La position de Konoha par rapport à Sasuke.

[Seth]

@ Dark Itachi : j'avais établi un semblant d'opinion page 5 et j'ai confirmé page 16 lol

 

En fait, je pars du principe que l'intention doit etre mis de coté pour savoir si quelqu'un a bien commis un acte de traitrise.

J'ai donc pris l'exemple d'un meurtre avec préméditations ou sans, ou meme un accident, au final le résultat est le meme : un mort !

 

Donc tout le monde est d'accord je pense pour dire que Sasuke n'a pas trahi Konoha de front et qu'il n'y avait pas une réelle volonté de nuire à Konoha.

Mais dans les faits, il est passé dans le village ennemi (le seul ennemi de Konoha d'ailleurs) où le risque de perdre son corps était immense. Ainsi, il mettait en danger tout le village de Konoha.

 

Je pars bien évidement de la base de son départ du village.

Par la suite, les événements lui ont donné raison mais ca, ca ne m'intéresse pas car tout le monde sera d'accord pour dire qu'à ce moment précis, Sasuke a rendu un sacré service à Konoha.

 

Donc si on prend le départ de Sasuke comme jugement de son acte de traitrise, alors à titre personnel j'estime que c'est un traitre.

 

Par contre, dans le contexte actuel du manga, j'estime qu'il est ni plus ni moins qu'un mercenaire sans village vivant dans l'unique but de tuer son frère. Par conséquent, actuellement, je ne le considère pas comme un traitre puisqu'il ne fait plus parti du village du son et n'a pas nui à Konoha.

 

Je ne sais pas si je me suis bien exprimé sur mon opinion par rapport à l'ordre chronologique et l'évolution de se que je pense de Sasuke au cours du manga...

 

 

[вℓα&#1109]

Pas de soucis tu t'es bien exprimée

Mais trahir veut dire nuir à son ancien allié avec son pire ennemi mais tout ce qu'il a fait c'est partir mais comme toi je pense que si son départ est considéré comme un acte de trahison là je le considérerais comme un traitre mais il a pas perdu ses habitudes de Konoha il n'a tué personne ce qui veut dire qu'il peut encore faire marche arrière.Dans l'état actuel des choses on peut bien le traiter de mercenaire.

Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ce que tu viens de dire.

[Itachirama]

@Virgo no Shaka.

 

Je pense qu'on arrive à un tournant avec Sasuké.

 

Il peut très bien rejoindre l'Aka, soi en tuant Itachi et prendre sa place, soi après les révélations de Itachi, soi en rencontrant Tobi, et se faire enrôler par lui.

Après si Sasuké fait parti de l'Aka, je vois pas trop comment il ne pourrait pas être un traitre.

Là personnellement je n'y crois pas un instant.

 

Pour Konoha, je pense que même les dirigeants le considèrent comme un traître, Tsunade laisse la team Naruto s'en occuper, car d'une Naruto est incontrolable, et de deux Sasuké est avec Oro, l'un mène à l'autre.

 

On peut remarquer que Kakashi, son sensei, ne se préoccupe absolument pas de lui, alors qu'il aurait très bien pu partir à sa recherche, au moins essayer de le dissuader, il n'y a jamais eu de conversation entre Sasuké et son maître, celui qui représente Konoha. Lorsqu'il récupère le bandeau, je pense qu'il comprend que c'est fini, le symbole est fort, sasuké est un déserteur à défaut d'être un traître.

 

Mais pour moi l'élément le plus important, ce sont les termes de Kuybi envers Sasuké, il parle d'un chakra plus mauvais que le sien qui lui rappelle celui de Madara. Je pense que la rupture est clairement là et qu'aucun retour en arrière n'est possible, Sasuké a changé et il est devenu quelqu'un de mauvais.

 

Je dirais qu'il s'est métamorphosé entre la FG et la NG, et ainsi pourquoi à la fin de la première il n'est pas un traître mais un déserteur, mais pourquoi lors de la deuxième, il l'est devenu.

 

- Lors de la FG, il ne tue pas Naruto et laisse son bandeau de Konoha. Au repère d'Oro, il essaie de tuer Naruto.

- Il transperce Yamato et il veut utiliser un jutsu pour tous les tuer.

 

Le peuple de Konoha, comme pour Naruto, est méfiant envers Sasuké, il est clair que son retour est dorénavant impossible et qu'il sera puni pour sa traitrise. Pour le peuple, il a rejoint l'ennemi, une réflexion de masse empêche toute réflexion et de prendre du recul.

 

[Patricia]

Sakurama, moi j'ai un problème avec ceux qui ne discutent pas les arguments et tournent les autres en dérision, en mettant tout le monde dans le même sac.

"Vous ne nous comprenez pas" Ah bon ? Je pense comprendre parfaitement les points de vue exprimés. Ce n'est pas pour autant que je vais m'aligner avec tout ce que je comprends.

 

Je comprends et trouve recevables les arguments d'Athouni sur la trahison de l'engagement militaire. J'exprime juste que ce n'est pas selon moi l'acte le plus choquant commis par Sasuke.

