Kingdom 677

[Quintessence]

La réaction de Riboku en dit long sur ce qui se passe. Quand tout le monde est en joie à la capitale et autour de Riboku alors que ce dernier est dubitatif voir inquiet ça présage un retournement de situation. Selon moi l'annonce coté Zhao est une victoire sur le front de Kanki d'où l'étonnement de Shin quand il arrive au front. Je pense même que Kanki n'est plus là et que comme je le disais la semaine dernière, sa proie et son objectif était de capturer les réfugiés qui tentaient de fuir la bataille.

 

C'est possible également qu'il tente de leurrer ses adversaires et se faire passer pour l'un d'eux mais ce serait répétitif car il l'a déjà fait 2 fois mais rien n'est exclut.

 

Sinon dans l'ensemble j'ai bien aimé le chapitre même si on avance pas beaucoup dans la bataille bien que 8 jours semblent s'être passés. Ça m'a d'ailleurs étonné mais ça montre que cette bataille rangée n'avait pas d'importance et que seul la stratégie de Kanki jouera un rôle prépondérant. Je ne vois pas Kanki réussir à atteindre la tête de Kochou aussi rapidement mais je ne vois pas non plus Kanki échoué dans ses plans initiaux.

[Fayagate]

Il y a 7 heures, Hanabi a dit :

C'est sur les plans de Kanki et sa suggestion que Mouten me semble le plus à côté de la plaque, pour le coup. Mais comme tout le monde en fait...

Ah bon? Pourquoi? ça me semble très sensé.

Ce qui est sûr c'est que appeler la Hi Shin seulement le 8e jour est un élément censé surprendre Kochou. 

il y a une heure, Quintessence a dit :

Ça m'a d'ailleurs étonné mais ça montre que cette bataille rangée n'avait pas d'importance et que seul la stratégie de Kanki jouera un rôle prépondérant.

Ah ben si quand même l'armée de Kanki se fait démontée et ce n'est que plus vrai pour la Gyoku Hou. Kanki a du perdre la vie de nombreux hommes cette fois.

Modifié 23 avril 2021 par Fayagate

[Hanabi]

Il y a 2 heures, Fayagate a dit :

Il y a 9 heures, Hanabi a dit :

C'est sur les plans de Kanki et sa suggestion que Mouten me semble le plus à côté de la plaque, pour le coup. Mais comme tout le monde en fait...

Ah bon? Pourquoi? ça me semble très sensé.

J'explique  : 

La suggestion de Mouten, vu les circonstances, est sensée si ses estimations sont justes  : il mise sur la puissance de la HSA pour compenser son faible impact numérique. Les estimations de Mouten sont souvent fiables Mieux vaudrait qu'elles le soient encore une fois, sinon ça reviendrait juste à sacrifier une autre armée pour rien.

Mais en fait ce que je voulais surtout dire, c'est que Mouten ne comprend pas plus le sens des manœuvres de Kanki que toi, moi, Ousen, Maron ou Bihei.  Peut-être qu'il a raison sur la finalité (la tête de Kochou), mais depuis un moment on nous tease un retournement à la Kanki. Et à mon avis, si la HSA s'avère utile, ce sera différemment de ce que Mouten a imaginé. ça n'en décrédibilise pas Mouten pour autant. Le problème c'est Kanki, pas Mouten. Est-ce que SHK lui-même comprendrait ?

 

Encore une fois, l’ambiguïté est bien amenée par l'auteur. Entre cette histoire de théâtre de destruction assez vague pour laisser pas mal d'interprétations possibles, ce truc de fléaux qui retournent leur veste, Ouhon qui semblait (un peu trop) près d'y passer, au final, j'en sais trop rien...

Je suis même pas sûre que Ouhon ait besoin d'aide. J'ai pas le début d'une piste qui pourrait expliquer qu'il se soit sorti de ce bourbier, mais tout est comme ça depuis le début de la bataille. Le sens des choix de Kanki échappe à tout le monde : personne n'a de certitude. Le seul qui sait, c'est Kanki. (L'enfoiré )Partant de là, on peut s'attendre à tout...

 

Ce qui est sûr, c'est : 

- qu'il respire la confiance

- que cette main-mise psychologique qu'il a sur tout le monde - ennemis, alliés et même "proches" -  doit être des plus jouissives pour lui.

 

Il y a 9 heures, Erebus a dit :

Il y a 11 heures, lilas a dit :

Les fléaux retournent leurs vestes ? (Page coloriée).

I need help : Kanki va trahir ? Ou vous voyez autre chose ?

Kanki s'est barré et a laissé Ouhon en plan contre 240k de Kochou 🤣

Le pire, c'est que ça ne me parait pas impossible 😅

Disons que ce serait raccord avec le tempérament de Kanki et  les "fléaux qui retournent leur veste".

Modifié 24 avril 2021 par Hanabi

[lilas]

J'attends la VA sur certains points du texte. 

La Gakuka est mentionnée quand on parle de la position d'attente de la HSA mais je n'ai pas compris pourquoi... 

Je suis curieux de voir aussi si l'instinct de Kanki transparaît encore. 

Et aussi de voir comment est traduite la réponse de Mouten à Ousen car le "normalement" semble un peu déplacé. 

 

Il n'est pas impossible que l HSA soit la première armée à collaborer deux fois avec Kanki. Les autres armées ayant tendance à disparaître au premier essai. Du coup, tout est un peu différent entre les deux armées. Il va peut-être réellement y avoir une relation spéciale entre ces deux armées, au-delà de l'animosité entre les deux hauts commandements. 

