La position de Konoha par rapport à Sasuke.

[La jeunesse est dynamique]

Bon, désolé pour Ryu et tous les Sasukephiles de la terre, mais je le dis comme je pense :

 

- attendu que Sasuke est un nukenin ;

- attendu que Sasuke a quitté Konoha alors que le village était en position de faiblesse, à moitié détruit par Suna et Oto ;

- attendu que Sasuke a rejoint volontairement Orochimaru, ennemi déclaré de Konoha ;

- attendu que c'est indirectement cet événement qui a entraîné la mort d'Asuma et de Jiraya (Naruto et Konoha n'auraient jamais cherché à combattre l'Akatsuki si ce n'avait été pour collecter des informations sur Itachi et donc Sasuke) ;

 

par conséquent :

 

- Nous condamnons Ibiki à torturer le dénommé Sasuke jusqu'à ce que mort s'ensuive.

 

Fait à Konoha, le 5/1/99.

[©вℓα&#109]

- attendu que c'est indirectement cet événement qui a entraîné la mort d'Asuma et de Jiraya (Naruto et Konoha n'auraient jamais cherché à combattre l'Akatsuki si ce n'avait été pour collecter des informations sur Itachi et donc Sasuke)

 

de toute facon il fallait que Konoha obtiene des information sur L'aka pour etre assez preparé a toute eventualité et n'oublions que Naruto, receptacle du Jinchuuriki Kyuubi habite et vie a Konoha donc pour le protoger, il leur faut des informations et donc Sasuke n'est plus si fautif que ca !! de plus le village de Konoha savait tres bien que collecter des informations sur l'Aka est plus que risqué et il savaient qu'il pourrait en subir les consequences . . .

 

Ps: Desoler si j'ai fait du HS, j'espere que le topic sera pas locké a cause de moi mais je voulais juste corriger un point important 

 

Edit: d'accord avec Ryu, bravo a Dark Itachi et a tous ceux qui ont fait avancer ce debat, c'etait pas mal du tout 

 

 

[Dark Itachi]

@La jeunesse est dynamique: tu dis que Konoha n'auraient jamais cherché a combattre l'aka si Sasuke était resté a Konoha donc tu reproche la mort d'Asuma et Jiraya a Sasuke là dessus je suis complètement pas d'accord.

 

D'une part pour Asuma le fait sont:

 

-Hidan et Kakuzu entre au pays du feu et détruise complètement un temple qui est un symbole pour le pays. Le duo de l'aka est a la recherche du jinchuriki donc de Naruto donc d'un ninja de Konoha.

-Tsunade donne l'ordre de les arrétes a plusieurs équipesdont celle d'Asuma.

-La team Asuma retrouve Hidan et son copain Kakuzu et engage le combat.

-Asuma ce fait tué.

 

Ou est le rapport avec Sasuke là? Nulle part.

 

Pour Jiraya:

 

-l'akatsuki menace le monde entier donc Konoha inclus et en plus ils ont pour cible Naruto l'élève de Jiraya.

-Jiraya part cherché des infos pour contrer l'aka et non pour sauver Sasuke.

-Jiraya tombe sur Pein et alors qu'il pouvait s'enfuir fait le choix de découvrir la véritable indentité de ce dernier en se sacrifiant.

 

La encore aucun rapport avec Sasuke.

 

Sasuke a des torts c'est indéniable mais il ne faut pas tout lui mettre sur le dos, le problème de l'aka est arrivé avant le départ de Sasuke.

 

Edit Ryu : Non mais t'as pas compris, c'est à cause de Sasuke que Kyubi a attaqué Konoha à l'époque...c'était encore un nouveau né, mais c'est sur, c'est de sa faute  (petite boutade ^^)

 

@Ryu: merci, je suis tout t'a fait d'accord avec toi. Le débat est trés intéréssant encore merci a Kheops de nous avoir permis de le reprendre.

[perverkage]

 

Pour essayer de conclure,Sasuke possède un statut de "traitre" légitime mais en soi,en son essence n'en est pas un.

 

Donc si demain un militaire Américain part voir Ben Laden juste par intérêt  personnel ( vengeance personnel ) , le soldat en question ne sera pas jugé comme traitre purement et simplement car son essence n'en est pas une ? Soit tu es un traitre soit tu ne l'est pas , je ne vois pas de demi mesure . Sasuke est parti  voir l'ennemi lorsque Konoha était en pleine situation de crise , il est parti voir l'Homme qui a TUER Sandaime . Il a mis en dangers une team de Konoha qui es parti sauver Sasuke , Naruto a essayer de le raisonner Sasuke à tenter de le tuer .

 

Corriger moi si je me trompe , ce n'est pas Sasuke qui dit à la team Hebi de s'occuper de la team Konoha si celle ci devenait gênante ? Je trouve cela assez  inadmessible  ; dans le même registre c'est comme si j'engageais une équipe de gros bras  en les ordonnant de botter le cul de mes ( soit disant amis ) si ceux ci deviendrait gênant pour mon entreprise personnel .

Autre point , la scène où Sasuke transperce d'un Chidori un clone de Naruto et sans ambiguité  ( puisque le sharingan ne permet pas de dissocier qui et le vrai du faux ) cela témoigne bien d'un Sasuke qui na que faire des autres , que seul son objéctif compte. Avec ou contre moi , ennemie ou amis . Sasuke est un traitre , traitre car il est parti voir l'ennemi numéros 1 de Konoha le meutrier de Sandaime , Traitre car il a attaquer Naruto un soldat dont l'ordre venant tous droit de l'Hokage , était de le ramener . Il a mis en danger de vie toute une team de Konoha . Il a dans Next Gen attaquer la team de Yamato , ses actes ont abouties indirectement à la naissance de Kabutoro , il a ordonner à sa team de s'occuper de Konoha si ceux ci devenait gênant .

