Kingdom 793

[lilas]

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Ou Wei.

 

C'est dit clairement par Tou : la stratégie alternative de SHK vise Han. 

Han, première étape obligée vers l'unification selon Riboku lui-même. 

Han qu'il serait peut-être possible de subjuguer par la diplomatie du mariage (ce qui serait super, vu les râteaux militaires que se prend Qin en ce moment). 

 

Il y a 8 heures, mollo a dit :

Mais clairement Han et Wei sont les deux cibles à venir pour Qin.

 

Wei risque d'être le prochain adversaire parce que Gohoumei l'a dit : il viendra achever Qin après les 3 ans et après avoir que Riboku leur ait mis un coup d'arrêt. Mais l'objectif reste Han, néanmoins. 

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Ok admettons. 

Il reste toujours un Problème majeur a résoudre pour que cela puisse être envisageable :

 

comment fait on pour que riboku n'intervienne pas? 

 

En l'état rien ne le justifierait.  

 

SBS va rentrer à la maison. 

Dans le meilleur des cas, tu as SSJ, les bananes et Futei (à voir car à mon avis, cela peut mourir d'ici-là). 

 

Si Ousen survit et stationne à Atsuyo, Yotanwa à Gyou, est-ce suffisant pour les déloger ? Je ne pense pas. 

 

Mais il n'y aurait que Yotanwa, je ne pense pas que Riboku puisse la bouger de la ligne Ryuuyuu-Bujou. 

C'est plus facile de défendre une ligne que d'attaquer. 

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

😅

Houmei , le gars de han , chu , tous peuvent être intéressant. 

 

Houmei le Riboku du pauvre me plaît plus. En tant que fils spirituel, il va continuer l'œuvre de Riboku, car lui a les mains libres, contrairement à Riboku. 

Mais il est évident que Mouten sur Chu va avoir du boulot avec son paternel. 

Han, je ne pense pas. Quoique...

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

Quand tu es "  libre " d'agir et que ton collègue est lui " pris " 

La première idée qui doit te venir en tête n'est pas d'aller perdre ton temps a le libérer pour qu'il puisse agir ailleurs.  Alors que vous avez sensiblement le même niveau 

 

Ouhon sous-performe avec une armée qui n'est pas la sienne. 

Shin va prendre le commandement de son armée, c'est logique. 

Et Ouhon sera plus efficace avec Akakin et Kanjou. 

 

Il y a 7 heures, Shin-wara a dit :

 

Enfin non , même pas.  Puisque shin a 20000 hommes avec lui ( avant de revenir ) et ouhon seulement 10000 au centre.  

 ? 

Shin est parti et revient avec 10k hommes. Il a laissé 20k hommes en arrière. 

[☆Pandead☆]

Il y a 2 heures, Rozaki a dit :

Qin va gagner cette bataille et peu importe la déroute qu'à pris Ousen. Ils ne peuvent pas se permettre de se prendre encore une branler sinon c'est la fin de l'unification. Donc par conséquent je vois un retournement de situation bientôt. Même si c'est troublant de voir un Ousen autant perdu et subir, j'ai l'impression de voir un gamin et pas un grand général.

Car ce n'est peut être tout simplement Ousen qui est au commande mais un sosie officiel comme il y a eu avec Hyou et Sei.

 

On n'a jamais vu Ousen aussi passif. Même s'il a pu être dépassé par l'offensive de SBS, il n'y a aucune logique à ce qu'il reste planté là sans rien faire face aux massacres de ses généraux.

 

Ousen prend part uniquement à des batailles qu'il gagne. Il est prudent au point de prévenir Kanki qu'il y a un risque de piège. Cette prudence ne peut avoir disparu pour cette bataille décisif pour l'avenir de l'unification. Jamais Qin et SHK enverrait un grand général n'ayant pas les compétences necessaires d'anticipation. Surtout après la raclée prise à un an plutôt.

 

Tout concorde à un changement de personnalité de la part d'Ousen qui laisse le doute que ce ne soit pas lui en ce moment. Rien que ces généraux lui suppliant de déguerpir sans avoir un effet laisse douter de la personne.

 

Si je pars du principe qie tout a commencé avec la guerre des informations ça me semble plausible. 

Ousen sait que Ribokou maîtrise ce domaine. Ma mort de Ouki et celle de Kanki deux proches d'Ousen ont péri à cause de ça. 

Étrangement Ousen utilise le même procédé en laissant croire que ça sera Gian qui sera attaqué mais choisit Hango. Il prévient tout le monde au dernier moment. 

 

Ensuite, lors du début de la bataille Shiryou fait une remarque à Sou Ou lui disant qu'elle n'a jamais vu Ousen autant déléguer une bataille. Pourquoi dans un affrontement si important, un général dont sa philosophie est de contrôler les affrontements, laisserait ses généraux libres de choisir leurs mouvements si ce n'est faire croire à Ribokou qu'il n'y a pas de piège qui se prépare et que le plan de Zhao fonctionne à merveille. Rien de mieux pour tromper l'ennemi ... Surtout s'il y a les généraux d'Ousen qui tombent.

 

Je pense que Ribokou a perdu cette guerre quand il a envoyé son rempart le plus puissant, loin devant, en première ligne. 

Aussi loin, Ribokou ne voit pas ce qui se passe et ne peut pas anticiper un mouvement caché de son ennemi et encore moins se protéger. Il a failli se faire avoir par Kanki de la même manière. 

Ribokou à des certitudes qui peuvent le perdre.

 

Dans tous les cas, je ne vois pas cette bataille s'arrêter maintenant. Il va y avoir forcément un retournement de situation. On n'a aucun agissement d'Ousen, même dans la fuite.

Pour Kanki, on l'a cru perdu un bon moment et il a tardé à agir. On a vu ce que cela à donné. Ce fut un magnifique plan à la clef qui a été à 10 cm de fendre en deux la tete de RBK.

Il va de soi qu'Ousen à également un plan bien à lui qui nous fera tomber sur le cul.

Ousen : Coucou Ribokou, tu regardes quoi au loin ?

RbK : Mais qu'est ce que tu fous là Ousen, tes pas là bas ?

Ousen : Je suis venu pour ta tête et la refiler à ma doublure. 

 

Bon chapitre.

 

[Shin-wara]

Il y a 4 heures, lilas a dit :

SBS va rentrer à la maison. 

Dans le meilleur des cas, tu as SSJ, les bananes et Futei (à voir car à mon avis, cela peut mourir d'ici-là). 

 

Si Ousen survit et stationne à Atsuyo, Yotanwa à Gyou, est-ce suffisant pour les déloger ? Je ne pense pas. 

 

Mais il n'y aurait que Yotanwa, je ne pense pas que Riboku puisse la bouger de la ligne Ryuuyuu-Bujou. 

C'est plus facile de défendre une ligne que d'attaquer

 

Seika peut il être une menace ? 

 

Ousen peut il , tt seul , sans lieutenant et avec une armée du nord de qin aussi amoindri qu'annoncé après cette bataille, réussir a contenir nombre d'officiers Zhao  susceptibles de lancer des attaques simultanés sur une zone étendu ? . 

 

Qin pourrait il ignoré cela si ça se produisait ou serait il contraint d'envoyer des renforts ? 

 

Voila les questions auquel qin serait confronté dans un scénario pareil.  

 

Alors je ne sais pas pour toi , mais moi j'ai du mal a imaginer un scénario dans lequel la réponse à ça , serait : " ouais tranquille, on s'est fait allume avec ouki, kanki ousen et tt leurs vassaux , mais tranquille heki va gérer !! " 😅. 

 

Après , comme le fait remarqué très justement daemon plus haut , le facteur qui va très probablement réduire un peu l'étendu de la menace pour la rendre acceptable, bah c'est Yan et ordo.  ( Conjugue avec les pertes que Zhao doit encore subir d'ici la , si elles arrivent.  ) 

 

En tant cas suffisamment pour que la dissuasion redevienne mutuelle entre qin et Zhao.  

 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Ouhon sous-performe avec une armée qui n'est pas la sienne. 

Shin va prendre le commandement de son armée, c'est logique. 

Et Ouhon sera plus efficace avec Akakin et Kanjou. 

Bah écoutes , Ouhon le dit lui même.  On est dans une situation de contre la montre.   Donc bon voilà on peut tourner autour du pot tte la journée si vous voulez mais c'est mathématique, pour aller d'un point A a un point B le plus vite possible  , éviter de faire des stops aux points C,D,E me semble assez logique.  

