Naruto Databook N°2 Fr + Character book (Data n°4) + Annonce Fanbook (Data N°5)

[Jon Bull]

Ca concerne le visage de Kakashi qui a été dévoilé... Dites-moi, page 19 de ce chapitre spécial, lorsqu'on découvre enfin le visage complet de notre ninja copieur, y'a rien qui vous a choqué ?!

C'est moi qui vois mal ou y'a une incohérence au niveau du dessin ? Son oeil gauche a été dessiné comme un oeil normal et non comme un sharingan ou je rêve ??

 

En effet, c'est une grosse erreur à ce stade dans la mesure où on a un gros plan juste avant où l'on voit Kakashi retirer sa lentille (tout l'intérêt étant de masquer le Sharingan) 

 

Bon après, ce n'est pas bien méchant. Ce sera surement corriger sur une future version de ce chapitre (s'il est vendu).

 

En tout cas Kakashi est bel homme  Et c'est dommage de ne pas avoir eu plus de chapitre humoristique de ce genre car ils sont très drôles (pour moi en tout cas), l'humour étant un élément bien moins présent dans la NG 

[Silver Claw]

La lentille qu'on voit enlever c'est celle de l’œil sans sharingan, l’œil droit. La lentille de l’œil sharingan n'est peut-être pas encore enlevée sur la page 19.

C'est peut-être le style du dessins qui fait qu'on voit pas vraiment le sharingan (pas assez détaillé), mais l’œil droit me semble plus foncé que le gauche.

[Mµû]

Couverture Gaara Hiden LQ

 

 

Pas mal. Voire excellente en fait, après hésitation, derrière Sakura Hiden.

[N@ruto62]

Je voudrais savoir si ces livres seront traduits en francais ... ou alors si les Scan on déjà été traduits en francais ?

 

Merci de vos réponse.

 

Car le Naruto Gaiden même si lui est fais pas Kishi les autres peuvent être interessant aussi je trouve ... .

[Kouza]

 

p. 313

Konoha

Hundred Leaf Collection #77 - The Sage of the Six Paths Tools

 

Immeasurable power hidden in the Six Path’s Sacred Treasures

The Legendary Treasured tools passed down by Kumogakure

 

Handed down since ancient times by Kumogakure, are these five mighty shinobi tools. They are called the Sage of the Six Path’s Tools, items that are said, those who exceptionally (more than enough) demonstrate their power surpass even the Gokage/Five Kage. However, their usage expends enormous amounts of chakra, hence ordinary people will not be able to use them. Kumo’s Kinkaku and Ginkaku, using this power and the Nine Tails’ (Kyuubi’s) chakra, inflicted heavy injuries unto the Second Raikage and Second Hokage that brought them close to the brink of death.

 

Golden Canopy Rope (幌金縄 Koukinjou)

A rope that expels the word-soul (kotodama, spirit word) of whomever it touches. The person’s most frequently said phrase represents the word-soul and is squeezed/tugged out.

 

Seven Star Sword (七星剣 Shichiseiken)

A cursed treasured-sword used to cut the opponent’s word-soul. Its chakra expenditure exceeds other Treasured Tools.

 

Crimson Gourd (紅葫蘆 Benihisago)

With the word-soul stolen from their mouths, the persons who remain silent are sucked into the gourd, and sealed.

 

Amber Purifying Pot (琥珀の浄瓶 Kohaku no Jouhei)

A pot that seals those who respond to being called. This was used to seal Kumo’s Eight Tails (Hachibi).

 

Banana Fan (芭蕉扇 Bashousen)

A fan that summons/creates all of the five-natured techniques. With a single sweep, it envelops the enemy in a violent wind (gale) akin to a natural disaster (of catastrophic degree/proportions).

 

...

 

Notes:

 

The tools are based on the items used by the Golden Horned King and Silver Horned King in the Chinese classic, Journey to the West. The brothers’ entry on Wikipedia explains a bit more (the “Nine Tails” is actually their mother), and the entry on tvtropes is even more helpful (in the Demons folder). They seem to have the same function as in the source material. For comparison, the tools’ original names in Chinese are:

 

幌金绳 huǎng jīn shéng - Golden Cloth Rope

七星剑 qī xīng jiàn - Seven Star Sword

紫金红葫芦 zǐ jīn hóng hú lǔ - Purple Gold Red Gourd

羊脂玉净瓶 yáng zhī yù jìng píng - White Jade Flask or Suet Jade Flask

芭蕉扇 bā jiāo shàn - Palm-Leaf Fan or Banana Fan

 

The ones with notable differences are the gourd (Purple Gold Red vs Red/Crimson) and flask (White/Suet Jade vs Amber).

 

As for the meaning behind each name, or why the differences, I honestly don’t know. I didn’t read Journey to the West to see if there was anything else, so I can’t add much here.

 

For Golden Canopy Rope, the kanji of “canopy” (幌 tobari, horo) has several meanings. It’s standalone reading is “horo” and can also mean top, hood, cover; more specifically, a canvas, especially for a car or caravan. When read as “tobari”, it can also be written as 帳, 帷, or 幄, and they can also mean curtain or veil, and can be used in a metaphorical sense, eg: 夜のとばり yoru no tobari - the veil of night.

