Kingdom 882

[Novasm18]

il y a 9 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Pour rebondir sur ton argument - les choix de l'auteur - et en le mettant en parallèle de l'argument initial portant sur le format hebdo : on en parle rarement, mais ce format contraint également les choix de l'auteur.

C'est rien de le dire, quand on voit l'influence de certains éditeurs sur des oeuvres. 

Un manga c'est trop souvent une vague idée pour commencer qu'une vision globale. Encore que pour Kingdom c'est différent la fin globale on la connait tous.

 

il y a 11 minutes, Eiyuu Snake a dit :

Sur le fait qu'il ne faille pas dire "c'est mal écrit", je nuancerais avec le fait que ça peut passer, si c'est correctement justifié. Il existe de nombreuse "règles" d'écritures, qui ne sont d'ailleurs rien de gravé dans le marbre, mais qui peuvent donner une boussole. Par exemple, un personnage principal "parfait" à tous les points de vue, à part si l'auteur joue avec le code... on peut dire que c'est pas très bien écrit. Il y a également la cohérence. Si par exemple, un auteur choisi de faire parcourir une distance en 2min à cheval, alors qu'il fallait 15 jours à pied, on peut dire objectivement que c'est pas cohérent, donc mal écrit. Mais oui, il faut dans tous les cas respecter les choix, et critiquer le fond.

Pas le "c'est mal écrit" je veux sous entendre que c'est chacun son avis, on pourrait être 100k à trouver l'oeuvre mal écrite, ou 1 seul, ça ne change rien , ça reste des avis perso encore plus quand le manga n'est pas terminé. 

Il faut aussi ce demander, pourquoi je la trouve mal écrite, car pour moi, je pense que beaucoup veulent taper l'oeuvre car ils en attendent beaucoup trop.

Je l'ai fait découvrir à 2 personnes y'a pas longtemps ( on en était à la fin de Han ), ils ont halluciné de lire les commentaires ici et se demandaient s'ils avaient lu la même oeuvre XD

Mais c'est un monde fictif, peut-être que dans se monde 15j à pieds ça se fait en 2min à cheval. Demander de la cohérence par rapport au réel, alors que y'a des hommes immenses, ça découpe des soldats par paquets et j'en passe, c'est bizarre...
 

C'est comme si tu me disais, dans les gardiens de la galaxie, le raton laveur il parle c'est pas cohérent c'est un animal  alors qu'on voyage dans l'espace plus vite que la vitesse de la lumière mais c'est ok ^^

Tout ça pour dire que donner son avis y'a aucun soucis et il faut le faire absolument, mais le présenter que la vérité unique et dénigrer ceux qui n'ont aucun soucis avec l'oeuvre ce n'est pas bien dans les deux cas.

[Eiyuu Snake]

il y a 7 minutes, Novasm18 a dit :

Mais c'est un monde fictif, peut-être que dans se monde 15j à pieds ça se fait en 2min à cheval. Demander de la cohérence par rapport au réel, alors que y'a des hommes immenses, ça découpe des soldats par paquets et j'en passe, c'est bizarre...
 

C'est comme si tu me disais, dans les gardiens de la galaxie, le raton laveur il parle c'est pas cohérent c'est un animal  alors qu'on voyage dans l'espace plus vite que la vitesse de la lumière mais c'est ok ^^

Ici, tout dépend des règles établies par l'auteur pour son univers.

 

Par défaut, on aura tendance à penser que les règles de notre monde s'appliquent à un monde de fiction : si on te présente un cheval, tu lui accorderas les mêmes propriétés qu'aux chevaux de notre monde. Une des propriétés étant qu'un cheval peut aller, au pifomètre 5 fois plus vite qu'un humain. L'auteur peut déroger à ça si il pose une règle qui vient contredire : dans cet univers, les chevaux vont 100 fois plus vite. L'incohérence, donc le défaut d'écriture, vient si jamais l'auteur montre des chevaux qui sont visiblement les mêmes que les notres, et d'un coup leur accorde une vitesse 27000 fois supérieure à celle des humains (ouais, c'est le ratio entre 2min et 15 jours). Seconde incohérence si il revient ensuite à la vitesse habituelle. 

 

J'ai pris cet exemple, car c'est exactement celui du voyage en dragon dans la saison 7 de GoT. Les dragons devaient, je crois, aller à plus de 2000km/h pour effectuer un voyage, ce qui est objectivement mal écrit vis à vis des règles de la physique admis dans l'univers de GoT.

 

On pourrait prendre un autre exemple encore plus extrême : si Hara nous ressort Houken, sans aucune explication, rien. Ce serait objectivement mal écrit, ou en tout cas je vois mal quelqu'un justifier qu'il ne faille pas soulever que ce n'est pas cohérent.

 

il y a 15 minutes, Novasm18 a dit :

Je l'ai fait découvrir à 2 personnes y'a pas longtemps ( on en était à la fin de Han ), ils ont halluciné de lire les commentaires ici et se demandaient s'ils avaient lu la même oeuvre XD

Ouais, là je veux bien te croire. Les biais du format hebdo et des discussions qu'on peut avoir ici ont clairement un impact, visible avec tes amis.

[Fayagate]

Il y a 4 heures, Chance a dit :

Mais ici rien de tel. 

 

Dans ce chapitre, on voit bien Batei faire face à Aisen, la confrontation est très intéressante d'ailleurs.

