avait besoin de mourir pour ça ? Non. Alors pourquoi il décide malgré tout de servir de martyr ? Il le dit lui même : parce que le monde ne s'allierait pas au but de Willy si il devait être le seul à survivre. On a même Willy qui déclare littéralement que "la chose la plus importante est que les Eldiens de la zone de confinement deviennent des victimes tragiques, lui-même comprit". Les militaires sont une partie du plan, tout comme la présence de journalistes qui doivent servir à relayer l'informations dans le monde entier, tout comme la présence des diplomates qui doivent servir à convaincre d'autant plus les autres pays de suivre le plan de Willy, tout comme la partie la plus importante aka la présence des Eldiens & Willy afin de traumatiser le monde par la brutalité et le danger représenté par les Eldiens de l'Île.

 

Citation

L'œuvre nous montre que, malgré tout les efforts de Paradis, il leur a été impossible, durant des années, de communiquer et établir des relations avec le reste du monde, même en se rendant directement sur place.

Oui. Ceci dit je crois qu'ils ont jamais été en contact direct avec les Tybur, aka les Eldiens qui sont les véritables leaders de Mahr. Ces même Tybur qui sont menés par Willy, qui cherche à améliorer le statut social des Eldiens. Ouais, j'appelle ça une opportunité manquée ! M'enfin, on sait quel type de contact Eren (et Zeke) a établit, lui !

Modifié par Setna
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il y a une heure, Setna a dit :

Oui. Ceci dit je crois qu'ils ont jamais été en contact direct avec les Tybur, aka les Eldiens qui sont les véritables leaders de Mahr. Ces même Tybur qui sont menés par Willy, qui cherche à améliorer le statut social des Eldiens. Ouais, j'appelle ça une opportunité manquée ! M'enfin, on sait quel type de contact Eren (et Zeke) a établit, lui !

 

Justement willy aurait pu changer les choses ou du moins ouvrir une voie crédible vers des négociations entre Paradis et mahr voire le reste du monde. Il avait tous les moyens et la renommée nécessaires pour établir de sérieux liens. Or il n'a absolument rien fait, au contraire même, il a encore plus envenimé la situation.

Il ne faut pas oublier que les Eldiens de Paradis n'avaient aucun moyen (techniques, humains, etc.) de pouvoir s'exprimer et dialoguer librement avec les autres nations, forcément pour le faire ils avaient besoin d'un intermédiaire et forcément à cause de leur méconnaissance du monde et ses règles ou perfidies plutôt, ils se sont faits rouler par Hizuru.

 

De toute façon, à partir du moment où Isayama a décidé de fermer toutes les portes et voies crédibles, qui auraient pu aboutir à des négociations et d'autres solutions, afin d'arriver à la situation actuelle impossible à désamorcer, je ne pense pas qu'il soit pertinent de partir dans des hypothèses.

Modifié par Lux Æterna
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Le 16/02/2021 à 01:00, goon a dit :

Tu extrapole beaucoup quand même. Mais les Jaëgeristes, ça tient sur quoi ? 

 

Eren est absent, Floch, son plus fidèle lieutenant est mort. Tu a vu d'autres soutiens aussi dévoués ? Leurs hommes ne sont pas des milliers, quelques centaines au mieuxn et ils ont subis de nombreuses pertes lors de l'assaut des mahr puis à l'attaque du port.

 

Pour l'instant, la force des Jaëgeristes repose sur peu de chose, et le vent pourrait vite tourner. Est-ce qu'il n'est pas impossible que parmi les cadet qui ont été "recrutés" certains retournent leurs vestes contre les hommes d'Eren ? Notamment ceux qui ont été sauvé par Shadis ? Et quid de la police militaire. Ne pourrait-elle pas elle non plus prendre les armes contres les jaëgeriste et ramener l'ordre légitime : celui d'Historia qui indiqué à Eren qu'elle était contre son plan.

 

Le mouvement jaëgeriste repose sur la figure du chef, celle d'Eren, sans lui, ça en sera probablement fini.

Oui, le mouvement très fragile, il vient tout juste d'arriver au pouvoir grâce çà un coup d'état et ses principales figures de proue sont absente voir morte. Mais ça ne change pas le fait qu'à l'heure actuelle ce sont eux qui contrôle l'île du Paradis. Et à moins d'un soulèvement populaire ou d'une invasion étrangère (justement la menace qu'ils cherchent à éviter), il n'y a pas de raison que le mouvement s'effondre. Pour la simple et bonne raison qu'il partage tous le désir de protéger l'île du Paradis. Tant qu'une idée les unira, ils pourront se réunir et essayer de choisir un nouveaux chef même s'il aura jamais le charisme fédérateur qu'Eren avait pour eux. Ils pourraient d'ailleurs aussi remettre Historia au pouvoir pour se légitimer, d'autant plus qu'elle soutient Eren vu qu'elle n'a rien cafté de son plan. De toute façon elle est la seule à avoir le pouvoir symbolique et l'apparence politique neutre pour pouvoir réunir les tous les paradisiens autour d'elle quelque soit leur camp.

Par contre, je suis sûr que si l'alliance revient sur l'île accompagné de centaines de soldats marhs pour mettre en place un gouvernement d'occupation militaire, il n'y a aucune chance que cela dérape en guerre civile et en mise en place de réseau de résistance.

 

Pour le reste, @Tablis a très bien résumer les lacunes de ton raisonnement.

Modifié par Lung
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il y a 50 minutes, Lux Æterna a dit :

Justement willy aurait pu changer les choses ou du moins ouvrir une voie crédible vers des négociations entre Paradis et mahr voire le reste du monde. Il avait tous les moyens et la renommée nécessaires pour établir de sérieux liens. Or il n'a absolument rien fait, au contraire même, il a encore plus envenimé la situation.

Sauf que la déclaration de Willy s'inscrivait dans la campagne de propagande prévue à l'avance par les autorités de Mahr, chose que Zeke savait, il prévoyait même de travailler avec eux. C'est d'ailleurs pour ça que Eren décide d'aller à Revelio, car tout est près depuis un moment, Zeke étant probablement celui qui l'en a informé. Des connaissances sur la famille souveraine et du temps pour essayer de prendre contact avec Willy, Eren (et par extension les eldiens de l'île) en avait. 

Est-ce que Willy aurait été entièrement fermé à l'idée d'une possible solution de paix avec les eldiens de l'île ? Difficile à dire, vu qu'absolument rien n'a été tenté par Eren et Zeke dans ce sens. Je voudrai juste souligner qu'une alliance entre les famille Tybur et le roi des eldiens, ça n'est pas inconcevable, car c'est justement ce qui a permit la fin de la domination sans partage des eldiens sur la planète 100 ans plus tôt. On va pas me faire croire que Willy ne serait pas intrigué par une telle possibilité, lui qui se soucie à la fois des eldiens et de l'avenir de Mahr. Au contraire, la dernière alliance a totalement changé le monde...

79tg.png

 

On ne sait pas comment les choses auraient pu se passer, par contre on sait définitivement que tout n'a pas été tenté par Eren avant qu'il se décide à enclencher sa solution expéditive. 

 

Il y a 1 heure, Lux Æterna a dit :

De toute façon, à partir du moment où Isayama a décidé de fermer toutes les portes et voies crédibles, qui auraient pu aboutir à des négociations et d'autres solutions, afin d'arriver à la situation actuelle impossible à désamorcer, je ne pense pas qu'il soit pertinent de partir dans des hypothèses.

C'est ce qu'il a fait ? Je n'en suis pas convaincu. Les personnages s'interrogent eux même sur ça, je ne crois pas qu'il y ai réellement de réponse qui ai été apportée. Il faudrait que je vérifie ça.

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Il y a 2 heures, Setna a dit :

Sauf que la déclaration de Willy s'inscrivait dans la campagne de propagande prévue à l'avance par les autorités de Mahr, chose que Zeke savait, il prévoyait même de travailler avec eux. C'est d'ailleurs pour ça que Eren décide d'aller à Revelio, car tout est près depuis un moment, Zeke étant probablement celui qui l'en a informé. Des connaissances sur la famille souveraine et du temps pour essayer de prendre contact avec Willy, Eren (et par extension les eldiens de l'île) en avait. 

Est-ce que Willy aurait été entièrement fermé à l'idée d'une possible solution de paix avec les eldiens de l'île ? Difficile à dire, vu qu'absolument rien n'a été tenté par Eren et Zeke dans ce sens. Je voudrai juste souligner qu'une alliance entre les famille Tybur et le roi des eldiens, ça n'est pas inconcevable, car c'est justement ce qui a permit la fin de la domination sans partage des eldiens sur la planète 100 ans plus tôt. On va pas me faire croire que Willy ne serait pas intrigué par une telle possibilité, lui qui se soucie à la fois des eldiens et de l'avenir de Mahr. Au contraire, la dernière alliance a totalement changé le monde...