 

 

Il y a 5 heures, lilas a dit :

Shin est parti et revient avec 10k hommes. Il a laissé 20k hommes en arrière. 

T'es sûr ? 

Bon bah si c'est ça autant pour moi , pour la coquille. J'étais persuadé que shin était parti effectivement avec 10000 hommes mais qu'ensuite ten l'avait suivi avec l'autre parti ( hors Kai unit et " quelques officiers " de la HSU ) 

[lilas]

La question qui tue c'est : que voulait dire le messager et que Ouhon n'a pas écouté ? A priori un truc important. 

 

@pandead c'est le contraire : Shiryuu est surprise que Ousen intervienne autant. Habituellement, il ne donne pas de consigne et ferme sa gueule. Cela dit, cela ne change pas ton argumentaire, sur le fond.

 

Mais cela serait cynique au possible de laisser tous les lieutenants de Ousen se sacrifier et faire leurs adieux à un sosie... Cela signifierait aussi qu'absolument personne n'est au courant, ce qui est un peu étrange, même si ce n'est pas impossible. 

Je reste sur l'option Ousen se décroche la mâchoire car il n'a jamais pris une telle baffe dans la gueule. 

 

@Shin-wara Paradoxalement, même si Ordo l'a dit, ce serait vraiment bête de sa part d'y aller maintenant je trouve. 

Mais oui, j'ai confiance en Yotanwa pour tenir le front de Zhao même si ce sera tendu comme un slip face à Riboku sans les gars de Seika. Et Ousen pourra bien tenir une ville clé tout seul avec Sou'ou. 

Modifié 11 avril par lilas

[Ronazo]

Il y a 11 heures, Rozaki a dit :

Qin va gagner cette bataille et peu importe la déroute qu'à pris Ousen. Ils ne peuvent pas se permettre de se prendre encore une branler sinon c'est la fin de l'unification. Donc par conséquent je vois un retournement de situation bientôt. Même si c'est troublant de voir un Ousen autant perdu et subir, j'ai l'impression de voir un gamin et pas un grand général.

Je pense que vraiment ils vont perdre et que il y aura pas de retournement de situation. 

 

Les plans de l'unification vont être changé. Et pour le bien de l'histoire je pense même que c'est mieux. Parce que en vrai Zhao et Chu ont toujours été décrit comme les plus grandes menaces. Bien au-dessus des Wei, Han et Yan. 

 

À Han, on sait très bien que il y a pas de généraux au niveau de Riboku ou de Shibashou. Ça permettra de souffler un peu sur Zhao et de voir une évolution chez les louveteaux. 

 

Wei a peut-être Go Houmei mais il est pas au niveau de Riboku et Gaimou n'est pas au niveau de Shibashou. 

 

Sans compter que maintenant que Shibashou est un des grands cieux, je suis sûr que le 3ème siège va être offert à un autre général de Zhao ce qui permettra la venue de Seikaun sur le champs de bataille. 

[Ronazo]

Il y a 9 heures, ☆Pandead☆ a dit :

Pour Kanki, on l'a cru perdu un bon moment et il a tardé à agir. On a vu ce que cela à donné. Ce fut un magnifique plan à la clef qui a été à 10 cm de fendre en deux la tete de RBK.

Il va de soi qu'Ousen à également un plan bien à lui qui nous fera tomber sur le cul.

Ousen : Coucou Ribokou, tu regardes quoi au loin ?

RbK : Mais qu'est ce que tu fous là Ousen, tes pas là bas ?

Ousen : Je suis venu pour ta tête et la refiler à ma doublure.

Sauf que il faut pas comparer Kanki et Ousen. 

 

Kanki a cette capacité d'improviser une stratégie en dernière minute, il fait souvent ça et il a une armée non conventionnelle qui peut réagir à un plan de dernière minute. Là où Ousen c'est des plans minutieux qu'il faut suivre à chaque étape. On l'a bien vu à Gyou si Mouten l'avait pas sauvé le premier jour son aile gauche était finie. L'aile droite quand il a perdu Akou a été sauvé par l'éveil de la Hi Shin et de la Gyokou Hou (d'accord il avait prévu celle de la Hi Shin mais ça lui a quand même sauver les fesses). Tout ça pour dire que là, il a pas eu le temps de mettre son plan en place et Riboku a pu mettre le sien en place surtout que Riboku travaille sur son plan depuis avant Kanki ce qui équivaut à un plan meilleur que celui de Gyou qui avait pris Riboku complètement au dépourvu. 

[Shin-wara]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Paradoxalement, même si Ordo l'a dit, ce serait vraiment bête de sa part d'y aller maintenant je trouve. 

Mais oui, j'ai confiance en Yotanwa pour tenir le front de Zhao même si ce sera tendu comme un slip face à Riboku sans les gars de Seika. Et Ousen pourra bien tenir une ville clé tout seul avec Sou'ou. 

C'est une histoire de perspective.  

Ordo voit non seulement les qins mais aussi Zhao comme des ennemies.  

Donc de son point de vue, ne pas profiter d'une situation aussi unique pour réduire la menace  , ça représente aussi un risque.  

Qui dit que le roi de Zhao ne va pas , après qin , vouloir conquérir une partie de Yan ?   Réduire les troupes de Zhao au strict minimum pour emmerder qin, ce n'est pas non plus dénué de sens logique pour Yan je trouve. 

Si on se place dans la perspective du personnage de Yan bien-sûr.  

 

Concernant Tanwa et sa capacité a défendre , ce n'est comme expliqué plus haut que la moitié du possible frein qui pourrait entraver les stratégies qin. 

 

Que seika soit mobilise ou pas , il va falloir que qin fasse avec l'hypothèse qu'il pourrait le faire a tt moment.  Et que personne ne pourrait les entraver si en parralele. Tou s'enfonce dans une campagne dans les états centraux.  

 

C'est un risque parfaitement inconsidérés de mon point de vue. 

Modifié 11 avril par Shin-wara

[Nosada]

Salut tout le monde,

 

Oulalalalala ça sent trèèèèès mauvais, la déroute est plus que claire maintenant, j'ai toujours cru a un plan de Ousen, encore plus quand il affirmait sa victoire, mais j'avoue être désarçonné entre le fait que 95% de ce qui lui passe par la tête ne nous est pas décrit, et l'attitude qu'il montre comparé à ce qu'on a vu de lui jusque là. En bref, il n'a rien prévu et j'avoue être déçu, j'aurai quand même apprécié voir son plan même s'il échoue, là on a juste l'impression qu'il est venu les mains dans les poches, sans enlever le mérite à Riboku et la force de SBS et son armée.

RIP Denrimi, je l'aimais bien moi, et comme je l'ai lu plus haut, son flash back est simple et efficace, ça fonctionne. On voit donc par la même occasion un peu plus quelle genre de relation Ousen entretenait avec ses officiers. Pour le coup aucun problème avec ça, les "ses soldats ne sont que des pions pour lui", "il est froid et calculateur" ou encore "il ambitionne d'être roi", ça n'était finalement que des on dit. (petite réserve tout de même pour son attitude vis-à-vis de son fils à Eikyuu). Leur loyauté est en grande partie due à cette relation.

 

Par contre là où ça me dérange, c'est qu'il demande à un Denrimi mourant de le suivre, alors qu'il sait déjà que sa fuite n'est pas garantie. La gifle était si grande qu'il se met à agir de manière irrationnelle? Encore une fois aucun soucis à ce qu'il ressente une grande émotion à la perte de ses officiers (de longue date qui plus est), mais au point que cela affecte son pragmatisme dans une situation si critique? Je trouve qu'il y a un manque de cohérence par rapport à tout ce qui a été construit autour de lui depuis le début, et ces bribes de flash back ne justifient pas à mon sens une telle attitude.

 

J'en viens à la théorie du sosie : ça ne m'a même pas traversé l'esprit et effectivement ce serait assez incroyable dans plusieurs sens, mais je trouve ça a tellement fourbe vis-à-vis de ses officiers qu'il aura utilisés (et ils en étaient heureux) que j'ai du mal à y croire mais je garde ça dans un coin de ma tête.

 

Sur l'aile droite. La réaction de Shin et Ten... Que l'un comme l'autre ne fasse plus jamais la même erreur, à part assurer une retraite je ne vois pas ce qu'ils peuvent faire d'autre, Enkan est trop bien en place. Certains reprochent à Kyoukai de n'avoir rien accompli pendant l'absence de Shin, je trouve qu'avoir tenu la baraque à 30k (composé de moitiés d'armées) contre 70k est déjà beaucoup, faire un gros coup en si peu de temps n'aurai pas été crédible même si ça ne m'aurai pas déplu.