Restons patient et attendons le prochain chapitre^^

[Shin-wara]

Il y a 12 heures, Ronazo a dit :

Je comprends ce que tu veux dire par là mais Kanki est un personnage anti-héros qui est justement là pour créer un dilemme moral au héros (Shin)

 

Tout le reste c'est parce que c'est de l'inédit. La mort de Bitou première mort marquante de l'unité et la suite ça sortait de nulle part. Aujourd'hui on est un peu habitué à tout ça, Hara peut difficilement recréer un effet de surprise quand tu sais déjà à peu près de quoi sont capable les personnages.

 

Le problème c'est que jusqu'à Shukai, t'es dans une phase d'introduction des personnages que sont la seconde génération des 6 GG. De Bayou à Shukai, c'est que de l'introduction et du développement de personnages du coup oui tout est fantastique.

 

Bayou -> Arc d'introduction de Moubu comme un futur prétendant comme 6GG

Sanyou ->  Arc de semi-introduction de Kanki et Ousen comme de futur prétendant aux poste de 6GG

Coalition -> Réel arc d'introduction comme prétendant aux postes de 6 GG de Kanki, Ousen, Tou, Yotanwa et d'établissement comme niveau d'un 6 GG pour Moubu

Choyou -> Arc d'établissement comme niveau de 6 GG pour Tou

Kokuyou -> Arc d'établissement comme niveau 6 GG pour Kanki

Gyou (Shukai et Ryouyou) -> Arc d'établissement comme niveau de 6 GG de Ousen et Yotanwa.

 

Après Shukai et que les 6 GG ont été présenté et établi comme étant monstrueux. Ils se retrouvent dans le dur.

 

Juukou -> Arc où Moubu rencontre ses premières difficultés (coucou Man'U)

Eikyuu -> Arc où Kanki rencontre ses premières difficultés (Kochou)

Gian -> Fin de Kanki

Hango -> Premières difficultés pour Ousen et défaite. (Shibashou)

Han -> Premières difficultés pour Tou malgré sa victoire et fin de service. (Rakuakan)

 

En fait il n'y a que Yotanwa qui n'a pas encore été à la tête d'une campagne (sauf si on considère la chute de Ryouyou comme une campagne qu'elle a mené) et qui n'a pas encore vraiment rencontré de difficultés (à moins qu'on prenne en compte son écart de cette bataille comme sa première difficultés). Cela me semble un peu faible mais bon elle peut encore avoir une campagne dans la suite où elle va rencontrer de vraies difficultés.

 

 

Je comprend ce que tu veux dire.  

 

Mais je pense que le phénomène dont tu parles n'est pas et n'a jamais été fatalité.  

La raison étant qu'Hara a une qualité d'écriture en profondeur et en variété qui n'est plus a prouver. 

 

Au vu du nombre de personnages passé, présent (et probablement) futur introduit dans l'oeuvre.  

Il a quasiment un panel de combinaison et d'exploitation infini sous la main.  

 

En ce moment Il choisit simplement des options perçus par certains comme frustrantes. Ça ne veut pas dire qu'elles sont forcément mauvaises, ça reste relativement subjectif. 

 

le pixel dans le grand tableau peut potentiellement avoir une beauté qu'on ne perçoit pas au moment où il apparaît sur la toile.  

 

Pour ma part , je pense qu'hara a fait un choix editorial contraint ou volontaire je ne sais pas, a un certain moment.  

Mais qu'il peut encore en sortir à tous moment . Que tous les ingrédients sont encore là , pour ( me ) faire rêver.  

 

Par exemple typiquement, dans l'arc actuelle . Sans même avoir besoin de changer drastiquement la direction choisi . 

Je pense foncièrement que si il avait mit au centre de sa perspective de narration les Hans plutôt que la hsu.  On aurai pu avoir un passage d'une qualite subjectivement bien plus facilement attrayante.  

 

Par exemple , une fois le piège se refermant sur la HSU . 

Si il avait simplement choisi de raconter la suite en partant du point de vue de rakuashou  ykk . 

Avec quelques cases sans textes de la hsu en détresse. 

Je pense que ça serait bcp mieux passé. 

 

Mais c'est très personnelle je l'admets.  

 

Modifié il y a 16 heures par Shin-wara

[lilas]

Il y a 10 heures, Chance a dit :

Chapitre lu, ça a été brièvement évoqué, mais ce sera pour moi l'élément marquant du chapitre : les généraux de Zhao...ne font rien. Encore. 

C'est terrible, parce que j'ai l’impression de faire cette critique depuis une quinzaine de chapitres, mais c'est marquant à quel point il y a un clivage fondamental entre la passivité des généraux de Zhao maintenant et la focalisation sur les actes et initiatives des officiers adverses des débuts de Kingdom. Depuis un bon moment maintenant les généraux adverses ne s'impliquent pas sur le front, même quand ce sont des combattants. 

La HiShin qui traverse les lignes de défense : aucun général ne s'interpose personnellement pour stopper la percée.

La Hishin est encerclée : Kyoukai traverse l'armée de Kisui et contourne Batei alors qu'il était non loin. Aucun général ne s'avance pour traverser le "mur" de cadavres de la Hishin, ni pour nettoyer les poches de résistance. 

La Hishin reçoit des renforts et tente une sortie, aucun général ne tente sa chance face à Shin ou Mouten (pourtant pas très frais), restant au milieu de leurs hommes comme des silhouettes en carton qu'on brandirait pour faire croire qu'ils sont bien présents.  

