Kingdom 698

[Ⓙⓞⓚⓔⓡ①③]

Chapitre vf lu

Mais il a une sacré paire ce kanki 😂 sérieusement, il m'as vraiment bluffée par son attitude devant ei sei. Ajoutant a cela son argument qui est plus que pertinent pour contrer son accusation. En tout cas le chapitre et impressionnant et ceux des le départ.

Les deux armés se tiennent aux pied de guerres et c'était prévu. L'ambiance est super tendu et je me demande comment kanki va pouvoir sortir de ce débat explosif.

 

Affaire a suivre...

Modifié 7 novembre 2021 par Ⓙⓞⓚⓔⓡ①③

[lilas]

Encore du très très bon chapitre. 

Qui confirme que Sei avait quand même Kanki dans le nez depuis un certain temps (à voir si la VA confirme). 

 

@little b Je dirais plus 1-1 que 1-0. Sei met en évidence assez vite que le caractère stratégique de ce massacre est pour partie fallacieux. Kanki lui renvoie dans les dents qu'il est le massacreur n°1. 1-1. 

 

Le 03/11/2021 à 19:40, Kan Ki a dit :

Au risque de me tromper mais je crois que nous lisons une œuvre fictive, un manga en l'occurrence, il faut se détendre parce que la ca fait peur. 

 

C'est marrant de dire ça parce que moi je suis plutôt glacé quand je lis des "vive Kanki, il a raison et enfin il va déniaiser les hypocrites Shin et/ou Sei qui osent afficher une morale"... Je m'interroge sur leur vision du monde réel. 

Alors que tu vois, la haine de @Gombrich est une sorte de pendant à la haine de Kanki, et comme on dit en mathématiques, deux signes négatifs s'annulent ce qui fait qu'on en revient à une situation d'équilibre. 

 

Le 03/11/2021 à 22:45, ryo88 a dit :

En même temps à quoi s´attendait Sei en filant les pleins pouvoirs à Kanki? Ah c´est sur que celle là personne ne l´avait vu venir mais on ne le découvrait pas le père Kanki. Et il prend un malin plaisir à exposer l´hypocrisie de Sei.

Je ne sais pas trop comment cela va évoluer ensuite. Kanki est un personnage trop important dans ce qu´il peut apporter de richesse dans le récit pour disparaitre comme ça. Et j´imagine que Riboku aura deux mots à lui dire aussi dans le futur.

 

C'est clair qu'il le savait, le chapitre le confirme. Mais il y avait l'attrait de l'efficacité : Kanki fait le boulot, comme quasiment personne. Sauf que c'est finalement un pari perdu. L'avertissement à Kanyou n'a pas servi à grand chose (qui sait, cela aurait pu être pire). 

 

Le 03/11/2021 à 22:45, ryo88 a dit :

En tout cas ce qui est intéressant, c´est que Hara continue d´écrire une histoire captivante sans pour autant avoir besoin de mettre en avant son protagoniste en permanence. Il sait construire tout les personnages.

Bon par contre la mère Koku'Ou, chaque fois qu´elle défend son "boyfriend", la pauvre passe pour une cruche. Elle avait fini les 4 fers en l´air face à KK la dernière fois, là on sent qu´elle est pas super à l´aise.^^

 

Dans la bande à Kanki, la question est maintenant : who's next ? Mon favori est Maron, quoiqu'il ait montré qu'il n'avait aucun scrupule à s'enfuir. 

 

Il y a 7 heures, Ⓙⓞⓚⓔⓡ①③ a dit :

je me demande comment kanki va pouvoir sortir de ce débat explosif.

 

J'avoue aussi être assez perplexe. Je n'en vois aucun reculer. Sauf à ce que les démons de Sei reviennent le tourmenter ? 

 

Ou alors Shouheikun masqué vient dénouer la tension

Je ne suis pas trop fan de l'option Shin mais why not ? 

 

Peut-être que cela se finira simplement sur une dégradation après un débat qui aurait exposé qu'aucune convergence n'était possible. 