 

Nous pouvons supposer que la déclaration de willy fait partie du plan de Sieg, puisque c'est lui qui a mis en place la nouvelle attaque sur Paradis ; à la base, les généraux de mahr ne voulaient plus attaquer l'île mais Sieg a insisté et réussi à les convaincre (chapitre 93). Tout comme Sieg avait prévu l'attaque sur Liberio ainsi que les attaques sur les bases de la coalitions mondiales (chapitre 132). On peut conclure que l'objectif de Sieg n'était pas vraiment que Paradis fasse la paix avec le monde ; en même temps, Sieg s'en fout, tout ce qui comptait pour lui c'était d'euthanasier les Eldiens donc si entre temps, ils se font décimer, c'est tout bénéfique pour lui.

Et même si ce discours était prévu pour telle ou telle raison, willy n'était pas obligé de le suivre, après tout c'est lui qui tenait les rênes du pouvoir à mahr. Comme je l'ai dit, lui avait tous les moyens pour faire bouger les choses. En plus, j'ajoute qu'il sait que le GT peut être activé et au lieu d'essayer de calmer les choses, il rajoute de l'huile sur le feu.

 

Quant à Eren, cela aurait été suicidaire de se livrer seul face à willy, comment aurait-il pu lui faire confiance ? Pour négocier il faut être en position de force et Eren ne l'était clairement pas.

C'est un peu facile, au vu de sa position et situation, de dire qu'il n'a pas tout tenté.

 

L'alliance tybur/145e n'a rien permis, elle a seulement redistribué le pouvoir, au final c'est encore un roi Eldien (tybur) à la tête d'un empire (mahr) qui utilise les titans pour dominer le monde. C'est cette alliance qui a amené la situation actuelle, cette alliance qui a condamné les générations futures en leur léguant les responsabilités sans régler le souci des titans.

 

Citation

C'est ce qu'il a fait ? Je n'en suis pas convaincu. Les personnages s'interrogent eux même sur ça, je ne crois pas qu'il y ai réellement de réponse qui ai été apportée. Il faudrait que je vérifie ça.

 

Pourtant, de mon point de vue, c'est bien le cas.

Des mahrs, nous n'avons vu qu'une haine gigantesque envers les Eldiens.

Les quelques fois où nous avons eu des informations sur l'extérieur, c'était pour nous dire que le traitement des Eldiens était encore pire qu'à mahr (Udo), que les seuls défendant les Eldiens sont pris pour des hurluberlus (Hansi)... Sans parler de la fameuse ligue de protection des Eldiens qui elle-même voulait exterminer l'île du Paradis, même de ce côté là, Isayama n'a pas laissé un petit espoir.

Par exemple, Isayama aurait pu développer d'autres nations du monde, montrer que certains se battaient pour la réhabilitation des Eldiens, bref nous montrer des voies crédibles. Je le redis mais cela aurait pu venir de willy ou même magath, le message aurait été fort.

Comme Armin l'a dit, le monde pousse les Eldiens de Paradis à réitérer les mêmes actions que leurs ancètres.

 

Modifié par Lux Æterna
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je viens de terminer le chapitre, c'est relativement  très bon.

les mecs faut vous détendre, à vous entendre parler, on croirait que c'est la fin du manga..

il reste encore 2 chapitre pour le PLOT TWIST FINAL à la christopher nolan (dedicase au PRESTIGE) avec un coup de maître monumental digne d'un stratège qui a 6 coups d'avance dans l'echequier et qui plus est, à prévu son propre ''echec", pour retourner la situation à son avantage.

 

je sens bien qu'EREN prepare la Quinte Flush Royale, et va nous surprendre.. (et ça m'etonnerai pas que ce Twist final ce fasse au dernier chapitre 139/ pour maintenir l'angoisse des lecteurs. le genie d'isayama à son paroxysme)

 

sa me fait penser à cette image. (ci-dessous)

 

Armin qui cache ces cartes, ça signifirai qu'on a pas vu venir son coup à la fin du chapitre 137.

mikasa spectatrice.

jean et connie, ont jouer (combattu), normalement

 

Résultat de recherche d'images pour "snk poker game"

mais croyez le ou non .. eren n'a toujours pas jouer sa derniere carte..

et peut etre que sa nouvel pioche (le bébé hisu?????) lui sauvera la mise.

 

Résultat de recherche d'images pour "eren saw futur"

n'oubliez pas qu'eren a vu tous son futur (jusqu'a ou je sais pas) il y a 4 ans. il domine sur son echequier. il sait comment la partie se finira.

et je suis trés charmé par la théorie, comme quoi eren commanderai depuis sa chambre avec une manette de PS5, les titans grâce à son warwhammer, à vrai dire c'est la seul fin possible à laquel j'éspere..

 

 

je vois les choses ainsi:

 

138: fausse happyend etc.. mikasa va a la tombe d'eren et dit à eren ' a plus tard" (tous monde croit qu'eren est mort)

139: BAAM PLOTTWIST SUR NOTRE TRONCHHE avec des flashback mindfucked! eren comeback THE PRESTIGE coup maitre! armin bloqué dans l'axe pour toujours et raconte l'histoire de snk  à une feuille en tant que narrateur, tellement il est deprimé (mdrrr). et a la fin Eren reussit,

eren tien son bébé et dit a son bébé qu'il est libre.

 

Modifié par Bazzb91
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Il y a 12 heures, Lux Æterna a dit :

Et même si ce discours était prévu pour telle ou telle raison, willy n'était pas obligé de le suivre, après tout c'est lui qui tenait les rênes du pouvoir à mahr.

Si Willy tient son discours, c'est aussi parce qu'il est convaincu du danger que représente Eren. Il est dans l'ombre quant aux intentions de ce dernier, et sait simplement qu'il peut potentiellement déclencher le Grand Terrassement quant il le voudra. On ne sait pas ce qu'une discussion entre Willy et les eldiens de l'île aurait donné, mais en attendant Willy était l'interlocuteur parfait pour avoir la meilleure chance d'aller vers la paix. Et c'est quelque chose qui n'a jamais été tenté. Alors on peut en chercher les raisons, à priori les eldiens de l'île ne connaissaient pas l'importance de Willy (je crois ?). Mais Eren, lui il le savait au minimum depuis quelques semaines grâce à Zeke.

 

Citation

Quant à Eren, cela aurait été suicidaire de se livrer seul face à willy, comment aurait-il pu lui faire confiance ? Pour négocier il faut être en position de force et Eren ne l'était clairement pas.

C'est quoi le surnom de Eren déjà ? Bref, de toute manière il n'y avait aucune raison que Eren aille voir Willy tout seul. Armin serait par ailleurs un bien meilleur négociateur que lui. On n'a aucune idée de ce qu'aurait pu donner une discussion entre Armin & Eren & co et Willy, parce que c'est possibilité n'a jamais été tentée. Ca me parait curieux de conclure que ça n'aurait nécessairement pas fonctionné alors que Willy est bien l'un des seuls pour lequel il y avait des chances d'avancer à mon avis.

 

Citation

L'alliance tybur/145e n'a rien permis, elle a seulement redistribué le pouvoir

C'est exactement ce dont a besoin l'île Paradis dans un premier temps. Et par la suite, le mélange avec les autres peuples. C'est long, c'est sur.

 

Citation

Pourtant, de mon point de vue, c'est bien le cas.

Des mahrs, nous n'avons vu qu'une haine gigantesque envers les Eldiens.

La question que je posais, c'était plutôt de savoir si Isayama avait vraiment souligné que la seule solution restante pour la survie des eldiens de l'île était celle d'Eren. Il me semble que c'est justement une question ouverte, les personnages s'interrogent mais il n'y a pas de réponse.

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Il y a 22 heures, Setna a dit :

Oui. Ceci dit je crois qu'ils ont jamais été en contact direct avec les Tybur, aka les Eldiens qui sont les véritables leaders de Mahr. Ces même Tybur qui sont menés par Willy, qui cherche à améliorer le statut social des Eldiens. Ouais, j'appelle ça une opportunité manquée ! M'enfin, on sait quel type de contact Eren (et Zeke) a établit, lui !

Willy fait la distinction entre les Eldiens du continent et ceux de Paradis. Lui, il voulait améliorer le statut social des eldiens du continent et exterminer ceux de Paradis (le plan de reconquête de Paradis prévoit, entre autres, l'extermination totale de tous les Eldiens de l'île). Même les Eldiens du continent considèrent les Paradisiens comme des démons et un "peuple à part". Les Eldiens du continent ont voulu s'unir à Mahr pour exterminer ceux de Paradis et prouver qu'ils n'ont rien à voir avec "ces démons".

 

Les Eldiens du continent et ceux de Paradis sont vraiment devenus deux peuples à part (on pourrait faire un parallèle avec la séparation de la Corée du Nord et du Sud suite à la guerre sino-japonaise. C'était un même et unique peuple à la base, et à présent, ce sont deux nations ennemies). Cela était même déjà le cas à l'époque où Grisha vivait à Mahr, reprochant aux Paradisien et au roi Fritz d'avoir abandonné son peuple, et que seule la lignée royale restée sur le continent était les "vrais eldiens et les vrais souverains dignes de confiance".