 

Et maintenant? Aucune nouvelle de l'aile gauche, une défaite totale à cet instant t, je ne m'y attendais absolument pas. À la boucherie annoncée oui, une bataille difficile oui, mais une correction pareille... Je m'abstiens de faire un pronostic pour l'instant, j'ai encore un maigre espoir que l'armée de Qin gagne au change mais la situation est vraiment trop catastrophique pour l'imaginer.

 

Bon chapitre en tout cas

 

 

[mollo]

il y a 12 minutes, Nosada a dit :

mais j'avoue être désarçonné entre le fait que 95% de ce qui lui passe par la tête ne nous est pas décrit

C’est exactement comme avec Kanki. Hara nous a volontairement privé des pensées de ces deux-là pour entretenir le mystère. À sa fin, Kanki s’est révélé bien plus humain et appréciable que pendant le reste de ses arcs narratifs. J’imagine qu’il en sera de même pour Ousen.

[guiguihd]

Je comprend rien au gens qui disent que Ousen peut pas faire une deuxième journée...c'est le commandant suprême..il commande pas juste son armée, si il veut(et surtout c'est ce qu'il va faire) il peut prendre le commandement de toutes les armées de la map(en étant en retrait oui mais en étant le stratége militaire qui dirige de loin)

[Nosada]

il y a 14 minutes, mollo a dit :

C’est exactement comme avec Kanki. Hara nous a volontairement privé des pensées de ces deux-là pour entretenir le mystère. À sa fin, Kanki s’est révélé bien plus humain et appréciable que pendant le reste de ses arcs narratifs. J’imagine qu’il en sera de même pour Ousen.

C'est vrai, j'espère, mais Ousen sur cette bataille me laisse un sentiment assez mitigé, là où Kanki est resté fidèle/cohérent à son personnage jusqu'à sa fin, plus que la défaite c'est aussi l'attitude qu'il renvoie je pense. Jusque là, quand on a vu un GG perdre (en mourant ou pas), c'était toujours avec un certain panache, où au sujet du perdant on peut quand même se dire "wow respect", alors que là j'me dis plutôt "wow tu t'es fais botter le cul" . C'est ptet ça qui me crispe plus qu'autre chose alors j'espère que cette bataille n'est pas terminé même si ça pue, sinon à voir la suite ça reste un sentiment à chaud

Modifié 11 avril par Nosada

[Kagedjay]

Je suis assez étonné de tout ce que je lis sur ce post, car pour moi, le déroulé de l'arc était clair depuis que Riboku a annoncé son plan de charger Ousen avec SBS.

À ce moment là, la défaite de Riboku n'est pas possible. Son plan s'est entièrement déroulé sans accroc, et Ousen n'a plus besoin d'être mis en valeur par l'auteur, car il est déjà au max. De plus, un massacre de Qin avait déjà été annoncé, il est donc évident que SBS va réussir sa charge.

Cependant, on sait également que Qin ne peut pas perdre cette guerre, ce qui signifie que Hango sera prise à la fin de cet arc.

 

Donc comment concilier ces deux infos ? Cela n'a même pas été caché par l'auteur qui a envoyé Kitari et Enpo à Hango, tout en nous montrant bien que Riboku sous estime le danger.

La suite des évènements est donc évidente, Qin va perdre la bataille, mais va gagner la guerre. Peut être même que c'est l'annonce de la prise d'Hango qui fera se retirer SBS et sauvera la vie d'Ousen.

Modifié 11 avril par Kagedjay

[Ronazo]

il y a 27 minutes, guiguihd a dit :

Je comprend rien au gens qui disent que Ousen peut pas faire une deuxième journée...c'est le commandant suprême..il commande pas juste son armée, si il veut(et surtout c'est ce qu'il va faire) il peut prendre le commandement de toutes les armées de la map(en étant en retrait oui mais en étant le stratége militaire qui dirige de loin)

Moi c'est l'inverse que je comprends pas ça a été annoncé dès le départ comme la plus grosse défaite de Qin, que il allait subir une hécatombe et c'est le cas.

 

Moi je suis d'accord avec @Kagedjay et @lilas en attendant c'est cohérent avec ce qu'il avait annoncé et tous les personnages sont d'accord que c'est une bataille éclair (Yotanwa, Ousen, Shibashou, Riboku tous sous-entendent que le climax et que là où tout se joue c'est maintenant). Y aura pas de jour deux, Kitari est déjà à Hango elle va pas faire demi-tour pour le lendemain refaire une percée et elle va pas rester la nuit là derrière les lignes de ZHao avec le risuqe de se faire prendre à revers. Ousen est déjà en retraite et à dû mal à s'en sortir vivant, ses hommes se sacrifient les uns après les autres. Tu veux qu'il fasse le stratège militaire avec quelle armée ? La sienne est morte et il va pas tenir le centre juste avec Ouhon et So Ou face à Shibashou, les vassaux de Shibashou, Riboku et compagnie.

 

Tous les personnages de Qin ont accepté et avoué leur défaite. Shin, Karyo Ten, Akou, Denrimi, So ou même Ousen l'a envisagé et a dit que si il devait perdre c'est parce que il a sous-estimé la force de Seika et que le plan de Riboku de bloquer Shin et Ouhon était exécuté à la perfection.

 

De toute manière Ouhon a perdu à Eikyuu et Shin a brillé à Eikyuu, Mouten a subi une défaite à Gian et Shin a brillé en prenant la ville de Gian et en sortant de l'encerclement de Gian. Il est temps que Shin subisse sa défaite sans briller.

[Shin-wara]

il y a une heure, guiguihd a dit :

Je comprend rien au gens qui disent que Ousen peut pas faire une deuxième journée

Ce n'est pas le problème . 

Le problème, c'est que lors d'une éventuelle suite du combat.  Le rapport de force sera excessivement en faveur de Zhao. 

C'est simple , le centre de Zhao va pouvoir venir en aide aux ailes.  

 

Endroits où qin n'a deja pas le dessus avant même qu'ils n'arrivent  ...

 

il y a une heure, Kagedjay a dit :

La suite des évènements est donc évidente, Qin va perdre la bataille, mais va gagner la guerre. Peut être même que c'est l'annonce de la prise d'Hango qui fera se retirer SBS et sauvera la vie d'Ousen.

Je pense aussi.  .  

 

Ceci dit , je dois avouer qu'un long siège défensif pour protéger hango ne me déplairait pas. 

Si la HSU est coincé la bas avec ousen et ouhon ( sans parler de Tanwa ) , ça peut ouvrir pas mal de perspective d'évolution intellectuelle et émotionnelle a l'ensemble des acteurs. .

 

il y a 33 minutes, Ronazo a dit :

Moi c'est l'inverse que je comprends pas ça a été annoncé dès le départ comme la plus grosse défaite

Pour avoir relu le début de l'arc il y a peu de temps.  Il n'y a aucune mention d'une défaite de qin.  

Il est " juste " dit que cette guerre était selon le shinji, la plus sanglante pour qin de toute l'unification.

Il y a une marge... 

 

il y a 36 minutes, Ronazo a dit :

Tous les personnages de Qin ont accepté et avoué leur défaite. Shin, Karyo Ten, Akou, Denrimi, So ou même Ousen l'a envisagé et a dit que si il devait perdre c'est parce que il a sous-estimé la force de Seika et que le plan de Riboku de bloquer Shin et Ouhon était exécuté à la perfection.

Si il doit se passer quelque chose , ça viendra donc de ceux que tu ne mentionnes pas.  A savoir tanwa et ouhon . 

 

Ou peut être , comme le fait remarqué lilas , d'un plan d'Ousen. ( Cf le messager et son message non conclu apres avoir dit  " mais surtout plus important... " ) 

 

il y a 39 minutes, Ronazo a dit :

De toute manière Ouhon a perdu à Eikyuu et Shin a brillé à Eikyuu, Mouten a subi une défaite à Gian et Shin a brillé en prenant la ville de Gian et en sortant de l'encerclement de Gian. Il est temps que Shin subisse sa défaite sans briller.

Peut être , on verra.  

Mais si ça arrive , préparez vous à me voir " grogner " si ça n'a aucune conséquence sur la façon dont les officiels et lambda perçoivent shin après coup.  

Il part avec un handicap social et un statut d'ancien esclave , contrairement aux autres.  

 

Qu'hara passe au travers grâce aux victoires et faits d'armes. Ok . 