It’s a golden rope of a canopy, not so much a rope of a golden canopy.

 

For Crimson Gourd, the kanji of “gourd” or “calabash” (葫蘆 hisago) is used as the same as the original, just note that this “蘆 lǔ” is the older form of “芦 lǔ”. The usual kanji for gourd “hisago” is 瓠, 匏, and 瓢, each with their own additional readings.

 

言霊 kotodama - lit. word-soul, spirit/soul/power of language, words believed to have incantatory power.

 

 

Un petit up à propos des différentes traductions du databook, je trouve cette traduction assez intéressante mine de rien, elle parle des trésors du Rikudo, si je ne m'abuse même si je ne suis pas anglophone, il semblait qu'une personne pouvant maitriser aisément et parfaitement les cinq armes sans restriction peut surpasser le Gokage ? On peut mieux comprendre la raison de la défaite de Tobirama si c'est le cas, KinGin étaient les meilleurs utilisateurs des trésors du Rikudo et ils avaient un moment les cinq armes (Kumo a récupérer le Kohaku plus tard).

[Setna]

[spoiler=Traduction]

Les armes du sage des 6 chemins

 

Un pouvoir inimaginable contenu dans les trésors sacrés des 6 chemins.

Les légendaires trésors sacré transmit par Kumogakure.

 

Ces cinq armes ninja puissantes appartiennent à Kumogakure depuis des temps anciens. Elles sont appelées les armes du sage des 6 chemins, des objets dont on raconte que ceux qui peuvent exceptionnellement démontrer leurs pouvoirs surpassent même le Gokage. Néanmoins, leur usage requière d'énorme quantité de chakra, d'ou le fait que des personnes ordinaires ne soient pas capables de les utiliser. Kinkaku et Ginkaku de Kumo, utilisant ce pouvoir et celui du chakra du démon à 9 queues, ont infligés des profondes blessures aux Second Raikage et au Second Hokage qui les a amené aux frontières de la mort.

 

Corde dorée (Koukinjou)

Une corde qui expulse le mots représentant l'âme de quiconque la touche. La personne dit souvent une phrase contenant le 'mots-âme' et est évincée.

 

Sabre des 7 étoiles (Shichiseiken)

Une épée trésor maudite utilisée pour couper le mots-âme de l'opposant. Son coup en chakra dépasse celui des autres armes.

 

Gourde écarlate (Benihisago)

Avec le mots-âme volé de leur bouche, la personne qui reste silencieuse est aspirée dans la gourde, et scellée.

 

Vase d'ambre (Kohaku no Jouhei)

Un pot qui scelle ceux qui répondent après avoir été appelés. C'était utilisé pour sceller le démon à 8 queues de Kumo.

 

Eventail du bananier (Bashousen)

Un éventail qui invoque / créé l'ensemble des 5 natures de jutsu. Par un seul balayage, cela enveloppe l'ennemi dans un vent violent proche d'un désastre naturel.

 

 

Oui, apparemment ce que semble dire le databook, c'est qu'ensemble, Kinkaku&Ginkaku étaient plus puissants que le gokage.

[Jon Bull]

A ce rythme: une arme RS = un Kage ? 

 

C'est complètement abusé qu'ils aient pu perdre durant la guerre, complètement abusé... Remarque, on a bien le légendaire Hanzo qui perd de la même manière (c'est-à-dire contre un bouseux), si ça trouve, il était plus fort que le Gokage lui aussi, haha... Voir même Deidara et Sasori qui font une performance bidon.

D'ailleurs c'est assez drôle, mais le Gokage est souvent utilisé comme référence pour valoriser d'autres personnages (Madara, Hashirama et Gai 8 Portes, les Kin & Gin maintenant).

 

En tout cas, si cette traduction est vraie, Tobirama n'avait aucune chance contre les Kin & Gin accompagné de 20 ninjas d'élites.

[Setna]

La databook fait référence à l'attaque de Kin&Gin sur Tobirama & Ae, pas sur Tobirama & Hiruzen & co. Kin & Gin étaient apparemment seuls lors du premier assaut.

 

Mais sinon, oui la comparaison avec le gokage est un peu abusé, surtout compte tenu de ce que Kin & Gin nous ont montrés durant la guerre. J'imagine que c'est surtout pour mettre en avant à quel point les armes du Rikudo sont cheatés, après tout le vase d'ambre scelle sans problème Hachibi ou Kinkaku. D'ailleurs, plutôt amusant de voir la description du vase d'ambre avec Hachibi de cité, alors que SDR scellait le bijuu sans connaître son nom normalement...

[Draco]

Une tentative de crédibiliser les raclées de Tobirama... KinGin n'avaient normalement pas le Kohaku no Jouhei (il était en la possession de Kumo) donc ... ils ne devraient pas être aussi puissants.