 

 

 

[Manuland91]

Je vois pas trop la faiblesse de Kanki j'ai beau réfléchir je vois pas ce que ça peut être par contre ce que je peux être certains c'est que si shin est mobiliser pour le protéger il ne le fera pas à la différence  d'un tou ou un yotanwa en danger donc bon il a pas intérêt à trop compter sur lui pour sa défense comme l' a dis kayo ten chapitre précédent (nous devons servir de ligne de protection pour kanki) je pense pas qu'ils sois trop chaud à défendre ce mec

[End of the Line]

Réfléchis plus alors car tout le monde ici l'a trouvé.

[mollo]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

@little b Je dirais plus 1-1 que 1-0. Sei met en évidence assez vite que le caractère stratégique de ce massacre est pour partie fallacieux. Kanki lui renvoie dans les dents qu'il est le massacreur n°1. 1-1. 

Sauf que Sei casse des œufs pour faire son omelette. Comme tout le monde. Il demande juste à Kanki de ne pas en casser plus que nécessaire en les étalant contre le carrelage de la cuisine en dessinant une teub avec le jaune.

 

Et... finalement, je crois que je penche plutôt du côté de Sei. La guerre, c'est pas un truc beau et pur, c'est des meurtres organisés. Mais qui servent un but politique précis. Les meurtres de Kanki, eux, n'en servent aucun. Et cela les rend, à mes yeux, moins défendables.

[I shiro]

Un vrai chapitre de malade. Je m'attendais, quant au sort de Kanki, au mieux une sanction qui servirait plus d'avertissement ou au pire une rétrogradation de son rang. Là, c'est la décapitation. Au moins Ei Sei lui donne la chance de s'expliquer, mais de part sa posture et "explications", Kanki en a littéralement rien à foutre de lui, de ses hommes, du roi de Qin and co' que s'en est limite pratiquement indécent. On va être au prochain chapitre sur un jeu de questions réponses entre Kanki et Ei Sei comme face à Ryo Fui, j'en trépigne d'impatience. 

Modifié 7 novembre 2021 par I shiro

[little b]

Il y a 6 heures, lilas a dit :

 

@little b Je dirais plus 1-1 que 1-0. Sei met en évidence assez vite que le caractère stratégique de ce massacre est pour partie fallacieux. Kanki lui renvoie dans les dents qu'il est le massacreur n°1. 1-1. 

non pour moi c'est bien 1-0 pour kanki ...
sei et marron argumentent mais au final tu as kanki qui met sei devant ses propres actions

en voulant l unification il declenche des guerres qui tuent

et meme si ce n est pas des massacres comme kanki ce sont des morts a la cles

je garde l idee que la guerre de sei et shin est plus propre que celle de kanki ( debat qui nous a enflamme il y a si peu )

mais il y a des morts de chaque cote ...

sei va essayer de montrer maintenant que ses guerres sont faites pour arreter les guerres ...

il va faire du rbk plus profond car rbk voulait le statu quo qui empenche qu on se tape trop dessus pour avoir la paix

sei lui veut l unification pour avoir la paix mais le prix est fort

[Nova762]

il y a une heure, little b a dit :

non pour moi c'est bien 1-0 pour kanki ...
sei et marron argumentent mais au final tu as kanki qui met sei devant ses propres actions

en voulant l unification il declenche des guerres qui tuent

et meme si ce n est pas des massacres comme kanki ce sont des morts a la cles

je garde l idee que la guerre de sei et shin est plus propre que celle de kanki ( debat qui nous a enflamme il y a si peu )

mais il y a des morts de chaque cote ...

sei va essayer de montrer maintenant que ses guerres sont faites pour arreter les guerres ...

il va faire du rbk plus profond car rbk voulait le statu quo qui empenche qu on se tape trop dessus pour avoir la paix

sei lui veut l unification pour avoir la paix mais le prix est fort

Aucune guerre n'est juste, aucun massacre n'est propre. 

 

 Un meurtrier reste un meurtrier qu'il soit soldat ou tueur en série. Un meurtre reste un meurtre qu'on prenne plaisir à le faire ou non. 

 

Pour ma part je trouve que l'ensemble des perso se valent. Mais leur idéologie est totalement différente. Pour l'instant Kan Ki n'a jamais expliqué sa vision des choses, pourquoi il fait tous ces massacres ? Pourquoi il écorche des civils qu'ils ne lui doivent rien ? 