Mais qu'il fasse comme ci , ça n'existait pas aussi dans les défaites ça va poser un PB clair pour moi.  

 

[Kaamelott95]

il y a une heure, Shin-wara a dit :

Le problème, c'est que lors d'une éventuelle suite du combat.  Le rapport de force sera excessivement en faveur de Zhao. 

C'est simple , le centre de Zhao va pouvoir venir en aide aux ailes.  

 

Endroits où qin n'a deja pas le dessus avant même qu'ils n'arrivent  ...

 

Même si je suis d'accord avec ton analyse n'oublions pas que depuis le début du mangas Qin n'a jamais eu ( je crois )  l'avantage numérique et même a plusieurs reprises a subis de très gros désavantages numériques ou des situations a priori excessivement mauvaises et pourtant ils l'emportent plus d'une fois sur deux en continuant la campagne

 

Je dirais que l'hypothèse d'un jour 2 dépendra de l'aile gauche ou du centre

Si Yotanwa/ Kitari réussissent un truc alors oui il y aura potentiellement un jour 2, en revanche si elles échouent non

 

Pareil pour Ousen, si Hara la rendu aussi " spectateur " dans cette bataille c'est soit qu'il a un plan en réserve et que tout se déroule ( sauf la mort de Akou, Denrimi et la destruction de son QG ) comme prévu, soit qu'il fallait mettre en retrait la force de Ousen pour permettre a Seika de briller 

 

 

Mais si il y a encore une fois une défaite totale de Qin je ne vois pas du tout comment ils vont réussir l'unification .. 🤔

Modifié 11 avril par Kaamelott95

[Zenobi]

Je ne crois pas à cette histoire de doublure.

 

Ousen a placé tous ses meilleurs généraux au centre du champs de bataille, et les autres (Shin, Ouhon etc...) davantage sur les côtés mais bien présents.

 

Du coup, si Ousen a prévu de se battre ailleurs là où on ne l'attend pas, il y aurait qui avec lui ? 🤨

 

Un GG a besoin de généraux et de lieutenants comme subalternes pour relayer et exécuter ses ordres, et Ousen serait parti sans prendre ses éléments de confiance et surtout les plus forts et compétents pour exécuter un tel plan ?? Et puis aussi avec quelle armée ?

 

La situation n'est pas tellement comparable avec Go Houmei qui a échangé au dernier moment son casque avec un soldat random de sa garde perso toute au courant du subterfuge et juste pour assurer sa fuite, et ici un Ousen présent depuis le départ, entouré de toutes ses troupes prêtes à littéralement mourir pour lui et surtout qui porte une tenue complète qui doit mettre un certain temps à s'enfiler.

 

Enfin ADMETTONS qu'il s'agisse d'une doublure, quelles seraient ses ordres ? Aucun autres hommes dans l'entourage d'Ousen n'a le talent pour concevoir des plans comme lui, par conséquent, impossible de laisser une doublure dicter des ordres et de faire n'importe quoi. Il aurait donc pour consigne de garder fermer sa bouche durant toute la bataille et de laisser les généraux se débrouiller seuls ? Ooookay mais et si ça tournait mal pour Qin, c'est à dire EXACTEMENT comme cela se passe actuellement, elle doit faire quoi la doublure ? Rester stoïque car incapable de savoir quoi faire tout en pensant

 

- "Et meeeeeeeerde !! Le général Ousen m'avait pourtant assuré qu'avec ses meilleurs éléments pour assurer le taff l'ennemi n'arriverait jamais jusqu'ici !!!  😱😱😱"

 

Et là Sou'ou arrive et dit

 

- "Général ! Vous devez fuir !"

 

Et la doublure qui pense intérieurement 

 

- "Mais je sais paaaaas si je peux faire çaaaa 😭😭😭"

 

Bref, trop tiré par les cheveux tout ça.

 

Sans compter que là, Ousen a perdu 2 généraux perso sur 3 (et Sou'ou n'est pas tiré d'affaire) et une grosse partie de ses soldats parmi les plus expérimentés, le bilan est terrible. Je crois donc qu'il n'avait précisément pas prévu la puissance écrasante de Seika et à ce titre, pas pensé que celle-ci aurait été à même de l'attendre physiquement. On a d'ailleurs eu quelques pensées intérieures de sa part il y a quelques chapitres, lorsqu'il était convaincu que son armée et ses hommes ne POUVAIENT PAS perdre justement. Et il s'est trouvé que si, ce fut là son erreur.

 

Sinon les émotions qui transparaissent sur Ousen dans ce chapitre à la vue de Denrimi agonisant me font penser qu'il s'agissait peut-être de son général préféré  ^^' Après tout, dans le chapitre 706, Ousen n'avait pas hésité à se déplacer personnellement pour venir le sauver de la charge des deux anciens généraux de Kochou devant Atsuyo.

[Ronazo]

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Pour avoir relu le début de l'arc il y a peu de temps.  Il n'y a aucune mention d'une défaite de qin.  

Il est " juste " dit que cette guerre était selon le shinji, la plus sanglante pour qin de toute l'unification.

Il y a une marge... 

Il y a une marge oui mais à partir du moment où Shibashou est actif personnellement pour la première fois,pour le build up du personnage avec tout le teasing qui a été fait sur lui, il ne peut pas subir une défaite. 

 

Il doit remporter une victoire surtout qu'il a été mis un des 3 grands cieux de Zhao, l'égal de Riboku, il ne peut pas perdre la guerre en première apparition. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Ceci dit , je dois avouer qu'un long siège défensif pour protéger hango ne me déplairait pas. 

Si la HSU est coincé la bas avec ousen et ouhon ( sans parler de Tanwa ) , ça peut ouvrir pas mal de perspective d'évolution intellectuelle et émotionnelle a l'ensemble des acteurs. .

Ça me déplairait pas non plus mais le problème de ça c'est de savoir comment La Hi Shin et la Gyokou Hou vont faire pour atteindre Hango car Enkan et son armée de 70 000 hommes ne vont pas les laisser faire tranquillement et ensuite Shunsuiju et compagnie non plus alors qu'il garde déjà le gros des troupes de Yotanwa actuellement. En plus de ça si ils arrivent à atteindre Hango, il faudra la défendre face à Riboku, Shibashou et compagnie ce qui fait beaucoup. 

 

Il y a 2 heures, Shin-wara a dit :

Peut être , on verra.  

Mais si ça arrive , préparez vous à me voir " grogner " si ça n'a aucune conséquence sur la façon dont les officiels et lambda perçoivent shin après coup.  

Il part avec un handicap social et un statut d'ancien esclave , contrairement aux autres.  

 

Qu'hara passe au travers grâce aux victoires et faits d'armes. Ok . 

Mais qu'il fasse comme ci , ça n'existait pas aussi dans les défaites ça va poser un PB clair pour moi.  

Ça je suis d'accord avec toi si il y a une défaite ça doit exploser à la face de Shin et de Karyo Ten surtout que c'est eux qui sont les plus fautifs et qui se sont le plus fait berner dans l'histoire. Il faut un passage où c'est montré que cette défaite a d'énorme conséquence sur Shin et la Hi Shin. 

 

il y a 59 minutes, Kaamelott95 a dit :

 

Mais si il y a encore une fois une défaite totale de Qin je ne vois pas du tout comment ils vont réussir l'unification .. 🤔

En modifiant la priorité des états qu'ils doivent attaquer. En passant de Zhao sur Han et Wei. 

 

La défaite serait total pour Qin si ils perdent Ousen car là ça leur ferait perdre un autre GG qu'ils ne peuvent pas remplacer actuellement. Ça été dit plusieurs fois les louveteaux sont pas prêt à devenir GG actuellement. La victoire de Qin est à l'heure actuelle (chapitre actuel) de sauvegarder Ousen car il pourra revenir plis fort dans le futur avec une nouvelle armée, il pourra ressusciter comme dit Denrimi et c'est justement pour ça que Zhao a pour seul et unique but de tuer Ousen. 

 

Les deux guerres celles de Gian et de Hango ont comme seul but de tuer les GG qui sont Kanki et Ousen. Gian ça été une réussite à un certain prix aussi car ils ont perdus des hommes et Riboku a failli mourir et maintenant il faut tuer Ousen là j'ai dû mal à croire que ils vont y arriver. Ousen va s'en sortir mais son armée est annihilé. 

 

Je pense même que ce qui peut faire en sorte que Zhao n'essaie pas de reprendre le terrain que Qin a pris ces derniers temps soit que Yan les attaques comme ça à déjà été mentionner dans le topic. Ça pourrait mener à un statut quo sur le nord de Zhao. 