 

Mais quand on voit ce qui est écrit là je trouve que c'est n'importe quoi de les faire perdre pendant la guerre contre Darui et d'autres ... Surtout que dans le manga Ae pensait pouvoir se les faire si il rejoignait le champ de bataille... mais en gros on a soudainement des ennemis du niveau d'Edo Madara (fallait envoyer Darui et InoShikaCho et le gros problème de la guerre aurait été réglé ) A ce rythme donc Tenten qui a les armes depuis longtemps pourrait être  éventuellement > Gokage donc>Naruto...

 

La mort de Tobirama reste toujours incohérente vu qu'il aurait pu utiliser Hiraishin contre ces ennemis pour fuir et survivre, et rien ne dit que KinGin faisaient parti de l'unité de 20 ninjas la fois ou il se sacrifie pour que sa team puisse fuir (alors qu'il aurait pu tout simplement les téléporter en 1 millième de seconde comme pendant la guerre).

 

Le databook exagère trop sur ce coup (content quand même de voir que des pages se traduisent encore).

[Setna]

C'est surtout que Darui est sous estimé... Pas pour rien que le databook précise que le sabre des 7 étoiles consomme encore plus de chakra que les autres armes du Rikudo.

Alors oui, la comparaison avec le gokage est exagérée au regard de ce que nous ont montrés Kin&Gin dans le manga, il n’empêche que ça aura au moins pour effet qu'ils ne soient plus autant sous-estimés eux non plus. Quant je vois toutes les notes en dessous de 90% que le duo avait récolté (alors que Tobirama était à 94%...), c'était aller complètement à l'envers de ce que le manga disait explicitement. La question se pose par rapport à leur réévaluation, j'imagine que maintenant ça se jouera entre ceux qui prendront texto le databook et ceux qui essayeront de faire un mélange entre le databook et le manga...

[Jon Bull]

Une tentative de crédibiliser les raclées de Tobirama... KinGin n'avaient normalement pas le Kohaku no Jouhei (il était en la possession de Kumo) donc ... ils ne devraient pas être aussi puissants.

 

Tu vas pas commencer à faire du chipotage alors que tu as enfin une explication, quand même ?    Non, car tu ressasses ça depuis des lustres.

On ne sait pas quand Kumo réussi à récupérer le Kohaku no Jouhei, ça aurait très bien pu (ou pas) être après la mort des Frères... Et puis perso, je vois pas comment Kumo auraient pu récupérer le vase sur des personnages plus puissant qu'un Gokage, c'est de l'ordre de l'impensable.

 

Les rapports de force qui ressortent de l'ET sont de toute façon pas très crédible, on a:

Mifune > Hanzo

Kankuro & Sai > Deidara et Sasori

kakuzu qui perd contre des bouffons.

 

Je pense que les Kin & Gin devaient être beaucoup, beaucoup plus puissant de leur vivant. En tout cas, ça me semble impératif de les réévaluer 

[Silver Claw]

Les 5 armes égale supérieur au Gokage et donc King/Gin supérieurs aux Gokage, ça me semble exagéré. Parce que à ce rythme, Tenten war avec l'éventail est supérieure à un Kage ? Et la Tenten d’après guerre qui as plusieurs des armes serait plus forte que plusieurs Kage ? ça me parait absurde.

Il y as un peu d’exagération pour monter le côté cheaté des armes, c'est un peu comme avec toutes les défenses ultimes sois-disant infranchissables...

[Setna]

Seulement quelqu'un qui peut utiliser les armes de manière complète atteint un niveau supérieur au gokage. Tenten en est totalement incapable, sa réserve de chakra ne le permet pas. Darui en est bien plus proche (il utilise plusieurs des armes du Rikudo) mais même pour lui c'est difficile. Kin & Gin en sont capables surement grâce au chakra de Kurama et au fait qu'ils soient affiliés au RS.

 

Après, c'est sur que la comparaison doit être replacée dans son contexte : si tu utilises parfaitement les armes du RS, t'es capable de sceller sans problème un bijuu, un Edo Tensei (même après l'annulation de la technique), tu as accès aux 5 affinités, etc... Ca n’empêchera pas que tu pourrais te faire OS par Ae si t'as pas les réflexes par exemple. La comparaison est là pour montrer que les armes du Rikudo sont extrêmement puissantes.

[Kouza]

Ouais enfin vous comprenez mal la traduction, c'est bien dis qu'une personne avec les cin armes et pouvant les maitriser dans leurs pleins potentiels sans limites peuvent être plus fort que le Gokage.

 

Tenten ne peut en rien montrer tous les pouvoirs des armes, elle ne peut utiliser que trois, quatre fois l'éventail. On parle bien d'utiliser les cinq armes à fond sans restriction, sans problème et on a vu que KinGin en étaient capable.

 

 

 

 

Aa précise bien que KinGin avaient la jarre avant et qu'ils l'ont récupérés plus tard, après la mort de Tobirama je pense ça me semble logique. En tout cas durant la guerre, ils n'avaient pas la jarre donc pas la surpuissance après tout on dit bien que c'est Gai avec les huit portes qui surpasse le Gokage/Hokage pas avec la septième porte, alors qu'il n'y a qu'une porte de différence c'est la même chose.