Il y a 21 heures, Lux Æterna a dit :

De toute façon, à partir du moment où Isayama a décidé de fermer toutes les portes et voies crédibles, qui auraient pu aboutir à des négociations et d'autres solutions, afin d'arriver à la situation actuelle impossible à désamorcer, je ne pense pas qu'il soit pertinent de partir dans des hypothèses.

C'est clairement le nœud du problème avec la plupart des théories affirmant qu'ils auraient pu être en paix sans Eren, que je pointe du doigt depuis le début. Ces théories se basent toutes uniquement sur des "et si il c'était passé", "et si il c'était dit cela" qui réécrivent une partie des évènements et de l'histoire pour l'amener dans la direction que l'on souhaite. Or, tout ce qui est dépeint dans l'œuvre nous montre que tout cela était purement et simplement impossible.

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Le 14/02/2021 à 18:25, Eragon a dit :

Si Falco, si Falco, on est d'accord.^^

Si Eren avait pas touché la main d'Historia, l'histoire aurait été différente aussi. On se place dans une situation à temps réel là, les colossaux débarquent, il faut quelqu'un pour les retenir. Pourquoi ils auraient pensé que Falco pouvaient se transformer en oiseau à ce moment là?^^

Bref c'est pas important mais le sacrifice est justifiée à l'instant présent et rend dramatique la mort de Hange.

Mais même c'est des morts frustrantes puisqu'à quelques minutes/heures prêt Falco aurait eu son rêve et ils auraient pu s'envoler sans qu'il y ait toute ces pertes.

 

Isayama disait à l'origine vouloir faire une fin comme The Mist, et cette situation assez similaire. Des morts qui auraient pu être évités. Pour moi la mort d'Hange est clairement frustrante et quasi inutile vu que 10 minutes après Falco aurait quand même pu décoller.

 

Donc oui pour reprendre ce que tu disais à l'origine et ce sur quoi j'avais rebondi: 

Citation

le fait que la bataille finale ne sert donc à rien, que les morts soient toutes inutiles, merci Zeke et Hange (et surement d'autres dans les deux derniers chapitres) pour vos sacrifices inutiles. Ca serait du niveau d'un troll, aussi gros que la théorie du rêve ou de la boucle. On perdrait toute l'intensité de l'histoire, il faut que ce qu'on nous montre soit l'instant présent, soit réel et soit définitive. Eren doit être sur le champ de bataille et tout ce qui s'est passé, se passe et se passera ne doit pas être annulable, c'est la base de l'impact émotionnel d'un scénario.

 

Il y a bien des morts évitables et de toute façon ça peut toujours amener à quelque chose dans la bataille finale (mort du Parasite, Bestial de Zeke transféré dans l'enfant d'Hisu qui pourrait pousser Eren à vraiment vouloir stopper la malédiction des Titans, en plus du fait que le Rumbling pourrait être relancé). 

 

Je ne crois pas forcément à Eren sur Paradis mais nan ça ne signifie pas pour autant que c'est du troll ou que ça rende toute la bataille finale inutle.

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Le 15/02/2021 à 09:40, Tablis a dit :

Le problème, c'est que beaucoup partent du principe que l'alliance a un plan pour l'après ou que s'ils avaient eu du temps, ils auraient trouvé un plan. Or, c'est faux. Cela fait 4 ans qu'ils cherchent un moyen de régler cela pacifiquement et ils n'ont strictement rien trouvé, c'est même pour cela qu'Eren a décidé d'agir seul de son côté (beaucoup semblent avoir oublié qu'il y a une ellipse de plusieurs années). Le seul plan qu'ils ont eu en 4 années, c'est celui qui nécessite de déclencher le Grand Terrassement à titre "d'exemple" sur une partie du monde, et ensuite croiser les doigts pour que le reste du monde les laisser tranquille pendant les 50 années qui suivent afin que Paradis puisse devenir une nation au même niveau technologique et militaire que le reste du monde. Donc dans tous les cas, Paradis aurait malgré tout attisé la haine du reste du monde pendant des décennies et la paix obtenue, ça aurait été juste l'équivalent d'une guerre froide et au premier faux pas, guerre totale.

C'est en partie faux. C'est Eren qui abandonne les discussions de paix dès la première réunion. Il s'enfuit en abandonnant les autres sans donner trace de ses projets.

Et entre le GT total d'Eren, qui débute les tueries et le GT partiel, celui qui était censé arrivé après les tentatives de paix et en réponse à une attaque sur Paradis, il y a un monde.

Il n'y a pas de plan parfait pour chaque camp, il y aurait eu des morts de chaque côté. Au mieux une situation de "guerre froide", mais c'est toujours mieux qu'un génocide mondial il me semble.

Le 15/02/2021 à 09:40, Tablis a dit :

De toute façon, même avant qu'Eren n'agisse, on a bien vu lors du discours de Tybur que le monde entier avait déjà accepté de s'unir et de partir en guerre pour exterminer Paradis en se basant sur l'unique argument "il y a un méchant vilain là bas qui peut nous tuer s'il le souhaite". Paradis n'avait pourtant rien fait (encore) à ce moment, bien au contraire, ils ont tenté de forger des alliances et la paix durant toutes ces dernières années. "Passer le flambeau" de l'assaillant et sacrifier Historia n'aurait absolument pas permis à Paradis de vivre en paix avec le reste du monde et gagner du temps. C'est même tout le contraire d'ailleurs. La seule manière qu'ils auraient eue de le faire, c'est en déclenchant le Grand Terrassement justement (comme c'était prévu dans le seul et unique plan qu'ils ont eu en plusieurs années). Mais qu'ils aient ou non mis en place ce plan ou pas, le reste du monde avait déjà pris la décision d'éradiquer Paradis.

Eldia a massacré le monde entier et mis en esclavage les peuples pendant 1900 ans. Ce n'est que depuis 100 ans que Paradis s'est retiré du Monde, avec la possibilité de déclencher un GT mondial.

Tybur déclara la guerre à une nation qui a 1900 ans de génocides derrière elle. C'est seulement nous lecteurs qui avons connaissance de ce qui se passe à Paradis, qui comprenons la situation.

Mais d'un point de vue du "Monde", Eren est une menace depuis qu'il a m'Originel et l'a prouvé.

Le 15/02/2021 à 09:40, Tablis a dit :

Même s'ils arrivent à vaincre Eren et à le stopper. OK, c'est cool, on balance des confettis, on fait la fête, on s'embrasse sur la grande place. Et après ? Les colossaux du Grand Terrassement sont toujours là. Le pouvoir des titans est toujours là. L'originel, le sang royal, etc. existent toujours. Ymir est en roue libre totale. Les Eldiens sont toujours des armes de destruction massives en puissance. La grande majorité des habitants de la planète ont été exterminés d'une manière horrible par ceux-là mêmes qu'ils haïssent et détestent depuis des millénaires et dont ils souhaitaient déjà l'extermination avant qu'il ne se passe quoi que ce soit. Les survivants auront juste un énième évènement d'horreur parmi des milliers d'autres au cours de l'histoire pour conserver, alimenter ou même réanimer leur haine. De plus, oui Armin se bat pour Paradis, mais Paradis n'est pas une entité unique. Armin, au même titre qu'Eren, n'incarne pas tous les habitants de Paradis. C'est pareil pour Marh et le reste du monde. Ce n'est pas parce qu'Armin réussit à trouver un Marh avec lequel discuter de la paix que le reste de la planète sera d'accord et approuvera.

Non, je pense que le manga se terminera sur le GT, j'ai jamais dit que si Eren perdait, ça serait le bonheur. De toute façon avec le GT total, il n'y a plus de retour en arrière possible.

J'ai jamais dit qu'Armin allait instaurer la paix ou gagner la guerre. Il se bat pour Paradis et sa liberté de vivre dans ce monde, tout le contraire d'Eren qui condamne Paradis avec le GT, avec l'emprise du parasite sur les Eldiens et l'avenir post-GT qui sera un véritable enfer pour Paradis. Armin ne représente pas Paradis, il répond juste à l'attaque d'Eren. Celui qui début les hostilités c'est Eren, la décision du GT vient de lui, est réalisé par lui, et pour lui. Le souci c'est qu'il entraine tout le monde avec lui, comme depuis le début du manga en fait...