 

Par-dessus le marché, je n'excuse en rien certains de ses actes, comme les agressions contre Naruto. Je trouve les "circonstances atténuantes" insuffisantes, je l'ai dit de nombreuses fois, simplement je ne les qualifie pas de trahison.

 

Quand tu dis "vous excusez Sasuke", c'est de l'amalgame et du refus de la pensée de l'autre.  Justement, on peut "comprendre" un personnage sans l'excuser. Le "comprendre", c'est aussi le but de l'analyse, puisque quasi tous les personnages de Konoha représentés semblent le faire : il faut essayer de voir les choses de leur point de vue !

 

Je pense être bien moins indulgente envers Sasuke que les persos de Konoha... Sur le fond, ils analysent ses motifs et intentions, n'y voient pas d'intention de nuire à Konoha (là je suis d'accord avec eux).

Ils semblent aussi excuser sa violence, ce que je ne fais sûrement pas.

 

Et j'espère même qu'il va en prendre plein la gueule avec des révélations qui lui montreront à quel point il s'est fourré le doigt dans l'oeil et à quel point sa vengeance aveugle était vaine, les liens d'amour plus importants, parce qu'à mes yeux il a bien besoin de ce genre de choc pour retrouver ce qui faisait de lui quelqu'un digne d'être apprécié et défendu par ses amis!

 

A l'heure actuelle, la grande classe de Sasuke et son ambiguïté en font un personnage fabuleux, qui donne tout son prix et sa profondeur à la next gen (comme Oro et Gaara à la first Gen) mais pour moi le critère de sympathie, c'est "les copains d'abord !".

 

Je suis sûre qu'il y en a qui excusent aussi la manière dont il traîte les gens de Konoha en raison des fameuses "circonstances atténuantes", mais pour moi, pas de pardon sans repentir !

 

Son abandon de poste, faire passer sa morale en priorité avant les ordres, il n'est pas le premier. Petit délit. Jouer au con en prenant de gros risques, pareil.

Par contre comme enfoiré, il est assez bien classé je trouve  !...

 

 

 

 

[Virgo no Shaka]

Non pour l'instant Sasuke est pas encor dans le mal, il est neutre, en freelance total, mais pour être en freelance faut bien trahir ces anciens engagement^^

 

La encor Sasuke a largement de quoi rattraper le coup (avec l'aide de Naruto) et ne pas sombrer dans le mal mais je pense qu'il va encor un peut aller vers le coté obscur avant de se reprendre.

Après c'est sur Sasuke ne serra pas élue comme le ninja le plus populaire a Konoha mais bon si avant de revenir on a Sasuke qui aide Naruto a battre un Bosse de l'Aka ou je ne sais quoi, je pense que le peuple fermera les yeux aussi... mais il faudra du boulot c'est sur.

 

Effectivement la on est vraiment a un moment clef pour Sasuke, il est entre 2 chemins, on sait qu'Itachi ou Tobi veut le pouvoir des yeux de Sasuke et cella passe forcement par une tentative d'alliance avec le jeune Uchiwa, on ne connaît pas les arguments de Tobi/Itachi ni leurs façon de faire pour le convaincre etc. Donc pour moi soit Sasuke se rachète totalement une fois son frère vaincu, soit il s'enfonce un peu plus en rejoignant officiellement ou pas l'Akatsuki.

 

PS: un mercenaire si il a trahi dans le passé reste un traitre tant que son honneur a pas été lavé, depuis que Sasuke a trahi et jusqu'a une éventuel ré-intégration il restera un traitre (vision légaliste et juste) ... et seul ceux qu'il a trahi peuvent le laver, eux et lui même en traversant le repentir, se que n'a pas fait encor Sasuke personne ne me contredira.

[вℓα&#1109]

@Sakurama:Euh pour le chakra c'est pas parce qu'il a un chakra mauvais qu'il est mauvais pour de bon Végéta ou Hiei était du même type au début puis ils ont changé tu dis qu'il c'est métamorphosé certes mais pas complètement puisque s'il était si mauvais il aurait tué tout les shinobis sur son chemin or il en a tué aucun à part Oro (et encore ).Et ta remarque de Sasuke d'akatsuki est justement une des choses que je ne voudrais pas qu'il arrive.Il y a effectivement 2 alternatives et j'espère qu'il prendra le bon.

[Itachirama]

@Patricia.

 

Je vais faire simple, et tu vois j'ai actualisé sans lire qui avait envoyé le message, et je suis entièrement d'accord avec toi et sur tous les points.

Le seul différend porte que le mot trahison.

 

Sur le cas naruto.

Dans la FG, il cherche à le tuer avec le chidori, mais ne le tue pas quand naruto est à terre.

Dans la NG, à la première rencontre il veut tuer Naruto, pour moi c'est un acte de trahison envers Konoha et de tous ses liens.

 

Je suis d'accord, qu'il faut analyser et ne pas l'excuser. Il est évident que Sasuké ne trahira purement et simplement Konoha.

