snk 137

Eragon · 11 février 2021

Il y a 2 heures, Raphael012 a dit :

Quelqu'un pour m'expliquer l'enjeu autour du bébé ? En quoi le fait qu'il puisse hériter du bestial change quoique ce soit à la situation ?

Sinon, je te rejoins sur le fait que la théorie "Eren bien au chaud au paradis" n'a aucun sens... Nous aurions suivi l'alliance pendant un an pour au final que celle-ci se fasse "troll", la mort d'Hanji, Floch, Magath, etc, n'auraient littéralement plus aucun sens. Je veux bien que la possible fin actuelle ne plaise pas à tout le monde, mais si c'est pour sortir des scénarios encore plus claqués...

Pour moi l'enfant d'Historia a un enjeu symbolique, celui du renouveau, mais pour certains cet enfant fait parti du plan d'Eren. Si l'enfant reçoit le bestial et qu'Eren est sur Paradis, la mort de Zeke ne serait plus un frein au GT puisqu'il aurait accès à un titan avec un sang royal.

Je suis pas fan non plus de ces théories où on cherche absolument la victoire d'Eren...

L'utilisation du voyage dans le temps a été bien utilisé par Isayama, c'est cohérent et justifié par ses inspirations et très bien amené. Mais si ça part dans un délire de "troll" comme tu le dis, avec Eren qui attend sagement sur Paradis pendant que ses amis se font massacrer, ça tuerait toute l'intensité du GT, tous les morts, les décisions prises, les sacrifices... Tout ça pour ça, et ça collerait pas tellement au personnage d'Eren.

Pareil pour les univers alternatifs. Savoir, qu'il y aurait plusieurs "mondes", ça gâcherait l'histoire actuelle je trouve. Qu'il y ait une multitude de fins différentes, c'est cohérent mais savoir qu'on est dans un multivers et qu'au final toute l'histoire qu'on a suivi ne soit qu'une infime partie d'un possible éventuel.

Non, il vaut mieux rester sur terre, les enjeux de cette histoire et les conséquences sont importants car c'est justement la fin de l'Humanité qui est en jeu, pas de tour de magie, pas de solution alternative.

Tao paï paï · 11 février 2021

Il y a 2 heures, Raphael012 a dit :

Quelqu'un pour m'expliquer l'enjeu autour du bébé ? En quoi le fait qu'il puisse hériter du bestial change quoique ce soit à la situation ?

Le bébé est de sang royal (car fils/fille d'Historia) donc s'il hérite du bestial, Eren aura juste à le toucher pour réactiver le pouvoir de l'originel.

Il y a 2 heures, Raphael012 a dit :

Sinon, je te rejoins sur le fait que la théorie "Eren bien au chaud au paradis" n'a aucun sens... Nous aurions suivi l'alliance pendant un an pour au final que celle-ci se fasse "troll", la mort d'Hanji, Floch, Magath, etc, n'auraient littéralement plus aucun sens. Je veux bien que la possible fin actuelle ne plaise pas à tout le monde, mais si c'est pour sortir des scénarios encore plus claqués...

Justement ça ferait un twist cohérent qui montrerais que Eren maîtrisait tout depuis le début grâce à la boucle temporel et le pouvoir de l'assaillant. Ce serait également plus à l'image de l’œuvre par rapport à ce qu'on a pour l'instant.

L'alliance aurait quand même l'opportunité de revoir leurs familles une dernière fois (en tout cas les guerriers) et peut-être même de les sauver si ils arrivent à évacuer tout le monde avec Falco, tout ceci n'aura pas donc pas servi à rien.

Totoro1980 · 11 février 2021

quelle superbe analyse ... je ne sais pas s’ils ont raison mais leur théorie me plait ...

Edit de goon : le forum n'autorise pas les posts de commentaires/théories uniquement sur vidéos.

k.hyuga · 11 février 2021

Il y a 5 heures, Voltageo a dit :

Excusez-moi mais je voudrais poser une question : la fin sera une fin heureuse ou pas ? L'auteur a dit qu'il ne ferait pas de happy end car il n'aimait pas ça mais le manga se dirige de plus en plus vers une fin heureuse.

Je serai assez dégoûté s'il y aura une fin heureuse car vu l'ampleur et la complexité du manga la fin ne serait pas assez marquante pour moi.

La fin ne peut pas être heureuse vu le nombre de gens massacrés par le GT en tout cas pas du point de vue d'un auteur.

Évidemment pour un lecteur il considère que la vie d'un protagoniste est supérieur à la vie de 10 000 persos lambda qu'on voit qu'une case et que pour lui si les protagonistes survivent donc c'est une happy ending mème si 70% de la planète peut être exterminer.

Mais pas sur qu'Isayama considère ça de ce point de vue là.

Doraay · 11 février 2021

D'autant plus qu'on a déjà eu une démonstration de l'utilisation du pouvoir du Warhammer par Eren lorsque celui-ci a été attaqué par 3 titans primordiaux en même temps : Reiner, Pieck et Porco

Quand ces derniers ont attaqué l'île du Paradis avec les Mahrs

Sans ce pouvoir, Eren n'aurait jamais pu résister aussi longtemps jusqu'à l'arrivée de son grand frère Sieg (fin du scan 117) qui a ainsi permit de rééquilibrer le rapport de forces

Et effectivement le fait qu'Eren ait besoin de se servir de son prétendu enfant ne colle pas avec ses convictions

Même si, chacun peut déroger à ses convictions mais c'est plutôt dans l'inattendu (cf Conny qui est obligé de tuer ses 2 anciens camarades pour sauver Armin au port), pas dans le programmé de cette façon

A ceux qui ne croient plus en un twist en seulement 2 chapitres, moi personnellement je crois encore moins à une paix diplomatique en si peu de temps

Après si ça se trouve faut juste sortir de cette vision binaire, c'est comme pour le personnage de Sieg : on était nombreux à penser pendant un moment qu'il était du côté d'Eldia car il avait trahi Mahr, alors qu'en réalité il était le leader d'un 3ème camp ce qui a rendu le personnage bien plus intriguant

Et oui je suis d'accord cette vision des multi-univers ferait que l'auteur ne veut pas se mouiller, et à trop vouloir satisfaire tout le monde ça risque de ne satisfaire personne

Modifié 11 février 2021 par Doraay

Lunarlanes · 11 février 2021

Je ne pense pas qu’Eren ait prévu quoique ce soit avec l’enfant d’Historia. Si je me souviens bien, il avait conseillé à Historia de fuir pour que les militaires ne l’a change pas en titan et c’est elle qui a eu l’idée de tomber enceinte à la place. On ne dirait pas vraiment qu’il avait pensé à ça avant qu’elle ne propose donc pour moi il n’a pas de plan secret vis à vis de ça. Je ne pense même pas que soit lui sur la dernière planche tenant un enfant. Au fond j’espère que c’est quand même lui le géniteur pour que la lignée des Jäger ne s’éteigne pas mais c’est purement pour avoir ma petite dose de fan service vu que ça n’apporte rien au dénouement

papillonrouge24 · 11 février 2021

Il est temps que je lâche mon pavé, même si je vais en partie répéter certains éléments déjà évoqués ici. Ce sera certainement quelque peu confus, et il n' y aura rien de révolutionnaire, j’ai un espèce de brouillard dans la tête dû à la fatigue.

Tout d’abord, la conversation entre Sieg et Armin fut un moment qui m’a particulièrement parlé. Pour ceux qui se souviennent, si j’ai l’audace de croire qu’on se souvient de ce que j’écris d’un sujet sur l’autre, tout ce qu’a dit Sieg, je l’ai dit aussi quand on a abordé à un moment sa philosophie nihiliste, à tel point qu’on m’a souhaité bien du courage pour le temps de vie qu’il me restait à tirer. Sieg a indéniablement raison. Et pourtant, comme Armin lui répond, moi aussi je me réponds lorsque je me fais ces réflexions, et avec les mêmes remarques. Donner la vie est une absurdité et un acte d’égoïsme, ok. Mais une fois qu’on est là, on est là, et on peut profiter de ce qu’il y a d’agréable : un tableau, un paysage, un jardin, des fleurs (j’aime les fleurs), un parfum, un beau ciel, une friandise et il n’y a rien de plus à chercher. Pour continuer avec mes digressions personnelles, c’est le même raisonnement qui me fait un mépriser certains discours convenus des pédagogies dites « bienveillantes » qui veulent « donner du sens » aux apprentissages. J’avais un peu discuté il y a quelques années maintenant avec une personne formatrice de l’enseignement et de mon activité d’enseignante en espagnol, qui me récitait d’un ton docte, geste éloquent à l’appui, le credo de cette pédagogie démago : « il faut donner du sens… » Je crois que je l’ai interrompue impoliment pour lui répondre, mais pas ce que j’avais envie de lui répondre : « mais le sens de l’apprentissage de l’espagnol, c’est de savoir manier l’espagnol, purée, c’est tout ! ». Comme s’il fallait à chaque fois donner l’illusion de fournir une réponse à l’énigme de l’univers pour justifier de demander un effort. On s’instruit pour s’instruire, on vit pour vivre, malgré les temps d’esclavage que nous imposent les nécessités vitales. Bref, je m’égare. Mais je voulais dire que je comprends parfaitement où veut en venir Armin.

Je ne vois pas comment on peut qualifier cette discussion de hors-sujet, ou de hors-ton…. On a un protagoniste qui beugle depuis le début « Parce que je suis né en ce monde ! » et son demi-frangin obsédé par l’idée que la vie ne vaut pas le coup. Alors, comme a dit quelqu’un plus haut, sérieusement ? Vous ne voyez pas en quoi ce thème est central ? Non seulement central, mais dans cette conversation il devient facteur de changement et c’est autour de lui que s’organise l’histoire. On remarque qu’Armin ne contredit pas Sieg, parce que Sieg est inexorablement logique, mais il complète cette vision en apportant une réflexion qui peut tout à fait cohabiter avec la logique de Sieg. Ce faisant, il ne le convainc pas, il ne fait que lui rappeler ce que Sieg sait et sent déjà, sans trop oser se l’avouer : il a aimé jouer avec Xavier. Xavier étant son modèle, Sieg a eu naturellement l’envie d’adhérer à son idée que la vie est absurde et qu’il faut en libérer les pauvres eldiens, sans compter que le traitement déstabilisant qu’il recevait chez lui ne faisait que confirmer cette idée. Mais en même temps, en le fréquentant, il s’est crée des instants agréables et de bons souvenirs. Comme d’habitude, Isayama joue avec une profonde ambiguïté, le bon dans le mauvais . Sieg est désillusionné parce que Xavier l’était, mais simultanément Xavier lui a fourni quelques raisons de ne pas rejeter complètement la vie qui lui a été donnée. Sieg avait juste besoin que quelqu’un lui rappelle cet aspect que lui-même n’osait pas s’avouer, peut-être par peur de trahir son idéologie héritée de Xavier. Je trouve que c’est très bien illustré à travers la feuille qui devient balle de baseball. Puisqu’il semble que le monde du chemin puisse matérialiser les pensées de ceux qui s’y trouvent (comme cela arrive dans Solaris ou une planète lit les pensées des explorateurs en orbite et matérialise dans leur vaisseau leurs plus grandes douleurs, roman à lire, au passage), la feuille qui apparaît soudainement devant Armin matérialise ce qui lui passe par la tête lorsqu’il entend les explications froides de Sieg :ses propres bons souvenirs. Et en les évoquant devant Sieg, il donne un peu de force aux bons souvenirs de Sieg, ce qui se manifeste dans cette transformation en balle de base-ball. D’ailleurs, je vais un peu loin, mais les images sont étranges. En fait, l’image où on voit la balle passer de la main d’Armin à celle de Sieg ne peut exister que du point de vue de Sieg. Puisqu’Armin tient une feuille, il serre les doigts autour de son pétiole, alors que l’image nous montre une main tendue avec les doigts écartés autour de la surface de la balle. Les deux personnages ne voient pas la même chose. Ce geste ne doit pas exister pour Armin, en tout cas pas avec cette disposition des doigts. Bon là, je fais vraiment de la branlette, mais ça me chatouille.