 

En attendant durant la guerre chaque ET fut ramener bien moins puissants, on parle de Nagato ? De Deidara ? Sasori ? Ou encore Hanzô ? C'est le même principe la et en attendant les deux frères ramener avec quatre armes, il fallait Darui, Kitsuchi, deux divisions, la jarre, Mabui, Shikaku, Ino-Shika-Cho pour l'avoir alors qu'il était seul ça donne une idée du truc.

 

En attendant c'est dit clairement que les frères KinGin de leur vivant avec toute les armes surpassaient le Gokage en puissance et quand je vois la prestation de Nagato, Hanzô, Deidara ou Sasori durant la guerre, ça ne me dérange quand je vois que la prestation des frères fut meilleur vis-à-vis de certains.

 

Techniquement personne ne peut maitriser pleinement les armes aussi simplement, Tenten peut à peine utiliser deux trois fois l'éventail (sur cinq armes), Darui un peu de chaque, mais on parle bien d'une maitrise parfaite et complète des cinq armes, en soit c'est quelque chose de quasiment impossible, il ne faut pas oublier que les deux frères étaient deux, des descendants du RS et avec le chakra de Kurama.

 

En tout cas au vu de ça on a enfin une justification sur la mort de Tobirama, KinGin avec les cinq armes et une vingtaine de ninjas a eu raison de lui, on comprend mieux et il faut être sérieux, Kishi a hyper Tobirama, la il a une bonne excuse pour justifier sa mort, il va pas s'emmerder à dire qu'au final ils n'avaient pas la jarre, ou une des armes ça serait ridicule.

 

Faut pas oublier qu'avec la jarre tu peux sceller en quelques secondes une personne, l'éventail banane tu peux spammer le ninjutsu, les cinq éléments sans restrictions, etc.

[Setna]

@ Kouza

En attendant durant la guerre chaque ET fut ramener bien moins puissants

Faut pas exagéré non plus, les ET étaient moins puissant que de leur vivant mais ils étaient tout de même presque à leur niveau d'origine tout de même.

 

Je trouve ça quand même bien fermé de penser qu'un personnage ne peut pas en battre un plus puissant. Un personnage peut faire des erreurs, il peut ne pas être en forme, son adversaire peut avoir de la chance, etc... Pourquoi mettre ça sur le dos de l'Edo-Tensei alors qu'aucun des personnages cités ne s'est plein d'une baisse de niveau due à la technique ?

Mifune a vaincu Hanzo et il y a pleins de raisons à ça, faut-il rappeler qu'Hanzo n'était plus aussi puissant que dans sa jeunesse, qu'il ne pouvait pas utiliser son ninjutsu, qu'il se bat mieux à proximité de l'eau et surtout qu'il s'est suicidé dans son combat contre Mifune ?

 

Donc je vois pas en quoi la défaite de Kin & Gin seraient surtout du à la baisse de niveau inhérente au statu d'Edo Tensei. Surtout qu'ils en ont bien profité, je rappel que Darui a coupé un bras de Kin et que c'est seulement grâce à ça que Kin a pu toucher Darui avec la corde maudite. Double bénéfice. Après, oui Kin & Gin n'étaient pas optimals lors du combat, ils ont sous-estimé leur adversaire et n'avaient pas le vase d'ambre.

 

Pareil, miser sur les armes du Rikudo pour expliquer la défaite de Tobirama, c'est juste une énorme blague. Edo-Tobirama a été ramené par Orochimaru en FG donc il a pas été scellé donc c'est pas les armes qui l'ont vaincu (sauf éventuellement l'éventail du bananier). Enfin bref...

[Kouza]

@Setna

 

On c'est mal compris, je ne parlais pas d'une baisse de niveau en ET c'est totalement illogique, mais je parle que globalement Kishimoto n'a pas montrer les ET dans leurs pleins niveaux, dans le sens ou il n'hésite pas à les faire perdre rapidement, quand on voit Nagato un demi dieu perdre en deux chapitres, Hanzô la légende perdre contre Mifune en deux chapitres, Sasori et Deidara perdrent contre Sai et Kankuro, il faut comprendre que Kishi n'a pas voulu s'attarder énormément sur les ET, je parle d'un point de vu hors contexte sur le manga.

 

Globalement tous les ninjas en ET furent moins impressionnants que de leur vivant.

 

Après on ne sait rien de se qui a pu se passer entre temps, je veux dire le Jinton c'est l'arme de prédilection de Mû et Onoki pourtant ils n'ont jamais vraiment tuer un personnage avec, Mû n'a même pas tuer le NDM avec mais Tobirama a quand même du gérer les cinq armes se qui est quand même gros, d'ailleurs on a vu que partiellement les armes en réalité.

[Setna]

@ Kouza

 

Je te répondais au début et après j'ai élargit, t'étais pas particulièrement visé. C'est juste que je m'attend à un certain nombre d'arguments biaisés lors de la possible réévaluation de Kin & Gin.