 

Pour moi Sasuke est un traitre , et je ne vois aucune ambigüité .

 

Au yeux de Konoha , Sasuke est un traitre , mais il y a deux écoles , la première qui est radicale et la seconde porter par Tsunade qui est plus diplomate . Orochimaru qui est considérer comme un traitre de la pire espèce , même Sarutobi dans son derniers combat a essayer de raisonner son élèves . Elle est là la diffèrence , pour moi Konoha considère Sasuke comme un traitre mais il na pas commis l'irréparable  , Konoha peut encore le sauver , le récupèrer et lui ouvrir les yeux , chose que Jiraya et Sarutobi n'ont jamais réussit pour Orochimaru et on vois les conséquences , Naruto à se potentiel , il a se pouvoir , Tsunade le sait  et voila pourquoi elle le laisse partir  à sa recherche . Mais cela ne remet en aucun cas le fait que Sasuke et belle et bien un traitre .

[Virgo no Shaka]

Whaip Nass, comme te l’ai dit se matin je suis souvent ok avec toi et ta trouvé un bon compromis entre tous se qui c’est dit… je suis d’accord avec t es 3 points exposé et la définition a chaque fois...

 

je ne suis pas sur a 100% que Konoha vois Sasuke QUE comme une brebis égaré, il aura surement droit un gros débriefing de se qu'il a fait dans la nature et surement une punition "symbolique" pour que tout les Ninja de Konoha ne se barrent pas touse 3 ans...

 

mais en soit je pense que ta trouvé la réponse parfaite pour le topique, plus rien a rajouté dessus^^ bonne soirée.

 

[perverkage]

Si ce soldat X en partant aller voir l'ennemi , met en dangers tous son pays obligant l'Etat a envoyer une esquade  que cette unité d'élite frôle la mort , que ce soldat X en question attaque et tente de tuer un soldat Y .

 

Si ce soldat X en tuant l'ennemi créer une bourde , car au mon dieu il a mal fait son travaille et un type potentiellement plus dangereux apparait suite aux actions du soldat X.

 

Si ce soldat X est toujours en cavale , et ne retourne même pas voir son unité , donc il déserte toujours.

 

Si ce soldat X se crée sa propre milice et leur donne comme ordre d'attaquer l'unité d"élite censé le ramener chez lui.

 

Et si ce soldat X est en posséssion de quelque chose de très dangereuse entre de mauvaise mains ( Sharingan ) alors que le plus gros groupe terroriste ( l'Akatsuki )  semble avoir des vu sérieuse sur ce qu'il possède et que ce même soldat X aveugler par ses aspirations personnel ne vois pas la manipulation venir .

 

Avec tous cela évidement , ce soldat est blanc comme Neige et n'est pas un traitre au yeux  de l'Etat concerner , aux  yeux du peuple et qu'il sera accueilli avec des bisoux .

 

Selon moi Sasuke est un traitre qui na aucune animosité contre son village , mais qui n'hésitera pas à les attaquer si ceux ci deviennent un obstacle contre ses ambitions personnel . Comme quoi la frontière entre le bien et le mal est très fine.

 

[Nass]

Perverkage,je vais te demander s'il te plait de pousser plus loin la réflexion.

 

Sasuke a fait des actes qui lui donne inévitablement le statut de traitre,mais même si on peut juger une personne par ses actes,ça ne veut pas dire qu'on connait parfaitement la personne qui l'a commis(c'est ici que le terme "essence" est important).

 

Bien maintenant partons de cette base,pour bien comprendre qu'il va falloir nuancé certaines choses et termes qu'on va assigné à Sasuke.

 

Pour faire simple reprenons l'exemple de l'américain qui part voir Ben Laden,il a déserté et est considéré comme un traitre selon la loi,ici personne ne contestera.

Maintenant il se trouve que cet américain a 12 ans et que par concours de circonstances n'a jamais eu l'impression,en son âme et conscience,que partir d'une armée pour servir le but de sa vie(but qu'il avait affiché dès le départ comme passant avant tout le reste et qui a eu pour réponse de l'indifférence<= là est l'ambiguité pour un gamin de 12 ans),cela relève de la trahison.

 

Où se trouve ici les intentions de traitrise et l'aspect "traitre" de cet américain de 12 ans?

 

Je rappelle que j'ai essayé moultes fois de bien marqué cette différence entre essence et apparence(ça me fait penser à un sujet de philo en plus),si tu désires t'en rendre compte tu peux lire les 2,3 pages précédentes.

 

P.S:Merci Ryu,moi aussi cette discussion m'a vraiment beaucoup interessé et beaucoup apporter,au point que je vois Sasuke d'une façon assez différente maintenant,lol.

 

Edit:

Selon moi Sasuke est un traitre qui na aucune animosité contre son village , mais qui n'hésitera pas à les attaquer si ceux ci deviennent un obstacle contre ses ambitions personnel . Comme quoi la frontière entre le bien et le mal est très fine.

Ca me fait penser à l'orientation que Djib' donnait au topic,sur la considération qu'a Sasuke pour Konoha.

Ce serait interessant de se poser la question là dessus,je pense qu'il y aurait des choses à retirer et à clarifier.

Mais là il est tard,donc je vous dis bonne nuit.

 

 

[perverkage]

Pour faire simple reprenons l'exemple de l'américain qui part voir Ben Laden,il a déserté et est considéré comme un traitre selon la loi,ici personne ne contestera.

Maintenant il se trouve que cet américain a 12 ans et que par concours de circonstances n'a jamais eu l'impression,en son âme et conscience,que partir d'une armée pour servir le but de sa vie(but qu'il avait affiché dès le départ comme passant avant tout le reste et qui a eu pour réponse de l'indifférence<= là est l'ambiguité pour un gamin de 12 ans),cela relève de la trahison.