 

Il y a 6 heures, Fayagate a dit :

Il y a 14 heures, Hanabi a dit :

C'est sur les plans de Kanki et sa suggestion que Mouten me semble le plus à côté de la plaque, pour le coup. Mais comme tout le monde en fait...

Ah bon? Pourquoi? ça me semble très sensé.

Ce qui est sûr c'est que appeler la Hi Shin seulement le 8e jour est un élément censé surprendre Kochou. 

 

A tout le moins, Mouten sent le piège et semble capter a minima l'intention puisqu'il aurait fait la même chose que Kanki (appeler la HSU au 8e jour). On pourrait dire que c'est évident, mais visiblement cela ne l'est ni pour Denrimi, ni pour Sou'ou, ni pour Akou. 

 

Il y a 4 heures, Hanabi a dit :

Je suis même pas sûre que Ouhon ait besoin d'aide. 

 

Ouhon personnellement, je ne pense pas.

Ouhon comme général de l'aile gauche, je pense que si. S'il reste du monde vivant sur cette aile. Le mec a réussi l'exploit de tenir 8 jours (l'aile gauche précédente, c'était plié en une journée pour mémoire), mais à quel prix ?  

J'adorerais voir Shin mener l'attaque avec Kyoukaï et ses 5000 hommes sur une aile, et Ouhon et ses 5 000 rescapés ou moins sur l'autre aile. 

 

Il y a 14 heures, Hanabi a dit :

Et Ouhon se construit en parallèle de Mouten et Shin, lesquels déteignent un peu sur lui je pense...

Et même sans ça, Ouhon ne me semble pas un monstre d'indifférence.

C'est pas un grand sentimental, c'est clair, mais on l'a vu se soucier de ses hommes à plusieurs reprises. Son discours pour éveiller ses troupes était aussi émouvant (sinon plus, eh ouais...) que celui de Shin. On pourrait arguer que c'était purement intéressé, juste de la comm' , mais je ne pense pas. Je le crois sincère quand il dit que face à sa famille (son père) qui l'a mis à l'écart, il s'est trouvé une autre famille en la personne de son unité de 100, puis de 300, puis 1000... 

Il tient à ses hommes. Et même (toutes proportions gardées), à Mouten et Shin. Il est trop froid, fier et hautain pour l'admettre et il a une réputation à tenir, mais je le soupçonne d'en être capable ^^

 

Comme tu le dis, ils déteignent : ce n'est pas vraiment la couleur d'origine de Ouhon. Ouhon a grandi dans un univers froid et dur, émotionnellement parlant, il est donc logiquement froid et dur. 

Je suis absolument d'accord sur le fait qu'il tienne à ses hommes, parce que c'est la famille qu'il s'est choisie. Mais cette affection n'est montrée que très tard dans le manga (au Shukai), ce qui pourrait en faire un effet indirect du compagnonnage de Shin et Mouten. Malgré tout la Gyoku Hou est avant tout fondée sur une éthique très exigeante d'excellence, de devoir et de mépris de classe. Les sentiments, on s'en fiche. Ses hommes sont au final ravis de voir Ouhon montrer son humanité - sauvetage de Banyou, discours au Shukai, sauvetage de Kanjou - (et c'est probablement ce qui permet l'éveil de l'unité, ce lien humain) mais il ne l'ont pas suivi pour ça. 

 

Le "toutes proportions gardées" est important ... 

Je ne doute pas trop d'une forme d'attachement à Mouten. Ils se fréquentent en dehors (Mouten connaît sa fiancée), s'estiment et la pertinence des avis de Mouten n'est pas questionnée par Ouhon (qui a une réflexion de Mouten en tête lors de son coup de génie au Shukai). 

Vi-à-vis de Shin, c'est quand même différent. La première preuve de respect envers Shin, elle vient dans le manga quand Ouhon lui fait part de son "plan" de l'éveil, sur le Shukai (et lui demande un peu de son temps...). Avant cela, nada. Je pense que Ouhon avait été impressionné par le combat de Shin contre Rinko et que cela l'avait même inspiré. Mais c'est tout...    

 

Le 20/04/2021 à 07:06, Hanabi a dit :

Un froncement de masque vous voulez dire ... 😅

 

 

Ouais, c'est exactement ça. Il a un casque magique. 

 

Révélation

 

 

Même que si tu lui enlèves son caque magique, Ousen perd ses facultés prédictives et stratégiques !

 

 

Il y a 6 heures, Fayagate a dit :

Ah ben si quand même l'armée de Kanki se fait démontée et ce n'est que plus vrai pour la Gyoku Hou. Kanki a du perdre la vie de nombreux hommes cette fois.

 

Un mythe est parti en fumée sous nos yeux. Kanki le mec économe en vies humaines.

Enfin il faudrait voir comment les bandit ont été touchés car c'est l'aile gauche qui a pris le plus cher mais bon, j'ai dans l'idée qu'il ont aussi dégusté...  

Modifié 24 avril 2021 par lilas

[Erebus]

il y a une heure, lilas a dit :

J'attends la VA sur certains points du texte. 

La Gakuka est mentionnée quand on parle de la position d'attente de la HSA mais je n'ai pas compris pourquoi... 

Je suis curieux de voir aussi si l'instinct de Kanki transparaît encore. 

Et aussi de voir comment est traduite la réponse de Mouten à Ousen car le "normalement" semble un peu déplacé. 

Miokushi, le traducteur de Kingdom, avait eu des problèmes sur cette phrase mais a trouvé le bon sens de la phrase, ca sera corrigé.

C'est finalement : Kanki demande de laisser la Gaku Ga (à Ousen) car il va se servir de la Hi Shin.