J’ai pensé à un petit parallèle autour de Sieg. Dans RTS, on a un chapitre dans lequel le bataillon se fait la réflexion explicite que pour l’instant, tout va bien pour eux et que la situation penche en leur faveur. Ce n’est bien sûr que le début car elle se dégrade bien vite quand le Colossal arrive. Et le Colossal arrive par les airs, lancé par Sieg. Dan RTS, donc, la situation connaissait un revirement radical à cause de Sieg accompagné du Colossal. Ici, il semble qu’il y ait un revirement de situation dans l’autre sens. L’alliance était en difficulté, elle semble accomplir sa mission parce que Sieg est encore intervenu accompagné du Colossal (incarné à la fois par le titan de Berthold qui se met à défendre Annie, et par Armin). De surcroît, j’ai envie de continuer mon parallèle avec Trost et le début du manga. J’avais dit que les titans des Murs qui se réveillent renvoyaient à l’attaque du Mur Rose à Trost. Si je continue à remonter, il reste une intervention du Colossal, celle qui inaugure le manga avec la brèche du Mur Maria. Son équivalent serait l’explosion d’Armin sur le squelette du titan d’Eren ? (explosion un peu bizarre d’ailleurs, Armin est sur la colonne vertébrale, mais on dirait que le foyer de l’explosion provient d’un point bien plus en dessous de la «cage thoracique »), et donc ce serait symboliquement une clôture pour le manga ? Si c’est ça, c’est un peu faible, je dois bien le dire. D’autant plus qu’on n’a pas vu Eren se défendre. Et que l’humanité ainsi sauvée compte le contenu d’un train plein d’Eldiens et bien peu de Mahrs. Et que je ne vois pas trop comment les shifters, plus des ombres que de vrais individus, se sont décidés à aider Sieg et Armin. On a l’impression que ces deux-là ont fait le même coup qu’Eren a fait à Ymir (« prête-moi ta force ! »), alors Ymir aurait laissé les shifters coopérer avec Sieg et Armin ? Puisqu’elle assiste aux échanges ? Et pourquoi ces shifters précisément ? Sieg les a presque tous connus, sauf Krueger. Un peu Ymir aussi sans doute. Mais on remarque que Bertholt arrive derrière Armin. Le point de mire, je pense, doit être Ymir. Armin dit bien qu’elle attend quelque chose d’eux, tous connectés, et il n’a peut-être pas tort. On a envie de penser, si on en croit Sieg, qu’elle veut qu’on l’aime. Peut-être se marier à un homme sincère, et non à un exploiteur. (je craque :et si elle convoitait Eren ?)

Mais ce que je ne comprends pas, c’est qu’elle semble avoir fait venir Armin (voir quand il est happé par l’Okapi : « c’est Ymir qui me tue ! »), alors que si elle voulait l’emmener dans les chemins, elle pouvait faire comme Eren ‘a fait plus tôt : elle le convoque et voilà. Pas besoin de s’embêter avec un french kiss.

Tout ce passage dans les chemins reste bien obscur. Adeux chapitres de la fin, c’est effrayant, il y a tant de choses encore à expliquer.

Et puis évidemment, la grande question : pourquoi paraît-elle laisser nos deux compères faire leurs discours et prendre le dessus dans cette bataille pour stopper le grand tremblement alors qu’elle avait allègrement prêté ses pouvoirs à Eren pour le lancer ?Est-ce qu’elle aurait un plan qui transcendent cet antagonisme entre les deux camps ? Je ne vois vraiment pas.

Une dernière chose sur les chemins :on se demande pourquoi Armin voyait son corps inanimé dans le 136. Mon idée, c’est que comme le monde astral matérialise les pensées des occupants, Armin a fourni du matériau pour la création de ce double inerte. Il se sentait mourir, il a pensé qu’il y passerait pour de bon, et c’est avec cette pensée qu’il est arrivé dans les chemins, et donc il a observé une matérialisation de ses peurs.

Le cadavre a disparu maintenant :quand quelque chose sort du champs de vision mental, il sort du champs de vision concret.

Je n’oublie pas de mentionner les salutations hors concours de Sieg à Livai. Il aura vraiment été un personnage haut en couleur.

Maintenant, à voir. Je ne fais pas de théorie. Je veux juste comprendre le tableau d’ensemble.

Par contre, la prochaine fois je ne lis pas les leaks, ni les commentaires qui en découlent. J’ai eu la faiblesse de les lire comme je le fais toujours, et je regrette encore plus que d’habitude. Tous ces ouin-ouin et cette rage puérile ont compromis ma découverte du chapitre. Une très sale expérience.

Sinon, c’est un record, non ? Il n’ y a jamais eu de sujet avec tant de pages par ici.

Tablis · 12 février 2021

Ce que l'on peut dire, c'est que chapitre ajoute finalement énormément de questions à celles déjà en suspends. Et malgré de nombreuses discussions dans le manga, on est toujours tous dans le brouillard. Je me demande si, finalement, il y aura réellement encore du combat dans les deux prochains chapitres. Je sens qu'il risque d'y avoir énormément de dialogues afin de pouvoir répondre à toutes les questions. L'explosion d'Armin pourrait servir à mettre "en pause" les combats, et il y aura une longue discussion / exposition de la situation.

D'ailleurs, bien vu l'explosion. Il est vrai qu'en y regardant mieux, elle est étrangement située. Il semblerait que l'explosion a été déclenchée à partir du sol alors qu'Armin est dans les mains du Colossal, lui-même étant suspendu au sommet du titan d'Eren. On voit même tous les autres titans regardés en l'air vers eux avant l'explosion, et non vers le sol. Donc ils n'ont pas dû descendre.

Cela est peut-être simplement une erreur. Même si ça serait vraiment dommage de faire une grosse erreur de ce genre à 3 chapitres de la fin. Après, c'est peut-être volontaire. Il est bien plus impressionnant visuellement de voir le titan d'Eren éclaté vers le haut et se faire projeter dans les airs via une explosion provenant d'en dessous, plutôt que de se faire broyer au sol par une explosion via une explosion venant du dessus.

Modifié 12 février 2021 par Tablis

Eragon · 12 février 2021

Le 11/02/2021 à 21:16, papillonrouge24 a dit :

Il est temps que je lâche mon pavé, même si je vais en partie répéter certains éléments déjà évoqués ici. Ce sera certainement quelque peu confus, et il n' y aura rien de révolutionnaire, j’ai un espèce de brouillard dans la tête dû à la fatigue.

Tout d’abord, la conversation entre Sieg et Armin fut un moment qui m’a particulièrement parlé. Pour ceux qui se souviennent, si j’ai l’audace de croire qu’on se souvient de ce que j’écris d’un sujet sur l’autre, tout ce qu’a dit Sieg, je l’ai dit aussi quand on a abordé à un moment sa philosophie nihiliste, à tel point qu’on m’a souhaité bien du courage pour le temps de vie qu’il me restait à tirer. Sieg a indéniablement raison. Et pourtant, comme Armin lui répond, moi aussi je me réponds lorsque je me fais ces réflexions, et avec les mêmes remarques. Donner la vie est une absurdité et un acte d’égoïsme, ok. Mais une fois qu’on est là, on est là, et on peut profiter de ce qu’il y a d’agréable : un tableau, un paysage, un jardin, des fleurs (j’aime les fleurs), un parfum, un beau ciel, une friandise et il n’y a rien de plus à chercher. Pour continuer avec mes digressions personnelles, c’est le même raisonnement qui me fait un mépriser certains discours convenus des pédagogies dites « bienveillantes » qui veulent « donner du sens » aux apprentissages. J’avais un peu discuté il y a quelques années maintenant avec une personne formatrice de l’enseignement et de mon activité d’enseignante en espagnol, qui me récitait d’un ton docte, geste éloquent à l’appui, le credo de cette pédagogie démago : « il faut donner du sens… » Je crois que je l’ai interrompue impoliment pour lui répondre, mais pas ce que j’avais envie de lui répondre : « mais le sens de l’apprentissage de l’espagnol, c’est de savoir manier l’espagnol, purée, c’est tout ! ». Comme s’il fallait à chaque fois donner l’illusion de fournir une réponse à l’énigme de l’univers pour justifier de demander un effort. On s’instruit pour s’instruire, on vit pour vivre, malgré les temps d’esclavage que nous imposent les nécessités vitales. Bref, je m’égare. Mais je voulais dire que je comprends parfaitement où veut en venir Armin.

Je ne vois pas comment on peut qualifier cette discussion de hors-sujet, ou de hors-ton…. On a un protagoniste qui beugle depuis le début « Parce que je suis né en ce monde ! » et son demi-frangin obsédé par l’idée que la vie ne vaut pas le coup. Alors, comme a dit quelqu’un plus haut, sérieusement ? Vous ne voyez pas en quoi ce thème est central ? Non seulement central, mais dans cette conversation il devient facteur de changement et c’est autour de lui que s’organise l’histoire. On remarque qu’Armin ne contredit pas Sieg, parce que Sieg est inexorablement logique, mais il complète cette vision en apportant une réflexion qui peut tout à fait cohabiter avec la logique de Sieg. Ce faisant, il ne le convainc pas, il ne fait que lui rappeler ce que Sieg sait et sent déjà, sans trop oser se l’avouer : il a aimé jouer avec Xavier. Xavier étant son modèle, Sieg a eu naturellement l’envie d’adhérer à son idée que la vie est absurde et qu’il faut en libérer les pauvres eldiens, sans compter que le traitement déstabilisant qu’il recevait chez lui ne faisait que confirmer cette idée. Mais en même temps, en le fréquentant, il s’est crée des instants agréables et de bons souvenirs. Comme d’habitude, Isayama joue avec une profonde ambiguïté, le bon dans le mauvais . Sieg est désillusionné parce que Xavier l’était, mais simultanément Xavier lui a fourni quelques raisons de ne pas rejeter complètement la vie qui lui a été donnée. Sieg avait juste besoin que quelqu’un lui rappelle cet aspect que lui-même n’osait pas s’avouer, peut-être par peur de trahir son idéologie héritée de Xavier. Je trouve que c’est très bien illustré à travers la feuille qui devient balle de baseball. Puisqu’il semble que le monde du chemin puisse matérialiser les pensées de ceux qui s’y trouvent (comme cela arrive dans Solaris ou une planète lit les pensées des explorateurs en orbite et matérialise dans leur vaisseau leurs plus grandes douleurs, roman à lire, au passage), la feuille qui apparaît soudainement devant Armin matérialise ce qui lui passe par la tête lorsqu’il entend les explications froides de Sieg :ses propres bons souvenirs. Et en les évoquant devant Sieg, il donne un peu de force aux bons souvenirs de Sieg, ce qui se manifeste dans cette transformation en balle de base-ball. D’ailleurs, je vais un peu loin, mais les images sont étranges. En fait, l’image où on voit la balle passer de la main d’Armin à celle de Sieg ne peut exister que du point de vue de Sieg. Puisqu’Armin tient une feuille, il serre les doigts autour de son pétiole, alors que l’image nous montre une main tendue avec les doigts écartés autour de la surface de la balle. Les deux personnages ne voient pas la même chose. Ce geste ne doit pas exister pour Armin, en tout cas pas avec cette disposition des doigts. Bon là, je fais vraiment de la branlette, mais ça me chatouille.