Oui il y a des généraux stratégique, oui il y a des généraux qui ne brillent pas spécialement en première ligne. Par contre, on a toujours eu des généraux qui sont capables de prendre la tête de leurs hommes un bref instant pour réaliser une action d'éclat. D'ailleurs ça marche même mieux quand le général n'est pas un monstre martial mais qu'il sait que s'il parvient à réaliser tel ou tel acte pour une durée limitée, ça retournera la bataille. 

Mais ici rien de tel. 

Et le truc c'est qu'on sait très bien pourquoi à ce stade : ce serait la condamnation de la Hishin ou de l'armée de Mouten, ou, à l'inverse, la mort d'un général de Zhao. Et je trouverais ça mille fois plus cohérent de voir  Shin one shot un général de Zhao, créant une brèche, plutôt que de le voir hacher du piéton jusqu’à la sortie. En fait, dans ce cas de figure, le manga respecterait au moins ses propres codes selon lesquels, quand un général meurt, son armée est en déroute en dehors du noyau dur. Mais non, les types restent les bras ballants. Scénaristiquement, on sent aussi que cette situation vise à mettre Riboku en avant sur tous les autres, et sans doute que cette absence d'initiative des officiers se payera le jour où il ne sera plus là. Mais en attendant, c'est assez douloureux a voir d'un point de vue tactique et ça ne donne pas une haute opinion des généraux de Zhao. 

 

 

 

C'est vrai mais je n'oublie pas non plus qu'une des critiques lancinantes sur ce même forum pendant très longtemps, ça a été que tout tournait autour des duels de généraux, et que le nombre des troupes n'avait aucune importance, pas plus que la disposition tactique des forces. Avec un ras le bol sur la "bêtise" des officiers de Zhao qui venaient se confronter à Shin vu son palmarès. 

 

Ici, on tombe un peu d'un excès à l'autre mais il y a aussi une cohérence avec la manière dont Riboku combat : éviter les phases "risquées" qui pourraient aboutir sur un retournement de tendance (typiquement un duel), et écraser tout sous la masse, tout en limitant les pertes au maximum. C'est clairement moins épique mais bon, je comprends l'idée (et aussi la raison pour laquelle Hara veut épargner certains généraux de Zhao). 

Et en plus, ça marche. Si les Hans n'arrivent pas, c'en est fini de Shin, de Mouten et de Kyoukai sans la perte d'aucun général côté Zhao. 

Modifié il y a 13 heures par lilas

[Chance]

Il y a 1 heure, lilas a dit :

 

 

C'est vrai mais je n'oublie pas non plus qu'une des critiques lancinantes sur ce même forum pendant très longtemps, ça a été que tout tournait autour des duels de généraux, et que le nombre des troupes n'avait aucune importance, pas plus que la disposition tactique des forces. Avec un ras le bol sur la "bêtise" des officiers de Zhao qui venaient se confronter à Shin vu son palmarès. 

 

Ici, on tombe un peu d'un excès à l'autre mais il y a aussi une cohérence avec la manière dont Riboku combat : éviter les phases "risquées" qui pourraient aboutir sur un retournement de tendance (typiquement un duel), et écraser tout sous la masse, tout en limitant les pertes au maximum. C'est clairement moins épique mais bon, je comprends l'idée (et aussi la raison pour laquelle Hara veut épargner certains généraux de Zhao). 

 

J'entends totalement ce point, il est tout à fait raisonnable, surtout depuis la mort de Houken, mais je trouve cette campagne beaucoup trop en décalage avec le reste de l’œuvre. En fait, il n'y a pas eu de transition, et on tombe tout de suite sur un extrême où plus personne ne croise le fer. Comme tu le soulignes, c'est l’excès inverse. En l’occurrence, je ne regrette pas qu'on voie moins de duels, je regrette qu'on ne voie aucune tentative des généraux de Zhao de rattraper une brèche en personne, ce qui serait raccord avec ce que font les généraux depuis le début en dehors de la chasse aux trophées. Je crois que même voir Kaine et Futei fondre sur l'infanterie de la Hishin ça m'aurait convenu : ils auraient été proactifs. Ce serait même une tactique intéressante à voir : les généraux de Zhao éliminent au maximum l'infanterie de la Hishin puis se retirent dès que Shin s'approche. Ce qui permettrait peut-être à des officiers de la Hishin de briller, mais c'est un autre débat, déjà pleinement abordé. 

[Ronazo]

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Mais je pense que le phénomène dont tu parles n'est pas et n'a jamais été fatalité.  

La raison étant qu'Hara a une qualité d'écriture en profondeur et en variété qui n'est plus a prouver. 

Oui et non 

 

Oui car bien sûr Hara peut toujours sortir de nouveaux personnages comme Reijukou qui a eu son petit succès même sur le forum ou encore Kouryuu et Soukuu. qui ont été très appréciés.