 

Le 15/02/2021 à 09:40, Tablis a dit :

Les shonen de manière générale montrent qu'avec de "bon" idéaux, de la motivation et de la persévérance, on peut tout réussir, et qu'avec juste 1 ou 2 personnages qui font la paix, le reste de la planète suivra. SNK montre la réalité. Aussi fort que soient tous ces sentiments et actions, ça n'empêchera jamais une personne de mourir lamentablement au hasard sous un rocher, dévoré par un monstre lambda ou même de devoir balancer le cadavre de son ami/amour en pâture si ça permet de survivre (coucou Petra). SNK  montre également que la mort peut avoir un impact important sur les évènements, tout comme elle peut n'en avoir aucun et même un personnage important peut mourir sans avoir le moindre impact sur les évènements actuels ou futurs. Et SNK nous montre également que ce n'est pas parce que 2-3 personnages ennemis s'entendent bien à présent, que tout le reste de l'humanité approuve et suivra.

C'est vous, qui voyez "blanc ou noir" partout... Je dis que le GT se terminera et l'Humanité détruite.

Entre tout détruire et essayer de résoudre des conflits, j'ai choisi mon camp. J'ai jamais dit que Paradis sera en sécurité après le GT, qu'il soit fini ou pas.

Dans mon message je dis même que le GT partiel était une condition en cas d'échecs des négociations; si elles s'étaient déroulées dans de bonnes conditions.

Eren et Historia auraient du être sacrifiés mais ça les pro-Eren veulent pas en discuter...

Vous cherchez un vainqueur dans ce manga, je cherche juste une solution moi. Que Mahr ou Paradis perde, je m'en tape, celui qui essaie quelque chose c'est Armin, c'est lui que je soutiens. Si pour vous un génocide mondial en est une, le problème est ailleurs alors.^^

 

Le 15/02/2021 à 17:23, Lung a dit :

Comme je l'ai déjà dit, Floch n'aurait pas quitter Shiganshina sans s'assurer qu'il reste quelqu'un pour assurer l'intérim. Et je le répète, les yeageriste tiennent l'armée et dans un gouvernement militaire comme celui de Paradis, celui qui dirige l'armée dirige le pays. L'alliance c'est 10 eldiens dont 5 qui viennent de l'île du Paradis. Tu croit sincèrement qu'à 10 voire peut être seulement 5 si Reiner and co reste sur le continent pour maintenir des contacts diplomatique ils vont renverser une dictature militaire même privé de son chef ? Si tuer le chef d'une organisation suffisait à la faire disparaître, ça ferait longtemps qu'Al-Queida et l'Etat islamique aurait disparus. Peu importe le chef, les paradisiens qui ont rejoint Eren l'on fait parce qu'il partage son avis que sans le grand terrassement, l'île du Paradis est condamné pour les raisons que @Tablis a très bien expliqué. D'ailleurs leur cris de ralliement n'est pas "Vive Eren !" ou "Vive Floch !" mais "Dédié vos cœurs !", le cris de ralliement du bataillon d'exploration qui signifie dédié votre cœur à la survie de l'humanité. Sauf que pendant longtemps, sauver l'humanité voulait dire sauver votre famille, sauver votre frère, votre femme, votre fille, vos amis. Aujourd'hui la définition d'humanité a changer mais est-ce que ça veut dire veut dire qu'on doit laisser nos frères, notre femme ou notre fille se faire massacrer parce qu'il ne représente plus qu'une infime partie de l'humanité ? Pour Eren et ses partisans, non ! C'est ça que veut "dédié vos cœurs !" pour eux et ce n'est pas parce que la définition d'humanité a changer qu'ils doivent arrêter de se battre pour les êtres qu'ils aiment. Et tant que l'île du Paradis sera menacé, ils se battrons, parce qu'il ne se battent pas pour Eren, ils se battent pour leur survie et celle des gens qu'ils aiment.

L'alliance a montrer sa totale incapacité à trouver une solution durable pour la survie de l'île du Paradis et tant que cela sera ainsi, les yeageristes continueront à se battre car c'est leur moyen d'essayer de survivre dans le monde impitoyable de SNK. Au final, ils sont les héritiers des membres normaux du bataillons d'exploration, des gens ordinaires qui se battent avec l'énergie du désespoir pour espérer peut être un jour voir leur proches libre et en sécurité, ou comme Erwin atteindre un rêve égoïste (dans son cas prouver que son père avait raison). A l'inverse, l'alliance incarne à l'instar de son chef Armin, la petite portion d'idéaliste qui se sont engagé avec un rêve d'Humanité avec un grand H. Mais ce rêve n'est pas possible car il n'y a pas qu'une seule Humanité avec un grand H, mais simplement plusieurs peuples avec leur histoire, leur culture, leur vision du monde et leur intérêt. Et le tout formaté par 2000 ans de haine des eldiens.

 

Tu comptes les membres de l'Alliance, fais en de même pour les Yeageristes, il reste qui sur l'île? Cite moi un nom, un seul? Leur Coup d'Etat reposait sur une victoire d'Eren et la réussite du GT. En cas d'échec leur coup d'Etat tombe à l'eau.

Tuer un chef ne suffit peut être pas, mais tuer un chef, tous les lieutenants, réduire leur force militaire à néant et mettre en échec leur Coup d'Etat, ça devrait suffire.^^

Tu confonds Eren et les Eldiens de Paradis. J'ai rien contre le fait que l'île de Paradis se défende. Que ce soit dans une tentative de paix avec l'Alliance ou une défense militaire avec le GT partiel.

Le souci c'est Eren et son GT total.

A chaque message, tu n'arrives pas à faire la différence entre le désir de survie des Eldiens et le désir destructeur d'Eren.

Tu n'es pas Eldien. Tu ne vis pas sur Paradis.^^

Le problème n'est pas de trouver la solution mais d'essayer de la trouver. Armin est tout le contraire d'un idéaliste, il n'essaie pas de gagner ou de survivre. Si son plan échoue tant pis, il aura essayé.

Vous entendez ce que vous voulez bien entendre en fait. Armin est POUR le GT partiel. Armin est prêt à se sacrifier, lui, une partie de Paradis et de l'Humanité pour que son plan réussisse. Il a tué des dizaines de milliers de personnes pour sauver Eren, vous l'oubliez vite ça.

Arrêtez de voir le monde en binaire, pourquoi vouloir un perdant et un gagnant? Un coupable et une victime?

 

"Et le tout formaté par 2000 ans de haine des Eldiens".

La par contre, tu as complètement faux. Il n'y a pas eu besoin de formatage pour que les Eldiens se fassent haïr. Ils ont massacré des peuples pendant 1900 ans. Peut être pas faire passer Paradis pour une nation victime. Les gens ont juste peur que ça recommence. Tu ne peux pas défendre un camp avec des arguments et les retourner contre toi-même dans le but de critiquer les opposants.

Ah tiens, ça recommence avec Eren.

Je rappelle que c'est Eren qui déclare, en pleurs, être déçu que l'Humanité ait survécu, pas qu'elle soit hostile, neutre ou amicale. Juste déçu qu'elle ait survécu.

Ce même Eren, qui prend connaissance du massacre qu'il va faire sans en parler à ses proches. Qui en 4 ans va sombrer dans la folie, sans se résoudre au GT car il ne veut pas changer d'avis. Sauf twist final, c'est un antagoniste, du monde et de Paradis.

 

Le 15/02/2021 à 17:23, Lung a dit :

Tu peux en effet adopter un point de vue neutre en tant que lecteur extérieur au récit. Cependant je pense que c'est pas passer à côté de l'intérêt principal de cette œuvre. SNK est pour pour moi un manga qui explore la psychologie humaine. C'est l'histoire d'êtres humains ordinaires confrontés aux pires situations et aux pires choix. Ne pas se demander qu'est-ce qu'on ferait dans la situation d'Eren à devoir choisir entre voir son peuple et sa famille se faire massacrer ou commettre la pire des atrocités en exterminant plus d'un milliard d'individus, et résumer cela à un simple calcul mathématique est pour moi passer à côté de l'intérêt principal de l'œuvre. Est-ce que massacrer l'humanité est morale ? Bien sûr que non ! Mais est-ce que laisser son peuple et sa famille se faire massacrer l'est ? Sûrement pas non plus ! Alors dans ce cas quel est le meilleur choix ? C'est tout l'intérêt de ce manga ! Il n'y a pas de réponse universelle à cette question. Pour moi et pour Eren, la vie de nos proche vaut plus que celle d'illustres inconnus, a fortiori quand ceux-ci veulent massacrer notre peuple et notre famille. Pour toi et Armin, le plus grand monde importe le plus. Qui a raison et qui a tord ? Personne. On a deux visions du monde et deux idéologies différentes, toi plus utilitariste et moi plus dans l'émotion, toutes deux forgé par notre vécu et notre personnalité. Mais je ne pense pas qu'on puisse dire que l'une est supérieur à l'autre, tout simplement parce que la définition de la morale dépend de chacun. Pour moi il est plus immoral de laisser sa famille et son peuple se faire massacrer que tuer le plus grand nombre, pour toi c'est le contraire. Au final on en revient au dilemme de Kakashi "Celui qui abandonne la mission (et donc met en danger de nombreuses vies) est un moins-que-rien, celui qui abandonne ses amis est pire qu'un moins-que-rien."