J’ai pensé à un petit parallèle autour de Sieg. Dans RTS, on a un chapitre dans lequel le bataillon se fait la réflexion explicite que pour l’instant, tout va bien pour eux et que la situation penche en leur faveur. Ce n’est bien sûr que le début car elle se dégrade bien vite quand le Colossal arrive. Et le Colossal arrive par les airs, lancé par Sieg. Dan RTS, donc, la situation connaissait un revirement radical à cause de Sieg accompagné du Colossal. Ici, il semble qu’il y ait un revirement de situation dans l’autre sens. L’alliance était en difficulté, elle semble accomplir sa mission parce que Sieg est encore intervenu accompagné du Colossal (incarné à la fois par le titan de Berthold qui se met à défendre Annie, et par Armin). De surcroît, j’ai envie de continuer mon parallèle avec Trost et le début du manga. J’avais dit que les titans des Murs qui se réveillent renvoyaient à l’attaque du Mur Rose à Trost. Si je continue à remonter, il reste une intervention du Colossal, celle qui inaugure le manga avec la brèche du Mur Maria. Son équivalent serait l’explosion d’Armin sur le squelette du titan d’Eren ? (explosion un peu bizarre d’ailleurs, Armin est sur la colonne vertébrale, mais on dirait que le foyer de l’explosion provient d’un point bien plus en dessous de la «cage thoracique »), et donc ce serait symboliquement une clôture pour le manga ? Si c’est ça, c’est un peu faible, je dois bien le dire. D’autant plus qu’on n’a pas vu Eren se défendre. Et que l’humanité ainsi sauvée compte le contenu d’un train plein d’Eldiens et bien peu de Mahrs. Et que je ne vois pas trop comment les shifters, plus des ombres que de vrais individus, se sont décidés à aider Sieg et Armin. On a l’impression que ces deux-là ont fait le même coup qu’Eren a fait à Ymir (« prête-moi ta force ! »), alors Ymir aurait laissé les shifters coopérer avec Sieg et Armin ? Puisqu’elle assiste aux échanges ? Et pourquoi ces shifters précisément ? Sieg les a presque tous connus, sauf Krueger. Un peu Ymir aussi sans doute. Mais on remarque que Bertholt arrive derrière Armin. Le point de mire, je pense, doit être Ymir. Armin dit bien qu’elle attend quelque chose d’eux, tous connectés, et il n’a peut-être pas tort. On a envie de penser, si on en croit Sieg, qu’elle veut qu’on l’aime. Peut-être se marier à un homme sincère, et non à un exploiteur. (je craque :et si elle convoitait Eren ?)

Mais ce que je ne comprends pas, c’est qu’elle semble avoir fait venir Armin (voir quand il est happé par l’Okapi : « c’est Ymir qui me tue ! »), alors que si elle voulait l’emmener dans les chemins, elle pouvait faire comme Eren ‘a fait plus tôt : elle le convoque et voilà. Pas besoin de s’embêter avec un french kiss.

Tout ce passage dans les chemins reste bien obscur. Adeux chapitres de la fin, c’est effrayant, il y a tant de choses encore à expliquer.

Et puis évidemment, la grande question : pourquoi paraît-elle laisser nos deux compères faire leurs discours et prendre le dessus dans cette bataille pour stopper le grand tremblement alors qu’elle avait allègrement prêté ses pouvoirs à Eren pour le lancer ?Est-ce qu’elle aurait un plan qui transcendent cet antagonisme entre les deux camps ? Je ne vois vraiment pas.

Une dernière chose sur les chemins :on se demande pourquoi Armin voyait son corps inanimé dans le 136. Mon idée, c’est que comme le monde astral matérialise les pensées des occupants, Armin a fourni du matériau pour la création de ce double inerte. Il se sentait mourir, il a pensé qu’il y passerait pour de bon, et c’est avec cette pensée qu’il est arrivé dans les chemins, et donc il a observé une matérialisation de ses peurs.

Le cadavre a disparu maintenant :quand quelque chose sort du champs de vision mental, il sort du champs de vision concret.

Je n’oublie pas de mentionner les salutations hors concours de Sieg à Livai. Il aura vraiment été un personnage haut en couleur.

Maintenant, à voir. Je ne fais pas de théorie. Je veux juste comprendre le tableau d’ensemble.

Par contre, la prochaine fois je ne lis pas les leaks, ni les commentaires qui en découlent. J’ai eu la faiblesse de les lire comme je le fais toujours, et je regrette encore plus que d’habitude. Tous ces ouin-ouin et cette rage puérile ont compromis ma découverte du chapitre. Une très sale expérience.

Sinon, c’est un record, non ? Il n’ y a jamais eu de sujet avec tant de pages par ici.

La discussion Armin-Zeke a été un bol d'air frais pour ma part. Ca fait 1 an que tout le monde a arrêté de vivre pour faire gagner quelques mois a des mourants. Dans mon post précédent j'avais fais un parallèle avec la mythologie nordique mais on pourrait presque en faire un avec notre réalité tellement leur discussion est frappante.

J'ai pas trouvé ça niais ou facile, c'est une évidence mais que ce soit dans le manga ou pour nous, il est bon de le répéter, il faut vivre pour vivre. Il n'y a rien à théoriser ou calculer.

On pourrait presque ressentir la paix que ressent Zeke quand il écarte les bras vers Livaï en acceptant sa mort. Contrairement à Eren, ou j'avais ressenti de la tristesse pour le personnage de le voir autant dans le déni en le voyant "enfant" tendre les bras vers son massacre, en le faisant passer pour une "liberté", bien que l'image était très belle.

Pour la double image, balle-feuille, je pense que la limite du dessin papier est responsable. Dans l'animé peut-être qu'ils montreront la modification en temps réel...

Pour l'explosion c'est étrange mais peut-être qu'ils se sont jetés avant d'exploser ou alors d'autres Colossaux réanimés étaient en dessous.

Pour Ymir, tant qu'on ne sait pas ce qu'elle veut, on ne peut qu'imaginer. A noter qu'on la voit de dos et qu'on ne voit pas si elle a les yeux ouverts. Sans compter le rôle potentiel du parasite qu'il pourrait avoir sur elle.

Il y a tellement d'inconnus sur Ymir...

Son passé est-il vraiment celui qu'on a vu ou alors une version trafiquée par Ymir elle-même? La libération des cochons, on a su plusieurs chapitres après que c'était bien elle qui les avait libéré. Ca peut paraitre anodin mais si on compare, le GT est la libération des colossaux des enclos. A-t-elle vraiment reçu ses pouvoirs comme on nous l'a montré? Est-elle un agent perturbateur ou pas?

Ses intentions? On ne sait toujours pas de quel côté elle est. Celui d'Eren, de l'Humanité, de ses enfants Eldiens (soit parce que sont ses descendants ou alors parce que ce sont les seuls à pouvoir proliférer le parasite). Ou alors elle ne bosse que pour elle-même et veut se venger du mal qu'on lui a fait.

Son état mental? Esclave quand elle était humain, transformé en titan puis tuée. Dévorée par ses 3 filles. Pour finir "bloquée" dans un monde où le temps passe très lentement. Elle a passé l'équivalent de centaines de milliers d'années, voir plus, à observer le monde réel en tant que "Déesse".

Je reste persuadé qu'Ymir a tout prévue. Pas dans le sens machiavélique, mais elle connaissait le futur, du moins les possibles futurs, au moment où elle a hérité de ses pouvoirs.

Si Eren en 3 ans a réussi à faire tout ça, je peux pas croire qu'Ymir en 2000 ans (temps humain mais bien plus en temps du Path) avec le pouvoir de tous les titans n'a rien prévue.

C'est Ymir qui amené Eren là depuis 2000 ans, elle qui a ressuscité Zeke, elle qui intervient dans le monde réel grâce aux titans déviants. Elle est omnisciente grâce au Path.

Ca fait plusieurs chapitres qu'on nous fait comprendre que le sang royal ne la bloquait pas tant que ça dans le Path mais qu'elle le laissait envisager dans le but d'attendre la venue d'Eren

Quelque soit ses intentions, le mangaka a laissé entrevoir trop de choses sur elle pour que ce ne soit pas exploitée.

Si Isayama suit le Ragnarök jusqu'au bout, le GT se terminera sans les protagonistes et il y aura un renouveau de l'Humanité par la suite. Une sorte de punition divine mais Armin (et Zeke) aurait sauvé le futur des humains en neutralisant le parasite (et potentiellement Ymir).

On aurait une vision de la Nature (le parasite) et du Divin (Ymir) en opposition avec l'Humanité, celle de la mort (Eren) et celle de la vie (Armin).

J'attends juste de voir qui sera les antagonistes final.

Pour l'instant, on a le parasite et sa notion de survie par la multiplicité.

On a Eren et son désir de destruction pour sa survie. Sauf twist final, Eren fera parti des antagonistes. J'ai toujours du mal de voir certains le soutenir au nom d'une certaine liberté. Il est juste en train de génocider l'Humanité entière, ses amis compris, ravager l'écosystème et condamner son peuple au parasite. Qu'on considère qu'il se défende, qu'il se bat pour sa survie, je veux bien. Mais ça ne justifie en rien ses agissements. Personnage que j'adore mais je suis plus en adéquation avec la notion de liberté d'Armin que celle d'Eren, puisqu'il fait passer la survie comme condition de sa liberté. Au final Armin est libre d'essayer de vivre quitte à mourir, au contraire d'Eren. Si en plus, on rajoute le fait qu'Eren semble suivre son Wyrd (destin)... Mais on verra si twist ou pas.

Et Ymir, vu son ambiguité, ça va être intéressant de voir comment Isayama la place dans le final de son manga et comment il situe la place de la religion par rapport à l'Humanité. Il laissera peut-être chacun faire son interprétation pour elle.

Et l'opposition, Armin et l'Alliance.

Comme je l'ai expliqué dans mon précédent post, je vois la fin similaire au Ragnarök, donc Game Over tout le monde et je ne vois pas de côté "bon/mauvais". Mais je me rapproche de la morale et des valeurs d'Armin qui depuis le début du GT se comporte en véritable héros. Ses adieux à Eren m'ont ému.

papillonrouge24 · 12 février 2021

Il n'empêche, pour en revenir à nos moutons, que si on explore un peu l'hypothèse du bébé d'Historia comme nouveau récepteur du titan bestial qu'Eren toucherait pour relancer le GT, les choses deviennent très compliquées. Ca voudrait dire qu'Eren a au moins prévu ce plan B(ébé) au cas où les choses ne tourneraient pas tout à fait comme il l'avais prévu lors de son avancée sur le monde. Dans ce cas, ça peut faire exploser la théorie d'Eren qui pense à la liberté de son potentiel enfant, parce que s'il en sert pour ses desseins il perpétue l'exploitation des enfants qu'on a vue dans l'histoire, mais ça implique peut-être aussi qu'Eren se résoudrait à cette solution avant de réussir à libérer le gosse de la malédiction d'une quelconque façon (idée qui fait son chemin sur reddit et titanfolk qui devient zinzin) .