 

SI tu veux connaitre plus en détail la difficulté de la traduction de cette phrase :

Révélation

 

Erebus — Hier à 14:43

https://scantrad.net/mangas/kingdom/677#12 C'est pas la Gaku Ka qui doit venir aider Kanki donc il y a un problème avec la fin de cette phrase.

 

Miokushi — Hier à 15:58

yo ! c'est pourtant ce qui est écrit moi aussi j'ai fait une drôle de tête en traduisant...

 

c'est cette phrase

 

le verbe やる veut dire faire/s'en charger, mais également tuer/se battre dans certains cas
il peut même vouloir dire "bien se débrouiller"
mais je vois pas pourquoi Kanki dirait ça si la Gaku Ka est du côté d'Ousen. ou alors il dit que comme la Gaku ka assure auprès d'Ousen, pas besoin d'y envoyer la Hi Shin

 

Miokushi — Hier à 16:54

j'ai trouvé le sens

Kanki a voulu dire qu'il "laissait la Kagaku (à Ousen)" et donc de ne pas toucher à la Hishin

le verbe peut aussi vouloir dire "donner" "laisser à"

je te jure c'est ce verbe chiant qui veut littéralement tout dire à la fois mdr

j'envoie à la correction

 

 

Modifié 24 avril 2021 par Erebus

[Gin]

Et c est reparti pour les plans tordus de kanki...

A moins qu il veuille détruire toute son armée je vois pas bien l intérêt 240 000 contre 80 000 pas de plan rien juste tapé vous dessus et j appel les 2 gamins en renfort.

 

Sa sonne plus pour moi je vais envoyer à la mort tous mes hommes parcqu ils me soûlent et j en profite pour me débarrasser de 2 jeunes qui sont des menaces.Je sais pas si vous vous en souvenez mais après que kanki est brûlé les villages a kokuyou et que shin lui parle de l unification kanki lui dit que c est le pire mec qu il est rencontré et que les types qui veulent unifier la Chine sont les plus dangereux de tous.

Alors OK c est pas franchement un humaniste mais si il veut stopper l unification détruire son armée et faire mourir 2generaux talentueux en pleine guerres sa pourrait mettre un frein voire stopper tout nette ce projet même si c est certainement pas sa sa y ressemble beaucoup 

[Erebus]

VA: https://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/62/677/page/1

[lilas]

Bonne VA. 

 

Kanki instinctif selon Mouten ? Hmmm...

 

J'aime vraiment que Bihei ait pris à Shin le rôle d'idiot utile au QG. Cela fait du bien à Shin. 

[Pab]

il y a une heure, lilas a dit :

Kanki instinctif selon Mouten ? Hmmm...

L'analyse de Mouten ne me surprend pas tellement. 

On a souvent eu l'exemple de Duke ou de Shin niveau instinctif qui semblaient plus s'approcher des brutes; mais Kanki pourrait être considéré comme un tacticien instinctif, avec un talent pour créer de stratégies non conforme. 

Même s'il n'est pas instinctif à proprement parler (cad comme Shin ou Duke), Kanki reste un stratège anticonfirmiste. Un mec aussi versé dans la stratégie comme Mouten, ça doit être une science qu'il ne peut comprendre, donc instinctif. 

 

J'ai hâte de voir le plan fou de Kanki. 

[Quintessence]

Il y a 19 heures, Fayagate a dit :

Ah ben si quand même l'armée de Kanki se fait démontée et ce n'est que plus vrai pour la Gyoku Hou. Kanki a du perdre la vie de nombreux hommes cette fois.

Ça n'a pas une importance significative dans le déroulé puisque il semblerait que Kanki l'avait anticipé. Sinon il n'aurait jamais autant avancé ses troupes. Donc cette perte n'est pas significative dans ses plans.

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Kanki instinctif selon Mouten ? Hmmm...

J'avais jamais vu Kanki comme un instinctif mais il est vrai que ses stratégies sont toujours adaptées aux actions de l'adversaire. Il est donc plutôt quelqu'un qui réagit plutôt que celui qui agit. Mais ce début de campagne montre quelqu'un qui mène plutôt la danse. Mais il est vrai qu'on ne l'a jamais vu établir des stratégies provenant livres donc le titre de instinctif reflète plutôt davantage ses agissements et ses capacités.

[Novasm18]

à l’instant, Quintessence a dit :

J'avais jamais vu Kanki comme un instinctif mais il est vrai que ses stratégies sont toujours adaptées aux actions de l'adversaire. Il est donc plutôt quelqu'un qui réagit plutôt que celui qui agit. Mais ce début de campagne montre quelqu'un qui mène plutôt la danse. Mais il est vrai qu'on ne l'a jamais vu établir des stratégies provenant livres donc le titre de instinctif reflète plutôt davantage ses agissements et ses capacités.

 

Dans tous les affrontements qu'on a vu de lui, il laisse toujours l'adversaire prendre confiance et exécuter un "grand coup" avant de le contrer:

 

Il laisse Kashibou détruire son camp pour mieux tuer le vieux puis le Général de Wei.

Il laisse Gohoumei utiliser ses tours de siège, pour les contrer 2 fois.

Il laisse Keisha attaquer pour mieux le contrer, puis Kisui installer son camp pour mieux le contrer aussi. 

[little b]

@novasm18 : non je ne pense pas que ce soit si simple ...

il y a surnombre et si qin se fait rellement demonter par zhao

il y a aucune raison que kochou se mette en premiere ligne si ca se passe si bien pour zhao
 

il y a un element qu on a oublie ce sont les villageois qui remontent
il pourrait se meler a eux pour atteindre kochou
et prendre des armures sur les morts pour approcher le qg

 

mais est ce que kochou et zhao referait la meme erreur ?