 

Mais prenons un exemple, imaginons qu'à la place de Naruto, on aurait eu Kakashi, Skika, Neji, comment celà se serait-il passé, Sasuké n'aurait peut-être pas épargné son adversaire. Le cas Naruto est à part. Mais il n'est plus à part au bout de trois ans, puisqu'il essaie de le tuer.

 

Je pense également comme toi, que Kishi fera une morale pleine de remords et regrets pour lui, la vengeance ne mène à rien et t'éloigne des personnes importantes.

 

Sasuké est un personnage passionnant, que j'apprécie autant que Naruto, mais là je pense qu'il est du mauvais côté, pour moi les phrases de Kyubi ont un sens, on ne peut pas avoir un mauvais chakra, malsain et être du bon côté.

 

@Sasuke972.

 

Pour moi, le sasuké de la NG n'est plus le même que le celui de la FG, il a complétement changé, le chakra signifie beaucoup de chose pour un ninja, et les propos de Kuybi le place du coté des ennemi, mais çà c'est un avis personnel.

 

PS : En parlant de l'Aka, j'aurais tout faux, si après avoir tué Deidera, il tue Itachi, que Hebi tue Kisame, et que pour battre Tobi, il s'allie à Naruto car leurs affinitées sont compatibles ?

[Patricia]

Par rapport au "peuple", on n'a aucun élément direct pour évaluer son attitude vis à vis de Sasuke.

 

Mais si on se réfère au comportement antérieur de "pensée de masse" dans le manga, c'est pas forcément très rationnel : rejet de Naruto (qui n'a pas de "pertes de contrôle" flippantes comme le ptit Gaara), mesquinerie... Si on prend exemple sur Suna, qui s'alignait dans le rejet de tout ce qui paraissait menacer sa tranquillité, il y a quand même moyen de retourner le coeur de ces gens en faisant des gestes exemplaires.

 

En fait je crois que tout dépend de ce qui a filtré, il doit y avoir pas mal de truc classés "top secret" pour ne pas déstabiliser le village - le départ d'un autre Uchiha pour rejoindre des adversaires puissants c'est peut être pas top. Ce sont tous des militaires, ils sont tenus de ne rien diffuser. Peut être une version arrangée (il a été enlevé) par exemple. C'est aussi le genre des militaires que de laver leur linge sale entre eux, sans mêler les civils à l'histoire...

 

Franchement, pour moi, le peuple ne pourrait que rejeter violemment le retour de Sasuke à Konoha (avant la mort d'Oro), s'ils savaient la situation. Dans ce cas, il serait peu avisé de la part du commandement, qui a bien l'intention de le récupérer, de laisser circuler l'information.

Par contre ils ne pourront garder secrète la libération des prisonniers et la mort d'Oro...

 

Du coup, les dirigeants risquent plutôt à mon avis, en cas de retour au bercail, d'avoir à juguler les enthousiasmes du peuple pour un héros que de calmer leur rejet.

 

Tout de même, il y a quand même une sorte d'intention de reconnaissance de Sasuke à l'égard de Konoha, si la "restauration de l'honneur de son clan" fait toujours partie de ses priorités... Car le clan est lié à Konoha, et auprès de qui d'autre faire valoir cet "honneur" ?

Je me demande d'ailleurs si Sasuke (vu que la restauration est toute symbolique, vu ce qu'il reste du clan et qu'il paraît peu d'humeur à procréer) ne projette pas d'effacer son ardoise de trahison vis à vis de Konoha en exécutant lui même une sentence plus sévère que ce que les dirigeants auraient envisagé...

 

Le suicide est bien dans la tradition japonaise, et Sasuke ne paraît pas tenir à la vie, juste à effacer la tache sur son honneur...

 

Quelqu'un qui propose de se suicider sans sourciller pour expier ses fautes, ça coupe aussi le sifflet aux "remontrances"  et ça me paraît bien dans le style aristo de Sasuke...

[Nass]

Il peut très bien rejoindre l'Aka, soi en tuant Itachi et prendre sa place, soi après les révélations de Itachi, soi en rencontrant Tobi, et se faire enrôler par lui.

Après si Sasuké fait parti de l'Aka, je vois pas trop comment il ne pourrait pas être un traitre.

Là personnellement je n'y crois pas un instant.

C'est clair qu'à ce moment là,si Sasuke venait à en venir là,il prendrait inévitablement un aspect traitre,parce qu'il serait véritablement passé du camp ennemi en servant sa cause contre Konoha.

 

Ca rejoindrait ça:

2) la duperie, la tromperie, la fourberie (bref, la "double-face") ; elle inclut la dimension intentionnelle au sein de l'engagement

3) le passage d'une position d'allié, d'associé à une position d'adversaire ; pour Konoha, c'est de cette trahison qu'il s'agit.

Sasuke effectuerait un acte correspondant au point 3) et comme je l'ai dit ce point là est un peu l'expression du point 2),donc si Sasuke rejoignait l'Aka là on pourrait dire que Sasuke est en lui-même un traitre...pour l'instant ce n'est pas le cas.