 

Il est là le problème selon moi . Sasuke était conscient que ce qu'il faisait été de la trahison . Il est conscient qu'il va voir la personne qui vient de tuer le chef du village , la personne qui a tuer le Kazekage , la personne qui est entrer en guerre contre Konoha , il est conscient de tous cela et pourtant il y va . Kakashi lui a fait la morale et pourtant son choix est fait . Sasuke est conscient que ce qu'il fait est purement et simplement de la trahison et qu'a partir de là il coupe les ponts avec Konoha symboliser par le bandeau rayé .

 

C'est comme si demain le Président de la république se faisait tuer par X personne et que ton amis deux jours après part avec cette même personne pour son intérêt personnel .  Trahison il y a au regard du peuple , du pays , et l'amis en question en est pleinement conscient , encore une fois le bandeau veux tous dire .

 

Il est là le problème , je ne vois aucune ambiguité tous est claire comme de l'eau de roche à mes yeux . Sasuke va  voir l'ennemi , coupe les ponts avec ses amis , son village , tous cela pour sa vengeance . Il est conscient de cela , son but sa raison , son essence c'est cette vengeance , tous le reste passe après  et pour cela il est prêt à trahir , quitter son village en situation de crise (politque ) pour aller voir l'agent , l'homme responsable de tous cela . Tous ce qu'il veut c'est être plus fort pour assouvir sa vengeance puis lorsque le moment vient (on peut dire merci à Kyubi qui a dut grandement affaiblir le corps d'Orochimaru ) Sasuke se débarasse de Orochimaru. On voit exactement ce cas de figure avec l'Hebi , arriver au point de rencontre il laisse tomber sa team en leur disant que c'est sa vengeance et qu'il na plus besoin d'eux , Karin intervient pour lui proposer de l'aider il rechigne . Cette scène ma fait irrémédiablement penser à la First Gen avec Sakura .

 

Sasuke est un traitre , il le sait mais il na que faire , seule sa vengeance compte , Naruto à sa volonté de Feux , Sasuke lui son feux c'est sa vengeance et il est prêt à tous même si c'est trahir .

 

Au yeux de Konoha Sasuke est donc un traitre , mais récupérable  , car il na pas encore commis l'irréparable , tuer un membre de Konoha , récuperable car sa situation ressemble étrangement au destin de Orochimaru et Jiraya et cela Tsunade le sait . 

 

 

[Kumo no Djib]

Bon je peux mettre cette question à l'endroit ou je le souhaitait. Merci à Khéops d'avoir rouvert ce topic intterressant, et à Ryu pour ses compliments. Que je lui retourne naturellement, car il etofe toujours ses réfléxions, et son raisonnement est globalement l'un des plus argumenté du forum. Et qu'il est expert dans certains sujets, notaments, ce qui concerne les uchiwa. Ce qui amène a ce que je voulai dire--->

 

Voila le post que j'avais ecris, sur Sasuké vs Naruto, car ce topic était fermé:

Question ouverte à Ryu, vu que tu connais bien le sujet, que c'est toi qui a ouvert ce topic. J'aurai pu te l'enoyer par MP, mais je me dis que ça peut toujours faire avancer le shmilblik.

Cette question est lié au topic fermé, qui était inttéressant puisqu'il posait un probleme de fond "la position de Konoha par rapport à Sasuké".

Je prend ce topic comme un sorte de "Relation Naruto/Sasuké" plus que comme un Naruto vs Sasuké. Si c'est HS, je crérai un autre topic.

 

Mais Ryu, et les autre bien entendu j'aimerai avoir vos avis sur ce qui pourrai dévier Sasuké de sa vengeance, ou Naruto de sa determination a ramener sasuké?

ce debat a deja eu lieu sur la mort de Jiraya on s'est clairement demandé si ça n'allait pas altérer l'envie de Naruto de retouver son pote. Mais quand bien même la determination de sasuké pour tuer son frère, est innébranlable. Qu'est ce qui pourrait le faire dévier, temporairement bien entendu??

 

J'ai mon idée, et elle est lié à la FG, mais j'aimerai avoir vos avis.

 

En précisant un peu ma question, ne pensez vous pas que si Naruto se retrouvait en danger de mort devant Sasuké, cela le ferai réagir? Comme pour Haku, ou concrètement Sasuké n'était pas  ce niveau de détachement, mais où il n'était pas encore attaché à Naruto, et le jeune Uchiwa, ne comprenait pas lui même pourquoi il avait mis sa vie, et donc sa vengeance en perile pour sauver Naruto.

 

Autre chose j'ai l'impression qu'il est possible que ça arrive, et que ça serai une raison pour un autre affrontement entre Naruto et Sasuké. En gros "Naruto tu es un boulet, tant que tu es là je garde une faiblesse, si tu es en danger je suis obliger de bouger, je vais te tuer, et cette faiblesse aura pour de bon disparut".

 

Car Naruto est devenu un point faible de sasuké, et en plus de ça un geneur, il arrete pas de le suivre. Qu'est ce que Sasuké a derrière la tête en laissant en vie, quelqu'un qu'il sait cappable de le ramener à cette afectivité, à cetteancienne vie? En gros, est ce qu'il a pas besoins de Naruto pour etre sure qu'il ne plongera pas totalement? Et qu'il pourra revenir de sa quète sombre?

Je pose la question quoi. Ya de quoi se demander je trouve.

[Dark Itachi]

@Pr.Djibraya: Petite précision c'est moi qui est ouvert ce topic en m'inspirent de ce que disait Ryu dans un autre topic. Mode vantar off.