[Shin-wara]

Le 11/04/2024 à 14:24, Ronazo a dit :

Il y a une marge oui mais à partir du moment où Shibashou est actif personnellement pour la première fois,pour le build up du personnage avec tout le teasing qui a été fait sur lui, il ne peut pas subir une défaite. 

 

Il doit remporter une victoire surtout qu'il a été mis un des 3 grands cieux de Zhao, l'égal de Riboku, il ne peut pas perdre la guerre en première apparition. 

Ce ne serait pas là première fois.  

Renpa, ouki , Genkishin , les dragon de feu , houmei et même kanmei, Karin, les fou de Juuko and co on tous échoué lors de leurs introduction. 

 

En vrai ,je me rend compte qu' hormis riboku et les qins. Personne n'a jamais commencé par une victoire 😅. 

 

Ceci dit , je suis ok avec le raisonnement de fond.  Il serait préférable que SBS ne perde pas ici.  

C'est ce pourquoi, depuis le début , je militais pour un scénario a la renpa.  

 

Renpa avait surclassé mougu ( donc gagne la bataille direct ) Mais avait malgré tout perdu la guerre a cause des intervenants extérieurs.  ( Kanki , ousen et.'. shin ) 

 

Ici on pourrait avoir le même type de scénario, avec Tanwa, shin et ouhon prenant a leurs compte l'impact qu'avaient eu leurs aînés . 

Ce serait un beau symbole je trouve.  

Mais bon c'est clairement mal parti la 😅. 

 

Le 11/04/2024 à 14:24, Ronazo a dit :

Ça me déplairait pas non plus mais le problème de ça c'est de savoir comment La Hi Shin et la Gyokou Hou vont faire pour atteindre Hango car Enkan et son armée de 70 000 hommes ne vont pas les laisser faire tranquillement et ensuite Shunsuiju et compagnie non plus alors qu'il garde déjà le gros des troupes de Yotanwa actuellement. En plus de ça si ils arrivent à atteindre Hango, il faudra la défendre face à Riboku, Shibashou et compagnie ce qui fait beaucoup. 

Yep clairement, ce serai compliqué. 

Mais je ne pense pas que ce soit impossible non plus.  

 

Sinon , il y a une seconde option un peu plus " simple " a justifier.  

Ce serait une double prise , hango par Tanwa et gian par l'armée d'ousen en background avec les soldats cachés de  @daemon17lol.  

( Ce qui pourrait se raccorder avec le fameux message que le messager n'a pas pu transmettre dans le chapitre) 

 

Puisqu'on en est a remplir le bingo book des forumeurs (crédit @lilas )  l'hypothèse d'une unité planquée,  commandé par ... Marron aurai du sens.  Surtout si il y a avec lui hanzen qui a deja participé à la première prise de gian . ( Ça rendrait le machin plus digeste je trouve ) 

 

Le 11/04/2024 à 14:24, Ronazo a dit :

Ça je suis d'accord avec toi si il y a une défaite ça doit exploser à la face de Shin et de Karyo Ten surtout que c'est eux qui sont les plus fautifs et qui se sont le plus fait berner dans l'histoire. Il faut un passage où c'est montré que cette défaite a d'énorme conséquence sur Shin et la Hi Shin. 

 

C'est très exactement pour ça que j'en veux pas.  

C'est pas le moment pour ce genre de script selon moi.  

Shin doit d'abord se gagner un prestige si on veut le voir recruter des poids lourd.  

 

Le potentielle de développement de ten serait cool dans un scénario de défaite ici . 

Mais si en contre partie , ça nous " coince " avec la HSU tel qu'elle est PDT 30 plombes.  C'est un immense non pour moi ..

 

Bref en résumé , qu'on aille d'abord me recruter une seconde aile.( Pour faire le contre poids de Kai )  Et après , on pourra parler de défaite humiliante de shin  si tu veux 😅 

 

@Shouheikun. 

Mon raisonnement est simple.  
La question la plus importante pour moi a ce stade est celle ci => comment peut on faire pour sortir de ce train train dont tu parles , et comment le faire par le haut ? 

Et la , j'estime, que le background de shin peut jouer un rôle.  

Je m'explique : 

quand bien même  shin ait effectivement gagné un " nom "  du fait de ses exploits militaires , il n'en reste pas moins le personnage le plus fragile du casting a cause de son background.  

Dans la chine antique et même dans l'humanité en général , la faute militaire est rarement pardonné et (surtout) encore moins imputée aux plus nobles.  

j'y vois donc une opportunité de raconter LA légende de shin.  

Hara s'est donnée la peine de construire son mc en partant de rien.  Il faut ( selon moi ) qu'il joue la dessus.  
Qu'il n'ait pas le même filet de sécurité que les autres, précisément parce qu'il a ete fait différent des autres ! 

 

Ce qui concrètement,pourrait s'articuler autour du concept suivant : 
- le financement d'une armée aussi importante n'est pas donné. 
- Tant que shin représente un bon investissement du fait de ses résultats. Il est logique que personne a qin ne s'oppose de façon ouverte a ce que l'état le sponsorise.  
Mais dans le cas inverse? => C'est moins évident. 

 Et c'est une chance pour le script. !! 
Ça peut le pousser a sortir de la" voie royale " en l'obligeant a se farcir des campagnes " sans gloire " dans des trou perdu ( a l'ouest avec des montagnards ou dans les zones mortes , voir intérieur a qin ) @Ronazo il y a plein de possibilités .comme expliqué juste ici .

l'idée global , ce serai juste de profiter de son statut de non noble pour l'envoyer dans des endroits / conflit ou il peut y avoir des " trésor " caché , puisque l'objectif clair d'une telle manoeuvre dans mon idée , ce serai de grow up le casting de la hsu . 

ça peut être a l'ouest dans une campagne de yontanwa pour l'expansion de son "pays" , ça peut être dans un micro état frontalier ( comme l'état de jo , ou les anciens états des fous de juuko ) ou ça peut être dans des enclaves de bandits , ce genre de machin. 

 

 

 

 

 

ou permettre l'introduction d'un personnage tier , qui pourrait choisir de miser sur lui pour une raison ou une autre ( aspiration politique , social ou autre ) 

 

 

Après libre à chacun d'avoir son opinion sur le sujet.  

 

 

Quoi qu'il en soit , que ça passe par une Défaite suivi d'une construction par la porte dérobée ( ce en quoi tu l'auras compris, je crois moins)

 

ou par une absence de défaite et  une accentuation de la voie royale si j'ose dire.  ( Concrètement, ça veut dire attributions de nouveaux sous fifres qualitatifs par la hiérarchie ou par le prestige, ce en quoi je crois plus vu la façon dont hara écrit la HSU depuis un moment) 

 

J'espère vivement que la HSU va pouvoir et Va tout court se renforcer d'un point de vue cognitif et  construire un casting global plus intéressant à suivre. 

Parce que très clairement, je l'ai déjà dis plusieurs fois. =>  une HSU qui n'évolue pas sur ce point la et se retrouve autonome . Ça me fait très très peur pour la suite de l'oeuvre au niveau de la qualité des batailles sur le plan du narratif militaire.  J'ai très peur que la bataille se limite a une narration de camaraderie sans réelle forme. 

 

J'espère avoir répondu à ta question ? . 

Modifié 12 avril par Shin-wara

[Shouheikun]

@Shin-wara

Je ne comprends pas ton raisonnement sur une défaite de Shin, vis à vis de son passé d'esclave.

Quel est le rapport et surtout, en quoi ça a une importance et pourquoi cela devrait-il lui créer une mauvaise réputation ou lui faire perdre en crédibilité/légitimité?

 

On est plus dans le contexte de Sanyou, où il devait faire ses preuve en prenant la tête de 3  commandants de 1k où=u un général. L'époque où son background faisait office d'opposition nette avec le reste du trio, est révolu depuis bien longtemps.

 

Il génère la confiance de tous. On s'adresse à lui comme un général à part entière par ses pairs, alliés comme ennemis ou même par des officiels (Kanpishi, la princesse d'Han, SHK, Tou, Riboku)

 

Shin est un général avec 13 ans d'expérience sur les champs de bataille, une tonne d'exploits à son actif. Rappelle toi de ce que Ri Shi a dit à son sujet lorsque la court a appris qu'il a conquis Roumou aussi vite. 