Encore plus compliqué: Eren avait prévu qu'à tel moment, celui où le bébé viendrait au monde, Sieg se ferait décapiter, permettant ainsi la passation de pouvoir. Mais c'est bien alambiqué. Sieg est sorti parce qu'il s'est motivé après le speech d'Armin et qu'il a emprunté leur force aux shifters précédents. Ymir était là lors de leur discussion, elle pouvait très bien intervenir pour empêcher Sieg de sortir, si elle est vraiment libre. A moins qu'elle en soit empêchée par quelque chose, ou qu'elle n'ait pas voulu intervenir. Dans le second cas, ça voudrait dire qu'elle s'oppose dans une certaine mesure à Eren. Mais heureusement pour lui, il avait prévu le coup avec le bébé.

Mais un tel timing, pour le prévoir presque à la seconde près, c'est chaud.

Ca me fait mal à la tête.

Dans tout ça, c'est Ymir dont il faut en effet comprendre les intentions. Malheureusement, elle est muette. C'est très fort symboliquement, parce que le thème de la discussion est central, alors que la grande ancêtre est handicapée à ce niveau-là.

Ce serait son incapacité mécanique à parler qui aurait engendré tout ce douloureux trajet et ces circonvolutions historiques malheureuses.

Tablis · 12 février 2021

La théorie du bébé servant de réceptacle est intéressante, mais en effet, elle rentre assez en contradiction avec Eren. Ce dernier avait justement refusé le plan original (c'est le seul d'ailleurs à l'avoir refusé) du rattrapage de retard technologique de Paradis, qui était en grande partie basé sur le transférer du bestial à Historia et de garder l'originel proche de la famille royale pour déclencher le GT en cas de dernier recourt, car il ne voulait pas que la lignée royale (et Historia) soit à nouveau prisonnier de cette passation de pouvoir de Titan.

Peut-être que la transmission du pouvoir se fait par l'intermédiaire d'Ymir (et potentiellement Eren à présent) et, qu'elle peut choisir de ne pas le passer. Cela pourrait impliquer que la mort de Sieg (et potentiellement, de tout les shifters à court/moyen terme) fait parti du plan d'Eren. Ainsi il peut récupérer le pouvoir de tous les primordiaux, mais ne pas les transmettre à d'autres Eldiens. Ce qui permettrait ainsi de mettre fin à la malédiction des titans finalement. Car plus de titans primordiaux signifieraient plus de liquide cérébrospinal disponible pour transformer les eldiens en titan stupide. Et sans titan stupide, il ne serait non plus pas possible d'en récupérer sur ces derniers. Le seul autre moyen connu de transformer un Eldien en titan est via le pouvoir de l'Originel, Originel qui pourrait aisément être lui aussi "conserver" dans l'axe et jamais retransmis à un Eldien.

Ainsi, les eldiens n'auraient plus jamais la possibilité de devenir des titans, que ça soit en titan primordial ou bien en titan stupide. Ce qui impliquerait qu'ils sont à présent libre de la malédiction des titans, et cela expliquerait la dernière page teasé avec le "tu es libre maintenant".

Cela expliquerait pourquoi Ymir laisse donc Sieg et Armin agir à leur guise et revenir dans le monde réel, car elle sait qu'ils doivent revenir dans le monde réel pour y mourir afin de récupérer le pouvoir de leur titan (Eren peut empêcher la transformation, mais rien ne dit qu'il peut récupérer le pouvoir sans les tuer).

Mais dans cette théorie, cela implique donc la mort prochain d'Armin, Pieck, Falco et Reiner également (bon Reiner lui, il n'attend que ça depuis des années ).

Modifié 12 février 2021 par Tablis

Setna · 12 février 2021

Il y a 22 heures, papillonrouge24 a dit :

Sieg a indéniablement raison. Et pourtant, comme Armin lui répond, moi aussi je me réponds lorsque je me fais ces réflexions, et avec les mêmes remarques. Donner la vie est une absurdité et un acte d’égoïsme, ok. Mais une fois qu’on est là, on est là, et on peut profiter de ce qu’il y a d’agréable : un tableau, un paysage, un jardin, des fleurs (j’aime les fleurs), un parfum, un beau ciel, une friandise et il n’y a rien de plus à chercher.

Il me semble que ta description n'est pas entièrement juste.

Sieg pense que les personnes sont contrôlées par des impulsions qui les dépassent, qu'elles font ce qui est dans leur nature. Dans ce chapitre, il vise spécifiquement le désir de se multiplier (qu'il considère comme le sens de la vie), ce qui implique que ce qui s'y oppose (la mort/l'extermination) entraîne la peur. C'est justement une manière de dire que donner la vie n'est pas égoïste, c'est plutôt la vie en elle même qui est égoïste, mais ce but ne découle pas de l'intentionalité des individus. La vie est par ailleurs encore moins absurde, le problème de Sieg c'est justement qu'elle est ordonnée selon un rythme incontrôlable. En réalisant qu'il n'est le maître ni de ses actions ni de ses pensées, Sieg en vient à considérer qu'une possible liberté est en réalité la mort, ce qui le rend indifférent au sort des vivants.

Armin pense que la raison de son existence se trouve dans les relations qu'il a eu, dans les livres qu'il a lu, etc, en bref dans les actes du quotidien. Il oppose à Sieg que le fait de se multiplier n'entre pas en compte, c'est ce point qui est central. C'est pour ça que Sieg reconnait que sa vision était incomplète puisque ces actes et pensées n'ont pas de sens (comme il l'entendait), mais qu'il a malgré tout du désir pour eux. C'est pour ça qu'il pense finalement qu'être né vaut le coup ne serait-ce que pour ces moments là. Son ultime acte est d'ailleurs loin d'être égoïste, puisque si on part de tout ça, on comprend qu'il se sacrifie afin de laisser une chance aux autres d'avoir aussi ces moments là (et pas juste pour qu'ils se multiplient).

Cependant, je me base exclusivement sur le dernier chapitre pour déduire tout ça, je me rappelle pas de ce qu'avait dit Sieg précédemment sur le sujet, et il y a toujours des problèmes de traduction possibles.

En tout cas, si j'ai juste, je trouve ça un peu étrange pour quelqu'un comme Sieg qui a vraisemblablement passé pas mal de temps à y réfléchir. Il n'avait jamais réalisé ça, vraiment ? Ca m'aurait semblé plus crédible si Sieg avait déjà eu les réflexions d'Armin, et qu'il en avait par exemple conclu que ces désirs & actes du quotidien s'inscrivent dans le désir de se multiplier, ce qui en retire toute la substance. Ou en tout cas, qu'il soit allé plus loin tout en restant dans une logique nihiliste.

Isayama a un message à faire passer, il utilise la discussion entre Sieg et Armin pour faire comprendre qu'Armin a raison, et c'est un message auquel il tient depuis un moment comme tu le soulignes ("parce que je suis né dans ce monde"). Je trouve que ça porte légèrement préjudice au personnage de Sieg qui apparait assez naïf. Mais bon, j'ai l'impression de faire la fine bouche pour pas grand chose alors que justement l'auteur a fait un effort pour aborder ce genre de sujet.

Modifié 12 février 2021 par Setna

papillonrouge24 · 12 février 2021

Le 12/02/2021 à 19:16, Setna a dit :

Il me semble que ta description n'est pas entièrement juste.

Sieg pense que les personnes sont contrôlées par des impulsions qui les dépassent, qu'elles font ce qui est dans leur nature. Dans ce chapitre, il vise spécifiquement le désir de se multiplier (qu'il considère comme le sens de la vie), ce qui implique que ce qui s'y oppose (la mort/l'extermination) entraîne la peur. C'est justement une manière de dire que donner la vie n'est pas égoïste, c'est plutôt la vie en elle même qui est égoïste, mais ce but ne découle pas de l'intentionalité des individus. La vie est par ailleurs encore moins absurde, le problème de Sieg c'est justement qu'elle ordonnée selon un rythme incontrôlable.

Je vois ce que tu veux dire, mais à mon sens, la distinction est très fine, et finalement cela revient au même. Si un individu obéit à sa nature, il se laisse aller à ce désir que lui inspire la nature... il montre donc de l'égoïsme en satisfaisant sa pulsion, car ne pas la satisfaire impliquerait une douleur pour cet individu, un effort pénible. C'est la définition même de l'égoïsme que de céder aux pulsions. Peut-être que Sieg ne fait pas ce lien que je fais et qu'il considère "la vie" comme une entité oppressante qui impose ses règles à des individus forcément incapables de s'y soustraire. C'est évacuer un peu vite la raison et la responsabilité individuelle, mais Isayama n'étant pas moi, il ne pense pas forcément comme moi.

Setna · 12 février 2021

Il y a 23 heures, papillonrouge24 a dit :

Si un individu obéit à sa nature, il se laisse aller à ce désir que lui inspire la nature...

Non, l'individu n'est pas libre de ce qu'il fait parce qu'il n'est pas libre de ce qu'il veut. Il ne peut pas se "laisse aller" à ses désirs parce qu'il ne peut pas aller à l'encontre de ses désirs. En fait, le problème vient du fait que tu penses qu'on puisse aller contre sa nature, alors que justement Sieg dit l'inverse.

Plus généralement, c'est toute la discussion du libre arbitre. Je trouve que l'Attaque des Titans est curieusement contradictoire sur ce point, ou en tout cas il n'évoque pas la contradiction évidente : Eren est obnubilé par son sentiment de liberté, et pourtant le simple fait d'avoir les visions du futur prouve que tout se déroule comme ça aurait toujours du se dérouler (donc personne n'aurait pu faire quelque chose de différent, donc personne n'est libre).

Bon, si on discute sans passer par le filtre de cette œuvre, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de description de la réalité, et qu'on peut obtenir de nouvelles propriétés "émergentes" à partir d'une description plus basique de la réalité. Ca veut dire que toutes nos décisions peuvent en théorie être décrites par les interactions biologiques à l'œuvres dans notre cerveau (et entre notre cerveau et l'extérieur), et qu'on peut malgré tout dire que les individus ont un libre arbitre, qu'ils ont la capacité de faire des choix. Ca n'est pas incompatible, du moins en principe.

C'est pour ça que lorsque tu dis que l'égoïsme, c'est le fait de céder à ses pulsions, je suis d'accord mais c'est uniquement vrai dans le contexte que je viens de décrire. Si on se place dans une description des interactions biologiques de notre cerveau, nous ne pouvons pas agir sans pulsions. Si on agit à l'encontre d'une pulsion, c'est parce qu'on avait au moins une autre pulsions plus puissante, donc ça n'a pas de sens de parler d'égoïsme (c'est ça que dirait Sieg). Là j'ai fais inutilement compliqué parce que je voulais développer un peu ce que je pense, tout ce qui compte vraiment c'est cette phrase : quant toi ou moi disons que quelqu'un est égoïste parce qu'il cède à ses pulsions, ce qu'on veut réellement dire, c'est que les pulsions auxquelles cette personne obéit ont pour finalité directe de bénéficier à cet individu. Et donc, on appelle à la raison et à la responsabilité individuelle parce qu'on ne veut pas favoriser ces comportements là. C'est arbitraire, ce sont des règles qu'on met en place parce qu'on en tire une utilité plus générale.

Edit : En effet, je me suis gouré sur la phrase la plus importante J'édite le message.

Modifié 13 février 2021 par Setna

papillonrouge24 · 13 février 2021

Il y a 13 heures, Setna a dit :

Non, l'individu n'est pas libre de ce qu'il fait parce qu'il n'est pas libre de ce qu'il veut. Il ne peut pas se "laisse aller" à ses désirs parce qu'il ne peut pas aller à l'encontre de ses désirs. En fait, le problème vient du fait que tu penses qu'on puisse aller contre sa nature, alors que justement Sieg dit l'inverse.