 

Cette affaire avec le roi sera l'occasion de mieux comprendre Kan Ki, je veux dire entendre sa vision de la guerre.

 

Mais bien évidemment il est un bel enfoiré, pour le moment il n'a jamais voulu s'expliquer. Depuis le début de l'œuvre il se contente de critiquer l'idéologie des autres.

En se moquent de leur vision de la guerre, en se moquent de ce qui permet à ces personnes de commettre des actes inhumains. Que ca soit avec Shin ou l'ancien général du mur, KanKi s'est contenté de dire "t'es une merde qui s'assume pas". 

Maintenant Kanki a l'occasion de nous montrer comment il s'assume en étant une merde. Est-ce qu'il cherche à se venger ? Est-ce qu'il cherche à se réinventer ? Est-ce qu'il cherche à prendre du plaisir ? Ou bien est-il religieux ? 

Dans tous les cas l'auteur a intérêt à pas se louper. 

 

Pour le moment on a toutes les raisons d'une guerre dite "juste" dans l'œuvre :

- idéologique par l'intermédiaire du roi, Shin et etc. ils veulent apporter la paix par le bain de sang, je veux dire l'unification.

-égoïste via Shin, il cherche à s'élever dans la société par la guerre. Ma foi, depuis l'avènement des guerres s'enrichir par elles, est une raison suffisante. 

-religion via Houken, il voulait montrer que sa voie était la meilleure. Qu'il était le plus proche des dieux qu'il adore. Au point d'en être un lui même. 

-plaisir via Duke, pour lui la guerre était la seule chose qu'il connaissait. Il prenait plaisir à faire la guerre, a allumer un grand feu ! Il ne faisait pas la guerre par idéologie ou rêve. 

 

Maintenant reste à savoir la branche de Kanki. On sait déjà qu'il se moque des idéologiques et des rêveurs. Mais peut-être se moque t'il car il considère son idéologie comme étant supérieur ? 

J'ai plus l'impression qu'il est de ceux qui y prennent du plaisir. Reste à voir si l'auteur inventera une nouvelle voie. 

[mollo]

Je ne pense pas que Kanki ait d’idéologie à proprement parler, en tout cas rien qu’il ne revendique comme un tout cohérent (contrairement à Sei, ou même à RBK ou Ryo Fui). C’est le côté nihiliste de Kanki, qui fait les choses parce qu’il le peut.

 

Et, quand on le lui reproche, fait son gamin en mode « oui mais toi aussi tu tues des gens ».

[Novasm18]

Je crois que c'est dit à un moment dans l'œuvre que Kanki " fait la guerre " car il est juste "très bon à ça".

 

Ce qui déplait aux autres personnages c'est le fait qu'il ne respecte pas les codes de la "guerre" en vision puritaine.

 

Tout les perso font la guerre de manière classique, certain détonne un peu comme le Duke, Karin ou Yotanwa, mais cela reste dans le domaine du compréhensible. Alors que Kanki utilisera des civils ou autres pour gagner.

 

Donc à voir si Hara va expliquer ça par Kanki, ce qui pour moi serait une déception car ce ne sera une explication que pour les perso du manga et aucun intérêt pour nous, car cela reviendrait à nous expliquer ce que l'on voit déjà.

Ou alors Hara nous explique que c'est cette "haine" qui induit cela pour X raison.

 

Du moment qu'il nous fait pas une Houken.