 

Son passé ne refait même pas surface lorsqu'on parle de ses accomplissements, pourquoi il devrait faire surface en cas d'échecs? C'était la même chose avec Kanki, qui après la coalition, a arrêté d'être référé en tant que bandits des montagnes mais comme un général. Suite à sa cuisante défaite qui a provoqué sa mort, il a toujours été référé en tant que grand général de Qin et non comme bandit.

 

Pourquoi Shin serait référé en tant qu'esclave?

 

Je ne vois pas pourquoi il serait immunisé de quelconques échecs, là où les 2 autres prennent constamment chers.

 

Je suis las du schéma, de Shin constamment le héros de chaque bataille, constamment le sauveur, constamment au bon endroit et au bon moment. Shin n'a jamais été dans une situation tel que Eikyuu par exemple.

Si les autres, qui sont loin d'avoir atteint leur peak, subissent des sévères déconvenues, pourquoi Shin en serait immunisé?

Surtout lorsque pour une fois, le camp adverse en a fait une priorité?

Si à chaque bataille on sait que Shin doit prendre la tête de 3 généraux et en plus faire un super move instinctif qui défie les pronostics car il est l'héritié de Duke Hyou, ça va pas le faire

 

Des généraux de sa génération subissent des défaites, des mecs bien plus expérimentés aussi. Pourquoi pas lui?

Surtout qu'il a des lacunes et n'est pas parfait. Les progressions linéaires, où Shin réussi tout ce qu'il entreprend ,en mode solo leveling, ça m'ennuie fortement

 

Et sans même parler d'habilités militaires, en terme de maturité, je trouve Shin trop juste. Le mec pense que c'est en tuant Riboku qu'il deviendra un grand général sous les cieux, or c'est l'inverse: c'est en devenant un grand général sous les cieux qu'il pourra se hisser à son niveau et le tuer.

 

Là où je te rejoins, c'est qu'une défaite/revers où il serait directement responsable, doit amorcer une remise en question où un changement.

Plus on progresse, plus on prend en grade, plus la marge d'erreur est fine. C'est ce qui différencie les rang et les grades. Les responsabilités ne sont pas les mêmes en tant que général et grand général, de même que les responsabilité d'un comandant de 1k n'est pas pareil que celles d'un commandant de 5k. Or le perso est toujours en apprentissage. De ce fait, il vaut mieux faire des erreurs lorsque les responsabilités sont moindres que lorsque les enjeu sont énormes. Car les conséquences auront beaucoup moins d'impact. Attention, ça ne veut pas dire qu'il n'en fera pas même en étant un GG, mais c'est en étant général qu'il apprendra ce qu'est, être GG. De la même manière que c'est en étant commandant de 5k qu'il a appris le poste de général

 

Modifié 11 avril par Shouheikun

[TatsumakiKami]

Le 10/04/2024 à 12:17, mollo a dit :

Ici, Seika a payé un certain tribut dans cette bataille, notamment JiAga (et l’oeil de GKS). C’est pas une boucherie pour Seika, ça je suis d’accord, mais c’est pas une bataille gratuite non plus.

Par contre côté Qin c’est un carnage, comme annoncé

Complètement, je pense que Seika ne subira plus d'autres pertes majeures dans cette bataille, ils ont déjà perdu Jyoukaryuu l'année précédente, et maintenant Jiaga, soit les deux forces brutes, maintenant il reste Shibashou a développer en Grand Ciel et "Roi" et ses bras droit et gauche, qu'il va falloir aussi développer et magnifier, et il va falloir leur consacrer du temps, avec le Premier Général mystérieux et noble, Kansaro, et le bras gauche stratégique mais féroce, avec semble-t-il un lien avec la famille Gaku, en la personne de Gakushou, je pense qu'ils survivront tous deux à cette bataille.

 

Gakushou a perdu un oeil, c'est son tribut pour survivre, d'autant qu'une blessure avec changement de chara design impliqué (généralement ça marche surtout avec les yeux justement) ça veut généralement dire que le perso est safe, il a perdu ce qu'il devait perdre. Quant à Kansaro, il a perdu son meilleur ami (amant?) dans cette bataille et doit donc survivre pour eux deux, il est complètement safe.

 

Reste Fuuon, le gars un peu en retrait depuis 10 chaps. Sa blessure est significative mais n'est pas un "tribut" comme l'est celle de Gakushou, donc il est toujours sur la corde sensible, et peut mourir. Je l'aurais bien vu mourir si il était général, mais à priori, comme Kyoukai, Kaine et Bafuuji, il est dans le stade de "commandant de 10k" aux commandes d'une armée mais sans le grade, un genre de général stagiaire en somme, et cet aspect "évolution hiérarchique" du perso me fait dire qu'il est safe, comme Bafuuji, et je pense que c'est Kaine qui va, des trois stagiaires être la sacrifiée, en se faisant capturer par la Hi Shin, plutôt que recueillie par la mort. 

 

Donc voilà, je ne vois aucune autre perte pour Seika, ils ont déjà perdu 2 généraux et l'oeil d'un troisième, et Shibashou a vu ses hommes mourir par dizaines devant lui, et on l'a vu, ça le touche, c'est pour lui aussi dure que perdre des généraux, je pense que c'est là l'ultime tribu de Seika, les hommes tombés jusque là, qui se terminera avec la mort du symbole de ces hommes de Seika qui meurent, le vieux Choushin, qui mourra, et sera la dernière perte pour Seika, mais surtout pour Shibashou, dont il semble être proche. Je pense d'ailleurs qu'il n'a été introduit que pour faire une mort de plus pour Seika et leur donner leur "lot de pertes". 

 

Voilà, c'est mon avis sur les pertes de Seika.

[little b]

Le 10/04/2024 à 17:08, Shin-wara a dit :

Donc il va falloir que l'armée de riboku prenne aussi un petit désavantage ici ( qui ? Wait and see .) 

 

le desavantage de rbk est deja tout trouve
il sera politique ...

tu vas avoir qin qui va rentrer la queue entre les jambes et qui aura perdu gros ...
tu auras sbs qui va rentrer dans ses terres ... le deal est la defense contre qin pas etre le pantin du roi et l armee privee de rbk

la force militaire va être amoindri pour rbk qui n aura plus la force nécessaire pour aller titiller qin
car kakukai et le roi vont reprendre la main pour éviter le problème ou rbk pourrait devenir avec son rôle de sauveur le porte étendard du prince ka. unb prince aimant son peuple et le sauveur : le cocktail explosif ^^

bref la politique va amoindrir zhao car c'est un pays totalement divise
et c'est a ce moment qu on aura la verite sur le travail de l espion de qin ( perte de son nom ... )
 

[lilas]

Il y a 22 heures, Kagedjay a dit :

Cependant, on sait également que Qin ne peut pas perdre cette guerre, ce qui signifie que Hango sera prise à la fin de cet arc.

 

Perso, je ne suis pas convaincu de la prise de Hango. Il va y avoir un combat là-bas. Qui va donner une opportunité à Heki de se barrer - ou de mourir les armes à la main. Cela va peut-être s'arrêter là. 

 

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

C'est une histoire de perspective.  

Ordo voit non seulement les qins mais aussi Zhao comme des ennemies.  

Donc de son point de vue, ne pas profiter d'une situation aussi unique pour réduire la menace  , ça représente aussi un risque.  

Qui dit que le roi de Zhao ne va pas , après qin , vouloir conquérir une partie de Yan ?   Réduire les troupes de Zhao au strict minimum pour emmerder qin, ce n'est pas non plus dénué de sens logique pour Yan je trouve. 

Si on se place dans la perspective du personnage de Yan bien-sûr.  

 

Ben, disons que du point de vue de Yan, tu assistes à la naissance d'un super monstre en direct. Donc tu sais que Zhao est désormais une hydre assez phénoménale à deux têtes, ce qui n'était pas du tout le cas après Gi'an. Perso, tant que cette hydre ne vient pas me faire chier, je ne vais pas la titiller. 

Bon, mais Ordo aime la guerre donc bon... Disons que le risque de se prendre une fessée, déjà réel, vient de doubler. 

Pour moi, du point de vue de Yan, vaut mieux ne pas bouger. A moins que Qin ne te donne une très grosse somme d'argent pour distraire Zhao du front ouest. Là, oui, je comprendrais.  

 

Il y a 23 heures, Shin-wara a dit :

Concernant Tanwa et sa capacité a défendre , ce n'est comme expliqué plus haut que la moitié du possible frein qui pourrait entraver les stratégies qin. 

 

Que seika soit mobilise ou pas , il va falloir que qin fasse avec l'hypothèse qu'il pourrait le faire a tt moment.  Et que personne ne pourrait les entraver si en parralele. Tou s'enfonce dans une campagne dans les états centraux.  