Plus généralement, c'est toute la discussion du libre arbitre. Je trouve que l'Attaque des Titans est curieusement contradictoire sur ce point, ou en tout cas il n'évoque pas la contradiction évidente : Eren est obnubilé par son sentiment de liberté, et pourtant le simple fait d'avoir les visions du futur prouve que tout se déroule comme ça aurait toujours du se dérouler (donc personne n'aurait pu faire quelque chose de différent, donc personne n'est libre).

Cette contradiction est évoquée selon moi, et elle n'est pas un accident. Eren dit bien que tout était écrit, et que malgré tout il a voulu ce qui est écrit. Il n' y a pas de narrateur pour gloser sur la contradiction que contient cette remarque d'Eren, mais le lecteur peut comprendre tout seul où est le paradoxe et se poser la question. Isayama a introduit cette idée à dessein.

Citation

Bon, si on discute sans passer par le filtre de cette œuvre, je pense qu'il y a plusieurs niveaux de description de la réalité, et qu'on peut obtenir de nouvelles propriétés "émergentes" à partir d'une description plus basique de la réalité. Ca veut dire que toutes nos décisions peuvent en théorie être décrites par les interactions biologiques à l'œuvres dans notre cerveau (et entre notre cerveau et l'extérieur), et qu'on peut malgré tout dire que les individus ont un libre arbitre, qu'ils ont la capacité de faire des choix. Ca n'est pas incompatible, du moins en principe.

C'est pour ça que lorsque tu dis que l'égoïsme, c'est le fait de céder à ses pulsions, je suis d'accord mais c'est uniquement vrai dans le contexte que je viens de décrire. Si on se place dans une description des interactions biologiques de notre cerveau, nous ne pouvons pas agir sans pulsions. Si on agit à l'encontre d'une pulsion, c'est parce qu'on avait au moins une autre pulsions plus puissante, donc ça n'a pas de sens de parler d'égoïsme (c'est ça que dirait Sieg).

En fait, je dirai au contraire que si, ça a toujours du sens de parler d'égoïsme, parce qu'en effet, la résistance à une pulsion est forcément motivée par une autre tendance plus forte que la pulsion (que ce soit une autre pulsion instinctive ou une puissance plus "civilisée") et que la satisfaction de cette dernière tendance procure aussi du soulagement. Dans ma grille à moi, tout est égoïsme. Mais c'est ma grille à moi. En fait, Sieg n'explicite jamais de jugement moral sur les individus puisqu'il les voit comme de marionnettes soumises à la loi de la nature, alors il n'emploie ce vocabulaire moral, mais à mes yeux il pense quelque chose d'approchant qui ne condamne pas si lourdement l'individu.

Citation

Là j'ai fais inutilement compliqué parce que je voulais développer un peu ce que je pense, tout ce qui compte vraiment c'est cette phrase : quant toi ou moi disons que quelqu'un est égoïste parce qu'il cède à ses pulsions, ce qu'on veut réellement dire, c'est que les pulsions auxquelles cette personne obéit n'ont pas pour finalité directe de bénéficier à cet individu. Et donc, on appelle à la raison et à la responsabilité individuelle parce qu'on veut favoriser ces comportements là. C'est arbitraire, ce sont des règles qu'on met en place parce qu'on en tire une utilité plus générale.

Je ne comprends pas la phrase en gras: tu veux sans doute dire "quand toi ou moi disons que quelqu'un est égoïste parce qu'il cède à ses pulsions, ce qu'on veut réellement dire, c'est que les pulsions auxquelles cette personne obéit ont pour finalité directe de bénéficier à cet individu. " Bref, le contraire, non?

Lung · 13 février 2021

Depuis que j'ai lu ce chapitre je n'arrête pas d'essayer d'imaginer comment ce manga pourrait ce terminer, mais quelque soit le camp qui pourrait gagner je n'arrive pas à trouver de fin qui soit cohérente avec le caractère des personnages ou le monde qui nous a été décrit par Isayama.

Commençons par le plus probable, la victoire de l'alliance. Même si je suis persuader qu'Eren n'a pas été tué par l'explosion d'Armin, il est très probable que le parasite y est succombé et qu'avec lui le pouvoir des titans ai disparu. L'alliance n'aurait qu'a achever Eren dans une scène poignante. Mais cela ne réglerait pas le cœur de l'intrigue actuelle, la haine contre les eldiens. Il faut se souvenir que les 5 paradisiens de l'alliance sont des traîtres pour l'île du Paradis, ils ne représentent personne à part eux-mêmes or un traité de paix ce signe entre 2 pays, entre 2 gouvernements qui se promettent mutuellement de cesser les hostilités et de ne plus se déclarer la guerre. Or le gouvernement de l'île du Paradis est Yeageriste et soutien Eren. Armin ne peut pas promettre la paix au nom du gouvernement de l'île du Paradis et à ce titre il n'a aucun droit d'exiger la paix de la part du reste du monde. Et quand bien même le reste du monde lui promettrait la paix, notre propre histoire montre bien que les promesses n'engage que ceux qui croit, en particulier en relation internationale. D'ailleurs qui pour représenter ces nations, le chef du fort Salta ? Armin va-t-il devoir faire une tournée des dirigeants mondiaux ? Et puis comment Armin and co vont rentrer sur l'île du Paradis ? En toute logique ils devrait être arrêter à la seconde où ils remettent les pieds sur l'île, jugés pour trahison et très probablement exécutés. Je ne voit aucune façon cohérente, réaliste et non-baclés d'en finir avec la haine du monde vis-à-vis des eldiens en 2 chapitres.

Mais alors qu'en est-il en cas de victoire d'Eren ? Déjà comment pourrait-il gagner ? Il y a la théorie qu'il est sur l'île du Paradis et qu'il relance le grand terrassement en touchant le bébé d'Historia. Cette théorie est plausible mais a 3 gros défauts. Premièrement c'est totalement contre l'idéologie d'Eren de ne pas utilisé la nouvelle génération comme un simple outil. Ensuite si le parasite meurt, il y a de grandes chances que le pouvoir des titans disparaissent et il serait donc impossible pour Eren de relancer le grand terrassement. Enfin je ne vois pas comment la scène "A plus tard Eren" pourrait arriver dans ce scénario. Une variante de ce scénario serait qu'Eren, qui a vu une bonne partie du futur je le rappelle, aurait laisser faire l'alliance justement parce qu'il savait que la mort du parasite supprimerait le pouvoir des titans, mais cela reviendrait à la théorie Lelouch totalement incohérente avec la détermination qu'Eren a monter pour protéger l'île du Paradis et on reviendrait au même problème qu'en cas de victoire de l'alliance (on serait d'ailleurs dans ce cas).

Alors que reste-t-il ? Peut être que la mort du parasite n'entrainerait pas la fin du pouvoir des titans car chaque shifter aurait un parasite et il faudrait tous les tuer pour supprimer le pouvoir des titans mais cela ne règle pas les 2 autres problèmes de la théorie "Eren sur Paradis". D'ailleurs cela voudrait-il dire qu'il devrait tuer le bébé d'Historia qui est très probablement aussi le sien ? Aucune chance ! A moins que vu qu'il aurait obtenu le bestial sans le bouffer il n'aurait pas de parasite ? Mais ça ne solutionne toujours pas les 2 problème de cette théorie.

Alors peut être qu'Eren n'est tout simplement pas sur l'île du Paradis. Mais alors comment relancer le grand terrassement ? Peut être qu'il a pas besoin de Sieg, Ymir peut le réinviter dans le chemin pour qu'il relance le grand terrassement. Il se mettrait alors enfin à se battre pour de vrai et tuerait les membres de l'alliance les uns après les autres. Mais pourquoi ne pas l'avoir fait depuis le début ? Et comment compterait-il supprimer le pouvoir des titans une fois le grand terrassement terminé ? Et pourquoi Ymir a aidé l'alliance dans ce chapitre ?

Au final, ce dernier scénario semble le plus cohérent mais pose beaucoup de questions et je me demande si Isayama peut le faire rentrer dans les 2 derniers chapitres alors qu'il doit encore expliquer le point de vue d'Eren, nous montrer la suite de sa conversation avec Historia du chapitre 130 et faire un épilogue.

**Mµû** · 13 février 2021

@papillonrouge24 et @Doraay

Vous allez cesser de discuter ici de vos conversations en MP. Visiblement, vous allez même cesser de discuter tout court, vu l'agressivité chez les deux parties et la toxicité que vous mettez sur ce topic. Vous pouvez vous bloquer l'un l'autre ou trouver un terrain d'entente, ce sera pour le mieux avant que je passe moi-même par l'option de vous modérer. Je nettoie ce topic de vos conversations.

Répondez moi en MP si vous avez quelque chose à dire.

Merci d'avance.

Bonne journée.

Eragon · 13 février 2021

Il y a 5 heures, Lung a dit :

Mais cela ne réglerait pas le cœur de l'intrigue actuelle, la haine contre les eldiens. Il faut se souvenir que les 5 paradisiens de l'alliance sont des traîtres pour l'île du Paradis

Tous les habitants de l'île du Paradis ne sont pas Yeageristes, qui plus est après avoir vu les titans colossaux se déchainer, massacrer des milliers d'Eldiens, détruire une partie de Paradis.

Avec la mort d'Eren et de Floch, le gouvernement Yeageriste n'existe plus. En ce moment Paradis, qui avait déjà énormément de retard sur les autres pays, est très instable, c'est l'équivalent d'un coup d'état.

Il y a 5 heures, Lung a dit :

Je ne voit aucune façon cohérente, réaliste et non-baclés d'en finir avec la haine du monde vis-à-vis des eldiens en 2 chapitres.

Moi non plus, de manière cohérente, il ne peut plus y avoir de retournement de situation. Même si le pouvoir des titans était supprimé, le GT a été lancé. C'est comme si un pays lançait une bombe atomique sur un pays et se résigne à en lancer une deuxième en demandant pardon.

Il y a 5 heures, Lung a dit :

Mais alors qu'en est-il en cas de victoire d'Eren ? Déjà comment pourrait-il gagner ? Il y a la théorie qu'il est sur l'île du Paradis et qu'il relance le grand terrassement en touchant le bébé d'Historia. Cette théorie est plausible mais a 3 gros défauts. Premièrement c'est totalement contre l'idéologie d'Eren de ne pas utilisé la nouvelle génération comme un simple outil. Ensuite si le parasite meurt, il y a de grandes chances que le pouvoir des titans disparaissent et il serait donc impossible pour Eren de relancer le grand terrassement. Enfin je ne vois pas comment la scène "A plus tard Eren" pourrait arriver dans ce scénario. Une variante de ce scénario serait qu'Eren, qui a vu une bonne partie du futur je le rappelle, aurait laisser faire l'alliance justement parce qu'il savait que la mort du parasite supprimerait le pouvoir des titans, mais cela reviendrait à la théorie Lelouch totalement incohérente avec la détermination qu'Eren a monter pour protéger l'île du Paradis et on reviendrait au même problème qu'en cas de victoire de l'alliance (on serait d'ailleurs dans ce cas).

Le souci avec le titan marteau c'est pourquoi Isayama l'a intégrer à son manga et l'avoir fait dévorer par Eren. Certains pensent qu'Eren avait prévu de le dévorer pour obtenir son pouvoir car il aurait vu le futur et qu'il aurait besoin de son pouvoir. Mais Eren n'est pas omniscient, il suit son futur, son destin mais on voit bien qu'il ignore beaucoup de choses. On a vu pendant son combat avec le titan marteau qu'il ne connaissait pas son pouvoir en laissant Mikasa se battre pour analyser ses pouvoirs. Il l'a dévoré parce qu'il en avait l'occasion comme il a voulu dévorer Porco si il avait pu.