De très bonnes surprises car nous, en tant que lecteurs, nous ne pouvions qu'être étonné de leur capacités.  Au point que quand ils en ont fait l'étalage ça les a comparé directement aux personnages qui sont déjà présent dans l'oeuvre depuis un moment, j'ai quand même vu certains dire que Kouryuu pourrait remplacer Rikusen car il a tué facilement 3 randoms dans une charge en inspirant les hommes autour de lui.  C'est comme si  RIkusen n'était pas capable de tuer des randoms dans une charge et d'inspirer des hommes. Chose qu'il a déjà fait plusieurs fois et même plus car il a montré une compréhension stratégique et tactique que Kouryuu et Soukuu n'ont pour l'instant pas effleuré. J'utilise ça comme exemple pour appuyer mon argument que la nouveauté à tendance à éclipser ce qu'on connait déjà.

 

Non car Hara ne peut pas changer drastiquement un personnage en comblant ses points faibles comme si de rien n'était (Shin ne peut pas avoir l'intelligence de Mouten et Mouten ne peut pas avoir la force physique de Shin). Il y a une évolution/un développement de personnage cohérent  comme Shin qui comprend seul que si Mouten demande une collaboration avec la Hi Shin c'est parce qu'il y a une seconde ligne de défense. Ce n'est pas quelque chose d'exceptionnel mais ça démontre une évolution cohérente de Shin comparé à ses premières campagnes et ça reste logique. Cependant on ne verra jamais Shin proposer un plan de l'envergure de ce que Mouten propose tout comme on ne verra jamais Mouten tuer un personnage comme Houken dans un duel en 1 vs 1. Par contre, on peut voir Mouten se tenir à coté de personnage comme Soukuu et ne pas être ridicule en tranchant des randoms.

 

Je vais prendre un autre exemple.

 

Est-ce que vous vous souvenez de l'arc de la coalition plus précisément quand Karin a encercler l'armée de Tou ?

 

Si vous vous en souvenez, il y a ce passage où Ouhon et Mouten sont nommé commandant de 5K hommes et s'occupent des ailes de l'armée de Tou. Nous avons alors droit à une démonstration stratégique, ils prennent des unités de cavalerie pour attaquer dans le dos des unités de Chu continuellement.  Je ne sais pas pour vous mais quand j'ai lu ça pour la première fois j'étais bouche bée (j'exagère peut-être un peu mais je trouvais ça vraiment génial). Voir Mouten et Ouhon agir de concert et exécutant les mêmes mouvements sans se coordonner ou de communication entre eux, je trouvais que c'était le feu.

 

Dans l'arc actuel, il y a eu la même chose avec Mouten et Karyo Ten quand ils attaquaient la seconde ligne de défense et pourtant je suis sûr que ça a fait ni chaud ni froid à personne ou à la majorité sur le forum et même aux lecteurs en général.

 

En plus Hara nous le vend comme un truc incroyable aussi avec le narrateur qui en parle etc. Mais combien l'ont pris comme Hara nous l'a vendu ? Sincèrement je crois très peu de personnes qui sont des lecteurs assidus chaque semaine depuis plusieurs années.

 

Prenons l'exploit de Ouhon qui arrête Enkan et ses 60K hommes avec 20K hommes. Vous gardez ce contexte en tête mais vous le transposez au début de l'oeuvre quand vous avez découvert Kingdom vers l'arc Sanyou on va dire.  Vous l'auriez pris de la même façon que vous l'avez prise maintenant ?

 

Je pense que vous l'auriez pris avec 100x plus d'enthousiasme que maintenant

 

C'est pas l'écriture de Hara qui a changé. C'est notre perception des choses qui a évolué aussi avec le temps

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

En ce moment Il choisit simplement des options perçus par certains comme frustrantes. Ça ne veut pas dire qu'elles sont forcément mauvaises, ça reste relativement subjectif. 

 

C'est justement là où tu rentres totalement dans ce que décrit @El Capitán quand il dit cela :

 

On commence par idéaliser une œuvre, puis, semaine après semaine, cet idéal mûrit, grandit et finit par prendre le pas sur l'œuvre elle-même.
À force, on en vient à porter des œillères qui nous empêchent de voir ce que l'œuvre est réellement. On ne cherche même plus à comprendre ce que l'auteur veut raconter ou transmettre ; on devient uniquement obnubilé par la version idéalisée que l'on s'est construite.

 

Parce que Hara choisit les mêmes options depuis le début de l'oeuvre. Kanki fait toujours la même chose, Riboku fait toujours la même chose aussi, pareil pour Ousen, etc.

Cependant au départ c'était une surprise aujourd'hui ça ne l'est plus mais vous voulez retrouver la surprise du début et je ne pense pas que ça sera possible. Il y aura des surprises bien sûr car il y aura de nouveaux personnages, du développement de personnages qu'on connait et puis à un moment on va quitter ce qu'on connait (Zhao et Wei) pour aller vers des horizons inconnus (Yan et Chu) mais ça ne sera jamais comme au début car Hara arrive quand même à bientôt 900 chapitres dans son manga. 

 

Hara est tombé dans le piège dans lequel beaucoup d'auteur sont tombés avant lui et c'est la longueur de son histoire. One piece souffre de ça, Hajime no Ippo en souffre aussi (même si il a pris tout le monde de cours avec l'idée que Ippo prenait sa retraite), Détective Conan aussi. Plus une oeuvre est longue, plus facilement tu tombes dans la répétitivité et un pattern qui devient facilement identifiable.

 

Après bien sur que Hara pourrait prendre des risques et tenter des coups de folies comme j'en vois sur le forum et possible que comme tu dis qu'il soi contraint par la ligne éditoriale de ne pas le faire. Mais après 900 chapitres est-ce qu'on peut vraiment lui en vouloir d'être rentré dans un schéma répétitif ?