 

C'est un risque parfaitement inconsidérés de mon point de vue. 

 

Je ne vais pas te dire que la situation est idéale. Peut-être que Roumou et Atsuyo sont en danger par exemple (parce assez avancées et exposées, notamment Atsuyo avec Buan au sud-est). 

Mais avec Yotanwa, tu peux tenir le front sud (ligne Ryuuyuu-Bujou), et Ouhon ou Shin pourraient tenir Taigen (+ Ousen ? + Sou'ou ?)

 

Il y a 18 heures, Ronazo a dit :

Ça je suis d'accord avec toi si il y a une défaite ça doit exploser à la face de Shin et de Karyo Ten surtout que c'est eux qui sont les plus fautifs et qui se sont le plus fait berner dans l'histoire. Il faut un passage où c'est montré que cette défaite a d'énorme conséquence sur Shin et la Hi Shin. 

 

Hmm. Le responsable est toujours le GG en charge, in fine. Je veux dire, si on tire à qui la faute on ne s'en sort jamais.

Il n'y aurait pas eu un ordre venant du champ de bataille central, Shin serait toujours en train d'en mettre une à Enkan. 

Après, c'est sûr qu'ils n'ont pas brillé et ils ont une vraie responsabilité dans la débâcle. Mais ce n'est pas complètement de la faute de la HSA non plus si l'armée de Ousen a explosé face à celle de Seika. C'était du 1 vs 1, avec Qin à 120K contre Seika à 100K... (il y a une règle dans Kingdom, celui qui a l'avantage numérique perd ).

Akou a pensé qu'ils allaient gérer les gars de Seika tout en se permettant de chasser Riboku et d'engager l'aile droite dans cette chasse. Il s'est salement trompé sur les deux plans. Déjà à Gyou, Akou se faisait sauver régulièrement par Ouhon. Là, Ouhon n'était pas là, il a explosé en plein vol le numero uno de Ousen et a révélé ses limites (bien qu'avec une admirable ténacité).
 

Il y a 10 heures, little b a dit :

la force militaire va être amoindri pour rbk qui n aura plus la force nécessaire pour aller titiller qin

 

Sur Riboku, il y a quand même un truc qu'on oublie : le mec a annoncé sa retraite après cette bataille, si tout se passe bien.  

Moi, j'ai vraiment envie de voir ça : SBS à Seika et Riboku à Ganmon pour célébrer son mariage avec Kaine. 

Avec ou sans Bananji ? Là, c'est une grosse interrogation pour la suite de la bataille. 

 

Il y a 17 heures, Shin-wara a dit :

Ça peut le pousser a sortir de la" voie royale " en l'obligeant a se farcir des campagnes " sans gloire " dans des trou perdu ( a l'ouest avec des montagnards ou dans les zones mortes , voir intérieur a qin ) 

 

 

Hmm. Je pense que la voie de Shin est tout sauf "royale". Les guerres intérieures, frontalières et les campagnes sans gloire, c'est ça la voie royale. Qui permet à des officiers assez peu doués de monter l'échelle militaire jusqu'aux plus hautes responsabilités. Pour des Souhaku (général de Taigen), des potos de Heki, et tous les autres généraux croisés hormis les louveteaux et les vassaux de GGSC. 

La voie des trois louveteaux, c'est la voie difficile dans laquelle la plupart des généraux "normaux" meurent quand ils y mettent le pied. 

 

Si je dois imaginer une sorte de roue de secours pour Shin, ce serait Tou. Qui va peut-être lui raconter une fessée prise par Ouki dans sa jeunesse pour lui remonter le moral... Décidément, je piaffe d'impatience pour la prochaine campagne.

Modifié 12 avril par lilas

[SeseSeko]

Il y a 19 heures, Shin-wara a dit :

Yep clairement, ce serai compliqué. 

Mais je ne pense pas que ce soit impossible non plus.  

 

Sinon , il y a une seconde option un peu plus " simple " a justifier.  

Ce serait une double prise , hango par Tanwa et gian par l'armée d'ousen en background avec les soldats cachés de  @daemon17lol.  

( Ce qui pourrait se raccorder avec le fameux message que le messager n'a pas pu transmettre dans le chapitre) 

 

Puisqu'on en est a remplir le bingo book des forumeurs (crédit @lilas )  l'hypothèse d'une unité planquée,  commandé par ... Marron aurai du sens.  Surtout si il y a avec lui hanzen qui a deja participé à la première prise de gian . ( Ça rendrait le machin plus digeste je trouve )

Ce n'est pas seulement rendre le machin plus digeste, mais une prise de Hango plus celle de Gian par Maron avec Hanzen et sa tour de siège, cela donnerait la victoire pour Qin avec la réussite de l'objectif de départ lors de la première campagne sous Kanki, à savoir verrouiller le Nord de Zhao pour que la famille royale soit piégée à Kantan.

Là, ce serait renversant et surtout, cela conduirait à mes yeux à une guerre de position s'étalant dans le temps car chacun des deux camps aura trop morflé durant cette campagne d'Hango pour lancer une nouvelle offensive.

Il y a 13 heures, TatsumakiKami a dit :

Complètement, je pense que Seika ne subira plus d'autres pertes majeures dans cette bataille, ils ont déjà perdu Jyoukaryuu l'année précédente, et maintenant Jiaga, soit les deux forces brutes, maintenant il reste Shibashou a développer en Grand Ciel et "Roi" et ses bras droit et gauche, qu'il va falloir aussi développer et magnifier, et il va falloir leur consacrer du temps, avec le Premier Général mystérieux et noble, Kansaro, et le bras gauche stratégique mais féroce, avec semble-t-il un lien avec la famille Gaku, en la personne de Gakushou, je pense qu'ils survivront tous deux à cette bataille.

 

Gakushou a perdu un oeil, c'est son tribut pour survivre, d'autant qu'une blessure avec changement de chara design impliqué (généralement ça marche surtout avec les yeux justement) ça veut généralement dire que le perso est safe, il a perdu ce qu'il devait perdre. Quant à Kansaro, il a perdu son meilleur ami (amant?) dans cette bataille et doit donc survivre pour eux deux, il est complètement safe.

 

Reste Fuuon, le gars un peu en retrait depuis 10 chaps. Sa blessure est significative mais n'est pas un "tribut" comme l'est celle de Gakushou, donc il est toujours sur la corde sensible, et peut mourir. Je l'aurais bien vu mourir si il était général, mais à priori, comme Kyoukai, Kaine et Bafuuji, il est dans le stade de "commandant de 10k" aux commandes d'une armée mais sans le grade, un genre de général stagiaire en somme, et cet aspect "évolution hiérarchique" du perso me fait dire qu'il est safe, comme Bafuuji, et je pense que c'est Kaine qui va, des trois stagiaires être la sacrifiée, en se faisant capturer par la Hi Shin, plutôt que recueillie par la mort. 

 

Donc voilà, je ne vois aucune autre perte pour Seika, ils ont déjà perdu 2 généraux et l'oeil d'un troisième, et Shibashou a vu ses hommes mourir par dizaines devant lui, et on l'a vu, ça le touche, c'est pour lui aussi dure que perdre des généraux, je pense que c'est là l'ultime tribu de Seika, les hommes tombés jusque là, qui se terminera avec la mort du symbole de ces hommes de Seika qui meurent, le vieux Choushin, qui mourra, et sera la dernière perte pour Seika, mais surtout pour Shibashou, dont il semble être proche. Je pense d'ailleurs qu'il n'a été introduit que pour faire une mort de plus pour Seika et leur donner leur "lot de pertes". 

 

Voilà, c'est mon avis sur les pertes de Seika.

J'irais un poil plus loin. Les pertes de Seika durant cette campagne sont de nature à inciter Shibashou à se retirer en mode: "Riboku, tu es bien gentil, mais mon impôt du sang est trop élevé. Ne comptes plus sur moi face à Qin, qui m'a fait perdre bien des êtres chers".

Et si cela se passe dans ce cas et qu'en plus, la nouvelle arrive jusqu'aux oreilles de Kakukai, ce serait alors un échec politique pour Riboku, perdant un allié précieux contre Qin et contre la faction de Kakukai. Avec un Youka qui en profiterait pour semer la zizanie dans la cour royale.