 

Je rappelle au cas où que je considère que par son acte de désertion,Sasuke possède malgré tout un statut légitime de "traitre".

[Kumo no Djib]

Ce qui me parait évident, c'est l'intention de l'auteur de ne pas vulgariser le choix de Sasuké. En enfaisant une sorte de vulgaire Anakin, qui passerai du coté obscur de l'a force, souhaitant la mort de ses anciens compagnons.

Et l'un des aspect qui semble assez bien illustrer les intention de Kishi. Est l'introduction de Juugo dans le scénario.

 

Je m'explique, le sceau, est transmis à Sasuké comme une malédiction, et il porte le nom de "sceau maudit". orochimaru le mord comme un vampire, et tout ce que l'on voit de cette marque, pendant la FG, c'est la souffrance quelle inflige à Sasuké, et le fait qu'elle forcerai ce dernier à vouloir rejoindre Orochimaru. Et donc abandonner ses amis, dans une forme d'alienation par perte de conscience au profit d'une montée en puissance, et de haine pilotée par la vengeance.

En gros, pendant la FG le sceau maudit, et le fait d'y sucomber semblait comparable au fait de vendre son âme. Au fait de sombrer.

 

Mais Kishi a fait entrer en scène Juugo, et on y découvre là un garçon dont la cappacité héréditaire est une sorte de berserk, qu'orochimaru à bidouillé pour  la transmettre à tout le monde. Donc deja ça perd de son aspect "maudit", il y a une explication rationnel qui nous est donné. Et on comprend que ce pouvoir n'est pas un pouvoir d'alienation ou de perte de controle de soit dés lors que Sasuké nous démontre qu'il peut se transformer partiellement. On comprend aussi que le sharingan lui permet de calmer le porteur originel de ce kakei genkai. Donc on se retrouve finalement avec les cappacité de berserk qui augementent sa force, sans qu'il y perde son âme.

 

En somme, Kishi dédramatise le cas de Sasuké, en l'illustrant par la "non malédiction" avérés du sceau. Sasuké n'est finalement pas maudit, il n'as pas vendu son âme puisqu'il ne s'est  laissé controlé par aucun des pouvoirs maléfique qu'il a utilisé pour gagné en puissance. Ni le sceau, ni orochimaru, et j'ajouterai égélement, ni Itachi qui lui offrait un moyen de gagner en puissance en tuant son meilleur amis.

 

Sasuké a surfé sur une sorte de vague maléfique mais il a rejeté tout ce qui pouvait le faire plonger définitivement.

Avec Orochimaru, certes, mais jusqu'à ce qu'il le tue.

Avec Sceau maudit, Ok, mais en gardant le controle de soit.

Ecoutant Itachi, mouai mais sans tuer Naruto, en s'en séparant simplement.

 

Et surtout il n'a jamais tué d'innocents.

 

Donc concrètement, si on se place du point de vue que nous donne l'auteur à travers son ecriture, Sasuké n'est pas un traitre...

Mais effectivement, d'un point de vue logique, d'un point de vue primaire, oui, il a trahit l'enseignement de Kakashi, la protéction de son village natal, l'amitié de ses proches, et il trahit ses sentiments et son affectif.

Cependant moi Sasuké je le vois à travers sa relation avec Naruto mais surtout à travers son état qu'il affiche des le début du manga, c'est à dire, en quète d'une vengeance.

Et en s'approchant de tout ces gens, en acceptant une forme de liens qui cotériserait la plaie qu'est son traumatisme, il trahirait la voie qu'il a choisi, celle de la vengeance.

 

Donc Konoha, ne peut pas le considérer juste comme un Gennin qui est parti faire une promenade, il a quand même rejoins Orochimaru, et l'Hebi, est une equipe de ninja qui ne sont pas forcément alié de Konoha.

Mais au vu de ses actes, du fait qu'il représente un clan décimé qui fut parmis les fondateurs du village et qu'il en est le dernier membre, qu'il est "réccupérable" selon la plupart des gennin de Konoha, puisqu'ils semblent le voir comme un amis, ils veulent tous le ramener, Konoha ne le considère pas comme un hors la loi.

 

D'ailleur, j'ai pas l'impression qu'il y ai des grand jugements dans le monde ninja, un mec comme Orochimaru, ils n'essayaient pas de l'attraper pour le juger, lui ou les membres de l'akatsuki... ce monde de ninja est assez archaïque, si ils cherchent ses ninja nuisible, c'est pour les assassiner.

 

Or jusqu'à preuve du contraire, Sasuké n'as pas de contrat sur sa tête, ils n'ont pas pour mission de le tuer. Et ça, ça veut dire beaucoup dans ce monde de Ninja.

[rocky86]

franchement je ne comprend pas konoha sur le cas sasuke  il a clairement renier konoha ,ses amis, sont sensei, il ses allier a oro qui a tuer et blesser plusieur personne du village a commencer par le 3 iem alors bien sur que ses un traitre ses ne pas parce qu il veut bien épargner des gens que ses un gentil petit garcon confus  et au lieu de lui courir apres pour le capturer il aime mieux lui demander (revien au village  tu nous manque) meme  si il a clairement exprimer le voeux d avoir la paix et qu il est clairement un traitre   

meme si il pas un mechant  il reste un traitre

[©вℓα&#109]

(d'ailleurs, il me semble qu'à la base, les konoha sont un peu exclu de konoha, quand le père d'itach idit que ce dernier est le seul lien entre le clan et le village).