Il n'y a pas de réponse, comme il n'y pas de choix morale absolu. Qui sauver de sa fille ou son fils? Les deux et aucun. Pourtant il faut faire un choix.

Et je t'ai répondu, j'aurai surement fais le choix d'Eren, malheureusement.

Encore une fois, tu vois le monde de manière binaire, tuer ou être tué. C'est pour ça que j'admire Armin.

Mais je pense qu'on a la même vision du monde, seulement je fais la différence entre ma vision du monde et celle des autres. Ma vision du monde et la tienne ne surpasse pas celle des autres. Moi aussi je pense que sauver mes amis ou ma famille est plus importante que sauver un inconnu.

Et pourtant ça ne me donne pas le droit de vie ou de mort sur les autres. Cet inconnu est l'ami ou la famille de quelqu'un et donc rentrera en opposition à ma vision du monde.

J'ai le droit de penser que sauver un être proche plutot qu'un inconnu est plus légitime. J'ai le droit de défendre ma vision des choses, que ce soit dans les actes ou les mots.

Et ça s'arrête là, je n'ai aucun droit sur celle des autres. On a la même vision des choses mais ta pensée ne doit pas s'arrêter à ce dilemme. Et c'est là ou je trouve que beaucoup perdent dans l'intérêt du manga. Je n'ai aucun droit sur la vie d'un autre parce que je pense qu'une personne en vaut plus qu'une autre.

 

Le point d'intérêt c'est pas de savoir qui a raison ou qui va survivre. Je comprends totalement les agissements d'Eren; il a le droit de penser et de se défendre. Mais Armin est le seul à proposer une alternative à ce débat binaire, qui doit vivre ou mourir.

Eren a tort car il se place au dessus des autres, c'est pas une question d'idéalisme ou de morale. Armin se fiche de mourir, qu'une partie de l'Humanité meurt ou qu'une partie de Paradis soit détruite.

Il faut essayer de trouver une solution pour la majorité, on s'en tape de Paradis ou de Mahr. Et c'est la où la neutralité est importante et ne gache en rien le manga. Eren fait parti de mon top 5 des personnages et le moment le plus marquant du manga reste sa descente dans la folie pour moi. Je peux apprécier le manga et me détacher du dilemme moral sans pour autant me détacher émotionnellement des personnages. Si Armin tue Eren, je serai triste.

La dernière citation ne fait pas office de vérité, surtout qu'elle s'oppose à ce que fait Eren. Depuis le début du GT, combien des proches d'Eren sont morts de sa faute?

Je vois pas en quoi Eren se bat pour eux ou pour Paradis, faut m'expliquer... Décrivez moi le monde post-GT?

Pour moi c'est Paradis isolé et piégé du parasite, Humanité détruite, flore et faune détruites, monde inhabitable et détruit car l' écosystème sera anéanti, guerres inter-Eldiens et clans de séparations, grosses vague de suicides en vue. Au moins ils sont en vie? A quel prix?

 

Le 15/02/2021 à 17:23, Lung a dit :

Les eldiens ont très bien vécus pendant 100 ans sans le reste du monde, il n'y a pas de raison que ça change. Ils n'ont pas besoin des ressources naturelles ou des technologies du reste du monde. Ils n'ont pas besoin de la biodiversité du reste de la planète. Même si le grand terrassement est aussi une catastrophe écologique en plus d'être une tragédie humaine, ça n'aura que peu d'impact sur les habitants de l'île du Paradis.  La protection de la nature n'a jamais été une préoccupation des personnages et ça n'est pas à 2 chapitre de la fin que cela va le devenir. Ce qui préoccupe les personnages, c'est leur survie et ce qu'il devront sacrifier pour l'obtenir. Dans ce cadre là, tous ce que veulent les habitants de l'île du Paradis c'est pouvoir vivre leur vie sans avoir à craindre qu'un titan colossal défonce leur porte, sans avoir à craindre que leur voisin se transforme en titan ou sans avoir à craindre qu'un dirigeable largue son stock de bombe sur leur maison. Et c'est cette liberté que leur offre Eren, et c'est largement suffisant.

 

C'est de la mauvaise foi là?^^

Paradis ne peut pas être vu comme une entité coupée du monde, ça fait 137 chapitres qu'Isayama nous le montre.

Depuis 100 ans les Eldiens veulent découvrirent le monde, ils ne vivent pas bien leur isolement. Le Japon ne peut pas vivre sans le reste du monde. Un état insulaire a besoin du continent pour survivre.

Le GT n'aura pas d'impact sur Paradis? Sérieusement?

"La protection de la nature n'a jamais été une préoccupation des personnages". Pas besoin d'être une préoccupation pour que ça impacte. Un écosystème qui s'effondre, c'est plus de faune et de flore, donc disparition de la vie à moyen terme. Disparition de la biomasse, entrainant des pandémies.

"Ils n'ont pas besoin des ressources naturelles ou des technologies du reste du monde. Ils n'ont pas besoin de la biodiversité du reste de la planète."

Les soucis de natalité? D'expansion territoriale? La pollution? Les maladies? Les dérèglements climatiques? Famine? Santé?

En gros, pour toi, le GT est une question de survie, et n'a d'impact sur rien du tout?

Les Eldiens restent sur leur îles, font comme si rien ne s'était passé et attendent leur mort prochaine.

"Même si le grand terrassement est aussi une catastrophe écologique en plus d'être une tragédie humaine, ça n'aura que peu d'impact sur les habitants de l'île du Paradis"

Faux de A à Z. Le GT condamne Paradis à une extinction pour le peuple Eldien, à moyen terme, dans d'atroces souffrances, physiques et morales. 

"Et c'est cette liberté que leur offre Eren, et c'est largement suffisant."

Bon je retire ce que j'ai dit plus haut, on est pas sur la même vision des choses apparemment. Si là au chapitre 137, tu me dis qu'Eren offre à Paradis une liberté, qui pour toi est juste une survie à court terme, drôle de vision des choses...

Il suffit de voir les différents effondrements que notre planète a subi pour se rendre compte que le GT est une catastrophe pour les Eldiens. Et pour remonter plus récemment, on peut citer les Mayas, qui se sont autodétruit.

Penser que le GT n'aura aucun impact pour Paradis, c'est se voiler les yeux. Met toi sur une île, pollue l'air, la mer, tue les animaux et la végétation et détruit la majorité de la biomasse. Combien de temps penses-tu survivre en évitant les pandémies, les maladies, la pollution mortelle, les guerres internes, la famine, le débordement de la natalité, les soucis de terres habitables et cultivables, etc...? 

Les premiers jours vont être tranquille, mais tu vas vite déchanter.

 

Le 15/02/2021 à 19:00, goon a dit :

Plait-il ? 

 

On nous a expliqué que dans les murs, le peuple a connu des famines, que les ressources étaient peu diverses et chères, etc. Même si le "tout technologie" ne doit pas s'imposer, c'est pour cela qu'il faut refuser le progrès, surtout Paradis où les conditions étaient loin d'être paradisiaques (sic).

 

C'est en parti à cause de ce manque de ressources qu'on nous explique Livai a grandi dans un ghetto ultra-violent et pauvre, qu'il existait une ségrégation sociale entre les différents murs, que le pouvoir était confisqué par une oligarchie, etc.

J'aurais du te lire avant Goon, tu as mieux résumé que moi ce que j'ai écrit plus haut, mais je l'ai écrit autant l'envoyer.^^

Mais on se rejoint sur le décalage de ceux qui défendent Eren et pioche ce qui leur arrange quand ça leur convient.

Comprendre Eren et justifier ses actions sont 2 choses différentes. En plus, on ne peut pas d'un côté permettre à Eren des passe-droits moraux et les interdire pour d'autres. Mais sur les différentes réponses que tu as apportées, on est globalement d'accord je trouve alors je ne vais pas revenir sur chacune d'elles.

 

 

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Le 16/02/2021 à 04:03, Opa. a dit :

Bah enfaite si, la morale comme la définition de ce qui est juste sont précisément les trucs les plus malléables qui soient, ils changent constamment en fonction du lieu et de l'époque et des personnes. Pas besoin d'aller très loin pour s'en apercevoir, la société se base d'avantage sur la collusion entre les intérêts individuels, le bien commun n'est ni plus ni moins que la somme des concessions faite pour les satisfaire, ce n'est pas mal pour autan. Vivre en société est bien plus aisé et confortable que de vivre seul, c'est pour ça qu'on se bat pour la protéger, c'est plus facile de survivre en groupe et ça permet d'avoir plus de temps pour des activités qui n'ont pas trait à la survie immédiate. Des codes moraux semblables facilitent la coopération, ils ne sont pas indispensable.

Pas d'accord, la morale et la justice sont intemporelles. Sous les différents régimes totalitaires, elles étaient identiques.

Je comprends ce que tu veux dire, mais c'est pas parce que certains s'en abrogent et prennent le pouvoir que ça devient une vérité absolue, et heureusement.