[Shin-wara]

Il y a 11 heures, little b a dit :

tu vas avoir qin qui va rentrer la queue entre les jambes et qui aura perdu gros ...
tu auras sbs qui va rentrer dans ses terres ... le deal est la defense contre qin pas etre le pantin du roi et l armee privee de rbk

Je vois deux problèmes à ça.  

 

Encore une fois , que seika soit effectivement mobilise ou pas.  Le risque qu'il le soit en lui seul est un problème que ( de mon point de vue ) qin ne peut pas ignorer.  

 

Concernant, une possible " retraite " de riboku au nord.  

Je sais qu'elle a ete tease avant le début de l'arc.  Mais j'ai quand même de mal a y croire . 

En tt cas , si SHK lance rapidement une autre invasion vers un état central.  

Que Riboku n'y réagisse pas et laisse qin se reconstruire ainsi , je considère que ce serai une faute professionnelle totale de sa part.  

 

Il y a 11 heures, little b a dit :

kakukai et le roi vont reprendre la main pour éviter le problème ou rbk pourrait devenir avec son rôle de sauveur le porte étendard du prince ka. unb prince aimant son peuple et le sauveur : le cocktail explosif ^^

Oui , ok . 

Si les Zhao sont assez idiot pour empecher riboku d' intervenir. D'accord.  

.mais dans ce cas. Il va falloir nommé youka GGSC 😁

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Perso, tant que cette hydre ne vient pas me faire chier, je ne vais pas la titiller. 

Bon, mais Ordo aime la guerre donc bon... Disons que le risque de se prendre une fessée, déjà réel, vient de doubler. 

Les deux opinions peuvent s'entendre.  

Perso , jamais de la vie je ne laisserai Zhao devenir / pérenniser sa force militaire pour devenir une super puissance si je peux l'empêcher. ( Idem pour chaque état frontalier d'un autre d'ailleurs) .

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

avec Yotanwa, tu peux tenir le front sud (ligne Ryuuyuu-Bujou), et Ouhon ou Shin pourraient tenir Taigen (+ Ousen ? + Sou'ou ?)

Admettons , Est ce que tu peux conquérir un état avec Tou , seul ? . 

C'est le serpent qui se mord la queue . 

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

Hmm. Je pense que la voie de Shin est tout sauf "royale". Les guerres intérieures, frontalières et les campagnes sans gloire, c'est ça la voie royale. Qui permet à des officiers assez peu doués de monter l'échelle militaire jusqu'aux plus hautes responsabilités.

Oui , pour des nobles.  

On en revient a mon postulat du dessus , sur l'intérêt d'exploiter le background d'esclave de shin pour complexifier son évolution et le pousser a trouver des solutions imaginatif pour continuer a grandir. ( Et accessoirement, on peut supposé que c'est en faisant ce genre de besogne qu'il est le plus susceptible de trouver de nouveau sous fifre atypique , encore inconnu des instances militaires ) c'est visiblement ce qui avait plutôt bien marché pour mougu avec kanki , ousen avec akou etc 😁. 

 

Il y a 1 heure, lilas a dit :

La voie des trois louveteaux, c'est la voie difficile dans laquelle la plupart des généraux "normaux" meurent quand ils y mettent le pied. 

La voie difficile pour les nobles oui. 

Mais pour un prolétaire, c'est aussi une opportunité inné d'acquérir un prestige qu'il ne pourrait que très difficilement obtenir par ce que tu considères être là voie " facile " ( donc... pour les nobles j'insiste ). 

 

Le paradigme peut totalement s'inverser en fonction de l'angle narratif.  Hara pourrait ( et de mon point de vue devrait ) jouer la dessus, pour enrichir la construction de son mc et de son crew.  

 

Il y a 2 heures, lilas a dit :

Si je dois imaginer une sorte de roue de secours pour Shin, ce serait Tou. Qui va peut-être lui raconter une fessée prise par Ouki dans sa jeunesse pour lui remonter le moral... Décidément, je piaffe d'impatience pour la prochaine campagne.

Oui c'est la possibilité la plus évidente.  

Mais peut aussi avoir plus original . Avec une portée politique via une famille un peu paria ou ce genre de machin.  ( Perso j'aimerai assez que le nouveau " sponsor " soit lié a la mère de sei , voir ryofui si Hara ose le réintroduire( de façon caché biensur , puisqu'il est sensé être mort pour la plebe ) ce que je ne crois malheureusement pas.  Mais dans l'idée ça pourrait être intéressant, ) 

 

 

 

 

 

 

 

[Quintessence]

Beaucoup croient à la défaite de Qin sur cette bataille alors qu'avec ces derniers chapitres je suis encore plus convaincu d'une victoire de Qin. On s'attendait à énormément de morts, cela a été indiqué par l'auteur à l'ouverture de la bataille or ce qu'on constate c'est que l'armée centrale de Qin a vraisemblablement. d'énormes pertes d'autant plus avec le décès de généraux mais c'est aussi le cas de l'armée de Shibashou. Les pertes subies par ce dernier sont phénoménales. Sa garde rapprochée a presque était éteinte, il a perdu l'un de ses hommes les plus puissants et un autre est handicapé de l'oeil. On peut estimer que les pertes de Shibashou sont tout aussi importante que celle de Ousen en proportion. Comme le disaient Akou et Denrimi, ils ont perdu face à la puissance martiale de leurs opposants ce qui est très problématique quand à la suite mais l'affaiblissement de l'armée de Shibashou va énormément compter dans la suite de cette bataille.

 

Jusqu'à maintenant tout se déroule selon le plan de Riboku mais on voit déjà 2 éléments qui vont le perturber. Le groupe détaché qui se rend à Hango et la fuite possible de Ousen. Or si on part du postulat que des choses vont se passer à Hango, on peut pas penser que la bataille est déjà gagnée par Riboku. L'objectif de Riboku est de prendre la tête des généraux ennemis certes mais c'est avant tout d'empêcher la conquête de son royaume or tout porte à croire qu'il va y avoir des rebondissements. Je vois Heki avoir un rôle dans cette bataille, un rôle très important.

 

Selon moi nous allons avoir une reconfiguration de la bataille. Ousen va demander l'appui d'un renfort martiale de poids avec lui. Yotanwa, Shin ou Ouhon sont les candidats. En terme martiale je vois davantage Shin mais scénaristiquement le choix de Ouhon parait plus probable. Il faut quelqu'un qui puisse limiter voir annuler l'impact de Shibashou. Il restera 2-3 hommes forts coté Shibashou que devront se coltiner le reste de l'armée de Ousen.

Surtout je suppose que Ousen établira une nouvelle stratégie maintenant qu'il dispose des éléments qui lui manquaient au premier jour.

 

On a vu Kanki et Shin/Mouten faire échouer Riboku dans son plan. Pour être plus précis, ils ont retardé l'échéance et faillit prendre la tête de Riboku à la fin. Cette fois je pense que Ousen, Yotanwa et Shin essentiellement feront mieux. Shin s'est beaucoup remis en question après la mort de Kanki. Échouer une seconde fois ne me parait pas pertinent.

 

Enfin n'oublions pas que Qin a négocié avec Wei une trêve de 3 ans justement pour s'occuper de Zhao et Riboku. S'attaquer à Wei ou Han n'aidera pas Qin car les états voisins viendront profiter de l'attaque pour affaiblir Qin ailleurs. Cette trêve a été négocié car justement il faut à tout prix éliminer Zhao. D'autant plus que Zhao est au pied du mur. Ils ont subies de grosses pertes. Interrompre la conquête c'est laisser Zhao et donc Riboku le temps d'élaborer une stratégie pour contre attaquer.

 

Je rappelle par ailleurs que cette bataille est sous le signe des couples. Riboku a relevé son attachement et amour mais Kaine qui l'a entendu ne lui a pas dit en retour. Jusqu'à maintenant cette liaison était montrée sous l'angle exclusif de Kaine. C'est elle que l'auteur mettait systématiquement en avant en la montrant dévouée et amoureuse de son leader. Elle a toujours voulu être avec lui et lui révéler son attachement mais qu'elle serait terrible si l'histoire finissait avec Riboku tué avant que Kaine ne puisse à son tour faire entendre à Riboku qu'elle l'aime. C'est ce que je pense qu'il arrivera.

 

Donc en conclusion, j'attends encore énormément de perte coté de Qin mais aussi coté Zhao et la prise de Hango se fera au compte de nombreux sacrifices.

 

On devrait faire un sondage pour voir qui croit en la victoire de Qin et qui croit la victoire de Zhao. Victoire pour moi sous entend l'objectif de cette campagne, capture (permanente) de la ville de Hango.

Modifié 12 avril par Quintessence