 

Ta question est trés intéresente, il est vrai que depuis le début on a as du tout parlé de ce qui pourrait momentanement détourné Naruto et Sasuke de leurs objectifs.

 

Si Naruto était en danger de mort devant Sasuke, est-ce que cela le ferait réagir? Je pense que celà en tout premier lieu des circonstances et de la personne sur le point de tuer Naruto, mais dans l'ensemble je dirai oui il tenterai de le sauver ne serait-ce que pour le cas ou il aurait besoin de le tuer lui meme (pour le ms) car si Sasuke prend encore une ou deux branler par Itachi il pourrait revenir sur ça décision d'aquérir le pouvoir a ça manière. Aprés si la menace vient de l'aka il s'opposerait probablement a eux pour les empécher d'atteindre leurs but qui pourrait compliqué encore plus sa vengence dans l'hypothèse ou se but rendré Itachi encore plus fort qu'il ne l'ai déjà. Si la menace vient directement d'Itachi (c'est le cas de figure qui me semble le plus intéréssant) alors Sasuke s'oposserait a son frère pour le faire ch..r déjà et pour etre sur que son pouvoir n'augmentera pas. Maintenant prendrait-il le risque de mourrir comme dans le FG pour moi non sa vengence est devenu beaucoup trop importante pour qu'il prenne le risque de mourrir alors qu'il est prés du but (plus prés que jamais en tout cas). Si la menace est extérieure a l'aka Sasuke pour moi réagira encore une fois sans risqué sa vie. Aprés pour moi il est clair que Sasuke n'est pas aussi détaché de Konoha et surtout de Naruto qu'il ne vient bien l'admettre, l'amitié qu'il éprouvait pour Naruto n'a pas complètement disparu et ça peut changé beaucoup de choses.

 

Celà m'amene a ton 2ème point, le combat Naruto vs Sasuke provoqué par les sentiments encore existant de ce dernier enver son "ancien" ami.

Pour moi si ils doivent s'affronté de nouveau c'est la raison la plus valable que je trouve car si Sasuke perd encore contre Itachi a cause de ses sentiments envers Naruto ça va l'énervé et cela risque de déclancher ce combat pour faire disparaitre cette faiblesse.

 

En gros, est ce qu'il a pas besoins de Naruto pour etre sure qu'il ne plongera pas totalement?

 

Pour moi c'est exactement ça, Naruto represente l'espoir de rédemption de Sasuke, ça porte de sorti des ténébres et de la haine. Sans Naruto Sasuke plongera complètement dans les ténébres et il s'y noiera.

 

[huramechi]

Dr Djibraya Van Ivoorkust ( j'ai vraiment du mal a pronomcé ton nom  )

 

c'est quand meme une sacré question la mais trés bonne je doit dire

 

il garde peut-etre naruto comme tu a dit pour ne pas sombré totalement dans les ténebres il garde une attache

pour ce qui d'un hypothétique combat pour ce débarrasé de naruto non je crois pas que sasuke pourrait le tué il se donne des allure de dur mais il et sentimentale enver naruto ( les sentiment se cache croyais moi) il veut peut-etre garder naruto prés de lui parce que c'est le seule qui peut le ramenais a ca vie d'avant a son amitier avec lui

 

pour naruot il faudrait un choc plus grand que la mort de jiraya pour qu'il change d'avis pour ramenais sasuke sinon je voispas comment il pourrait le ramené si il se prend la mort de jiraya en pliene face et qu'il réagit pas c'est qu'il pourra rien faire pour sasuke

 

la voie de veangaence de sasuke deroute un momment oui j'y ait pensé cela serait du au révélation de son frere si elle cantredise qu'itachi a tuer son clan sasuke serait perdu lui aussi pendant un momment il se rementerais en doute pour toute ces anneé perdu a avoir courut aprés une chimere

 

je m'expose pas pplus pour l'instant sinon je vais partire dans un delire fanfic

voila ce que j'avais répondu sur un autre topic j'ai toujour du mal avec ton nom Dr Djibraya Van Ivoorkust

[Seth]

Je viens de lire toutes les pages manquantes depuis ma dernière visite et je vois qu'il y a eu des débats très intéressants...

 

Il y a quand même des choses qui m'ont étonné dans les propos de certains.

 

J'estime qu'il y a une différence entre avoir l'intention de nuire et nuire sans en avoir l'intention.

Un peu comme quand il y a un jugement avec meurtre avec préméditations ou meurtres sans préméditations.

Et je reprends donc les posts de Patricia et de NASS.

Moi ce qui m’intéresse ici, c’est le résultat !!!

 

On sait tous pertinemment, que Sasuke n’a pas voulu nuire à Konoha directement et que ces intentions étaient tous autres…Mais au final, le résultat aurait pu être le même.

 

Bien sur, le résultat a été différent au final mais c’est pour ca que je me demande si vous parlez de la position de Konoha par rapport à Sasuke actuellement ou au départ ?

Car si c’est maintenant, il est clair que Sasuke ne peut plus être considéré comme un traitre vu qu’il a « détruit » l’ennemi principal de Konoha…

 

Mais au moins, est-ce que tout le monde est d’accord pour dire qu’à la base, Sasuke est forcement perçu comme un traitre pour une grande majorité de la population de Konoha ?

Je rappelle qu’on sait beaucoup plus de choses que les habitants du village et même que Tsunade : ces personnes la ne sont pas censés savoir que Sasuke n’a tué personne, qu’il n’a pas augmenté la force du village du son ou des choses de cet ordre.

C'est pour cela aussi que je pense que vous confondez la question personnelle qui est :"est-ce que vous pensez que Sasuke est un traite ou/et un déserteur" et "Quelle est la position de Konoha pour vous ?"