 

Mais oui, Kishi a torché un certain nombre de personnages ramenés en ET. J'y mettrais ni Nagato, ni Hanzo, ni Kin & Gin, mais plutôt des personnages comme Sasori & Deidera ou Kakuzu. D'ailleurs, Kishi a lui même déclaré vouloir écarter au plus vite Deidera il me semble, c'est pas innocent.

Pour Hanzo, Kin&Gin et quelques autres, Kishi s'est contenté du strict minimum et même si c'était décevant car on pouvait s'attendre à plus, l'auteur a tout de même prit le temps de laisser des explications quant à leur défaite. Hanzo j'en ai déjà parlé, Nagato c'était l'incompétence de Kabuto, et Kin&Gin j'en ai également parlé. Kishi a pas non plus fait n'importe quoi, il a donné dans le semi fanservice en quelque sorte.

 

Tobirama a quand même du gérer les cinq armes se qui est quand même gros, d'ailleurs on a vu que partiellement les armes en réalité

C'était les armes de Kumo, il me semble que Kin & Gin les leur ont prit (plus trop sur là dessus). Et Tobirama était aux côté de Ae lors de la première attaque, c'est un peu comme Samui qui explique les armes à Darui. Oui Tobirama & Ae ont du gérer les armes, c'est loin d'être facile mais ils n'ont pas été vaincu par ces dernières.

Ce qu'on peut surtout dire, c'est que Kin & Gin > Tobirama & Ae normalement. Et que mettre sur un pied d'estale Tobirama tout en rabaissant Kin & Gin, c'était à la base n'importe quoi. Je saisis pas en quoi la révélation du databook vient changer quoi que ce soit, ça fait un moment qu'on sait que Kin & Gin sont supérieur à Tobirama.

[hb.11.23]

Faut pas exagérer concernant les revenants Edo Tensei , la majorité sont revenu avec la totalité de leur puissance :

 

-Muu rivalise avec 2 Kage et Onoki confirme qu'il est aussi puissant que de son vivant :

 

 

 

 

-Gengetsu rivalise avec un Kage , un autre diminué plus l'alliance .

-Le SDR résiste à un FRS et fait preuve d'énormes réflexes face au clone de naruto KCM 1 .

 

 

Concernant les supposés flops :

-Un coeur de Kakuzu se fait avoir par l'éventail du RS, et les autres ont perdu contre Darui , Choza , Choji et apparemment pleins d'autres gars de l'alliance ce qui est tout à fait compréhensible vu comment il s'est fait dégommer par la Team Kakashi sans MS/Naruto .

-Sasori n'a aucune de ses marionnettes , donc son niveau général fait une chute libre , normal qu'il perde .

-Kin/Gin : ils ne combattaient tout simplement pas sérieusement puis qu'aucun d'eux n'utilisait le chakra de Kyubi , donc pas d'utilisation intense des armes du Rikudou comme le mentionne le databook et ils se font avoir par ses même armes en gros ils ont payé pour vouloir jouer aux grands .

-Hanzo un combattu un type qui ne peut être affecté par le poison , en gros c'est comme si on enlève le Sharingan à Itachi ou l'Hiraihsin à Tobirama/Minato , ils gardent un bon niveau mais sans plus .

 

---

 

C'est plutôt l'association des 5 trésors couplée un chakra incroyable (Kyubi , Rikudou...) qui permet de les utiliser à leur pleine puissance , et on a jamais eu l'occasion de voir ça , contrairement à leur combat face à Tobirama/Ei ,Kin/Gin n'ont pas utilisé le chakra de Kyubi en combo avec les trésors . Tenten est limité à une seule et unique utilisation avant de tomber immédiatement dans les vapes (elle a 2 en endurance...) , et Darui a une grande quantité de chakra (selon le databook) , mais il n'est pas assez puissant pour resurgir la pleine puissance des armes .

[Jon Bull]

@Setna

 

On c'est mal compris, je ne parlais pas d'une baisse de niveau en ET c'est totalement illogique, mais je parle que globalement Kishimoto n'a pas montrer les ET dans leurs pleins niveaux, dans le sens ou il n'hésite pas à les faire perdre rapidement, quand on voit Nagato un demi dieu perdre en deux chapitres, Hanzô la légende perdre contre Mifune en deux chapitres, Sasori et Deidara perdrent contre Sai et Kankuro, il faut comprendre que Kishi n'a pas voulu s'attarder énormément sur les ET, je parle d'un point de vu hors contexte sur le manga.

 

Globalement tous les ninjas en ET furent moins impressionnants que de leur vivant.

 

Entièrement d'accord, c'est pas pour rien que nombreux fans reprochent à Kishi une gestion catastrophique des rapports de force durant la guerre. Oui, on peut trouver des justifications, comme la mauvaise volonté des personnages, Hanzo, Gengetsu et Muu qui voulaient perdre... Sasori avait éventuellement changé depuis sa mort... après tout, il s'était laissé tué à la toute fin. Pour Kakuzu et Deidara, c'était grotesque. Hashirama qui sort pas non plus son Bouddha.