 

Je pense que non surtout quand sa narration reste cohérente et qu'elle fonctionne sur la majorité.

 

(pour rappel le forum n'est pas la majorité, nous sommes justes des aigris qui pinaillons sur des détails comme si nous avions la science infuse 😂)

 

Il y a 4 heures, Shin-wara a dit :

Par exemple typiquement, dans l'arc actuelle . Sans même avoir besoin de changer drastiquement la direction choisi . 

Je pense foncièrement que si il avait mit au centre de sa perspective de narration les Hans plutôt que la hsu.  On aurai pu avoir un passage d'une qualite subjectivement bien plus facilement attrayante.  

 

Par exemple , une fois le piège se refermant sur la HSU . 

Si il avait simplement choisi de raconter la suite en partant du point de vue de rakuashou  ykk . 

Avec quelques cases sans textes de la hsu en détresse. 

Je pense que ça serait bcp mieux passé. 

 

Mais c'est très personnelle je l'admets.  

 

 

Cela aurait pu être une idée à developper c'est vrai mais alors tu aurais sacrifié l'effet de surprise de l'arrivée des Hans pour sauver Shin.

 

Nous, on savait qu'ils allaient arriver car on a eu plusieurs semaines pour en parler en long et en large. Cependant je pense à tout ceux qui vont découvrir ça en tome, et eux ils auront vraiment la surprise. En tome ça passera déjà beaucoup mieux comme à l'habitude.

 

Je me rappelle du Forum quand on était dans l'arc de Hango. Vous le détestiez en grande majorité au point de crier de joie quand on nous a annoncé qu'on quittait Zhao pour aller sur Han.  (J'en faisais partie avant d'avoir l'arc de Hango en tome et une relecture qui le rendait bien meilleur)

 

Une fois arrivée dans l'arc de Han, vous étiez aussi nombreux à dire que c'était nul et incohérent au point de demander que ça se termine rapidement qu'on retourne très vite vers Zhao. (J'ai acheté les tomes de l'arc de Han et je l'ai relu en une fois. Et avis personnel, c'est incroyable en terme d'écriture quand ça se lit en tome)

 

Du coup je comprends les deux personnes à qui @Novasm18 a fait découvrir Kingdom récemment, qui ont dû lire nos avis hebdomadaire sur l'oeuvre et qui se demande si on lit le même manga. L'arc de Hango je l'avais détesté en hebdomadaire et aujourd'hui c'est un arc que je trouve incroyable en tome.

 

Modifié il y a 11 heures par Ronazo

[Zenobi]

Je pense à un truc qui n'a rien à voir avec le débat actuel, mais la nouvelle stratège de Riboku, Ru'An, qui a une obsession sur la tête de Mouten pour décorer chez elle, est-ce que c'est le genre de personnage qui pourrait retourner sa veste et avoir un crush sur lui et vouloir le prendre comme mari si elle survit à la chute de Zhao ?

[daemon17]

il y a 11 minutes, Zenobi a dit :

Je pense à un truc qui n'a rien à voir avec le débat actuel, mais la nouvelle stratège de Riboku, Ru'An, qui a une obsession sur la tête de Mouten pour décorer chez elle, est-ce que c'est le genre de personnage qui pourrait retourner sa veste et avoir un crush sur lui et vouloir le prendre comme mari si elle survit à la chute de Zhao ?

C'est clairement sous endendu qu'elle rejoindra Qin et l'armee de Mouten. Depuis son introduction elle n'arrete pas de faire remarquer sa deception de ne pas pouvoir admirer le visage de Mouten.

 

Ce sera un evenement comique ses interactions avec Aisen.

Mais vu sa proximiter avec Riboku ca n'arrivera qu'apres la chute de Zhao

Modifié il y a 10 heures par daemon17

[SeseSeko]

il y a une heure, Ronazo a dit :

Hara est tombé dans le piège dans lequel beaucoup d'auteur sont tombés avant lui et c'est la longueur de son histoire. One piece souffre de ça, Hajime no Ippo en souffre aussi (même si il a pris tout le monde de cours avec l'idée que Ippo prenait sa retraite), Détective Conan aussi. Plus une oeuvre est longue, plus facilement tu tombes dans la répétitivité et un pattern qui devient facilement identifiable.

 

Après bien sur que Hara pourrait prendre des risques et tenter des coups de folies comme j'en vois sur le forum et possible que comme tu dis qu'il soi contraint par la ligne éditoriale de ne pas le faire. Mais après 900 chapitres est-ce qu'on peut vraiment lui en vouloir d'être rentré dans un schéma répétitif ?

 

Je pense que non surtout quand sa narration reste cohérente et qu'elle fonctionne sur la majorité.

 

(pour rappel le forum n'est pas la majorité, nous sommes justes des aigris qui pinaillons sur des détails comme si nous avions la science infuse 😂)

Puis il y a une chose que nous devons avoir à l'esprit.

C'est que Hara tient à développer le manga de manière plus ou moins cohérente par rapport à la réalité historique car Kingdom se base sur une période historique réelle. Ce qui est une contrainte non négligeable.

 

Il peut romancer les faits historiques, sans pour autant se permettre de les déformer complètement.

 

Ce qui fait que nous devrions - moi y compris -, avoir une certaine retenue et humilité dans notre regard critique sur l'écriture d'Hara et l'évolution au fil de l'avancement dans l'histoire du manga.