 

tu voulais surement dire les Uchiha et non les Konoha !! ^^ (Merci pour la correction)

 

Sinon j'ai lus tout ton post et c'est pas mal du tout !!!

L'idée que Sasuke se rende compte que le pouvoir que lui donne son envie de Vengeance a des limites et etc ...

 

tout d'abord les villageois ne doivent pas avoir toutes les informations en mains pour traiter le cas Sasuke comme il se doit !! je pense que Godaime a essayer de cacher le plus d'information possible a ce sujet !!

 

Ensuite il est evident que Si sasuke s'est tromper sur le Village et qu'ils se rend compte que Konoha n'est pas si faible que ca et qu'il peut encore y progresser tout en sachant que le village n'inteferera pas dans son Objectif, il reviendra sans hesitation . . .

 

PS: Bon en tous cas, surper Topic, j'ai vraiment changer mon point de vue pour Sasuke et je suis en train de devenir fan 

 

[orion]

Je suis un peu désolé, je n'ai pas lu entièrement les 17 pages de ce Topic et pour cause. Cependant, il est fort intéressant et digne d'un grand débat.

 

Néanmoins la première chose à faire dans une argumentation, somme toute, la plus objective possible est d'abord d'établir non seulement les significations des mots comme l'a fait Athouni mais surtout aller bien au delà de celles-ci. Par là, il faut comprendre qu'il ne faut pas réfléchir en tant qu'occidental mais en tant que Japonais.

Les mots ont toutes une significations uniques dans le monde mais leur appréciations différent selon les cultures, les époques et surtout le passé du pays dans lequel une oeuvre a été écrite. Dans ce genre de cas, il ne faut pas rester dans la signification basique du mot mais passer à la Connotation de ce mot dans l'environnement dans lequel il a été écrit. Par là, on donne alors un sens largement plus compréhensible à une oeuvre car cela scie non seulement à l'environnement différent de la culture japonaise vis à vis de notre monde occidental mais également de la philosophie observée dans le manga et donc on se rapproche évidemment de la question du Topic: "la position de Konoha par rapport à Sasuke"

 

En terme de dissertation, le fait de donner son opinion est certes une bonne chose mais nous ne pouvons l'écrire que d'une manière occidentale d'une part et les confronter sans pour autant définir exactement ce que Sasuke représente pour Konoha. En effet, j'ai lu pas mal d'exemples qui sont véridiques et qui sont intéressants que ce soit d'un côté comme de l'autre mais objectivement, aucun de vos avis ne répond à la question.

Dark Itachi l'a répété et je ne sais pas véritablement si c'était par rapport à cette différence d'appréciation que nous avons entre l'occident et l'extrême orient qu'il voulait que nous portions notre attention sur Konoha et uniquement sur Konoha.

 

Ensuite, je vois que le débat ne tourne autour que d'un fait et d'une date: le départ de Sasuke. Autant vous confrontez vos arguments sur plusieurs pages sur la position de Sasuke et de quelles manières on peut le considérait autant je n'ai pas lu grand chose vis à vis de Konoha mis à part dans certains messages.

 

A un moment donné, je crois que c'est Nass qui fait une différenciation dans Konoha et je pense qu'il y a la dedans de la matière: Konoha est composé non seulement de militaires mais également de civils. A partir de là, il peut y avoir autant d'avis sur la question qu'il y a d'habitants dans ce village. Cependant, c'est là qu'il faut également faire des distinctions entre les avis officiels et les avis personnels. En effet, autant les ninjas peuvent suivre un avis dicté par l'Hokage ou les politiques au pouvoir autant en tant qu'être humain, il peut avoir un avis tout autre. De plus ce genre de différenciation est là encore soumis à la différence entre la culture occidentale et la culture orientale.

 

Je ne vais pas épiloguer sur cette différence car je n'ai pas la prétention de la connaître et encore moins de la concevoir ou de pouvoir l'expliquer mais il y a une chose que Ryu a relevé et qui est assez intéressante. C'est un moyen de détourner la définition du mot traitre en tentant de qualifier les positions de Sarutobi et Sakumo Hatake vis à vis de leur village. Les réponses des uns et des autres sont assez éloquentes et me conforte dans le fait que le sujet n'a pas été abordé avec les éléments qu'il fallait. ( je sais je vais me faire beaucoup d'ennemis).

Pour donner une différence notable dans la conception militaire du Japon pendant la seconde guerre, je ne donnerai que le cas des Kamikaze. Aucune autre nation n'a eu dans ces rangs autant de personnes pour accomplir de tels actes et je ne parle même pas des occidentaux qui ne pouvaient pas concevoir cette idée même de la victoire en se sacrifiant de la sorte et en masse. Attention, je ne dis pas qu'il n'a pas existé des telles personnes dans le monde occidental mais le mot Kamikaze n'est-il pas japonais?