[Yuukan]

Très bon chapitre, 

Pour le coup la fin du chapitre en VA me donne encore plus l'impression que la situation de l'aile gauche et de Ouhon est encore pire qu'on pourrait le croire. 

[Fayagate]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

Kanki instinctif selon Mouten ? Hmmm...

Je sais pas si les traducteurs (Fr et En) connaissent bien la manga, l'instinct a une signification très particulière dans KIngdom et là, à mon avis, il est utilisé un peu trop à la légère. (C'est peut-être aussi un mot japonais qui n'a pas d'équivalent dans nos langues européennes). 

En tout cas, Kanki n'est pas du tout un commandant instinctif : il utilise juste des stratégies non conventionnelles : la dissimulation, l'intimidation, la menace sur les civils, le jeu psychologique. 

Kanki déjoue les attentes, il prend par surprise, il se bat avec son imagination ! Ce n'est pas de la stratégie mais ce n'est pas non plus de l'instinct. 

 

D'ailleurs, la suite de la phrase de Mouten se contredit : "C'est un homme qui se bat instinctivement. Mais à vrai dire, il n'agit pas de façon absurde." 

Absurde veut dire contraire à la raison, au bon sens, à la logique ; Et c'est exactement de cette manière que se battent les généraux instinctifs. 

Il y a 5 heures, Pab a dit :

Un mec aussi versé dans la stratégie comme Mouten, ça doit être une science qu'il ne peut comprendre, donc instinctif.

La nuance est qu'il comprend mais qu'il ne peut pas le prédire :

Ses actions suivent une logique mais on ne la comprend que lorsqu'il a réalisé son objectif.

Ex : Il laisse Zhao prendre la colline centrale, ça n'a aucun sens. A priori oui, mais il avait déjà réfléchit à une méthode imprévisible pour la reprendre.

En ayant une méthode permettant de reprendre la colline, laisser les ennemis la prendre permet d'éviter des pertes, la décision est donc tout à fait logique. 

 

 

[lilas]

Alors Hara pend une petite pause et nous laisse avec un débat sur l'instinct pour nous occuper ? Le coquin... 

 

Il y a 8 heures, Fayagate a dit :

Je sais pas si les traducteurs (Fr et En) connaissent bien la manga, l'instinct a une signification très particulière dans KIngdom et là, à mon avis, il est utilisé un peu trop à la légère. (C'est peut-être aussi un mot japonais qui n'a pas d'équivalent dans nos langues européennes). 

 

Ce n'est pas impossible, mais la concordance de la VA et de la VF me laisse penser que ce n'est pas une erreur.

 

Citation

D'ailleurs, la suite de la phrase de Mouten se contredit : "C'est un homme qui se bat instinctivement. Mais à vrai dire, il n'agit pas de façon absurde." 

Absurde veut dire contraire à la raison, au bon sens, à la logique ; Et c'est exactement de cette manière que se battent les généraux instinctifs. 

 

Je me garderais de faire une équation entre absurde et instinct. 

La définition de l'instinct est pour le moins floue. Le Duc faisait des trucs absurdes. Mais pas Gyou'un, ni Keisha. 

Rien ne dit non plus que les coup de bluffs, les jeux psychologiques et les dissimulations ne pourraient pas être aussi des armes d'instinctifs (Keisha dément cela en partie). 

Dixit Ousen, la définition propre de l'instinct est de réagir très vite au champ de bataille, de le comprendre intuitivement. Donc why not ? Je parlerais plus de super-raison que d'anti-raison à propos de l'instinct. 

 

Il y a 14 heures, Pab a dit :

L'analyse de Mouten ne me surprend pas tellement. 

On a souvent eu l'exemple de Duke ou de Shin niveau instinctif qui semblaient plus s'approcher des brutes; mais Kanki pourrait être considéré comme un tacticien instinctif, avec un talent pour créer de stratégies non conforme. 

Même s'il n'est pas instinctif à proprement parler (cad comme Shin ou Duke), Kanki reste un stratège anticonfirmiste. Un mec aussi versé dans la stratégie comme Mouten, ça doit être une science qu'il ne peut comprendre, donc instinctif. 

 

On a le type brutal qui allume des feux (Gyou'un, le Duc) et le type attentiste (Keisha). Et le type attentiste est quand même beaucoup plus compatible avec l'établissement de pièges. 

 

Si Keisha était une araignée, alors tu peux te dire que Kanki est un moustique  :

- si tu ne vis pas dans une chambre blanche d'hôpital, tu peux rêver pour l'attrapper. 

- Il te pique toujours au pire endroit. 

- Non seulement il te pique, mais en plus il t'empêche de dormir toute la nuit avant de te piquer, juste pour te faire enrager. 

 

Du coup c'est intéressant si ce truc d'instinct se vérifie :

Mouten le stratège se développe en suivant Ousen, même s'il a des réserves (il a le pus brillé au Shukai quand Ousen commandait. Ou à Sanyou, quand un autre stratège classique, défensif, commandait : Mougou). 

Shin l'instinctif suit Kanki, même s'il y a de l'animosité.

Ouhon le complet suit un autre complet, Tou (et c'est à Chichoyou, sous sa férule, qu'il a le plus brillé).  

 

 

Il y a 10 heures, little b a dit :

 

il y a surnombre et si qin se fait rellement demonter par zhao

il y a aucune raison que kochou se mette en premiere ligne si ca se passe si bien pour zhao

 

 

Non mais Kanki le sait bien. Visiblement, il cherche une manoeuvre tournante pour exposer Kochou. 