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Ce qu'on peut surtout dire' date=' c'est que Kin & Gin > Tobirama & Ae normalement. Et que mettre sur un pied d'estale Tobirama tout en rabaissant Kin & Gin, c'était à la base n'importe quoi. Je saisis pas en quoi la révélation du databook vient changer quoi que ce soit, ça fait un moment qu'on sait que Kin & Gin sont supérieur à Tobirama.[/quote']

 

Non, ça ça a toujours été de la spéculation de votre part... Les Kin & Gin s'en prennent au Raikage et Tobirama dans le cadre d'un attentat et non pas d'un combat à la loyal... durant le deuxième cas, c'est bien une unité entière que Tobirama affronte, et non pas que les frères.

Et précise quand même que c'était votre argument principal pour bien descendre Tobirama, maintenant on sait que ses adversaires ont été comparés au Gokage, ce qui en soit n'a rien de déshonorant comme défaite ! Tobirama n'a pas le niveau du Gokage, à la bonne heure ! En revanche, Tobirama a réussi à retenir du niveau Gokage accompagné de ninjas d'élite, je trouve ça plus valorisant qu'autre chose.

[Setna]

@ Jon Bull

 

A partir du moment ou un événement dont on ne connait pas les détails est interprété pour lui faire dire l'exact opposé de ce que son énonciation simple évoque, c'est de la sur-interprétation. Tu considérais Kin & Gin en dessous de Tsunade, c'est quand même que t'étais extrêmement extrêmement loin d'avoir analyser correctement ces personnages... L'attentat, on l'a pas vu oui, en attendant Kin & Gin ont infligés une sévère défaite à Tobirama et Ae, et en conclure de ça que Kin&Gin sont pas au niveau de Tsunade tout en mettant Tobirama supérieur à des équipes comme Ônoki&Gaara par exemple, j'imagine que là tu vois que t'as sacrément abusé.

 

Les "20 ninjas d'élites", j'ai pas arrêté de répéter qu'ils n'étaient qu'une goutte d'eau et que miser sur eux pour expliquer la défaite de Tobirama, c'était faire une erreur. Il semblait évident que Kin&Gin étaient forcément la réelle menace. D'ailleurs, à chaque fois que j'évoquais le fait que Tobirama + Hiruzen + Danzo + Kagami + 3 autres pensaient n'avoir aucune chance donc que ça démontrait la large supériorité de l'adversaire sur Tobirama seul, ben on me répondait rien...

[Kouza]

En même temps je pense qu'il s'agit plutôt du côté pragmatique de Tobirama, il savait que tôt ou tard il fallait un Hokage, il savait que le prochain Hokage était dans son équipe et je pense qu'il a vu sur le long terme, oui il aurait probablement pu gagner avec son équipe qui sait, mais à quel prix ? Si il gagne, mais qu'il perd la moitié de ses élèves, l'avenir de Konoha, si Hiruzen meurt alors qu'il était prédestiné à devenir Hokage ça aurait été un coup dur pour Konoha.

 

Il a préférait mourir en se sacrifiant mais en étant sûr que ses élèves survivent, ses élèves sont l'avenir de Konoha (un Hokage, les autres des conseillers), en tout cas que l'on aime ou pas tous les fans trouvaient la mort de Tobirama plus ou moins absurde compte tenu de sa prestation durant la guerre, mais on comprend un peu mieux vu la puissance des armes du Rikudo et les ninjas qui ont quand même du avoir une influence, un ninja faible peut-être puissant selon l'équipe, Tenten très faible arrive à détruire un cœur de Kakuzu, Ino arrive à devenir bien plus puissante et dangereuse avec un bon travail d'équipe avec ses amis, etc.

 

 

[Jon Bull]

@ Jon Bull

 

A partir du moment ou un événement dont on ne connait pas les détails est interprété pour lui faire dire l'exact opposé de ce que son énonciation simple évoque, c'est de la sur-interprétation. Tu considérais Kin & Gin en dessous de Tsunade, c'est quand même que t'étais extrêmement extrêmement loin d'avoir analyser correctement ces personnages... L'attentat, on l'a pas vu oui, en attendant Kin & Gin ont infligés une sévère défaite à Tobirama et Ae, et en conclure de ça que Kin&Gin sont pas au niveau de Tsunade tout en mettant Tobirama supérieur à des équipes comme Ônoki&Gaara par exemple, j'imagine que là tu vois que t'as sacrément abusé.

 

Parce qu'on avait des éléments tangibles nous montrant que les frères Kin & Gin étaient mauvais. Une performance exécrable lors de l'ET, ils perdent quand même contre des ninjas qui sont loin de valoir un Kage basique...

Parce qu'un attentat ça n'a rien d'un duel à la loyal et des subterfuges peuvent être utilisés... pour quelqu'un qui dit qu'un personnage faible peut en vaincre un plus fort (ce qui est entièrement vrai), je trouve que tu fais du deux poids deux mesures.

Parce qu'ils ont du se mettre à plus de 20 pour affronter Tobirama la seconde fois...