 

Pour moi, la position de Konoha par rapport à Sasuke a beaucoup évolué…

A titre d’exemple, je pense qu’il ne viendrait plus à l’esprit de Danzou de demander l’assassinat de Sasuke ! Il ne représente plus de menaces pour Konoha donc aucune utilité…

Or auparavant, il avait ordonné son assassinat.

 

Donc je voulais juste faire une différence entre ce que nous pensons du cas de Sasuke et ce que pense Konoha (dans sa globalité), et le cas de Sasuke maintenant et au moment où il est parti de Konoha.

 

C’est pour cela que je disais que Sasuke était et devait être considéré comme un traitre au moment de son départ. Et c’est très certainement ce que pense le village.

A l’heure actuelle, Sasuke ne peut plus être considéré comme traitre, juste comme une sorte de mercenaire qui travaille à son propre compte avec un objectif à atteindre…

 

En tout cas, moi c'est ce que je pense de lui.

 

PS : en ce qui concerne les pseudos actes de  traitrises de Sarutobi et Crocs Blancs, j’estime que Sandaime n’a pas commis d’actes en lui-même mais qu’il a gravement échoué dans sa mission de protéger le village…Pour reprendre mon exemple de meurtre avec préméditation, lui c’est plutôt un acte de non assistance à personne en danger loool. Mais il a fait le sacrifice ultime pour cette faute la donc au final, on ne peut pas le considérer comme tel.

Pour le père de Kakashi, je ne connais pas trop l’histoire mais si c’est qu’il a fait passer son équipe et ses amis avant une mission, alors on ne peut pas le considérer comme un traitre non plus…Dans les 2 cas, il y avait certainement des vies en jeu et le choix est quand même très délicat…

 

---

 

Pour répondre à ta question Djib (tu me permettras de t’appeler ainsi  ), je pense que les rapports entre Sasuke et Naruto ne sont pas éteints.

Mais pour faire réagir Sasuke et le faire dériver de son but premier, il faut voir dans quelle condition Naruto pourrait être en danger…

 

Si Naruto est en danger alors qu’il combat un adversaire qui fait parti de l’Aka et que Sasuke l’apprend, je pense qu’il pourrait intervenir, toujours dans l’optique de sa quête d’informations sur Itachi (dans le cas où ce n’est pas Itachi qu’il a en fasse de lui actuellement…)

Mais s’il apprend que Naruto est en danger pendant qu’il touche au but et est sur le point de retrouver son frère, alors je pense que Sasuke ne bougera pas le petit doigt !

 

Après ta question ramène toujours à une autre question lors de leur rencontre à la cachette d’Oro : est-ce que Sasuke a bluffé quand il a préparé son jutsu dévastateur pour éliminer l’équipe de Yamato ?!?

 

J’estime qu’il ne bluffait pas moi, mais après ce n’est qu’une impression personnelle…

 

Au final, je pense réellement que Sasuke met Naruto loin derrière sa première priorité et qu’il ne peut pas être réellement considéré comme étant un point faible…

 

[Naruto no Kyuubi]

Je viens de relire le post initial de dark itachi, et je me demande si Tsunade, ne se sent pas concernée par cette histoire,non seulement sur le fait que sasuke est ou etait ninja de mais aussi sur le fait qu'elle ait vecu a peu pres la meme chose en tout que ninja du village avec orochimaru et jiraya.Parce que si on y reflechit bien c'ets incensé pour le village de courir après sasuke tout en mettant des vies en danger et c'est pourtant tsunade qui accorde les missions...sous l'impulsion de naruto.

Si on suit une logique militaire, naruto ,pour poursuivre son but(sasuke) ,aurait aussi du s'exiler du village....

Donc pour moi la position de konoha envers sasuke n'est pas la meme d'un  village traitant d'un deserteur

[Dark Itachi]

Je rappelle qu’on sait beaucoup plus de choses que les habitants du village et même que Tsunade : ces personnes la ne sont pas censés savoir que Sasuke n’a tué personne, qu’il n’a pas augmenté la force du village du son ou des choses de cet ordre.

C'est pour cela aussi que je pense que vous confondez la question personnelle qui est :"est-ce que vous pensez que Sasuke est un traite ou/et un déserteur" et "Quelle est la position de Konoha pour vous ?"

 

On en sait plus que les habitants du village ou que Tsunade c'est indéniable. J'ai dit a plusieur reprise que beaucoup se focalisé sur leurs avis personnel sans prendre a compte celui du village. D'ailleur aprés avoir pris en compte le point de vue du village certains posteurs ont changé d'avis sur le cas Sasuke.

 

C’est pour cela que je disais que Sasuke était et devait être considéré comme un traitre au moment de son départ. Et c’est très certainement ce que pense le village.

 

Je ne suis pas d'accord. Reprenons les paroles des perso a ce moment précis.

Quand Tsunade aprend le départ de Sasuke elle convoque Shikamaru et elle dit ceci: "cette nuit Sasuke Uchiwa a déserté le village", Shikamaru demande pourquoi et Tsunade lui répond "parce qu'il a décidé de suivre Orochimaru". On sera d'accord pour dire qu'elle parle tout en connaissant parfaitement la situation et les faits et meme le passé tragique de Sasuke, elle sait qu'il va chez Oro et le qualifie de déserteur et non de traitre.

Plus tard quand Shikamaru a formé sa team il dit ceci "c'est un shinobi de Konoha, un compagnon d'arme", il considère Sasuke encore comme un shinobi de Konoha et a ce moment il sait parfaitement que Sasuke va chez Oro. Pour moi il ne dirait pas ça si il voyait Sasuke comme un traitre.