 

Et la répétition - qui peut être barbante -, montre une certaine fidélité à la description des personnages. Et dans l'arc en cours, c'est notamment sur le cas de Riboku, qui est un planificateur stratégique hors pair mais une fois qu'il y a un grain de sable enrayant une machine a priori bien huilée, l'adaptation tactique est pour le moins faible, voire inexistante.

 

Toutefois, cela donne une atmosphère prenante et qui a réussi à nous tenir en haleine au fil des chapitres, des années. Cela reste à saluer.

[lilas]

il y a 21 minutes, Zenobi a dit :

Je pense à un truc qui n'a rien à voir avec le débat actuel, mais la nouvelle stratège de Riboku, Ru'An, qui a une obsession sur la tête de Mouten pour décorer chez elle, est-ce que c'est le genre de personnage qui pourrait retourner sa veste et avoir un crush sur lui et vouloir le prendre comme mari si elle survit à la chute de Zhao ?

 

Je n'espère pas. 

 

- Futei en recrue militaire, ça me botte ;

 - Kaine, je peux tolérer aux côtés de Ten ;

- Kisui, en reconversion civile, cela me botte bien aussi ;

 

Le reste peut mourir ou disparaître du manga, ça me va. 

 

[Rozaki]

Il y a 14 heures, Novasm18 a dit :

Il faut aussi ce demander, pourquoi je la trouve mal écrite, car pour moi, je pense que beaucoup veulent taper l'oeuvre car ils en attendent beaucoup trop.

Je ne pense pas que le problème vienne du fait que les gens en attendent "trop". S'ils ont autant d'attentes, c'est justement parce que l'œuvre les a habitués à un niveau d'excellence pendant une grande partie de son histoire. Jusqu'à Gyou, elle a prouvé de quoi elle était capable.

 

À partir de là, ce n'est pas excessif d'être exigeant, c'est simplement juger l'œuvre par rapport à ses propres standards. Par exemple, je n'attends pas d'un Zelda qu'il soit seulement un bon jeu, mais un excellent jeu. La saga m'a habitué à l'excellence, donc mes standards sont forcément plus élevés. C'est exactement la même chose ici. C'est aussi pour ça que je préfère de moins en moins les œuvres très longues. Elles ont souvent du mal à maintenir le même niveau de qualité jusqu'au bout. 

Modifié il y a 9 heures par Rozaki

[lilas]

Il y a 2 heures, Chance a dit :

 

J'entends totalement ce point, il est tout à fait raisonnable, surtout depuis la mort de Houken, mais je trouve cette campagne beaucoup trop en décalage avec le reste de l’œuvre. En fait, il n'y a pas eu de transition, et on tombe tout de suite sur un extrême où plus personne ne croise le fer. Comme tu le soulignes, c'est l’excès inverse. En l’occurrence, je ne regrette pas qu'on voie moins de duels, je regrette qu'on ne voie aucune tentative des généraux de Zhao de rattraper une brèche en personne, ce qui serait raccord avec ce que font les généraux depuis le début en dehors de la chasse aux trophées. Je crois que même voir Kaine et Futei fondre sur l'infanterie de la Hishin ça m'aurait convenu : ils auraient été proactifs. Ce serait même une tactique intéressante à voir : les généraux de Zhao éliminent au maximum l'infanterie de la Hishin puis se retirent dès que Shin s'approche. Ce qui permettrait peut-être à des officiers de la Hishin de briller, mais c'est un autre débat, déjà pleinement abordé. 

 

Cela fait plusieurs fois (Gi'an, Hango) que les mêlées sont un peu interminables et sans duels marquants mais il faut bien avouer que cette campagne renverse pas mal d'autres codes de Kingdom avec par exemple les fronts percés mais pas détruits et qui sont extrêmement mouvants alors que jusqu'ici, il y avait une dimension hoplitique assez prédominante (deux fronts face à face et celui qui cède perd). 

 

En espérant qu'après être d'un extrême à l'autre, le balancier finisse par se rééquilibrer... 

 

[Raoru]

C'est fou j'ai beau avoir des reproches à faire sur l'écriture d'Hara en ce moment ba ca marche toujours autant, pour moi, les scènes épiques et j'aime bien l'idée que visiblement Shin, Mouten et leurs lieutenants aient évités l'affrontement direct avec les généraux de Zhao.

 

J'ai vu un débat sur l'inutilité de leurs généraux mais pour rappel dans la campagne ou Kanki meurt Riboku dit qu'il ne veut pas envoyer Bananji contre le clan Zenou car il risquerait de le perdre et qu'il ne peut se le permettre. D'ailleurs dans la bataille Kanki et ses hommes tueront quelques généraux de Zhao. Je pense qu'il veut éviter de commit tout ses généraux pour minimiser les risques et que ca lui revient dans la gueule ( bon je passe sur le fait qu'il avait calculé la possibilité de Mouten de revenir en renfort : c'est logique et bien amené mais ca n'aide vraiment pas mon sentiment qu'il a le palantir x) )

[Shin-wara]

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

C'est pas l'écriture de Hara qui a changé. C'est notre perception des choses qui a évolué aussi avec le temps

Oui et non.  

 

Pour reprendre ta comparaison entre le moove de mouten / Ouhon sous tou et celui de l'arc en cours entre mouten et ten.  