 

Maintenant qu'on sait de sources sûres que les deux frères ont le niveau du Gokage (personne l'avait vu venir ça, avoue...), et bien non, je ne vois pas du tout Tsunade pouvoir se les faire. Je me basais sur leurs prestations durant la guerre pour établir cette véritable où ils avaient tous deux été lamentables en comparaison de Tobirama qui avait fait beaucoup, beaucoup mieux qu'eux.

 

Les "20 ninjas d'élites", j'ai pas arrêté de répéter qu'ils n'étaient qu'une goutte d'eau et que miser sur eux pour expliquer la défaite de Tobirama, c'était faire une erreur. Il semblait évident que Kin&Gin étaient forcément la réelle menace. D'ailleurs, à chaque fois que j'évoquais le fait que Tobirama + Hiruzen + Danzo + Kagami + 3 autres pensaient n'avoir aucune chance donc que ça démontrait la large supériorité de l'adversaire sur Tobirama seul, ben on me répondait rien...

 

Bah on sait rien de ses ninjas, donc non, c'est pas une "goutte d'eau" jusqu'à preuve du contraire. Un ninja d'élite ça peut quand même aller jusqu'à au niveau de Gai et Kakashi, ce qui est loin d'être anodin. En vérité on en sait rien, et c'est vous qui étiez les premiers à vouloir dégager une vérite absolue sans le moindre élément. Ça n'a pas non plus grand intérêt de citer Danzo et compagnie dans la mesure où on a aucune idée du niveau qu'ils avaient à cette époque.

[Setna]

C'est pas Tobirama qui dit qu'ils ont aucune chance contre l'équipe Kin & Gin, mais l'un des anciens conseillés il me semble. Et tout le monde à l'air d'accord. Quant au niveau de l'équipe, Hiruzen allait devenir hokage le lendemain et on sait qu'à sa meilleur période il était du niveau de Minato normalement. Donc un Tobirama + son équipe, c'est un très haut niveau tout de même.

 

Parce qu'on avait des éléments tangibles nous montrant que les frères Kin & Gin étaient mauvais.

Avait ? Ces éléments sont toujours là et ils sont toujours à prendre en compte. Kin & Gin ont été 'mauvais' mais ils en sont la cause, c'est eux qui ont sous-estimés leurs adversaires en se croyant invincibles.

 

Soyons clair : c'est ton analyse du niveau de Tobirama comparativement à celui Kin&Gin que je critique, pas celui d'un côté ou d'un autre. Je ne comprend toujours pas en quoi mettre Tobirama au dessus de Kin & Gin, c'était cohérent hier, et en quoi la révélation du databook changerait quoi que ce soit par rapport aux arguments que tu utilisais avant. Tu 'pardonnais' Tobirama de s'être fait éclaté par ses adversaires sur la base de la non connaissance de l'agencement des combats, en misant soit sur des Kin & Gin qui attaquaient en traître, soit sur une team Kinkaku d'un niveau considérable. Et maintenant tu 'pardonne' Tobirama car en réalité Kin & Gin étaient réellement très forts. J'ai jamais essayé de 'pardonner' Tobirama de quoi que ce soit, son niveau doit être placé en fonction de ce qu'on sait, tout simplement.

Les éléments du manga sont toujours allés dans le sens d'une supériorité de Kin & Gin sur Tobirama, le databook n'a rien changé à ça. Je vois donc pas pourquoi tu continues de parler d'un attentat qui biaiserait les rapports de force, Kin & Gin ont vaincu Tobirama & Ae très surement parce qu'ils étaient meilleurs, pour quelle raison il faudrait chercher une excuses à leur adversaires ? On sait rien de ce qui s'est passé, c'est carrément plus logique de pas établir sa propre grille de lecture en imposant des rapports de force pré-établis, quant on a le résultat d'une confrontation autant en tenir compte sans chercher des excuses dont on ne sait rien.

 

Maintenant qu'on sait de sources sûres que les deux frères ont le niveau du Gokage (personne l'avait vu venir ça, avoue...)

Personne l'avait vu venir parce que c'est exagéré, ça diminue tout autant le niveau du gokage que ça n'augmente celui de Kin & Gin pour ma part. Parce que bon, soyons sérieux un seul instant, à par en misant sur le rapport de force établis dans le databook, qui donnerait Kin&Gin gagnant contre le Gokage ? Ils sont bien trop orgueilleux, Ae connait les armes, Edo-Madara reconnait leur puissance, etc...

Autant c'est carrément flatteur pour Kin & Gin, autant c'est une sérieuse désillusion pour le Gokage, l'un va avec l'autre pour ma part.

 

Enfin bref, de toute manière, la seule chose que ça implique, c'est de réévaluer Kin & Gin, mais si ils arrivent dans les 96%, ça va être quand même abusé parce qu'encore une fois, il n'y aura pas tout qui sera prit en compte pour évaluer l'équipe.