Pour les autres membres du village ce n'est pas facile de dire comment ils perçoivent Sasuke car nous n'avons pas de paroles a part pour Jiraya qui li d'aprés ses propos semble le considérait comme un traitre mais nous seront d'accord pour dire que Jiraya est imfluancé par son histoire personnelle et manque pour moi d'un peu de recul, de plus il parle a Naruto quand il dit ça et nous savons qu'il tient ces propos car il ne veut pas que Naruto connaisse la souffrance qu'il a lui meme connu avec Oro.

[©вℓα&#109]

D'ailleur aprés avoir pris en compte le point de vue du village certains posteurs ont changé d'avis sur le cas Sasuke.

 

C'est exact et j'en fais moi meme partie !! le titre du Topic est " La position de Konoha par rapport à Sasuke" donc il faut ce focalsier sur l point de vue de Konoha et non sur son avis personnel et si on regarde le point de vue de Konoha, on s'en rend compte qu'il ne le considere pas comme un traitre !!

Comme je l'ai dit dans un de mes precedents posts, le village Multiplie les Missions de sauvetage et les quetes d'informations pour Recuperer sasuke !! Pourquoi en faire autant si c'etait un Traitre . . .

 

@Dark Itachi : tu as tout a fait raison, tsunade dit bien que Sasuke a deserté et non Trahi le Village de Konoha !!

Il y a tout de meme un difference entre dester et Trahir son village !!

Pour moi, deserter son village, c'est tout simplement partir s'en en avoir le droit, sans y etre autoriser

alors que trahir son Village, C'est s'associer avec un ennemi du Village ( exemple: Suna qui s'associe avec Oto pour detruire Konoha alors que Suna est un allié de Konoha !! ) etc . . .

Or pour sasuke, il y a certes, association avec un malfaiteurs recherché par Konoha mais si on regarde Bien, a aucun moment sasuke ne s'est considerer comme un Alliés d'Orochimaru, il s'est tout simplement servi de lui pour progresser Rapidemment . . .

[Seth]

Je ne suis pas d'accord. Reprenons les paroles des perso a ce moment précis.

 

Dark Itachi, je suis tout à fait conscient que les personnes proches de Sasuke ou les personnes le connaissant ne le considèrent pas comme un traitre. Mais combien de personnes cela implique ?

Il y a tout au plus une dizaine voir une quinzaine de personnes...

Donc comparé à la masse ignorante des villageois, c'est très faible.

 

C'est pour cela que je dis que la majorité des habitants doivent penser que Sasuke est un traitre.

Je l'avais d'ailleurs déjà précisé lors de mon premier post.

 

Si l'on considère le village de Konoha dans son ensemble, on peut réellement penser que l'immense majorité considera Sasuke comme tel.

 

Comme c'est toi qui a lancé ce topic, je pense que le titre que tu as choisi a été bien réflechi.

Donc par "la position de Konoha" tu signifiais Konoha dans son ensemble ou seulement les ninjas et dirigeants que l'on connait ?

 

Si c'est le peuple, alors pour moi il n'y a pas photo...

Si c'est les tetes pensantes et les ninjas connaissant Sasuke, ils ne le considèrent pas comme un traitre c'est évident (à part Jiraya...)

[Dark Itachi]

C'est pour cela que je dis que la majorité des habitants doivent penser que Sasuke est un traitre.

Je l'avais d'ailleurs déjà précisé lors de mon premier post.

Si l'on considère le village de Konoha dans son ensemble, on peut réellement penser que l'immense majorité considera Sasuke comme tel.

 

Le problème c'est que nous n'avons a aucun moment le point de vue d'une de ces personnes donc impossible de donner une vision fiable. Je pense que la grande majorité des gens du village se range dérrière le point de vue de l'hokage or comme Tsunade le considère comme un déserteur les gens du village aussi mais je l'ai dit impossible dans etre sur il est tout a fait possible que ces personne là le voient comme un traitre.

 

Comme c'est toi qui a lancé ce topic, je pense que le titre que tu as choisi a été bien réflechi.

Donc par "la position de Konoha" tu signifiais Konoha dans son ensemble ou seulement les ninjas et dirigeants que l'on connait ?

 

Pour Konoha dans le titre topic fait surtout référence aux dirigeants pour les raisons suivantes:

 

-se sont les seuls dont on a le point de vue donc des arguments fiables,

-pour moi la grande majorité des habitants du village se range du coté de l'hokage donc partage son opinion car ils savent qu'ils n'on pas tout les éléments contrairement a l'Hokage et se fient a son jugement,

-meme si les villageois n'ont pas le meme point de vue au final c'est l'hokage qui donne les ordres.

 

Aprés il est possible d'enclure Konoha dans son ensemble mais je le redit sur ce point là nous n'avons aucun arguments fiable et tout les cas de figure sont possibles.

 

[Itachirama]

Je voulais écrire un beau et long message, mais çà sert à rien, si on s'en tient à Ryu : Nass, Djib Jiraya, Dark Itachi et Patricia écrivent de très beau posts. Etonnant de voir qu'ils vont tous le sens que Sasuké n'est pas un traitre, et même un héros.

Donc, il n'y a pas de débat, aucune possibilité, puisque les détracteurs n'ont selon ce qu'on peut lire, la capacité de voir plus loin pour comprendre, ne sont que des entêters, pourtant je vois la même chose du côté des défenseurs de la thèse qu'il n'est pas un traître.

Quand, je lis les messages de Virgo, Perverkage, Seth et Athouni, je ne vois pas de compréhension inférieure bien au contraire.

On a un droit légitime de penser que Sasuké est un traître, et que des circonstances atténuantes ne sont des fois pas suffisantes pour excuser un acte.

Donc, le topic va tourner en rond, puisque les messages doivent arriver à la conclusion que Sasuké n'est pas un traître, alors bonne chance.