 

Le 16/02/2021 à 04:03, Opa. a dit :

Le choix seul qu'Eren à eut c'est la manière de se servir du grand terrassement, beaucoups n'hésiteraient pas longtemps dans ce contexte(celui du manga s'entend) n'en déplaise à ceux qui prétendent le contraire, aussi immorale que vous puissiez trouver la chose. L'histoire humaine est jalonnée de guerres, d'épurations ethniques, de massacres pour des raisons ou pour d'autres et la paix n'est pas un état naturelle de l'Homme, ce n'est que l'intervalle entre deux guerres et l'histoire d'SNK n'est hélas pas bien différente semble-t-il.

 

Le 16/02/2021 à 08:54, Tablis a dit :

Bah, c'est précisément le problème qui a poussé Eren à agir. PERSONNE ne voulait parler avec Paradis. Ils ont tenté de discuter de paix et d'alliance pendant des années avec le reste du monde, ça a échoué. La date butoir étant extrêmement proche (mort prochaine de Sieg, donc plan impossible à mettre en place sans devoir sacrifier Historia, etc.), Eren a donc décidé de mettre en place son plan. Le monde était déjà contre Paradis AVANT Revelio. Le monde s'était déjà unis pour détruire Paradis AVANT l'attaque de Revelio. Le monde ne voulait pas discuter AVANT Revelio.

 

Les gens prennent le problème à l'envers et affirment que s'il n'y a pas eu de discussion, c'est à cause d'Eren et de son attaque sur Revelio, mais c'est l'inverse. C'est justement à cause de cette impossibilité à discuter et à trouver un moyen pacifique durant des années, et après la déclaration de guerre mondiale contre Paradis, qu'Eren a décidé d'agir à Revelio.

On oublie les 1900 ans de domination Eldienne? On oublie qu'Eren AVAIT LE CHOIX? On oublie qu'Eren, une personne instable a littéralement la possibilité de détruire le Monde et de tuer des centaines de millions d'innocents? On oublie qu'Eren abandonne dès la première réunion? On oublie qu'Eren est déçu que l'Humanité ait survécu au delà des murs?

 

Eren avait le choix et avait 4 ans, on le sait maintenant.

La solution intermédiaire c'était de sacrifier Eren et Historia et d'utiliser le GT partiel en derniers recours, mais aucun pro-Eren ne veut en discuter parce qu'on sacrifie votre "Christ".^^

L'impossibilité de discuter vient du fait qu'Eldia a dominé brutalement le monde pendant 1900 ans et qu'ils en ont encore le pouvoir. Le monde avait peur que tout recommence et ils avaient raison, Eren a déclenché le GT. L'impossibilité de discuter vient du fait qu'Eren refuse de se sacrifier lui et Historia, qu'il abandonne dès le début car il ne veut pas changer le futur qu'il a vu. Eren ne veut pas d'une Humanité hors des murs, qu'elle soit hostile ou pas.

Pourquoi le placer dans le rôle de la victime? Mahr attaque Paradis à cause d'Eren, c'est la possibilité d'un GT qui condamne l'Humanité. Si vous êtes capable de vous mettre d'un côté, faites le dans l'autre sens.

Que les Eldiens actuels soient innocents ne changent rien à l'équation malheureusement. Je le répète, il n'y a pas de solution miracle pour aucun des camps, mais arrêtez de dire qu'Eren est une victime et qu'il n'avait pas le choix. Vous cassez tout le personnage. Pour le défendre, vous dites que c'est un libérateur, un mastermind qui a tout prévu grâce à sa volonté et son pouvoir de l'assaillant. Mais pour justifier l'ambiguïté morale, là c'est "il a pas le choix, c'est une victime de Mahr et du monde qui le détestent sans raison".

Si vous prenez position pour lui et ce qu'il fait, faites le jusqu'au bout. Bientôt Armin va être considéré comme l'antagoniste parce qu'il s'oppose à Eren.

Il reste qui du côté d'Eren d'ailleurs? Le Monde, Mahr, ses amis, son père, ses proches, une partie de Paradis, et peut être même Ymir sont contre lui.

J'avais l'espérance qu'avec le début du GT certains se rendraient compte de l'incohérence du GT par rapport à une soi-disant liberté.

 

Le 16/02/2021 à 09:55, Setna a dit :

C'est intéressant tout ce débat sur la moralité de ce que fait Eren. Il me semble que l'auteur a dit dans une interview récente que les actions de Eren correspondent à des désirs noirs de l'auteur lui même, qu'il préférait ne pas explorer auparavant. Sachant qu'il est japonais, donc vivant sur une île, et que les actions d'Eren sont issues à la base de son désir enfantin de découvrir le monde et de sa déception d'adulte de constater que le monde est rempli d'autres personnes, j'ai pas l'impression que l'auteur ai une grande opinion de l'humanité

Difficile de ne pas faire la comparaison entre Paradis/Japon, GT/bombe atomique, découverte du monde extérieur/passage à l'age adulte et prolifération du parasite/expansion de l'Humanité. Mais chacun a des désirs noirs, de là à les justifier et les mettre en oeuvre.

 

Le 16/02/2021 à 09:55, Setna a dit :

Si le choix est confiné par soit la morts des Eldiens de l'Île soit la mort de tous ceux à l'extérieur, quel est le choix le plus moral ? Avec si peu d'information, la plupart des gens se contenteront de laisser parler les chiffres, et diront qu'il vaut mieux que ce soit les Eldiens de l'Île qui meurent. Même si ces moralités basées sur les conséquences des actes montrent leurs limites dans des cas extrêmes, ça reste assez basique de donner ce type de réponse. Et c'est exactement la réponse que Eren donne dans le manga, il dit juste qu'il ne peut pas l'accepter, justement parce que ça le concerne directement. Vraisemblablement, Eren considère qu'il fait le choix le plus immoral. Maintenant, je ne suis pas convaincu du tout qu'il n'y avait que ces choix là. Par exemple, en supprimant l'aptitude des Eldiens à se transformer en titan, ça pourrait faire une différence, mais bon c'est un autre sujet. 

On est d'accord, Eren avait le choix, et celui qu'il a choisi ne concerne que lui-même et n'a pas de valeur par rapport à d'autres, en tout cas il n'a pas le droit de l'imposer aux autres.

 

Le 16/02/2021 à 09:55, Setna a dit :

Oui les discussions avec le reste du monde étaient loin d'être faciles, mais c'est assez clair que les actions d'Eren avaient pour but l'escalade de la violence.

Le souci, c'est que pour beaucoup de lecteurs (j'ai l'impression), soit le monde est hostile, soit amical. Pour moi, il était clair que les négociations auraient échouées dans un premier temps, quitte à aller jusqu'au GT partiel en cas de besoin ultime pour se défendre, mais il fallait essayer, chose qu'Eren a refusé. C'est pas parce que Tyber déclare la guerre, qu'il faut lui répondre directement par la violence. Surtout que la principale raison de l'attaque sur Paradis était Eren et sa capacité au GT...

 

Le 16/02/2021 à 12:52, Tablis a dit :

Il ne veut pas restaurer le même Empire Eldien. Il veut créer UN Empire Eldien. C'est très différent. D'ailleurs c'était le but, à terme, du plan de militarisation et rattrapage du retard technologique (celui censé prendre 50 années, le déclenchement d'un "mini" Grand Terrassement pour calmer le monde, etc.) Restaurer Eldia pour en faire un empire à même de rivaliser avec le reste du monde.

L'intention de Floch et des Yeageristes est clairement la restauration de l'empire Eldien, tu le dis toi même, avec le retour d'une armée forte.

Ils sont clairement décris comme un parti nationalistes très extrême. Depuis le chapitre 100, Floch et sa bande tiennent des discours xénophobes, je les aurai pas envoyé pour discuter la paix du royaume...

 

Le 16/02/2021 à 12:52, Tablis a dit :

Mais tu ne peux pas comparer la réaction de gens d'aujourd'hui à un évènement s'étant produit il y a 2 000 ans, avec la réaction de gens en réaction à un évènement qu'ils vivent actuellement. Ce n'est pas du tout pertinent.

Pour justifier une haine et une peur des Mahrs, on peut se servir des 100 ans, mais pour justifier une haine et une peur des Eldiens, on ne peut pas citer les 1900 années qui viennent de se passer?

Les Eldiens vivants n'ont rien fait et ne méritent pas de mourir, tout comme le reste du monde. Les victimes du GT sont des innocents.

Eren est en train de faire ce que le monde redoutait, c'est à dire le retour de la domination guerrière Eldienne qui avait duré 1900 ans. Réduisant le monde en esclavage et tuant probablement des dizaines de milliards de personnes à travers les siècles. Soit le peur et la haine peuvent être justifiées pour les 2 camps, soit pour aucun des 2.

De ce que l'on sait de l'histoire pour l'instant, c'est que ce sont les Eldiens qui se retirés après avoir perdus. Les attaque sur Paradis ont commencé après qu'Eren ait récupéré l'Originel.