[yuffie]

Kanki provoque le Roi de Qin , je comprends c est carrément remettre en cause sa facon de vivre sinon pour Kanki

les responsabilités d'un Roi et d'un général sont différentes

Kanki ne comprends peut etre pas, mais dans un monde en guerre , unifié la Chine sans casser des oeufs sa ne va pas etre possible je pense

Et quand tu fais un gateau , tu en casse le nombre qu'il faut sinon sa ne va pas etre bon

 

Kanki dit qu'en en cassant plus sa seras pareil, heureusement qu'il n'y a pas pensé, sinon ces cuisto on du soucis a se faire

 

Mais bon en temps que général et ancien voleur , je comprends qu'il cherche une justification aux conflits des Rois

et qui si eux décide que des gens vont se faire tuer, sa responsabilité a lui est moindre

 

Ils sautent je saute aussi, il suis la logique quand sa l'arrange

 

C est vrai que c'est un vaste débat, mais ce n'est pas évident a comprendre quand on a moins de responsabilités, et qu'il faut prendre des décisions sur le long terme

Surtout vus a une aussi vaste entreprise qui va tuer beaucoup de personnes

néanmoins beaucoup ont déjé été tué, a un moment faut que sa s'arrete et ces états ne sont pas capables pour moi d'y mettre en terme autrement que par un vainqueur

 

l'argument moins de mort, mais plus de guerre sur le long terme me semble assez discutable

 

En tout cas c est sympa, Sei va affirmé sa position

 

Je crois que Kanki peut remercié Maron, il a du nez pour avoir fit de lui son bras droit

[Manuland91]

Je pense que prochain chapitre C est mieux de pas regarder spoiler vu que ça va sûrement être full texte 

[Erebus]

VA: https://sensescans.com/reader/read/kingdom/en/64/698/page/1

[lilas]

Quand je le relis en VA, je me dis vraiment "Ah, c'est bon ! C'est vraiment bon"...

 

 

[Nimrahad]

Je n'ai pas lu tous les messages de ce topic alors toutes mes excuses si ce que je vais dire a déjà été avancé par quelqu'un d'autre.

 

Le problème de ce qu'a fait Kanki en faisant exécuter tous les prisonniers, outre l'aspect moral, est que leurs futurs adversaires se battront jusqu'à la mort plutôt que de se rendre (puisque, s'ils se rendent, la mort les attend de toute façon, alors autant se battre jusqu'au bout, ça leur laisse au moins une petite chance, aussi infime soit-elle). Et cela se traduira donc par davantage de pertes du côté des troupes de Qin.

 

Il est important de savoir faire preuve de clémence envers l'adversaire et de ne pas faire preuve de cruauté inutile.

Modifié 14 novembre 2021 par Nimrahad

[Pab]

Il y a 1 heure, Nimrahad a dit :

Le problème de ce qu'a fait Kanki en faisant exécuter tous les prisonniers, outre l'aspect moral, est que leurs futurs adversaires se battront jusqu'à la mort plutôt que de se rendre (puisque, s'ils se rendent, la mort les attend de toute façon, alors autant se battre jusqu'au bout, ça leur laisse au moins une petite chance, aussi infime soit-elle). Et cela se traduira donc par davantage de pertes du côté des troupes de Qin.

 

Le raisonnement inverse est possible. 

Ils peuvent se rendre, se disant que sur le champs de bataille la mort est assurée alors qu'en face, selon le geôlier ils ont une chance.  

Je pense pas que cet argument soit valable. Ca dépend de beaucoup de variable quand même. L'armée en face, la peur instiguée et la réception du massacre chez Zhao. 

Si Qin est pas bête, elle va faire circuler des rumeurs sur les combats genre fuite au Sud des soldats, intégration de ceux-ci, rebellions.. etc... 

[Novasm18]

Il y a 5 heures, Nimrahad a dit :

Le problème de ce qu'a fait Kanki en faisant exécuter tous les prisonniers, outre l'aspect moral, est que leurs futurs adversaires se battront jusqu'à la mort plutôt que de se rendre (puisque, s'ils se rendent, la mort les attend de toute façon, alors autant se battre jusqu'au bout, ça leur laisse au moins une petite chance, aussi infime soit-elle). Et cela se traduira donc par davantage de pertes du côté des troupes de Qin.

 

Il est important de savoir faire preuve de clémence envers l'adversaire et de ne pas faire preuve de cruauté inutile.

 

Gengis Khan, 1500 ans plus tard, quand il a été conquérir la Chine du Nord et d'autres régions extrêmement peuplé a massacré prisonniers et civil pour instaurer la peur et réduire les troupes de possible rébellion en terres conquises.