[Jon Bull]

C'est pas Tobirama qui dit qu'ils ont aucune chance contre l'équipe Kin & Gin, mais l'un des anciens conseillés il me semble. Et tout le monde à l'air d'accord. Quant au niveau de l'équipe, Hiruzen allait devenir hokage le lendemain et on sait qu'à sa meilleur période il était du niveau de Minato normalement. Donc un Tobirama + son équipe, c'est un très haut niveau tout de même.

Avait ? Ces éléments sont toujours là et ils sont toujours à prendre en compte. Kin & Gin ont été 'mauvais' mais ils en sont la cause, c'est eux qui ont sous-estimés leurs adversaires en se croyant invincibles.

 

Soyons clair : c'est ton analyse du niveau de Tobirama comparativement à celui Kin&Gin que je critique, pas celui d'un côté ou d'un autre. Je ne comprend toujours pas en quoi mettre Tobirama au dessus de Kin & Gin, c'était cohérent hier, et en quoi la révélation du databook changerait quoi que ce soit par rapport aux arguments que tu utilisais avant.

 

Tu dis ne pas comprendre, mais d'après la suite du message, tu l'as très bien compris  Sauf que...

 

Tu 'pardonnais' Tobirama de s'être fait éclaté par ses adversaires sur la base de la non connaissance de l'agencement des combats, en misant soit sur des Kin & Gin qui attaquaient en traître, soit sur une team Kinkaku d'un niveau considérable. Et maintenant tu 'pardonne' Tobirama car en réalité Kin & Gin étaient réellement très forts. J'ai jamais essayé de 'pardonner' Tobirama de quoi que ce soit, son niveau doit être placé en fonction de ce qu'on sait, tout simplement.

Les éléments du manga sont toujours allés dans le sens d'une supériorité de Kin & Gin sur Tobirama, le databook n'a rien changé à ça. Je vois donc pas pourquoi tu continues de parler d'un attentat qui biaiserait les rapports de force, Kin & Gin ont vaincu Tobirama & Ae très surement parce qu'ils étaient meilleurs, pour quelle raison il faudrait chercher une excuses à leur adversaires ? On sait rien de ce qui s'est passé, c'est carrément plus logique de pas établir sa propre grille de lecture en imposant des rapports de force pré-établis, quant on a le résultat d'une confrontation autant en tenir compte sans chercher des excuses dont on ne sait rien.

 

Tu choisis de les barrer d'un revers de main, ce qui n'est pas vraiment objectif... Est-ce que oui, ou non, les Kin & Gin ont affronté Tobirama et le Raikage à la loyal ? Est-ce que oui, ou non, ils ont affronté en surnombre Tobirama ?

C'est un éléments factuels du manga, ce serait bien d'en tenir un minimum compte.

 

Tu n'as pas l'air d'avoir compris l'utilité du databook, mais elle est pourtant simple... elle permet de mettre les choses au clair par rapport aux performances lamentables des Kin & Gin durant la guerre, en abordant l'étendu de leur puissance...

Non car, Tobirama il aurait atomisé Darui et la bande Ino et coe.

 

Personne l'avait vu venir parce que c'est exagéré, ça diminue tout autant le niveau du gokage que ça n'augmente celui de Kin & Gin pour ma part. Parce que bon, soyons sérieux un seul instant, à par en misant sur le rapport de force établis dans le databook, qui donnerait Kin&Gin gagnant contre le Gokage ? Ils sont bien trop orgueilleux, Ae connait les armes, Edo-Madara reconnait leur puissance, etc...

Autant c'est carrément flatteur pour Kin & Gin, autant c'est une sérieuse désillusion pour le Gokage, l'un va avec l'autre pour ma part.

 

Enfin bref, de toute manière, la seule chose que ça implique, c'est de réévaluer Kin & Gin, mais si ils arrivent dans les 96%, ça va être quand même abusé parce qu'encore une fois, il n'y aura pas tout qui sera prit en compte pour évaluer l'équipe.

 

Ce n'est pas forcément exagéré. On peut partir du postulat qu'ils en ont la puissance mais pas l'intelligence, d'ailleurs tu décris toi-même leurs défauts.

[Setna]

Tu choisis de les barrer d'un revers de main' date=' ce qui n'est pas vraiment objectif... Est-ce que oui, ou non, les Kin & Gin ont affronté Tobirama et le Raikage à la loyal ? Est-ce que oui, ou non, ils ont affronté en surnombre Tobirama ? [/quote']

Au contraire, ce que tu ne vois pas, c'est que tu ne fais que poser des questions pour donner des excuses à Tobirama. Partir d'un événement qui n'a pas été montré pour émettre des hypothèses quant à son déroulement pour avantager l'un des protagoniste, ça ça n'est pas objectif. Des questions, on peut en poser autant qu'on veut.

Est-ce que oui ou non Tobirama et Ae étaient accompagnés de leurs gardes du corps ? Ca c'est une question qui ne peut faire qu'exagérer la victoire de Kin & Gin. Et comme les tiennent, ça n'est que de la pure spéculation sur un événement non montré, qui permet de lui faire dire tout et n'importe quoi, suivant si on veut avantager l'un ou l'autre des camps.