Là dans un premier temps, Shin devrait être confronté à un des trois généraux de Kochou. Et le premier de ces généraux qui tombera fera venir Kochou plus près du brasier. 

 

 

 

Modifié 25 avril 2021 par lilas

[lilas]

OUPS. Désolé. 

 

Alors Hara pend une petite pause et nous laisse avec un débat sur l'instinct pour nous occuper ? Le coquin... 

 

Il y a 8 heures, Fayagate a dit :

Je sais pas si les traducteurs (Fr et En) connaissent bien la manga, l'instinct a une signification très particulière dans KIngdom et là, à mon avis, il est utilisé un peu trop à la légère. (C'est peut-être aussi un mot japonais qui n'a pas d'équivalent dans nos langues européennes). 

 

Ce n'est pas impossible, mais la concordance de la VA et de la VF me laisse penser que ce n'est pas une erreur.

 

Citation

D'ailleurs, la suite de la phrase de Mouten se contredit : "C'est un homme qui se bat instinctivement. Mais à vrai dire, il n'agit pas de façon absurde." 

Absurde veut dire contraire à la raison, au bon sens, à la logique ; Et c'est exactement de cette manière que se battent les généraux instinctifs. 

 

Je me garderais de faire une équation entre absurde et instinct. 

La définition de l'instinct est pour le moins floue. Le Duc faisait des trucs absurdes. Mais pas Gyou'un, ni Keisha. 

Rien ne dit non plus que les coup de bluffs, les jeux psychologiques et les dissimulations ne pourraient pas être aussi des armes d'instinctifs (Keisha dément cela en partie). 

Dixit Ousen, la définition propre de l'instinct est de réagir très vite au champ de bataille, de le comprendre intuitivement. Donc why not ? Je parlerais plus de super-raison que d'anti-raison à propos de l'instinct. 

 

Il y a 14 heures, Pab a dit :

L'analyse de Mouten ne me surprend pas tellement. 

On a souvent eu l'exemple de Duke ou de Shin niveau instinctif qui semblaient plus s'approcher des brutes; mais Kanki pourrait être considéré comme un tacticien instinctif, avec un talent pour créer de stratégies non conforme. 

Même s'il n'est pas instinctif à proprement parler (cad comme Shin ou Duke), Kanki reste un stratège anticonfirmiste. Un mec aussi versé dans la stratégie comme Mouten, ça doit être une science qu'il ne peut comprendre, donc instinctif. 

 

On a le type brutal qui allume des feux (Gyou'un, le Duc) et le type attentiste (Keisha). Et le type attentiste est quand même beaucoup plus compatible avec l'établissement de pièges. 

 

Si Keisha était une araignée, alors tu peux te dire que Kanki est un moustique  :

- si tu ne vis pas dans une chambre blanche d'hôpital, tu peux rêver pour l'attrapper. 

- Il te pique toujours au pire endroit. 

- Non seulement il te pique, mais en plus il t'empêche de dormir toute la nuit avant de te piquer, juste pour te faire enrager. 

 

Du coup c'est intéressant si ce truc d'instinct se vérifie :

Mouten le stratège se développe en suivant Ousen, même s'il a des réserves (il a le pus brillé au Shukai quand Ousen commandait. Ou à Sanyou, quand un autre stratège classique, défensif, commandait : Mougou). 

Shin l'instinctif suit Kanki, même s'il y a de l'animosité.

Ouhon le complet suit un autre complet, Tou (et c'est à Chichoyou, sous sa férule, qu'il a le plus brillé).  

 

Il y a 10 heures, little b a dit :

 

il y a surnombre et si qin se fait rellement demonter par zhao

il y a aucune raison que kochou se mette en premiere ligne si ca se passe si bien pour zhao

 

 

Non mais Kanki le sait bien. Visiblement, il cherche une manoeuvre tournante pour exposer Kochou. 

Là dans un premier temps, Shin devrait être confronté à un des trois généraux de Kochou. Et le premier de ces généraux qui tombera fera venir Kochou plus près du brasier. 

 

 

Modifié 25 avril 2021 par lilas

[little b]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Non mais Kanki le sait bien. Visiblement, il cherche une manoeuvre tournante pour exposer Kochou. 

Là dans un premier temps, Shin devrait être confronté à un des trois généraux de Kochou. Et le premier de ces généraux qui tombera fera venir Kochou plus près du brasier. 

 

scenaristiquement ca tient pas ...
meme si le groupe shin vien combler numeriquement les pertes de qin ...

on reste encore dans un surnombre qui empeche que kochou se mette en premiere ligne

on parle de 240k hommes contre un peu plus de 100k (shin compris )
meme si kochou perd un general et 60k hommes il y a aucune chance que kochou se mette en premiere ligne

 

en venant avec une si grande troupe il prevoit deja de jouer fond de court toute la partie
il y aurait eu un rapport de 1.5 j aurais pu le croire mais la on a un rapport superieur a 2
trop important pour une telle folie de la part de kochou

[Fayagate]

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Alors Hara pend une petite pause et nous laisse avec un débat sur l'instinct pour nous occuper ? Le coquin...

Ce débat est un des pires en plus, c'est un trou sans fond, je sens que je vais y perdre des cheveux mais je m'y engouffre quand même  

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Je me garderais de faire une équation entre absurde et instinct. 

La définition de l'instinct est pour le moins floue.

Pourquoi pas? Ce que les stratèges disent des généraux instinctifs. 

Je suis d'accord : ce n'est pas parfait ou même totalement exact mais c'est une bonne approximation. 

Attention, je parle bien dans la façon de commander pas dans le sens des mots.

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Le Duc faisait des trucs absurdes. Mais pas Gyou'un, ni Keisha.