En faite, sans partir dans de grandes explications, je veux mettre en avant le fait que notre sens du jugement ne peut pas être utilisé dans ce genre d'oeuvres puisque nous avons des mode de vie et des mode de pensée complètement différente.

 

Pour terminer, je mettrais en avant le fait que la position de Konoha puisque c'est de Konoha que l'on parle est régie par autre chose que la simple trahison ou désertion (au choix) de Sasuke. En restant terre à terre, comment peut on envisager qu'un pays ninja si puissant puisse laisser une telle situation perdurerait, que ce soit comme l'a annonçait Ryu depuis le fait que Sasuke annonce clairement ses desseins ou depuis son départ?

La plupart ne parle que du choix que Tsunade a fait au moment où l'Uchiwa est parti du village ou même de ce qu'elle a dit ou fait par la suite. Mais, pour apprécier la situation à sa juste valeur et surtout connaître la position de Konoha dans son ensemble (et la je parle non pas des civils mais des politiques et des militaires puisque ceux sont ces derniers qui prennent les décisions), il faut aller au delà de Sasuke et Konoha et prendre en compte Konoha et le clan Uchiwa.

En effet, si nous nous attardons uniquement la position de Konoha vis à vis de Sasuke, inévitablement on se plonge dans une absurdité scénarique puisque les mêmes questions et réponses reviennent et le Shonen reste dans une lecture au premier degré. C'est là que je vois que l'appréciation du manga différe chez les uns et chez les autres. En effet, la situation simple de la vengeance de Sasuke, de l'obstination de Naruto et des décision controversées de Tsunade, tout ça apparaît comme absurde dans la logique même des choses.

C'est là que l'auteur apparaît comme un maître du scénario et qu'il l'a bâti sur des bases très solides alors qu'à première vue on pourrait penser que tout n'est qu'un château de cartes. En effet, comment Konoha et le Hokage plus particulièrement peut prendre de telles décisions qui peuvent nous paraître comme limite à bien des égards?

Tout simplement car, dans l'analyse de la position de Konoha vis à vis de Sasuke, il faut prendre en compte le passif même du clan Uchiwa.

Dark Itachi avait commencé à écrire certaines choses plutôt intéressantes et qui prenaient en compte la situation passée entre le clan Uchiwa et Konoha et surtout la volonté de Fugaku de faire de son fils, le nouveau ciment entre le village et le clan.

Déjà, à partir de là, on peut estimer qu'il y avait plus ou moins, une mise à l'écart des Uchiwas par rapport au reste de la population.

Quels faits ont amené une telle situation? Le combat entre Shodaime et Madara? Le fait que Madara était maléfique comme l'annonce Kyubii? Le fait que Kyubii ait attaqué le village sans que le clan Uchiwa n'ait fait quoi que ce soit alors qu'ils ont un rôle à jouer vis à vis du Kitsune?... Il y a beaucoup de réponses possibles et l'histoire du village nous manque pour savoir quel était le malaise entre Konoha et les Uchiwas. Ce malaise que Fugaku voulait effacer grâce à son fils aîné, Itachi. De plus, nous sentons dans les dire de Fugaku que ce doit être le clan en lui même qui doit montrer sa volonté à s'intégrer alors que c'est la police du village: quel beau paradoxe en soi. Si l'on ajoute à cela des réunions secrètes qui ne peuvent pas être faites à la vue de tout le monde et plus particulièrement du pouvoir politique (hypothèse de ma part), on peut dire qu'il y a bel et bien un contentieux entre Konoha et le clan Uchiwa.

 

Maintenant, prenons la situation inverse. Est ce que Konoha n'a pas honte ne pas avoir vu venir le massacre même du clan Uchiwa alors que c'est non seulement sa police mais l'un des clans fondateurs de ce village. Nous n'avons pas vu la réaction du pouvoir politique face à cette tragédie, mais il est clair et net que cela leur a porté préjudice d'un point de vu militaire mais également vis à vis des autres pays. Konoha n'a rien fait pour protéger les membres de ce clan contre une attaque même interne alors que l'histoire avec les Hyuugas et le père de Neji a amené des décisions politiques et militaires lourdes de conséquence. La réaction dans ce cas précis de Konoha est assez surprenante mais à l'heure actuelle nous ne pouvons pas dire grand chose par rapport à cet état de fait mais seulement dresser des constatations. La culpabilité de Konoha a dû être lourde à ce moment. Le contraire voudrait dire que finalement le massacre les aurait arrangé. Où est la vérité là dedans?

Ensuite à l'instar de Naruto, Jinchuuriki de Kyubii, fils de Yondaime (donc un beau palmarès finalement) Sasuke vit seul. Il n'a pas été recueilli, il n'a pas eu de traitements de faveur, il n'a pas eu d'aide de qui que ce soit et visiblement pas du pouvoir en place et là je ne parle pas de Tsunade mais des Hokages et du pouvoir politique. (Cette déduction est faite par le fait Sasuke et Naruto se comparent mutuellement et qu'ils ne semblent pas avoir de "famille" autour d'eux contrairement aux autres ninjas de leur âge.