Autant au chapitre 121, on aurait pu penser qu'Eren maitrisait ce qui était en train d'arriver. Mais je crois que tout le monde s'est un peu emballé en le montrant comme un Dieu omniscient.

Depuis ce chapitre, j'ai pu lire des tas de théories sur Eren proposant sa victoire. C'est le syndrome du Che et du culte de la personnalité.

Quand je vois des "rebelles" portés des maillots avec son effigie alors que ce "révolutionnaire" fusillait les opposants politiques et a mis en place plusieurs camps de concentration.

Je peux pas m'empêcher de m'imaginer si ça se passait dans notre réalité. Si Eren prenait le contrôle d'un pays au cours "d'une révolution pour la liberté" et qu'ensuite il balançait des bombes atomiques sur le monde entier, massacrant des centaines de millions d'enfants et d'innocents. Nous, lecteurs neutres, on serait dans un pays épargné, et certains, qui n'auraient donc aucun lien, aucun avantage, aucune histoire, aucun intérêt avec Eren et son pays, lui voueraient un culte au nom de sa personnalité et de sa pseudo liberté.

Je suis persuadé que si Eren se coupait les cheveux, il perdrait la moitié de ses partisans.^^

Imaginer si Eren était une fille, qu'elle s'appellerait Gabi, aurait la même histoire, les mêmes désirs, je suis persuadé que les partisans d'Eren la suivrait? Comment? Les partisans d'Eren l'ont détester, quelle surprise!

Plus sérieusement, si Eren est en train d'attendre au chaud sur Paradis avec un fil de plusieurs milliers de kilomètres qui le rattache à l'Originel... Outre le fait des incohérences physiques, morales, le fait que la bataille finale ne sert donc à rien, que les morts soient toutes inutiles, merci Zeke et Hange (et surement d'autres dans les deux derniers chapitres) pour vos sacrifices inutiles. Ca serait du niveau d'un troll, aussi gros que la théorie du rêve ou de la boucle. On perdrait toute l'intensité de l'histoire, il faut que ce qu'on nous montre soit l'instant présent, soit réel et soit définitive. Eren doit être sur le champ de bataille et tout ce qui s'est passé, se passe et se passera ne doit pas être annulable, c'est la base de l'impact émotionnel d'un scénario.

Tablis · 13 février 2021

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

Le souci avec le titan marteau c'est pourquoi Isayama l'a intégrer à son manga et l'avoir fait dévorer par Eren. Certains pensent qu'Eren avait prévu de le dévorer pour obtenir son pouvoir car il aurait vu le futur et qu'il aurait besoin de son pouvoir. Mais Eren n'est pas omniscient, il suit son futur, son destin mais on voit bien qu'il ignore beaucoup de choses. On a vu pendant son combat avec le titan marteau qu'il ne connaissait pas son pouvoir en laissant Mikasa se battre pour analyser ses pouvoirs. Il l'a dévoré parce qu'il en avait l'occasion comme il a voulu dévorer Porco si il avait pu.

Autant au chapitre 121, on aurait pu penser qu'Eren maitrisait ce qui était en train d'arriver. Mais je crois que tout le monde s'est un peu emballé en le montrant comme un Dieu omniscient.

Depuis ce chapitre, j'ai pu lire des tas de théories sur Eren proposant sa victoire. C'est le syndrome du Che et du culte de la personnalité.

Quand je vois des "rebelles" portés des maillots avec son effigie alors que ce "révolutionnaire" fusillait les opposants politiques et a mis en place plusieurs camps de concentration.

Je peux pas m'empêcher de m'imaginer si ça se passait dans notre réalité. Si Eren prenait le contrôle d'un pays au cours "d'une révolution pour la liberté" et qu'ensuite il balançait des bombes atomiques sur le monde entier, massacrant des centaines de millions d'enfants et d'innocents. Nous, lecteurs neutres, on serait dans un pays épargné, et certains, qui n'auraient donc aucun lien, aucun avantage, aucune histoire, aucun intérêt avec Eren et son pays, lui voueraient un culte au nom de sa personnalité et de sa pseudo liberté.

Je suis persuadé que si Eren se coupait les cheveux, il perdrait la moitié de ses partisans.^^

Imaginer si Eren était une fille, qu'elle s'appellerait Gabi, aurait la même histoire, les mêmes désirs, je suis persuadé que les partisans d'Eren la suivrait? Comment? Les partisans d'Eren l'ont détester, quelle surprise!

Plus sérieusement, si Eren est en train d'attendre au chaud sur Paradis avec un fil de plusieurs milliers de kilomètres qui le rattache à l'Originel... Outre le fait des incohérences physiques, morales, le fait que la bataille finale ne sert donc à rien, que les morts soient toutes inutiles, merci Zeke et Hange (et surement d'autres dans les deux derniers chapitres) pour vos sacrifices inutiles. Ca serait du niveau d'un troll, aussi gros que la théorie du rêve ou de la boucle. On perdrait toute l'intensité de l'histoire, il faut que ce qu'on nous montre soit l'instant présent, soit réel et soit définitive. Eren doit être sur le champ de bataille et tout ce qui s'est passé, se passe et se passera ne doit pas être annulable, c'est la base de l'impact émotionnel d'un scénario.

Pour le pouvoir du titan marteau, j'ai l'impression que tout le monde a zappé le fait que la myriade de titans créés sur le dos d'Eren a été réalisée grâce au pouvoir du titan marteau. On ignore s'il avait vu le futur et donc prévu cette utilisation (mon avis est qu'il a vu l'avenir uniquement jusqu'au déclenchement du Grand Terrassement. Tout le reste, c'est full découvert pour Eren), mais en tout cas, il a eu besoin de ce pouvoir, qu'Eren ai vu le futur ou non.

Concernant la comparaison avec le Che et les adolescents rebelles portant un T-shirt à son effigie, c'est juste que ce sont des ignorants. Dans l'imaginaire populaire (même chez beaucoup d'adultes), le Che est vu comme un rebelle ayant affrontés les méchants capitalistes, et les gamins de 14/16 ans ne cherche pas plus loin ou bien à ouvrir un livre d'histoire. Pour eux, c'est juste un moyen de se donner un style et un trait de personnalité (on a tous été comme ça à l'adolescence). C'est comme beaucoup de jeunes Américains qui ont un drapeau des états confédérés car, indépendamment du fait qu'il soit aujourd'hui principalement utilisé dans les milieux du racisme et des extrémistes, (et qu'à la base c'est juste un drapeau comme un autre, sans toute ces symboliques qu'on lui connait aujourd'hui), il est considéré depuis des décennies comme un symbole de résistance face "au gouvernement fédéral et les oppresseurs de Washington".

Les symboles (et leur symbolique) et des personnalités célèbres (et leurs actes/idéaux) ont toujours été détournés/arrangés/modifiés tout au long de l'histoire, par tout le monde. Mais les parallèles appréciation dans un univers fictif VS appréciation dans la réalité, il faut être extrêmement prudent lorsque l'on en fait. On ne peut pas affirmer que les gens qui acceptent/soutiennent quelque chose dans une œuvre fictive, accepteraient et soutiendraient la même chose dans la réalité. Ce genre de raccourci surf sur la même vague que l'argument "les gens commettent des tueries en vrai, car il y a des tueries dans les jeux vidéo". Les gens sont suffisamment intelligents pour savoir faire la part des choses et la distinction entre fiction et réalité, même s'il y a toujours des exceptions. Mais ce sont justement des exceptions, pas une majorité, et il ne faut pas en faire une généralité non plus.

J'ai été hypé lorsque le Grand Terrassement a été déclenché dans SNK. Par contre si demain dans le monde réel, un mec de mon pays génocide tout les autres pays, sous prétexte que "ce sont des ennemis de la nation et de notre liberté", je ne serais pas du tout hypé, mais horrifié.

Après, il faut faire très attention aussi avec l'analyse sociologique. Gaby a été détestée, oui, mais c'est totalement indépendamment de son sexe. Elle est détestée non pas parce que c'est une femme, mais parce qu'elle a tué Sacha. Et cela est valable non seulement pour les personnages, mais aussi les lecteurs.

On peut d'ailleurs très facilement faire un parallèle des réactions et évolution d'appréciation du personnage avec Gaby et Sieg. Sieg a été énormément détesté (c'est un homme pourtant) pour ce qu'il a fait à Shiganshina et d'avoir causé la mort d'Erwin. Pourtant par la suite, après en avoir appris davantage sur le personnage et vu son évolution, il a été énormément apprécié. C'est exactement la même chose avec Gaby. Elle a été détestée lorsqu'elle a tué Sacha (ce qui n'a strictement rien à voir avec le fait qu'elle soit une femme), mais par la suite et après avoir appris à la connaître et voir son évolution, elle a été globalement très appréciée, y compris par ceux qui l'on détesté au début.

Du point de vue des personnages, c'est la même chose. Sieg a été détesté par beaucoup, toutefois par la suite, sans aller jusqu'à dire qu'ils sont devenus amis, Sieg et beaucoup de membres de l'alliance ont eu un respect et une reconnaissance mutuelle (sauf Livaï, mais lui, il est obnubilé par sa vengeance sur Sieg). Gaby c'est pareil, elle a été détestée par les personnages, mais au fur et à mesure ils ont réussi à ne plus la détesté, certains l'on même pardonnée. Les partisans d'Eren l'on détesté uniquement parce que c'est une ennemie et qu'elle a tué Sacha. Falco (qui est un homme), qui était là, n'a tué ni attaqué personne et a même empêché Gaby de tuer Jean, a été tout autant détesté et s'en ai prit tout autant plein la tronche par les partisans d'Eren, juste parce que "c'est l'ennemi".

On peut faire des reproches à SNK, mais clairement pas lui reprocher d'être unidirectionnel dans le traitement de ses personnages et des factions.

Draco · 13 février 2021

Il y a 5 heures, Eragon a dit :

Plus sérieusement, si Eren est en train d'attendre au chaud sur Paradis avec un fil de plusieurs milliers de kilomètres qui le rattache à l'Originel... Outre le fait des incohérences physiques, morales, le fait que la bataille finale ne sert donc à rien, que les morts soient toutes inutiles, merci Zeke et Hange (et surement d'autres dans les deux derniers chapitres) pour vos sacrifices inutiles. Ca serait du niveau d'un troll, aussi gros que la théorie du rêve ou de la boucle. On perdrait toute l'intensité de l'histoire, il faut que ce qu'on nous montre soit l'instant présent, soit réel et soit définitive. Eren doit être sur le champ de bataille et tout ce qui s'est passé, se passe et se passera ne doit pas être annulable, c'est la base de l'impact émotionnel d'un scénario.

La mort d'Hange en soi est inutile. Elle est morte pour que l'avion puisse décoller et 5 minutes plus tard t'a Falco qui découvre qu'il peut voler... Surtout qu'il parvient à rejoindre le champ de bataille à temps donc au final y avait pas besoin de venir en avion.

Et puis le Parasite est présent sur le champ de bataille, dans le Titan, donc si Eren est sur Paradis alors le combat de l'alliance n'aura pas été inutile. Vu qu'au final par leur action, ils auront vaincus le Parasite (les Titans shifters aident l'alliance=>Jean fait exploser le détonateur=>Parasite sort=>Reiner l'immobilise=>Armin fait l'explosion) qui est sûrement la source de tout ce bazar. Du coup ça voudrait dire qu'Ymir aide l'alliance pour pouvoir vaincre le Parasite (ça+le fait qu'elle est une fille "gentille" qui libère les cochons, elle laisse Zeke donner la liberté à Grisha et co...) mais en même temps elle reste l'alliée d'Eren (les autres Titans comme Okapi restent hostile) pour le rumbling. Du coup elle ferait un jeu d'équilibriste dangereux.