Gyou'un, plutôt si, Kyoukai et Ten étaient incapables de comprendre ses actions ou de les contrer. Seul Shin en était capable, et si Shin l'instinctif n'était pas là pour expliquer ce que fait Gyou'un : des tests, des feintes, etc alors la façon de se battre de Gyou'un n'aurait aucun sens. 

Keisha est spécial, il n'utilise son instinct que pour réagir (très rapidement comme tu le dis) quand l'ennemi se prend dans son piège. La première étape consiste à créer ou à anticiper où l'ennemi aura une situation avantageuse : la création du piège c'est de la stratégie. Sa méthode est donc plutôt issue de la stratégie mais ne pourrait pas fonctionner s'il n'était pas un général instinctif.  

Si j'ai tort sur la façon de se battre de Gyou'un et Keisha, je pense quand même avoir raison sur l'absurdité de l'instinct car Keisha, Gyou'un ou même Renpa ne comptent pas, ils sont bons en stratégie. Le seul qui ne se bat qu'à l'instinct et donc la seule référence pour comprendre l'essence de l'instinct, c'est Duke Hyou : 

Référence au chapitre 323 (je ne peux plus mettre d'image  Vous aussi ou il n'y a que moi?) 

Riboku : "Tu es homme qui a dépassé les limites de ma compréhension, Un général qui est l'incarnation même du type instinctif."

 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Rien ne dit non plus que les coup de bluffs, les jeux psychologiques et les dissimulations ne pourraient pas être aussi des armes d'instinctifs

Ce sont des méthodes qui sortent de l'ordinaire mais ça reste des méthodes. 

Dans le panel des stratégies non conventionnelles, j'ajoute aussi la méthode d'Ousen pour prendre Gyou. 

Absolument rien à voir avec l'instinct pour moi. 

Il y a 3 heures, lilas a dit :

Je parlerais plus de super-raison que d'anti-raison à propos de l'instinct.

Je vois pas ce que tu veux dire, tu peux développer? 

[lilas]

il y a une heure, Fayagate a dit :

Ce débat est un des pires en plus, c'est un trou sans fond, je sens que je vais y perdre des cheveux mais je m'y engouffre quand même  

 

Là, je suis d'accord à 200%. On s'engage sur un chemin risqué.

Et je n'ai déjà plus beaucoup de cheveux . Et en plus mangadex est en rade pour consulter la VA... 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Pourquoi pas? Ce que les stratèges disent des généraux instinctifs. 

Je suis d'accord : ce n'est pas parfait ou même totalement exact mais c'est une bonne approximation. 

Attention, je parle bien dans la façon de commander pas dans le sens des mots.

 

Oui, peut-être est-ce là une source de malentendu. 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Gyou'un, plutôt si, Kyoukai et Ten étaient incapables de comprendre ses actions ou de les contrer. Seul Shin en était capable, et si Shin l'instinctif n'était pas là pour expliquer ce que fait Gyou'un : des tests, des feintes, etc alors la façon de se battre de Gyou'un n'aurait aucun sens. 

 

Cela a bien un sens quand même : il s'agit bien de diriger ou de profiter du flux de la bataille. C'est juste qu'un tacticien n'est pas capable de l'appréhender aussi vite. 

C'est pour cela que je parle de super raison. Une action conditionnée par une réaction instinctive, qui n'a pas besoin d'être élaborée intellectuellement, cela va plus vite qu'une décision rationnelle, même si c'est difficile à expliquer. Ce n'est pas que cela manque de rationalité, il s'agit bien de sentir le flux de la bataille pour l'influencer (les tacticiens le recherchent tout autant), mais il y a un rapport plus direct avec ce flux de la bataille.  

C'est cela que Ousen expérimente face à Riboku, dans une petite mesure. A mon avis, le débat entre instinct et stratégie est tranché, en faveur de l'intinct. Si ce n'est que les stratèges réfléchissent beaucoup plus, parce que l'accès à ce flux leur est plus compliqué, ce qui peut en faire des cracks. 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Keisha est spécial, il n'utilise son instinct que pour réagir (très rapidement comme tu le dis) quand l'ennemi se prend dans son piège. La première étape consiste à créer ou à anticiper où l'ennemi aura une situation avantageuse : la création du piège c'est de la stratégie. Sa méthode est donc plutôt issue de la stratégie mais ne pourrait pas fonctionner s'il n'était pas un général instinctif.  

 

Note bien que face à Kanki, le piège n'était pas prévu. Il a été inventé ad hoc pour faire face à l'attaque de Raido. Ce qui serait commun avec Kanki, c'est que les mecs ont besoin d'être attaqués, de sentir ce que font leurs adversaires, pour répliquer. Ce sont des contre-attaquants.  

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Si j'ai tort sur la façon de se battre de Gyou'un et Keisha, je pense quand même avoir raison sur l'absurdité de l'instinct car Keisha, Gyou'un ou même Renpa ne comptent pas, ils sont bons en stratégie. Le seul qui ne se bat qu'à l'instinct et donc la seule référence pour comprendre l'essence de l'instinct, c'est Duke Hyou : 

Référence au chapitre 323 (je ne peux plus mettre d'image  Vous aussi ou il n'y a que moi?) 

Riboku : "Tu es homme qui a dépassé les limites de ma compréhension, Un général qui est l'incarnation même du type instinctif."

 

Justement, je pense qu'il faut un peu s'éloigner du Duc qui est la version caricaturale extrême de l'instinct, comme tu le dis. La majorité des instinctifs vus sont capables d'ajouter des stratégies à leur plan de bataille (autres que "on fonce tout doit pour voir si du frottement va jaillir une étincelle"). Ce qui les rend d'autant plus redoutables. 