Si en plus de ça, on met sur la table que l'examen des Chuunins n'a pas été sécurisé comme il se doit et là je parle de la seconde épreuve et non du tournoi final, on peut se demander si Sasuke, le seul rescapé du clan Uchiwa, d'un clan qui semble avoir eu des pouvoirs particuliers par le passé, a bel et bien été surveillé comme il se doit.

Pire, la situation d'un Sasuke qui part du village pour dénicher son frère s'est déjà vu par le passé: pour aller à l'hôtel rencontrer Itachi, Sasuke est bien parti du village sans aucune autorisation. De plus, contrairement à son évasion avec les quatre du son, il l'a fait alors que des Jounnins étaient là pour le retenir ou l'empêcher. A ce moment, il ne s'agissait pas de Sakura ou de l'équipe que Tsunade a lancée pour récupérer l'Uchiwa. Certes, il y avait autre chose de plus important comme la reconstruction de Konoha à ce moment là, mais aucun ninja de rang supérieur n'a bougé le petit doigt pour l'arrêter alors qu'ils ont sous les yeux le résultat du MS sur Kakashi. C'est quoi cette attitude, c'est la position officielle de Konoha vis à vis de Sasuke? Bizarrement, son départ de Konoha plus tard se solde par une décision de Tsunade et une obstination de Naruto, les deux facteurs absurdes que j'avais évoqués lorsque nous les prenons seuls. Comment, deux personnages à eux seuls peuvent ils changer la décision précise vis à vis de Sasuke pour deux faits similaires?

 

Ce que je veux mettre en avant dans ce débat est le fait que nous ne regardons pas ce qu'il faut et que la question même du Topic est la base fondamentale du scénario dans son ensemble.

[perverkage]

Il parait évident que Konoha na pas les mains propre sur l'affaire Uchiwa , tous comme elle na pas les mains propre sur l'affaire Naruto. Un gosse à qui l'on cache qu'il a en lui un Jinchurki  , se faisant martirisé , méprisé , drole de manière d'élève un enfant orphelin . Surtout quand cet enfant devait à la base être considérer comme un Héros pourquoi le peuple le méprisait il alors ? Encore une absurdité . Encore pire si à cet enfant on lui cache l'identité de ses parents . Kakashi connait la vérité depuis le début il na rien dit , Tsunade idem , Sarutobi et tous les ninjas ayant un haut rang politique pour la plus part doivent le savoir. Pire Son parain lui cache la vérité . Tans de chose étrange et dont Konoha semble ne pas savoir s'y prendre .

 

Si on place le cadre de la discussion dans un contexte orientale , et ben la réponse et encore plus évident , Sasuke est un traitre . J'imagine bien un Japonnais qui lors de la seconde guerre mondiale décide par pure intérêt personnel , donc rejetant l'autorité , les consignes de l'empereur , d'ailleurs au Japon l'individualité et rejeter au profit de la communauté , la communauté prime avant l'interêt personnel , corriger moi si je me trompe . Alors si un Japonnais par pur intérêt personnel décide d'aller voir les américain , n'obeit pas aux ordres (kamikaze ) et essaye même de blesser ses camarades en partant ....  Le Japonnais aura beau avoir vécu une enfance douloureuse ( effet atténuant ) lui donnant " crédit " pour ces actes , celui ci sera considéré comme un Traitre , c'est un déshonneur .

 

Konoha considère selon moi , Sasuke comme un traitre , un déserteur , un ninja qui a rejeter l'autorité de l'Hokage , mais ce n'est pas pour autant que Tsunade veut sa mort , au contraire . Toute l'idéologie du Shodaime est illustré dans cette politique qui consiste a récupérer Sasuke. Pour que vous comprenez cette idée que j'avance , on na qua prendre l'exemple de Orochimaru , même après toutes les erreurs qu'il a commise , Jiraya éprouve toujours un sentiment fort pour lui , Sarutobi lors de son affrontement contre son ancien élève continue à le raisonner . Après avoir appris la mort de Oro Tsunade et Jiraya prennent un verre , on sent de la nostalgie , une amertume , un sentiment de n'avoir pas pu sauver une personne , une échec et non pas un " Yeaaa il est mort ^^" . Là où je veux en venir et que Konoha considère Sasuke comme un traitre , mais ils veulent le récupérer le sauver  , on peut y voir aussi une tentative de se racheter en prenant en compte les arguments de Orion , il est évident que Konoha  à merder sur l'affaire Uchiwa , là ils ont l'occasion de faire quelque chose de bien , de sauver une feuille de Konoha qui est en chute libre , mais en aucun cas Sasuke n'est point considérè comme un traitre . D'un coté Tsunade , Naruto and co veulent le récupérè pour son bien (un uchiwa qui se promène seul c'est mauvais et avec Tobi dans les parage c'est pire ) et pour lui ouvrire les yeux et non faire la même erreur que le cas Orochimaru , puis Danzou et sans doute le conseille , plus pragmatique  cherchent à arrêter Sasuke par tous les moyens le tuer . Mais dans tous les cas ils sont d'accord pour dire que Sasuke est un traitre , surtout si on se base sur un contexte non occidentale .