 

Je pense que la raison qui provoque des réactions différentes n'est pas nécessairement le fait que le moove ait  déjà ete vu.  

Mais plus le fait , que le moove ait déjà ete réalisé par des perso , alors inférieur a ceux d'aujourd'hui. 

 

Si hara réutilise une troisième fois le même mécanisme , avec des perso perçu comme inférieur. 

Je suis persuadé que le dit moove sera mieux reçu.  

 

En bref , je pense que c'est plus le cheminement qui mène du point A au point B qui pèse , plutôt que le fait que le point A aille jusqu'au point B tout court.  

 

 

Il y a 2 heures, Ronazo a dit :

Oui car bien sûr Hara peut toujours sortir de nouveaux personnages comme Reijukou qui a eu son petit succès même sur le forum ou encore Kouryuu et Soukuu. qui ont été très appréciés.

De très bonnes surprises car nous, en tant que lecteurs, nous ne pouvions qu'être étonné de leur capacités.  Au point que quand ils en ont fait l'étalage ça les a comparé directement aux personnages qui sont déjà présent dans l'oeuvre depuis un moment, j'ai quand même vu certains dire que Kouryuu pourrait remplacer Rikusen car il a tué facilement 3 randoms dans une charge en inspirant les hommes autour de lui.  C'est comme si  RIkusen n'était pas capable de tuer des randoms dans une charge et d'inspirer des hommes. Chose qu'il a déjà fait plusieurs fois et même plus car il a montré une compréhension stratégique et tactique que Kouryuu et Soukuu n'ont pour l'instant pas effleuré. J'utilise ça comme exemple pour appuyer mon argument que la nouveauté à tendance à éclipser ce qu'on connait déjà.

Quand un concept existe dans le manga  mais qu'il n'est pas matérialisé concrètement dans le récit par des actions marquantes.  

On fini par se dire que cette chose , dont on sait l'existence mais qu'on ne voit pas, ou pas assez.  a plus de chance d'etre développé dans un nouveau perso qu'avec le développement du perso qui initialement, l'a introduite. 

 

C'est la qu'est le loup.  

Cette idée , n'a pas nécessairement à être vrai . Selon moi.  

 

Il faut simplement un equilibre dans la trame narrative.   

 

Ce qui implique, certes , parfois  l'introduction d'outils narratifs , qui permettent d'ajuster le récit en fonction du développement du socle principal. 

 

Mais qui peut aussi se résoudre simplement par l'exploitation et le développement du concept originel.  

 

Pour reprendre tes exemples.  

Si tu donnes a rikusen ( + un autre )dont on sait la capacité stratégique ,  la charge concrete , de reproduire la stratégie du duo mouten , Ouhon.  

 

Tu règles les deux problèmes d'une pierre deux coup. Sans pour autant avoir besoin d'ajouter un nouveau perso.  Ou de créer un nouveau concept . 

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

Hara choisit les mêmes options depuis le début de l'oeuvre. Kanki fait toujours la même chose, Riboku fait toujours la même chose aussi, pareil pour Ousen, etc.

Je vais te répondre avec une image simple.  

 

Hara est un peintre , les perso la peinture et l'histoire les pinceaux.  

 

Tu ne peux pas me dire qu'hara choisi les mêmes options , si ils restreint son histoires a un panel de couleur toujours plus réduit.  

Et c'est exactement ce qu'il fait depuis un moment , en centralisant l'histoire autour d'une hsu tres monolithique. 

 

Donc oui , les perso majeur ont un patern identifiable . Mais le fait que l'histoire soit réduit à leur seul patern.  Ça , ce n'etait pas le kingdom d'avant.  

 

Et je persiste à croire , peut être effectivement naïvement.  Que ça n'a pas à être une fatalité irréversible. 

 

Il y a 3 heures, Ronazo a dit :

Hara est tombé dans le piège dans lequel beaucoup d'auteur sont tombés avant lui et c'est la longueur de son histoire. One piece souffre de ça, Hajime no Ippo en souffre aussi (même si il a pris tout le monde de cours avec l'idée que Ippo prenait sa retraite), Détective Conan aussi. Plus une oeuvre est longue, plus facilement tu tombes dans la répétitivité et un pattern qui devient facilement identifiable.

 

Après bien sur que Hara pourrait prendre des risques et tenter des coups de folies comme j'en vois sur le forum et possible que comme tu dis qu'il soi contraint par la ligne éditoriale de ne pas le faire. Mais après 900 chapitres est-ce qu'on peut vraiment lui en vouloir d'être rentré dans un schéma répétitif ?

 

Je pense que non surtout quand sa narration reste cohérente et qu'elle fonctionne sur la majorité.

Je ne sais pas trop si on peut comparer kingdom avec les autres mangas.  

 

Dans la mesure où pour les autres , la trame est rester là même.  

 

Le héro est le protagoniste principal de l'histoire de son œuvre des le chapitres 1.  

 

Alors que pour kingdom , cette chose est relativement récente.  .avant ça , shin était plus un élément périphérique à l'histoire avec un grand H de son univers.  

 

Donc je ne sais pas si on peut vraiment parler de continuité scénaristique quand il y a un tel bouleversement dans la structure même de la perspective de narration.  