 

il y a une heure, Fayagate a dit :

Ce sont des méthodes qui sortent de l'ordinaire mais ça reste des méthodes. 

Dans le panel des stratégies non conventionnelles, j'ajoute aussi la méthode d'Ousen pour prendre Gyou. 

Absolument rien à voir avec l'instinct pour moi. 

 

Les instinctifs peuvent avoir des méthodes, des façons de procéder, conventionnelles ou non. 

On ne sait pas exactement ce qu'il en est de Kanki. Le mec peut être un adepte de la guérilla, du déguisement et pour autant sentir le champ de bataille comme un instinctif. Le manga ne nous en a pas assez révélé sur lui. Il a quand même un don pour savoir comment prendre chacun de ses adversaires, savoir comment ils réagissent pour les prendre au piège. 

 

Il y a 2 heures, little b a dit :

scenaristiquement ca tient pas ...
meme si le groupe shin vien combler numeriquement les pertes de qin ...

on reste encore dans un surnombre qui empeche que kochou se mette en premiere ligne

on parle de 240k hommes contre un peu plus de 100k (shin compris )
meme si kochou perd un general et 60k hommes il y a aucune chance que kochou se mette en premiere ligne

 

en venant avec une si grande troupe il prevoit deja de jouer fond de court toute la partie
il y aurait eu un rapport de 1.5 j aurais pu le croire mais la on a un rapport superieur a 2
trop important pour une telle folie de la part de kochou

 

C'est possible. Quelle est ton idée alors ? 

 

[little b]

il y a 5 minutes, lilas a dit :

C'est possible. Quelle est ton idée alors ? 

 

moi je pense qu on a pas vu les migrations de population pour rien

et je ne vois pas kanki s en servir en bouclier ou autre

je sens plus une infiltration mode bandit qui infiltre le qg de kochou pendant qu il continue ^^

l arrivee de shin va degarnir un peu le qg ce qui rendra l infiltration plus facile
 

[SeseSeko]

Il y a 23 heures, Novasm18 a dit :

 

Dans tous les affrontements qu'on a vu de lui, il laisse toujours l'adversaire prendre confiance et exécuter un "grand coup" avant de le contrer:

 

Il laisse Kashibou détruire son camp pour mieux tuer le vieux puis le Général de Wei.

Il laisse Gohoumei utiliser ses tours de siège, pour les contrer 2 fois.

Il laisse Keisha attaquer pour mieux le contrer, puis Kisui installer son camp pour mieux le contrer aussi. 

Et vu la confiance prise à Zhao avec les rapports de bataille depuis huit jours, ainsi que le regard pensif de Riboku, ça sent le renversement de situation qui laissera de marbre les ennemis et les "alliés" de Kanki.

[Fayagate]

Il y a 20 heures, lilas a dit :

Cela a bien un sens quand même : il s'agit bien de diriger ou de profiter du flux de la bataille. C'est juste qu'un tacticien n'est pas capable de l'appréhender aussi vite. 

C'est pour cela que je parle de super raison. Une action conditionnée par une réaction instinctive, qui n'a pas besoin d'être élaborée intellectuellement, cela va plus vite qu'une décision rationnelle, même si c'est difficile à expliquer. Ce n'est pas que cela manque de rationalité, il s'agit bien de sentir le flux de la bataille pour l'influencer (les tacticiens le recherchent tout autant), mais il y a un rapport plus direct avec ce flux de la bataille. 

Ok, je comprends ton point de vue. Le mien c'est que les généraux instinctifs agissent par réflexe alors que les stratégiques analysent la situation avant d'agir. 

Les stratégiques réfléchissent, utilisent leur raison et leur logique.

Les instinctifs ne réfléchissent pas, ils écoutent leurs sentiments et leur instinct. 

Il y a 21 heures, lilas a dit :

Note bien que face à Kanki, le piège n'était pas prévu. Il a été inventé ad hoc pour faire face à l'attaque de Raido.

Je dirais que si, au chapitre 448, Keisha ne commence pas l'ascension de la colline car il a attend une attaque de Kanki. Une fois que l'attaque arrive, il fait monter ses troupes => il avait prévu d'appâter ses ennemis avec ses troupes qui montent sur la colline (une cible facile). 

 

Il y a 21 heures, lilas a dit :

Les instinctifs peuvent avoir des méthodes, des façons de procéder, conventionnelles ou non. 

On ne sait pas exactement ce qu'il en est de Kanki. Le mec peut être un adepte de la guérilla, du déguisement et pour autant sentir le champ de bataille comme un instinctif. Le manga ne nous en a pas assez révélé sur lui. Il a quand même un don pour savoir comment prendre chacun de ses adversaires, savoir comment ils réagissent pour les prendre au piège. 

Oui mais l'utilisation de méthodes c'est de la stratégie (conventionnelle ou non). 

Dans chacune de ses batailles, on le l'a jamais vu agir par instinct. il analyse les actions de son adversaire et en tire une ébauche de sa façon de se battre/ de sa personnalité. Il analyse la situation et en fonction de ses deux choses, choisis parmi son panel de stratégie peu ordinaire laquelle lui permettra de tuer le commandant ennemi. 

Tu dis que le manga ne nous en pas révélé assez sur lui, je suis d'accord pour son histoire, ses motivations, etc. Mais pour ce qui est de sa façon de se battre, c'est un des généraux sinon le général qu'on a le plus vu ! 

 

Je ne sais plus pour Duke Hyou sur les plaines de Dankan, mais à part lui, tous les généraux instinctifs sont présentés lors de leur première bataille dans l'oeuvre. 