Bon après comme je m'attend à un dernier twist avec Eren, je pense pas que le Parasite mourra instantanément (mais je le vois bien finir par mourir à long terme de ses blessures dues à l'explosion). Il y aura encore un dernier bordel lié aux PATHS je pense (j'espère qu'il y aura pas 2 chapitres complet sur un épilogue).

Sinon, quand au fait d'Eren qui se serve du bébé (son bébé) pour re-déclencher le rumbling. Clairement si c'est ça alors il était pas au courant que le bestial serait transféré dans son enfant (il connaît pas le futur à 100%) vu comment il souhaite protéger Historia et ses enfants. C'est clairement l'opposé du personnage si il se sert consciemment du bébé.

Faut pas s'attendre à ça

kek

Il va venir serrer son bébé dans ses bras comme tout parent et soudain il va réaliser que tout l'horlogerie infernale va se remettre en marche "oh sh** :monkaS "

Là du coup j'imagine qu'il va vraiment vouloir que la malédiction s'arrête (peut-être que c'est un de ces buts aussi. Il parlait à Ymir de détruire le monde, ça peut vouloir parler du monde réel extérieur à Paradis mais aussi le PATHS).

Mais bon je pense pas que ça arrivera forcément, surtout que le théorie du WHT est en effet improbable (Eren est donc sur Paradis dans un Titan (on voit de la chair de Titan derrière Eren au 131)). D'ailleurs si il veut voir Historia et le bébé, j'imagine qu'il peut les invoquer dans les PATHS (comme Armin au 131, Alliance au 133) après à voir si le contact physique entre originel et sang royal/Titan fonctionne là bas (mais j'y pense, si il peut summon les gens dans le PATHS c'est grâce au pouvoir du fondateur. Mais avec la mort de Zeke, il semble avoir perdu ce pouvoir tout puissant (Zeke semblant être la clé permettant à Eren d'entrer en contact avec Ymir). Il semble manquer une information).

Crack théorie:

Peut-être qu'Historia se sacrifiera finalement pour son enfant et que pour une raison quelconque le pouvoir du bestial (volonté d'Ymir) sera redirigée en Historia à la place du nouveau-né. Historia pourra alors finir le rumbling avec Eren. Ce qui ferait bien d'eux deux les ennemis de l'humanité.

Et de toute façon il se peut juste que depuis le début du rumbling, le pouvoir du bestial se soit réincarné en Falco en passant par le liquide cérébro spinal de Zeke.

Wait & See, en tout cas, j'ai toujours bon espoir pour la fin (comme quelques irréductibles AnRbros, tant pis si c'est du copium), je pense quand même que l'alliance ne va pas s'en sortir à si bon compte (pour moi Mikasa a toujours de grandes chances d'y passer).

Edit:

Grisha qui est un très mauvais élève en divination à Poudlard. Dire que tout va aller dans le sens d'Eren, il a mal lu les signes

:pepohug

Modifié 13 février 2021 par Draco

Eragon · 13 février 2021

Tablis

Je ne reproche rien à Isayama et SNK. Je regrette l'approche de certains lecteurs venus chercher du sang. Le fictif et la réalité ont toujours été mélangés, SNK est une adaptation du Ragnarök, lui même basé sur des récits germaniques, et avant eux indo-eur, etc...

On ne peut qu'écrire selon son vécu et son savoir, SNK est rempli de parallèles avec la 2nde guerre mondiale, comme beaucoup d'oeuvres japonaises.

Après je me suis peut-être mal exprimé mais je n'ai jamais voulu dire que les pro-Eren étaient des criminels.^^

Juste faire attention avant de suivre l'idéologie de quelqu'un, qu'importe que ce soit dans une oeuvre fictif ou une réalité.. Comme toi le GT m'intéresse, j'adore le personnage d'Eren, sa construction.

Je m'inquiète juste de voir la déconnection morale chez les lecteurs. Bien sur que c'est du fictif mais ce qui est intéressant c'est de savoir ce qu'on ferait si ça devait arriver. Et ça m'embête de voir que certains ne prennent même pas en compte le génocide en lui-même. Je vais faire un constat bête et méchant mais si jamais il fallait choisir entre l'Humanité et Paradis, je choisirai l'Humanité. On ne peut pas tuer des milliards d'innocents (en supposant que le monde de SNK ressemble à notre monde du fin XIXe-début XXe), qu'importe le motif.

Je dis pas qu'il y a une solution miracle, les Eldiens sont innocents aussi et ont le droit de se défendre, mais entre 1000 innocents et 1 innocent je vais sauver les 1000.

Ou alors qu'on "supporte Eren" mais qu'on différencie bien ses actions et son développement. Parce que si twist il y a, je vois déjà les gens débarquer pour dire qu'Eren est un héros, mais ça ne changera rien au fait qu'à l'instant présent il piétine des enfants et des bébés pour sa propre survie.

Pour Gabi, je cite le fait qu'elle soit une femme, mais parmi d'autres raisons. Mais tu m'enlèveras pas l'idée que Gabi a été détestée en partie parce qu'elle est une femme dans son opposition à Eren. On va pas revenir sur le rôle des femmes dans les mangas, elles sont là, malheureusement, pour les romances et mettre en avant les personnages masculins. Chose que SNK ne fait pas beaucoup et arrive à mettre en avant ses personnages féminins un peu mieux que les autres mangakas. Pas difficile de faire pire en même temps.

Et des gens qui apprécient Gabi aujourd'hui, j'aimerai bien les voir... A chaque apparition de sa part, ses actes et son talent sont remis en cause parce qu'elle est en opposition à Eren alors qu'elle est son portrait craché, physique et mental. Dès qu'elle réussit quelque chose, tout le monde se plaint.

Je rappelle que la doubleuse de la voix de Gabi a reçu des menaces de morts suite à l'épisode où Gabi tue Sasha. J'ai hâte de voir l'épisode où elle tie Eren, ce qui sera surement la fin de la saison en plus.^^

Donc non depuis le chapitre 119/120, j'ai pas remarqué une amélioration du traitement de Gabi par les lecteurs, mais pour plein de raisons. Et j'ai jamais entendu des gens parler mal de Falco, mais il n'a jamais été en opposition direct avec Eren sauf depuis peu. Il accompagne Gabi pour la canaliser depuis 1 an et joue le médiateur avec tout le monde, se fait transformer en titan et tue involontairement son frère, heureusement qu'il en prend pas plein la tronche.^^

Sieg a juste été l'antagoniste du manga pendant longtemps, c'est normal que les lecteurs l'ont détesté.

il y a une heure, Draco a dit :

La mort d'Hange en soi est inutile. Elle est morte pour que l'avion puisse décoller et 5 minutes plus tard t'a Falco qui découvre qu'il peut voler... Surtout qu'il parvient à rejoindre le champ de bataille à temps donc au final y avait pas besoin de venir en avion.

Hange retarde les colossaux pour faire gagner du temps pour décoller l'avion, si elle est pas là les premiers colossaux auraient raser le hangar, donc les protagonistes seraient morts, l'avion avec les explosifs détruits et The End.

Falco les sauve plus tard mais Hange les sauve aussi. L'un n'empêche pas l'autre.

Dans le 131 on voit surtout Eren endormi dans le titan avec le parasite en guide de cou. Je comprends pas cette théorie. Quand il se fait décapiter, on voit bien le parasite sortir de son cou comme un serpent avec en guide de tête, celle d'Eren. Ensuite, il se transforme en Originel. Mais au moment de la transformation Eren n'a plus de corps, la transformation se fait donc directement du parasite et de la tête d'Eren. Les Titans colossaux marchent derrière lui.

Puis jusqu'au chapitre 129, on a Gabi et Reiner qui vadrouillent.

L'Alliance qui combat les titans sur Paradis.

L'escapade Falco/Connie/Armin.

Le réveil d'Annie avec "le banquet"

la réunion Floch/Jean.

L'arrivée au port de l'Alliance.

Pour ensuite traverser la mer et arriver sur le continent et en traverser une partie au sol puis dans les airs.

Avec tout ça, dans un espace de temps assez large (1 journée), personne n'aurait aperçu un tube géant de plusieurs milliers de kilomètres qui traine? Ou alors il est sous terre?

Et donc ça voudrait dire que le parasite est resté sur Paradis vu qu'il était attaché à la tête d'Eren. Au moment où Gabi le décapite, Eren et le parasite sont à 2 doigts de la mort, si Zeke n'avait pas touché la tête d'Eren, les 2 seraient morts logiquement. Si l'hôte d'un parasite meurt, le parasite meurt lui aussi. En tout cas Eren serait mort, donc les 2 se rattachent à la vie l'un l'autre.

Ou alors le parasite se ballade à travers le Path et les différents Shifters.

Faudrait pas que le pouvoir devienne "magique", jusque là le pouvoir des titans avait une limite physique et de potentiel. Je veux bien qu'Ymir et le parasite soient entrés dans la danse mais quand même... Imaginer Eren/Ymir/parasite contrôler ce titan gigantesque depuis l'autre côté de l'océan, je trouve ça absurde. Déjà Falco et son titan ailé qu'il a maitrisé et fait "évolué" en 1 journée... Disons qu'on avait une référence au titan ailé depuis longtemps, qu'on sait que chaque possesseur a une forme animale différente et que Falco est un surdoué/bosseur. Ca reste cohérent même si ça manque un peu de développement.

Par contre la théorie du tube géant, sauf éclaircissement de la part d'Isayama, j'aurai du mal.

Lunarlanes · 13 février 2021

Il y a 3 heures, Tablis a dit :

Mais les parallèles appréciation dans un univers fictif VS appréciation dans la réalité, il faut être extrêmement prudent lorsque l'on en fait. On ne peut pas affirmer que les gens qui acceptent/soutiennent quelque chose dans une œuvre fictive, accepteraient et soutiendraient la même chose dans la réalité. Ce genre de raccourci surf sur la même vague que l'argument "les gens commettent des tueries en vrai, car il y a des tueries dans les jeux vidéo". Les gens sont suffisamment intelligents pour savoir faire la part des choses et la distinction entre fiction et réalité, même s'il y a toujours des exceptions. Mais ce sont justement des exceptions, pas une majorité, et il ne faut pas en faire une généralité non plus.

Je suis tout à fais d’accord. Dernièrement j’ai vu beaucoup de commentaires fais à des gens qui « soutenaient » ou appréciaient Eren. On leur dit « tu as une idéologie de génocide », « tu es donc extrémistes ? » (en gros tu devrais avoir honte) etc Ça me perturbe vraiment car pour la plupart on parle de fiction et on veut de mal à personne. Si une situation similaire arrivait en vrai on agirait surement pas comme ça. Vraiment d’un point de vue fictionnel, Eren est cool et pas juste pour son look. Son développement qui a pris 10ans est une raison. La tournure vraiment clivante de l’histoire est cool aussi et on peux être « pour » une fin totalement dark juste parce que ça change dans l’univers audiovisuel. Il y a vraiment une tendance à traiter une partie du fandom comme des fous hypés par « Chad Eren » et c’est super limitant et dommage. On soutient pas un programme politique là. Je parle pas de ce forum mais de plusieurs réseaux sociaux mais bon tant pis.