Ce n'est pas négatif, mais lire que seuls ceux qui tombent d'accord on des messages intéressants et qu'ils font progresser le débat, c'est injuste pour les autres.

 

Bonne soirée à tous.

 

 

 

 

[Nass]

Etonnant de voir qu'ils vont tous le sens que Sasuké n'est pas un traitre, et même un héros.

Faux.

J'essaie juste depuis plusieurs posts de faire une analyse,complète et argumenté au maximum de ce que je pouvais, pour faire état de tous les aspects de la situation;et ma conclusion n'a jamais été :Sasuke n'est pas un traitre.

J'ai formulé une autre conclusion légèrement plus nuancé c'est tout.

 

Donc, il n'y a pas de débat, aucune possibilité, puisque les détracteurs n'ont selon ce qu'on peut lire, la capacité de voir plus loin pour comprendre.

Je vois pas où est-ce qu'on a fermé le débat ni couper court à la discussion?

Et en clair avec la deuxième partie de ta phrase,tu insinue qu'on pète plus haut que notre cul...c'est bas je trouve surtout que j'ai vu personne formuler ça.

Je sais pas de qui tu parlais,donc je le prends pour moi au cas où...

 

perverkage pas plus tard qu'hier,trouvait que ma conlusion n'était pas forcément juste et a contre-argumenté et en aucun cas je l'ai pris de haut en refutant ses arguments(en tout cas j'espère).

 

Ce que je te propose si tu n'est pas d'accord avec une conclusion formulé ou une argumentation c'est de donner ton point de vue là dessus pour qu'on puisse en discuter,tu pourrais en profiter pour nous faire partager ton beau et long message que tu voulais écrire,ce serait mieux que de se contenter de ses petites pics lancées.

Je te dis ça de façon amicale

 

Edit:

On a un droit légitime de penser que Sasuké est un traître, et que des circonstances atténuantes ne sont des fois pas suffisantes pour excuser un acte.

Vu que tu as ajouté ça,je prends le temps d'y répondre aussi,moi personnellement j'ai jamais contesté ce droit légitime dont tu parles,je peux te dire que je l'ai même pas mal de fois mis en avant.

Concernant les circonstances atténuantes,il ne s'agit pas d'excuser ou de justifier les actes de Sasuke mais de les comprendre et de voir ce qu'il en est vraiment c'est tout.

[вℓα&#1109]

Sasuke a tué Oro qui était l'ennemi de Konoha et maintenant il va tuer Itachi de l'aka qui est lui aussi un danger pour Konoha il reste une possibilité pour qu'il revienne c'est qu'on leur fasse croire que Sasuke était un espion pour s'infiltrer chez Oro et le tuer(mais là je suis en plein délire).

 

Là n'étant pas le sujet comme Sasuke a tué oro qui était l'ennemi de Konoha on ne peut pas le considérer totalement comme un traître et maintenant il va essayer de tuer Itachi un membre de l'aka qui est aussi un ennemi de Konoha.

 

Il aide Konoha sans s'en rendre compte mais on ne peut pas non plus le traiter de héros pour Konoha à moins bien sûr que Naruto arrive à le raisonner et que le hokage comme un président blanchi Sasuke.

On pourra alors le considérer comme un héros que s'il est blanchi par le hokage(j'ai lu un post que comme le hokage pense qu'il est un traître le village le pense aussi alors si le hokage pense le contraire le village fera de même).

 

Mais bon tout ça ne peut être possible que si Naruto arrive à le raisonner donc tout repose sur Naruto.

Mais il peut tout aussi être un traitre en agissant contre konoha or ce n'est pas le cas .

Donc Sasuke n'est ni un traitre ni un héros.C'est juste une personne qui a quitté son village rien de plus.

[Seth]

Aprés il est possible d'enclure Konoha dans son ensemble mais je le redit sur ce point là nous n'avons aucun arguments fiable et tout les cas de figure sont possibles

 

Pour moi et je dis bien pour moi, rien que d'avoir vu la réaction des gens et le rapport des habitants du village par rapport à Naruto me suffit amplement à dire que c'est une masse non pensante qui catégorie très vite les personnes...

 

Je pense à un effet de groupe qui entraine des rumeurs, des blablatages etc etc.

 

Je me dis que la masse de la population n'est absolument pas au courrant du désir de Sasuke de se venger de son frère et ne peuvent donc en aucun cas comprendre la raison pour laquelle Sasuke a fait ce choix !

Je pense que pour eux, Sasuke est parti dans le village ennemi, ca suffit pour faire très vite une opinion sur le personnage.

 

Mais comme tu précises que tu ne voulais pas inclure spécialement tous les habitants mais seulement les dirigeants donc à ce moment la, je suis d'accord pour dire que "Konoha" ne considère pas Sasuke comme un traitre...

Je ne sais pas si je suis le seul à avoir englobé Konoha dans sa globalité avec tous ses habitants  désolé de l'erreur de compréhension alors...

 

Ma pensée est bien évidement différente mais ce n'est pas le sujet du topic.

[Dark Itachi]

On a un droit légitime de penser que Sasuké est un traître, et que des circonstances atténuantes ne sont des fois pas suffisantes pour excuser un acte.

 

Aucune des personnes que tu cites n'as jamais contestés ce droit j'ai moi meme dit (et je fait parti des personnes cités) que vous aviez le droit de considéré Sasuke comme traitre et que je le comprenai parfaitement mais que pour moi il n'est pas un traitre. Je trouve que tu fais preuve de mauvaise fois dans ce que tu dit surtout quand tu rajoute que le débat n'est pas possible alors que depuis tout a l'heure j'ai une discussion avec Seth qui est trés intéréssente alors qu'il n'a pas le meme avis que moi. Je tient a signaler que depuis que j'ai ouvert ce topic j'ai lu tout les posts sans exeption.