La crainte du Monde envers les Eldiens est complètement justifiée.^^ Le fait que les Eldiens actuels soient innocents ne changent rien. Si pendant 1900 ans, tu te fais massacrer, et après une défaite ton ennemi se retire, tout en gardant son arme de destruction massive; et qu'un beau jour son fils, un peu instable^^, récupère l'arme en question et la remet en état de marche, personnellement je réfléchirai à un plan pour le neutraliser avant qu'il ne me tue.

 

Le 16/02/2021 à 12:52, Tablis a dit :

Sauf que pour les Eldiens, ce n'est pas du passé. C'est ce qu'ils vivent au quotidien depuis 1 siècle. Voilà la différence. Les Mahrs (et le reste du monde) ont vécu cela dans le passé et sont totalement libres depuis 1 siècle, et aucun des Mahrs/reste du monde n'a subit la moindre exaction de la part de l'Empire d'Eldia. Les Eldiens eux, vivent ACTUELLEMENT la discrimination, le racisme, la haine, l'exclusion, la torture, etc. Donc ce n'est absolument pas une "haine au nom de fait passé qu'on n’a même pas connu" pour les Eldiens, c'est leur quotidien.

Et le reste du monde? Et je pense que 1900 ans de guerre et d'esclavage doivent laisser quelques traces.

Les Eldiens du continent vivent ce que tu racontes, pas ceux de Paradis. Eldiens du continent qu'Eren a décidé d'écraser aussi hein. Et ça ne change rien au fait qu'Eren soit un danger pour l'Humanité.

On ne peut pas balayer moralement, historiquement 1900 ans de crimes contre l'Humanité quand ça t'enchante et mettre en avant 100 ans de guerre.

Le régime Mahr actuel est "mauvais", mais ça change quoi? Va bien falloir qu'un camp se décide à déposer les armes.

1900 ans de guerre, ils perdent, se retirent 100 ans puis procède à un génocide mondial, justifié pour les pro Eren parce que la nouvelle génération n'a pas commis les anciens massacres...

Que l'empire Eldien, puis l'empire Mahr soient des monstres, ne change rien au fait que ce que fait Eren est atroce et injustifié. Les peuples sont innocents, à travers les 2000 ans d'histoire.

 

Le 16/02/2021 à 18:32, Lux Æterna a dit :

 

L'alliance tybur/145e n'a rien permis, elle a seulement redistribué le pouvoir, au final c'est encore un roi Eldien (tybur) à la tête d'un empire (mahr) qui utilise les titans pour dominer le monde. C'est cette alliance qui a amené la situation actuelle, cette alliance qui a condamné les générations futures en leur léguant les responsabilités sans régler le souci des titans.

Tybur et Zeke (avant GT) ne valent pas mieux qu'Eren, ça ne justifie toujours en rien ce que fait Eren.

 

Le 17/02/2021 à 12:02, Tablis a dit :

C'est clairement le nœud du problème avec la plupart des théories affirmant qu'ils auraient pu être en paix sans Eren, que je pointe du doigt depuis le début. Ces théories se basent toutes uniquement sur des "et si il c'était passé", "et si il c'était dit cela" qui réécrivent une partie des évènements et de l'histoire pour l'amener dans la direction que l'on souhaite. Or, tout ce qui est dépeint dans l'œuvre nous montre que tout cela était purement et simplement impossible.

On reproche à Eren de ne pas avoir essayé. Mais il fallait le sacrifier mais comme beaucoup de personnes ne différencie Eren et le GT, c'est problématique. Il aurait pu être déclenché par quelqu'un d'autre.

Je vois pas le souci dans le fait d'essayer les négociations, en cas d'échec total, garantir la sécurité de Paradis grâce au GT partiel avec les nouveaux Originels et bestiaux. C'est ce que Paradis avait décidé au début. Mais apparemment Historia et Eren sont plus importants que l'Humanité.

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Tu tournes en boucle Eragon. Tu redis exactement les mêmes choses auxquels ont t'as déjà tous répondu justement. :D Et tu réponds à nos réponses en nous ressortant exactement les mêmes arguments auxquels ont a déjà répondu et démontrés qu'ils étaient faux. xD

Il y a 3 heures, Eragon a dit :

C'est en partie faux. C'est Eren qui abandonne les discussions de paix dès la première réunion. Il s'enfuit en abandonnant les autres sans donner trace de ses projets.

Et entre le GT total d'Eren, qui débute les tueries et le GT partiel, celui qui était censé arrivé après les tentatives de paix et en réponse à une attaque sur Paradis, il y a un monde.

Il n'y a pas de plan parfait pour chaque camp, il y aurait eu des morts de chaque côté. Au mieux une situation de "guerre froide", mais c'est toujours mieux qu'un génocide mondial il me semble.

Faux. Eren abandonne les discussions et quitte le groupe environ 1 mois avant les évènements de Libério. Il est resté et a tenté l'option "discussion" le plus longtemps possible, il n'est absolument pas parti dès la première réunion. 1 mois avant le discours de Tyber, lors de la fin de la guerre Mahr / Alliance du moyen orient, Eren quitte ses compagnons et infiltre l'armée Mahr pour rejoindre Liberio et discuter avec son frère.

 

Il y a 3 heures, Eragon a dit :

Eldia a massacré le monde entier et mis en esclavage les peuples pendant 1900 ans. Ce n'est que depuis 100 ans que Paradis s'est retiré du Monde, avec la possibilité de déclencher un GT mondial.

Tybur déclara la guerre à une nation qui a 1900 ans de génocides derrière elle. C'est seulement nous lecteurs qui avons connaissance de ce qui se passe à Paradis, qui comprenons la situation.

Mais d'un point de vue du "Monde", Eren est une menace depuis qu'il a m'Originel et l'a prouvé.

Sauf que la nation en question n'existe plus depuis 1 siècle. Et les Eldiens du continent faisaient eux aussi partie de ladite nation. S'il fallait en vouloir aux Paradisiens pour les exactions de leurs ancêtres, il fallait aussi le faire pour tous les Eldiens présent aux 4 coins du monde (car oui, il n'y a pas qu'à Mahr et à Paradis qu'il y a des Eldiens). L'argument ne tient pas du tout la route. De plus, Tyber annonce la vérité au monde entier sur l'histoire, comme quoi c'est les ancêtres des eldiens de Paradis eux-mêmes qui ont mis fin à la guerre. Ceux qui sont restés sur le continent sont les descendants de ceux appartenant aux Eldiens faisant la guerre des titans et étant responsable de l'état déplorable du monde lorsque le roi Fritz a prit le pouvoir.

 

Il y a 3 heures, Eragon a dit :

Non, je pense que le manga se terminera sur le GT, j'ai jamais dit que si Eren perdait, ça serait le bonheur. De toute façon avec le GT total, il n'y a plus de retour en arrière possible.

J'ai jamais dit qu'Armin allait instaurer la paix ou gagner la guerre. Il se bat pour Paradis et sa liberté de vivre dans ce monde, tout le contraire d'Eren qui condamne Paradis avec le GT, avec l'emprise du parasite sur les Eldiens et l'avenir post-GT qui sera un véritable enfer pour Paradis. Armin ne représente pas Paradis, il répond juste à l'attaque d'Eren. Celui qui début les hostilités c'est Eren, la décision du GT vient de lui, est réalisé par lui, et pour lui. Le souci c'est qu'il entraine tout le monde avec lui, comme depuis le début du manga en fait...

Je t'invite à relire ce que j'ai écris, tu as apparemment très mal compris le sens de mon message (c'est d'ailleurs le cas de pas mal de tes réponses en citant mes messages. Lis attentivement les messages avant d'y répondre ;) ).

 

Quant à celui qui a lancé les hostilités, c'est faux. Ce n'est pas Eren. Je t'invite à relire. attentivement le manga. Le monde déclare la guerre à Paradis, et c'est seulement une fois que la guerre est déclaré qu'Eren attaque. De plus, si on veut être technique, c'est Mahr qui a été les premiers à attaquer, en envoyant les guerriers pour voler l'Originel.

 

Il y a 3 heures, Eragon a dit :

C'est vous, qui voyez "blanc ou noir" partout... Je dis que le GT se terminera et l'Humanité détruite.

Entre tout détruire et essayer de résoudre des conflits, j'ai choisi mon camp. J'ai jamais dit que Paradis sera en sécurité après le GT, qu'il soit fini ou pas.

Dans mon message je dis même que le GT partiel était une condition en cas d'échecs des négociations; si elles s'étaient déroulées dans de bonnes conditions.

Eren et Historia auraient du être sacrifiés mais ça les pro-Eren veulent pas en discuter...