Autre sujet mais je regardais l’ending de la saison 2 et cette image ne serait elle pas l’explosion d’Armin sur le dos d’Eren ? On voit le sol ravagé par le GT. On voit ensuite des gens au sol se relever (se réveiller ?). Peut être juste pour symboliser les survivants ? Il y a un oiseau (symbolique de Falco) ? ça pourrait vouloir dire que c’est vraiment la fin de ce combat et du GT

Modifié 13 février 2021 par Lunarlanes

Lux Æterna · 13 février 2021

Avec cette histoire d'hallucigenia mutant, s'il est bien l'origine du pouvoir des titans, en le supprimant, le pouvoir disparaitra donc aussi.

Ce qui veut dire que les titans devraient disparaître ou bien redevenir des humains. Sachant qu'une partie de l'alliance est actuellement en plein vol sur le titan de Falco j'ai de gros doutes quand même, parce que cela voudrait que tout ce monde va s'écraser bien durement sur le sol.

@Lunarlanes, ce générique relate les événements de Lago, Monte et Vale, c'est exactement ce que lit grand-père Jäger à Sieg (chapitre 114).

Je suppose qu'il faut considérer ce générique comme un des livres de propagandes mahr (j'entends par là que les faits ont été volontairement exagérés), c'est pour cette raison qu'il commence avec une représentation d'Ymir et d'un démon.

Modifié 13 février 2021 par Lux Æterna

Lung · 13 février 2021

Il y a 7 heures, Eragon a dit :

Tous les habitants de l'île du Paradis ne sont pas Yeageristes, qui plus est après avoir vu les titans colossaux se déchainer, massacrer des milliers d'Eldiens, détruire une partie de Paradis.

Avec la mort d'Eren et de Floch, le gouvernement Yeageriste n'existe plus. En ce moment Paradis, qui avait déjà énormément de retard sur les autres pays, est très instable, c'est l'équivalent d'un coup d'état.

Les yeageristes ne se résume pas qu'à Floch et Eren. Il est évident que Floch n'est pas parti au port sans s'assurer qu'il reste quelqu'un diriger l'île. Les yeageristes ont réussi leur coup d'état, tous les dirigeants militaires opposé à Eren ont été arrêtés et la majorité de la population soutient le grand terrassement comme ça nous a été montré lors de son lancement. Si l'alliance revient sur l'île, ils seront arrêté par les yeageristes car ils contrôlent l'armée, ils seront jugé pour trahison et à moins qu'Historia demande leur grâce (si elle le peut, à l'heure actuelle elle n'a plus aucun pouvoir politique), ils seront exécutés.

il y a une heure, Eragon a dit :

Je m'inquiète juste de voir la déconnection morale chez les lecteurs. Bien sur que c'est du fictif mais ce qui est intéressant c'est de savoir ce qu'on ferait si ça devait arriver. Et ça m'embête de voir que certains ne prennent même pas en compte le génocide en lui-même. Je vais faire un constat bête et méchant mais si jamais il fallait choisir entre l'Humanité et Paradis, je choisirai l'Humanité. On ne peut pas tuer des milliards d'innocents (en supposant que le monde de SNK ressemble à notre monde du fin XIXe-début XXe), qu'importe le motif.

Je dis pas qu'il y a une solution miracle, les Eldiens sont innocents aussi et ont le droit de se défendre, mais entre 1000 innocents et 1 innocent je vais sauver les 1000.

Ou alors qu'on "supporte Eren" mais qu'on différencie bien ses actions et son développement. Parce que si twist il y a, je vois déjà les gens débarquer pour dire qu'Eren est un héros, mais ça ne changera rien au fait qu'à l'instant présent il piétine des enfants et des bébés pour sa propre survie.

Pour Gabi, je cite le fait qu'elle soit une femme, mais parmi d'autres raisons. Mais tu m'enlèveras pas l'idée que Gabi a été détestée en partie parce qu'elle est une femme dans son opposition à Eren. On va pas revenir sur le rôle des femmes dans les mangas, elles sont là, malheureusement, pour les romances et mettre en avant les personnages masculins. Chose que SNK ne fait pas beaucoup et arrive à mettre en avant ses personnages féminins un peu mieux que les autres mangakas. Pas difficile de faire pire en même temps.

Et des gens qui apprécient Gabi aujourd'hui, j'aimerai bien les voir... A chaque apparition de sa part, ses actes et son talent sont remis en cause parce qu'elle est en opposition à Eren alors qu'elle est son portrait craché, physique et mental. Dès qu'elle réussit quelque chose, tout le monde se plaint.

Je rappelle que la doubleuse de la voix de Gabi a reçu des menaces de morts suite à l'épisode où Gabi tue Sasha. J'ai hâte de voir l'épisode où elle tie Eren, ce qui sera surement la fin de la saison en plus.^^

Donc non depuis le chapitre 119/120, j'ai pas remarqué une amélioration du traitement de Gabi par les lecteurs, mais pour plein de raisons. Et j'ai jamais entendu des gens parler mal de Falco, mais il n'a jamais été en opposition direct avec Eren sauf depuis peu. Il accompagne Gabi pour la canaliser depuis 1 an et joue le médiateur avec tout le monde, se fait transformer en titan et tue involontairement son frère, heureusement qu'il en prend pas plein la tronche.^^

Sieg a juste été l'antagoniste du manga pendant longtemps, c'est normal que les lecteurs l'ont détesté.

Ce que j'aime dans SNK, c'est son réalisme, en particulier dans le traitement de son cycle de la haine. Armin avait essayé de discuter avec Annie et Berthold mais à chaque fois cela n'avait pas marcher car la haine était trop forte. Même si Armin avait réussit à nouer des liens personnels avec eux, ce qui marche entre 2 personnes ne peut pas marcher entre 2 peuples qui se vouent une haine viscérales depuis 2000 ans. Pour moi, SNK est une œuvre fataliste, une démonstration de la cruauté de l'espèce humaine et du pouvoir destructeur de la haine qui n'amène qu'à la destruction. Si le thème principal de cette 2ème partie du manga, à savoir l'inarrêtable cycle de la haine, est résolu de façon baclé en 1 chapitre, alors je serait déçu. La paix nous à toujours été présenté comme impossible, tout simplement parce que le reste du monde n'a aucune envie ni aucun intérêt à essayer de comprendre les habitants de l'île du Paradis. Aujourd'hui le reste du monde ne peut plus attaquer l'île du Paradis mais cela ne durera pas éternellement. Quand le reste du monde aura à nouveau les moyens d'exterminer l'île du Paradis, pourquoi s'en priverait-il ? Le désir de vengeance sera à son paroxysme et même s'ils ont appris à connaître les paradisiens, je doute que cela suffise à faire oublier toute la rancœur accumuler. Pour moi le monde de SNK a perdu toute rationalité concernant la haine vis-à-vis des eldiens et cela me paraîtrait incohérent et mauvais si 5 traîtres suffisait à faire changer cet état de fait.

Ensuite si on transposait le dilemme de cette histoire dans notre monde, en tant que français, si toutes les nations du monde se coalisé pour nous exterminé sous prétexte des crimes de Napoléon dont notre génération est totalement innocent, je n'hésiterait pas une seule seconde à utilisé nos 300 têtes nucléaires pour anéantir tous les pays qui nous attaquerait, quitte à tuer des milliards de personne pour en sauver 66 millions. Tu peux trouver ça très cynique et immoral, c'est ton droit, mais j'assume qu'en tant que français la vie de mes concitoyens, de mes proches et de ma famille vaut plus que celle de n'importe quelle autre peuple. Et de la même façon, après avoir suivit l'histoire des habitants de l'île du Paradis pendant 137 chapitres, j'estime qu'ils méritent plus de survivre qu'un groupe de nations dont certaines sont fascistes, même si certains de leurs citoyens ne veulent aucun mal à l'île du Paradis. Pour moi, il n'y pas de gentils dans SNK, juste 2 peuples engager dans une guerre où le perdant sera effacer de la surface de la Terre. Il n'y a pas de morale dans SNK, juste un exemple à ne pas suivre où la haine amène le reste du monde à sa destruction. Et à ce titre, j'accepte le dilemme qu'Isayama me propose entre ces 2 camps et je choisit l'île du Paradis.

Enfin concernant Gaby, je ne l'ai pas particulièrement détesté après qu'elle ai tué Sasha parce que je n'ai jamais été particulièrement attaché elle. Mais je ne l'aime pas pour autant car elle combat pour Marh. Mais je la respecte tout de même plus qu'Armin et Hansi car elle se bat pour quelque chose de réaliste, la survie de son peuple (comme Eren en somme), contrairement au monde utopiste dont rêve Armin. Pour moi, une fin utopiste comme en rêve Armin n'a pas sa place dans un monde fataliste et cruelle comme celui de SNK. L'attaque des titans est une tragédie et ne peut donc et ne dois pas avoir une fin heureuse.

Draco · 13 février 2021

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

Hange retarde les colossaux pour faire gagner du temps pour décoller l'avion, si elle est pas là les premiers colossaux auraient raser le hangar, donc les protagonistes seraient morts, l'avion avec les explosifs détruits et The End.

Falco les sauve plus tard mais Hange les sauve aussi. L'un n'empêche pas l'autre.

Il aurait suffit que tout le monde attende dans le bateau que Falco ait sa vision, pas la peine d'aller se risquer à aller dans le hangar.

Le bateau aurait coulé. Mais ils seraient toujours arrivés à temps contre Eren. Puisque Falco, Annie et Gabi sont arrivées à temps. Il suffisait d'attendre.

Oui, bien sûr, ils (l'alliance) ne savaient pas que Falco pouvait voler à ce moment-là, mais quand même, si ils avaient attendu un peu plus longtemps, il n'aurait pas été nécessaire d'utiliser l'avion. Des tas de morts auraient été évités (Hange, Magath, Shadis mais aussi Floch, Daz, Samuel et les autres Yeagerists).

Et tout ce bordel chaotique au port pour fuir avec l'avion. Magath et Shadis sont morts pour cette fuite de Paradis.

Si Falco avait eu son rêve là-bas, ils auraient pu décoller de Paradis. Et pas besoin de l'avion.

Oui, il y a parfois des gens qui meurent en vain (une mort frustrante). C'est comme à la fin de The Mist (Isayama a dit au début qu'il voulait une fin comme ce film même si il semble avoir changé d'avis).

Donc bon si Rumbling repart...sachant que l'alliance va sûrement vaincre le Parasite à terme. Quand à Zeke, sa mort peut amener au transfert du bestial à un nouvel hôte.

Il y a 2 heures, Eragon a dit :

Dans le 131 on voit surtout Eren endormi dans le titan avec le parasite en guide de cou. Je comprends pas cette théorie. Quand il se fait décapiter, on voit bien le parasite sortir de son cou comme un serpent avec en guide de tête, celle d'Eren. Ensuite, il se transforme en Originel. Mais au moment de la transformation Eren n'a plus de corps, la transformation se fait donc directement du parasite et de la tête d'Eren. Les Titans colossaux marchent derrière lui.

Voilà d'où part la théorie lié au pouvoir du WarHammer:

1612701692009.png?width=427&height=427

Sinon au 131, c'est pas le parasite qu'on voit, c'est juste des ossements qui sont reliés à la tête d'Eren. Rien ne dit que le Parasite se maintient comme ça à l'extérieur de la tête d'Eren.

Mais je ne fais qu'exposer la théorie. Ca reste très improbable même si théoriquement possible (si il y a un tube c'est évident qu'il est caché, probablement sous terre. Sinon n'importe qui pourrait stopper Eren).

Modifié 13 février 2021 par Draco

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