 

Mais comme tu précises que tu ne voulais pas inclure spécialement tous les habitants mais seulement les dirigeants donc à ce moment la, je suis d'accord pour dire que "Konoha" ne considère pas Sasuke comme un traitre...

Je ne sais pas si je suis le seul à avoir englobé Konoha dans sa globalité avec tous ses habitants   désolé de l'erreur de compréhension alors...

 

Tu n'as pas a etre désolé pour moi il n'y pas d'erreur de compréhension vu qu'il est tout a fait permis d'enclure dans le terme Konoha tout les habitants du village, la seule chose c'est que nous avons pas de preuve formelle pour les mettres d'un coté ou d'un autres. Certes au vue de leurs réaction envers Naruto il est légitime de penser qu'il feront preuvent de peu de compréhension pour Sasuke mais le cas est trés différent selon d'une part car beaucoup de gens savent que le massacre du clan est l'oeuvre d'Itachi le frère ainé de Sasuke et puis Sasuke est un Uchiwa, rien que le nom peut changé les choses quand on voit que pendant l'examin chunnin tout le monde vient presque uniquement pour voir Sasuke. Aprés ce que tu dis est tout a fait possible, quand tu dis que les gens classes trés vite les gens dans une catégorie c'est vrai ça était le cas pour Naruto mais il y a une possibilité pour que Sasuke soit traité différament.

 

Ma pensée est bien évidement différente mais ce n'est pas le sujet du topic.

 

Je pense qu'on peut l'inclure dans le sujet du topic c'est pour ça que j'aimerai que tu dévellope ta pensés a fond car ça m'intéresse.

[Itachirama]

@Dark Itachi.

 

J'ai aussi lu les 16 pages, je réagissais plus au message de Ryu, en citant les pseudos de ceux qui avaient fait part de messages intéressants, et aucun n'est d'avis que Sasuké est un traître.

C'est donc en ce sens que le débat n'est pas possible, puisque seuls ceux qui sont du même avis sont intéressants à lire.

 

Pour se faire comprendre, certains ont utilisé la dérision, quand on en arrive à ce point, c'est qu'il y a un problème.

 

Après que Neji puisse traiter de c.. Virgo, que selon lui, il dit des anneries, qu'il est stupide, çà ne dérange personne puisqu'il n'est pas du côté de ceux qui pensent que Sasuké est un traître, c'est dommage.

 

Voilà, c'est juste une petite réaction, rien de bien méchant, mais plus personne ne postera un avis contraire, d'ailleurs çà fait quelques pages déjà.

[вℓα&#1109]

Certes au vue de leurs réaction envers Naruto il est légitime de pênser qu'il feront preuve de peu compréhension pour Sasuke mais le cas est trés différent selon d'une part car beaucoup de gens savent le massacre du clan est l'oeuvre d'Itachi le frère ainé de Sasuke et puis Sasuke est un Uchiwa, rien que le nom peut changé les choses quand on voit que pendant l'examen chuunin tout le monde vient presque uniquement pour voir Sasuke

Il me semble aussi que Sasuke voulait rétablir l'honneur de sa famille et je pense qu'il va pas réussir à tuer Itachi car il n'aurait plus rien pour le faire avancer si lui n'avance pas Naruto n'avancera pas de beaucoup

 

Sasuke pense que s'il tue son frère leur clan sera blanchie il est possible que s'il arive à le tuer beaucoup de personne le comprendrais et il sera blanchi

HS:Sakurama tu me fais rire parce que tu dis que Neji a traité Virgo de c** (même si c'est pas drôle c'est moi le c**)

[Virgo no Shaka]

En se qui concerne Sasuke pour moi c'est resté a peut près la même chose : Sasuke a trahi avec de grosse circonstance atténuante qui empeche Konoha de le traiter en tant que tel...

 

Les gens ne savent pas en réalité faire la différance entre l'accusation légitime de traitrise qui es avéré a 100% pour ma part (Sasuke se rebelle contre un Ninja mandaté par l'Hokage par 2 fois pour le ramener: Naruto a 12 et a 15 ans) et les circonstances atténuante qui pourrait excuser en partie ou expliquer jusqu'a un certain point les actes d'une personne (Presque tué Oro, ne pas essayé de nuire a Konoha, le meurtre de sa famille)... Mais je pense que parfois c'est juste un problème de compréhension général du problème.

 

Pour moi c'est claire que le reste de Konoha qui n'a pas connu Sasuke en tant que personne ne voit en lui que comme un traitre... D'ailleur la question :  La position de Konoha par rapport à Sasuke.

 

On peut répondre que la classe dirigeante (Tsunade, Kakashi, Jiji) est en majorité "pro Sasuke" en ne le condamnant pas pour se qu'il a réellement fait (je ne compte pas Danzou qui est minoritaire) et puis le peuple de Konoha lui qui ne doit pas trop aimer se genre d'attitude de la part d'un Ninja de Konoha...Donc 2 visions potentiellement pour le village, le peuple et l'élite, classique.

 

PS: Merci Sakurama t'es le seul qui a remarqué on dirait^^ mais bon j'ai plutôt l'habitude de jouer le coté obscur de la force même si je ne dis pas "que" des conneries, je suis la plus part du temps contre l'avis des personnes les plus populaires du forum donc ca aide pas, une sorte de Sasuke de Manga France^^ (je déconne)...

 

Au final certain qui au début rejetait totalement l idée que Sasuke ait trahi un temps soit peu on évolué jusqu'a admettre une trahison même minime avec beaucoups d'excuse mais c'est déjà ça... Par contre même si Sasuke est encor "rattrapable", j attend de voir se qu'il ferra avec le plan de Tobi, il risque avec ça de tomber plus bas dans la traitrise.