Que ce soit Mouten qui se rende compte que Kanki est un instinctif alors qu'il le connaît moins bien que Shin et qu'il l'annonce dans une phrase banale comme ça n'a aucun sens. Si Kanki était un instinctif, ce serait une grosse révélation parce qu'aucun commandant allié ou ennemi n'en a parlé avant. 

[Shin-wara]

Pour ma part , je pense que kanki n’est ni vraiment un type instinctif , ni vraiment un type stratégique . 
 

je pense que depuis l’arc Gyou ( en fait même plus loin depuis renpa et ouki ) . 
l’auteur a subtilement posé les bases de mix entre les types susceptible de former des variables moins prévisible . Augmentant le potentiel narratif du récit des perso que cela concernera . 
 

en ce sens , je pense que kanki comme riboku est un stratégique qui a trouver un «  Fillon » instinctif pour accroître sa potentialité . 

Et j’imagine que celui ci est ... le sentiment . Tt simplement ( alors que riboku a cherché à dupliquer la méthode de «  l’origine » des actions propres aux instinctif . Kanki lui aurai trouvé une sorte de méthode d’ » origine » émotionnelle exploitable ?. 
 

enfin bref , pour en revenir au cas kochou . 
Grosso modo , on a 5 options pour le finir ici : 

 

1) kanki cherche à créer une situation où bcp de ses meilleurs / plus puissant soldat pourront isoler kochou et se le faire en x contre 1 . 
Voir le piéger ( pour le brûler , l’enterrer vivant ou autre ) . 

2) zenou et /ou raido ont le niveau suffisant pour le vaincre . 
 

3) kanki a un talent martiale non vu susceptible de lui permettre de se faire un monstre martiale . ( je pars du principe que kochou en est un ) . 
Kanki en archer ? . 
 

4) ouhon sera le pion décisif . 
 

5) shin ou kyoukai seront les pions décisif . 
 

faites vos jeux ? 😁 

Modifié 26 avril 2021 par Shin-wara

[lilas]

Il y a 23 heures, little b a dit :

 

moi je pense qu on a pas vu les migrations de population pour rien

et je ne vois pas kanki s en servir en bouclier ou autre

je sens plus une infiltration mode bandit qui infiltre le qg de kochou pendant qu il continue ^^

l arrivee de shin va degarnir un peu le qg ce qui rendra l infiltration plus facile
 

 

Ben on a vu les migrations pour nous montrer que Kanki ne pourra pas refaire le coup de Kokuyou 

 

J'ai tendance à penser que tout se joue à Eikyuu. Kanki est prêt à tous les sacrifices pour attirer Kochou sur Eikyuu. Pourquoi ? Je ne sais pas. On ne le saura que quand Kochou ira là. 

A mon avis Ouhon a infligé de gros dégâts à Zhao. Et en a subi de pires. Avec Shin, cela va être rebelote. Jusqu'à ce que le haut commandement de Zhao se dise qu'il faut en finir sur Eikyuu pour détruire toute l'armée de Kanki dans la foulée. Et il va mettre le paquet en groupant beaucoup d'hommes, sous le commandement de Kochou, sur cette colline.  

Là, on verra réapparaître Kanki à la tête de son aile droite... 

 

Il y a 1 heure, Fayagate a dit :

Je ne sais plus pour Duke Hyou sur les plaines de Dankan, mais à part lui, tous les généraux instinctifs sont présentés lors de leur première bataille dans l'oeuvre. 

Que ce soit Mouten qui se rende compte que Kanki est un instinctif alors qu'il le connaît moins bien que Shin et qu'il l'annonce dans une phrase banale comme ça n'a aucun sens. Si Kanki était un instinctif, ce serait une grosse révélation parce qu'aucun commandant allié ou ennemi n'en a parlé avant. 

 

Oui, c'est vrai. Et au fond, je préférerais que Kanki ne soit pas un instinctif. 

Juste une énormité qui fait que Mouten ne peut le ranger dans la case stratégique. Ne reste que la case instinctif, ou hors-norme, comme le disait @Pab. 

 

 

[little b]

il y a 32 minutes, lilas a dit :

Ben on a vu les migrations pour nous montrer que Kanki ne pourra pas refaire le coup de Kokuyou 

 

J'ai tendance à penser que tout se joue à Eikyuu. Kanki est prêt à tous les sacrifices pour attirer Kochou sur Eikyuu. Pourquoi ? Je ne sais pas. On ne le saura que quand Kochou ira là. 

A mon avis Ouhon a infligé de gros dégâts à Zhao. Et en a subi de pires. Avec Shin, cela va être rebelote. Jusqu'à ce que le haut commandement de Zhao se dise qu'il faut en finir sur Eikyuu pour détruire toute l'armée de Kanki dans la foulée. Et il va mettre le paquet en groupant beaucoup d'hommes, sous le commandement de Kochou, sur cette colline.  

Là, on verra réapparaître Kanki à la tête de son aile droite... 

le probleme c'est que tu es dans un rapport 1 contre 2.5 ...
et la on est sur une grosse echelle ... meme si tu as une perte 1 qin pour 1.5 zhao

tu auras a la fin encore pas loin de 100k soldats de zhao et l eradication de kanki+ouhon+shin
donc je ne vois pas kochou se mettre en premiere ligne

a moins qu on est pas un renseignement sur lui genre il aime etre dans le combat

mais j en doute ... jusqu a maintenant il a ete un general fond de court pour tenir qin

c'est un plan 100% kanki donc j ote toute intervention d un autre gg de qin car meme ousen ne voit pas ce qu il veut faire