Vous cherchez un vainqueur dans ce manga, je cherche juste une solution moi. Que Mahr ou Paradis perde, je m'en tape, celui qui essaie quelque chose c'est Armin, c'est lui que je soutiens. Si pour vous un génocide mondial en est une, le problème est ailleurs alors.^^

Là encore, tu as très mal compris mon message. De plus, là aussi, j'ai déjà répondu à cette argumentation. Relis les messages. De plus, où vois-tu que je cherche un vainqueur ? Je t'invite (là aussi) à relire attentivement mes messages. A aucun moment je n'ai cherché ou désigné un vainqueur. C'est même tout le contraire. L'extrait de mon message que tu cites juste avant en plus te le montre bien.

 

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

On oublie les 1900 ans de domination Eldienne? On oublie qu'Eren AVAIT LE CHOIX? On oublie qu'Eren, une personne instable a littéralement la possibilité de détruire le Monde et de tuer des centaines de millions d'innocents? On oublie qu'Eren abandonne dès la première réunion? On oublie qu'Eren est déçu que l'Humanité ait survécu au delà des murs?

 

Eren avait le choix et avait 4 ans, on le sait maintenant.

La solution intermédiaire c'était de sacrifier Eren et Historia et d'utiliser le GT partiel en derniers recours, mais aucun pro-Eren ne veut en discuter parce qu'on sacrifie votre "Christ".^^

L'impossibilité de discuter vient du fait qu'Eldia a dominé brutalement le monde pendant 1900 ans et qu'ils en ont encore le pouvoir. Le monde avait peur que tout recommence et ils avaient raison, Eren a déclenché le GT. L'impossibilité de discuter vient du fait qu'Eren refuse de se sacrifier lui et Historia, qu'il abandonne dès le début car il ne veut pas changer le futur qu'il a vu. Eren ne veut pas d'une Humanité hors des murs, qu'elle soit hostile ou pas.

Pourquoi le placer dans le rôle de la victime? Mahr attaque Paradis à cause d'Eren, c'est la possibilité d'un GT qui condamne l'Humanité. Si vous êtes capable de vous mettre d'un côté, faites le dans l'autre sens.

Que les Eldiens actuels soient innocents ne changent rien à l'équation malheureusement. Je le répète, il n'y a pas de solution miracle pour aucun des camps, mais arrêtez de dire qu'Eren est une victime et qu'il n'avait pas le choix. Vous cassez tout le personnage. Pour le défendre, vous dites que c'est un libérateur, un mastermind qui a tout prévu grâce à sa volonté et son pouvoir de l'assaillant. Mais pour justifier l'ambiguïté morale, là c'est "il a pas le choix, c'est une victime de Mahr et du monde qui le détestent sans raison".

Si vous prenez position pour lui et ce qu'il fait, faites le jusqu'au bout. Bientôt Armin va être considéré comme l'antagoniste parce qu'il s'oppose à Eren.

Il reste qui du côté d'Eren d'ailleurs? Le Monde, Mahr, ses amis, son père, ses proches, une partie de Paradis, et peut être même Ymir sont contre lui.

J'avais l'espérance qu'avec le début du GT certains se rendraient compte de l'incohérence du GT par rapport à une soi-disant liberté.

Une fois encore, c'est faux. Eren n'était pas déçu que l'humanité a survécu au delà des murs. Il est déçu de ce que l'humanité était au delà des murs, ce n'est pas du tout pareil. Il est déçu de constater que malgré tout ce que le monde a vécu, la haine, la discrimination et la guerre sont toujours les seuls maîtres mots de l'humanité.

 

De plus, comme je te l'ai déjà dit plusieurs fois, et encore ici dans cette réponse, il faut arrêter avec l'argument du "il c'est passé ça pendant 1 900 ans". C'est complétement idiot. Cela a déjà été démontré des dizaines de fois que cet argument est totalement éclaté (une fois encore, je t'invite à relire. Cela doit faire 5 ou 6 fois que l'on répond à cela). Tu dis plus loin que c'est nous qui avons une vision "en noir et blanc", mais avec cet argument, c'est toi qui a une vision étriqué basé uniquement sur un monde en noir et blanc. Pour toi, Eren et les Paradisiens doivent se laisser exterminer et s'aplatir face au reste du monde, sous prétexte que leur ancêtre ont fait du tord au monde. Cela est énormément similaire aux discours des suprématistes.

 

De plus, à quel moment j'ai dit qu'Eren était une victime ? En plus de prendre le temps de lire correctement les messages, évite d'inventer des propos aux gens pour tenter d'appuyer ton argumentation. ;) 

 

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

L'intention de Floch et des Yeageristes est clairement la restauration de l'empire Eldien, tu le dis toi même, avec le retour d'une armée forte.

Ils sont clairement décris comme un parti nationalistes très extrême. Depuis le chapitre 100, Floch et sa bande tiennent des discours xénophobes, je les aurai pas envoyé pour discuter la paix du royaume...

Sauf que le retour d'une armée forte, ce n'est pas dans les intentions de Floch et des Yeageristes à la base. C'était le plan de l'alliance/Azumabito (Alliance = Armin, Mikasa, Jean, Connie, etc.) C'était la pierre angulaire du plan de reconstruction de l'Empire Eldien et rattrapage du retard technologique, qui devait prendre 50 ans, avec pour commencer, le déclenchement d'un Grand Terrassement "de démonstration", histoire de réduire les forces et l'avancée des autres nations.

 

D'ailleurs, à aucun moment Floch et les Yeageriste ne prennent par aux négociations ni à l'exploration du continent et des autres nations. Il n'y a que Armin, Jean, Connie, Sacha, Hanzi & co.

 

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

Pour justifier une haine et une peur des Mahrs, on peut se servir des 100 ans, mais pour justifier une haine et une peur des Eldiens, on ne peut pas citer les 1900 années qui viennent de se passer?

Les Eldiens vivants n'ont rien fait et ne méritent pas de mourir, tout comme le reste du monde. Les victimes du GT sont des innocents.

Eren est en train de faire ce que le monde redoutait, c'est à dire le retour de la domination guerrière Eldienne qui avait duré 1900 ans. Réduisant le monde en esclavage et tuant probablement des dizaines de milliards de personnes à travers les siècles. Soit le peur et la haine peuvent être justifiées pour les 2 camps, soit pour aucun des 2.

De ce que l'on sait de l'histoire pour l'instant, c'est que ce sont les Eldiens qui se retirés après avoir perdus. Les attaque sur Paradis ont commencé après qu'Eren ait récupéré l'Originel.

La crainte du Monde envers les Eldiens est complètement justifiée.^^ Le fait que les Eldiens actuels soient innocents ne changent rien. Si pendant 1900 ans, tu te fais massacrer, et après une défaite ton ennemi se retire, tout en gardant son arme de destruction massive; et qu'un beau jour son fils, un peu instable^^, récupère l'arme en question et la remet en état de marche, personnellement je réfléchirai à un plan pour le neutraliser avant qu'il ne me tue.

Déjà répondu 10 fois. Tu tournes en boucle à ressortir les mêmes arguments dont on t'a déjà répondu et montré en quoi ils sont erronés.

 

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

Et le reste du monde? Et je pense que 1900 ans de guerre et d'esclavage doivent laisser quelques traces.

Les Eldiens du continent vivent ce que tu racontes, pas ceux de Paradis. Eldiens du continent qu'Eren a décidé d'écraser aussi hein. Et ça ne change rien au fait qu'Eren soit un danger pour l'Humanité.

On ne peut pas balayer moralement, historiquement 1900 ans de crimes contre l'Humanité quand ça t'enchante et mettre en avant 100 ans de guerre.

Le régime Mahr actuel est "mauvais", mais ça change quoi? Va bien falloir qu'un camp se décide à déposer les armes.

1900 ans de guerre, ils perdent, se retirent 100 ans puis procède à un génocide mondial, justifié pour les pro Eren parce que la nouvelle génération n'a pas commis les anciens massacres...

Que l'empire Eldien, puis l'empire Mahr soient des monstres, ne change rien au fait que ce que fait Eren est atroce et injustifié. Les peuples sont innocents, à travers les 2000 ans d'histoire.

Déjà répondu là encore.

 

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

On reproche à Eren de ne pas avoir essayé. Mais il fallait le sacrifier mais comme beaucoup de personnes ne différencie Eren et le GT, c'est problématique. Il aurait pu être déclenché par quelqu'un d'autre.

Je vois pas le souci dans le fait d'essayer les négociations, en cas d'échec total, garantir la sécurité de Paradis grâce au GT partiel avec les nouveaux Originels et bestiaux. C'est ce que Paradis avait décidé au début. Mais apparemment Historia et Eren sont plus importants que l'Humanité.

Là encore, déjà répondu. Y compris dans les extraits que t'as cités.

 

Je pense que tu devrais relire le manga, car tu sembles mélanger énormément d'éléments et en avoir oublié un grand nombre.

 

La chronologie par exemple, je t'invite à consulter le lien suivant, car tu as beaucoup de mal à comprendre la chronologie des évènements durant l'ellipse jusqu'à l'attaque de Liberio :

 

https://attackontitan.fandom.com/wiki/Timeline

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