[SeseSeko]

Il y a 5 heures, daemon17 a dit :

C'est clairement sous endendu qu'elle rejoindra Qin et l'armee de Mouten. Depuis son introduction elle n'arrete pas de faire remarquer sa deception de ne pas pouvoir admirer le visage de Mouten.

 

Ce sera un evenement comique ses interactions avec Aisen.

Mais vu sa proximiter avec Riboku ca n'arrivera qu'apres la chute de Zhao

Mais là, Aisen devra s'incliner. Et si Kozen était encore vivant, dans cette situation hypothétique, il lancerait une phrase du genre: "cette femme a les yeux sur vous, seigneur Mouten. Il serait temps de vous y mettre pour assurer votre lignée"😁

Modifié il y a 5 heures par SeseSeko

[daemon17]

Il y a 5 heures, lilas a dit :

 

Je n'espère pas. 

 

- Futei en recrue militaire, ça me botte ;

 - Kaine, je peux tolérer aux côtés de Ten ;

- Kisui, en reconversion civile, cela me botte bien aussi ;

 

Le reste peut mourir ou disparaître du manga, ça me va. 

 

Pour kisui a moiter d'accord, 

Pour Futei et Kaine non, ils doivent disparaitrent, ils sont trop proche de Riboku.

 

Pour les deux disciples stratege, je les vois bien etre les heritiers de Riboku. Riboku etant un stratege ca me parait normal que ses heritiers le sont aussi.

 

Et j'ajouterais que 1 chez Qin et un autre en tant qu'antagoniste serait pas mal 

[Kurowara]

Les récents débats m'ont encouragé à relire la bataille d'une traite depuis le début. Cela apporte en effet un certain nombre d'éclairages.

 

- Le début de la bataille peut être placé au chapitre 852 (là où il y a le grand panorama avec la répartition des troupes). Le jour 10, celui de la percée, commence au chapitre 874. Si on estime que les chapitres 852 à 873 constituent une première partie, alors on peut inférer que la séquence actuelle (en incluant aussi les autres fronts) peut encore durer une petite quinzaine de chapitres. Et que tout cela sera potentiellement suivi d'une troisième séquence, de longueur similaire aux deux précédentes. Total, environ 70 chapitres, et on en serait à environ 40%. Il a été trop de fois répété que cette campagne dépasserait tout ce qu'on a connu jusqu'ici pour que cela se limite à des questions d'échelle géographique, sans que l'échelle narrative ne suive un minimum.

 

- Les accomplissements de la Hi Shin dans son ensemble (jusqu'au troufion de base, à qui j'attribue collectivement l'initiative du mur de cadavres) s'apprécient mieux, surtout ceux de Ten. Shin par contre, à titre individuel, n'a toujours rien à son actif en trente chapitres, en dehors de discours motivateurs. Il est pour l'heure loin derrière ses deux comparses aux points.

 

- Avant l'ouverture des hostilités, lors du tour des cours de Chine, Gou Hou Mei émet l'hypothèse que l'armée de Han constituent la faiblesse de Qin. Pendant la percée, Kaine manifeste la plus grande incompréhension (de manière certes très peu subtile) devant l'acceptation des troupes de Han de combattre sous le drapeau de Qin. La surprise de Ri Boku face à leur détermination est donc légitime. En revanche, je maintiens que le flashback montrant comment Yoko Yoko et Rakua Shu sont arrivés jusqu'ici va être absolument décisif dans l'appréciation a posteriori de la charge qu'ils viennent de mener.

 

- 50K soldats ont été confiés à Riboku par le roi. 20K sont actuellement à l'intérieur du cercle sous les ordres de Kou son Ryu, 30K sous Choukotsu on ne sait pas où exactement sur le front. Si sa localisation le permet (sur une aile), cette dernière force me parait intéressante à essayer d'attaquer d'un point de vue de stratégie globale, au vu de l'impact politique que cela pourrait avoir. Supposons que l'armée royale subisse d'énormes pertes + mort de Chou Kotsu. Sous les yeux du roi. Zhao sera toujours en grande supériorité numérique, mais le roi pourrait paniquer (en plus d'avoir l'impression, erronée, que Riboku sacrifie l'armée royale qu'il lui a confiée, pour préserver les siens). Youka aurait une bonne opportunité de verser de l'huile sur le feu. Au contraire, l'annihilation, même totale, de l'armée de Ganmon par exemple lui en toucherait une sans faire bouger l'autre.

 

- Si le roi fait tomber Riboku de lui-même, l'ensemble de la population rurale (pas forcément celle de Kantan), au contact de laquelle Riboku est allé pour les motiver et organiser leur évacuation de manière anticipée, pourrait bien préférer l'envahisseur à un tyran cinglé.

 

- Le seul général dont l'absence d'implication directe ne me semble pas normale est Batei. Il a explicitement affirmer sa volonté de vengeance, et Kisui l'a encouragé dans ce sens. Il est extrêmement étrange que les soeurs soient parvenues jusqu'à Shin sans qu'on ne voit a minima ce que le gus a tenté de faire. Pour le prochain chapitre, on devrait normalement voir des généraux de Zhao à l’œuvre contre Aisen et Rikusen.

 

- Pour les recrues côté Zhao, j'ajouterais le jeune Shikai, qui fait partie de l'armée de Futei (chapitre 873), à un grade inconnu. Il n'a rien accompli de remarquable, mais c'est extrêmement inhabituel pour un messager de donner son nom ainsi, ce qui me fait penser qu'on va le revoir.