 

Ce qui c'est avéré être un bon choix à court terme ( pas de rébellion, pas besoin de laisser de soldats en retrait ) et donc à long terme car il a pu aller guerroyer ailleurs.

[lilas]

Mouais, je connais mal mon histoire mais je ne crois pas que l'empire de Gengis Khan lui ait survécu. Il y a eu des dynasties mongoles qui ont pris le pouvoir en Inde et en Chine, mais l'empire de Gengis en lui lui-même je ne sais pas. Si c'est ça, alors c'était du long terme assez court terme quand même. 

 

@Pab, cela ne va pas être caché et pour le coup, je n'ai pas trop compris de quel geôlier tu parles. Je pense qu'on va avoir plus que jamais une lutte à mort de Zhao alors que si on avait continué sur des annexions à la Gyou, cela aurait plus ouvert, peut-être. 

 

Modifié 14 novembre 2021 par lilas

[mollo]

Il y a 1 heure, Novasm18 a dit :

Ce qui c'est avéré être un bon choix à court terme ( pas de rébellion, pas besoin de laisser de soldats en retrait ) et donc à long terme car il a pu aller guerroyer ailleurs.

Comme le dit @lilas, ça ne fonctionne qu'à l'échelle d'une génération.

 

Sei le disait lui-même : tant que des souverains comme lui et Riboku sont en poste (suite à la proposition d'alliance généralisée de Riboku avant la campagne de Gyou), un statut quo même insatisfaisant (comme une alliance globale) peut tenir. Mais il faut ces souverains, et sitôt leur mort, cela s'effondre.

 

Régner par la peur et le massacre peut suffire sur le court-terme (quelques années), voire le moyen-terme (un règne entier), mais pas sur plusieurs siècles. Or, l'objectif de Sei, ça n'est pas la simple conquête, mais l'unification, bien au-delà de sa seule personne et son seul royaume. Il faut, pour cela, un sentiment d'appartenance à une seule patrie, et c'est totalement incompatible avec des exécutions de masse.

 

L'histoire des siècles derniers en matière de colonisation est un bon exemple, soit dit en passant.

[Nimrahad]

Il y a 6 heures, Pab a dit :

Le raisonnement inverse est possible. 

Ils peuvent se rendre, se disant que sur le champs de bataille la mort est assurée alors qu'en face, selon le geôlier ils ont une chance. 

Le raisonnement inverse est possible ? Comment donc ? Cela voudrait dire que l'acte de Kanki inciterait les futurs adversaires de Qin à se rendre.

Cela me semble hautement improbable.

 

Qui irait se rendre si la capitulation est synonyme d'une mort certaine ?

 

Dans le meilleur des cas cela n'impactera que l'armée de Kanki et ça ne changera absolument rien pour les autres généraux de Qin et leurs armées.

Dans le pire des cas cela impactera toutes les armées de Qin qui verront leurs futurs adversaires leur livrer une lutte à mort.

Mais je n'en imagine aucun se dire que, puisque le général Kanki de Qin, fait exécuter tous ses prisonniers, alors se serait une bonne idée de se rendre face aux armées de Qin (ce qu'induirait un raisonnement inverse).

 

A la rigueur, les soldats ennemis pourraient être tentés de déserter.

Je ne connais pas les lois en vigueur dans la Chine de cette époque mais j'ai dans l'idée que la désertion est passible de mort. Par conséquent j'imagine que déserter n'est pas le premier réflexe des soldats.

Il y a 2 heures, Novasm18 a dit :

 

Gengis Khan, 1500 ans plus tard, quand il a été conquérir la Chine du Nord et d'autres régions extrêmement peuplé a massacré prisonniers et civil pour instaurer la peur et réduire les troupes de possible rébellion en terres conquises.

 

Ce qui c'est avéré être un bon choix à court terme ( pas de rébellion, pas besoin de laisser de soldats en retrait ) et donc à long terme car il a pu aller guerroyer ailleurs.

Cela peut empêcher les révoltes, sur le court terme. Mais cela concerne les civiles, en terres conquises. Qu'en est-il des armées ennemies pour les campagnes militaires en court (On ne parle pas de soulèvement du peuple, là, mais de soldats ennemis) ?