[Kumo no Djib]

Le problem est que Konoha n'a les mains propre sur aucune affaire!

 

Shodaime semble avoir battu Madara à l'epoque, pour quelle raison? Quel est le probleme innitial qui régit ce froid bizar qu'il yavait entre le Uchiwa et Konoha.

Itachi qui d'après son père est le seul lien entre le clan et Konoha, est celui qui a massacré son clan, le liens entre le village et le clan massacre les membre du clan? Pas cool ce liens.

Kyubi est lié à Konoha, et il n'a pas attaqué le village pour rien.

Si on repense également à l'histoire des Hyuuga, mais également à l'Anbu racine qui semble dangereuse... Effectivement, Konoha n'est pas le village le plus propret du coin.

 

Et vis à vis de Sasuké, et de toute cette génération qui en quelque sorte paye les pots cassés, des anciennes guerres, et rivalités... le village semble non seulement etre fautif mais surtout, il reste trés secret.

 

@Ryu:

 

Donc en fait pour que Sassuké dévie de sa trajectoire même une seule seconde, il faudrait qu'il fasse tout le chemin inverse à celui qui l'a emmené là où il est. Ca semble logique en tout cas, et tu le démontre bien.

Maintenant je me demande si c'est pas ce que prévoit Kishi?

A savoir si cette année est consacrée à Sassuké et que cette periode est en quelque sorte celle de la remise naturelle en question pendant que Naruto lui sombre de son coté dans la tristesse.

Car là Sasuké va passer un bon moment à se battre contre son frère, puis il y aura un face à face avec Tobi, il y aura la uchiwa Story, il y aura pas mal de choses qui remettrons les pendules à l'heure et nous feront comprendre certaine choses.

Itachi est le thérmometre émotif de Sasuké, et j'ai l'impression que c'est ce même Itachi qui lui demande de cultiver la haine, qui va lui faire comprendre, indirectement, qu'il y a d'autre solutions.

 

Car en théories, il doit y avoir un affrontement réaliste, idéologique entre Konoha et Sasuké, il aura lieu, il ne sera peut etre pas violent, mais le combat entre Sasuké et Naruto 2 pourrait trés bien etre un inversement proportionnel à ce qu'était le premier.

J'entend par là, un Sasuké  qui à en face de lui un Naruto qui a finalement plus la haine que lui, ça ça pourrait le choqué je pense.

 

 

 

[perverkage]

Avis purement personnel , mais je doute que Naruto se mette à péter un cable , il a changer cfr Yamato , le faire péter un plomb , le rendre agréssif dépressif , nuire à lui même et ses proches , ne ferait que régresser le personnage , surtout qu'il aura la clés en sa possession et qu'il a un lourd destin , le moment et venu pour lui d'avancer et non pas de faire un pas en arrière . Ensuite la souffrance Naruto il la connait , qui pleure comme une autruche dans l'arc Gaara ? Qui sait qui souffre dans l'Arc Orochimaru (et qui repleure une seconde fois )?

 

Je pense surtout que Sasuke va tomber dans le coté obscure , l'interrogation de Tobi , va t'il rester un serpent où faire le grand saut pour se transformer en aigle  puis page suivante il fonce tel un charognard ailé ayant découvert sa proie (Itachi ) . Je pense que Sasuke va tomber entre les mains de Tobi. La position de Konoha sera d'autans plus délicate , ça et la mort de Jiraya  tans de facteur qui pousseront Danzou à bouger ... Je sent des tentions politiques et un Sasuke enrôler dans l'Akatsuki endoctriner par Tobi.

 

Edite  : Huramechi  , je précise bien que c'est Tobi qui fera en sorte d'endoctriner Sasuke . Déjà je suis prêt à parier un avatar Maité , que Itachi est de mèche avec Tobi , déjà il lui révèlera des choses qui risquent de faire "Boom" dans la tête de Sasuke et je vois bien Tobi enrôler Sasuke , c'est pratiquement dit clairement dans le manga , Tobi  à des vu sur Sasuke ,l'uchiwa qui aura des yeux plus puissant que Itachi et ainsi il pourra mettre en éxecution son plan machiavélique et tous redeviendra comme avant (coups d'éclairs ) MWOUHAHAhahah (rire du vilain ) . Sasuke semble être un pilier du plan de l'Akatsuki puisque même Pain demande à Tobi qu'en est il de Sasuke . Zetsu part assisté au combat des deux frères et en a rien  à faire du Jinchuriki à 2 queues .  Selon moi il va se passer quelque chose , Sasuke va perdre gros dans son combat  et Tobi le ramassera à la petite cuillère et  l'utilisera . D'où ma remarque , je pense que la situation de Sasuke risque de s'aggraver aux yeux de Konoah . Il se croit à l'abris car il a tuer Orochimaru mais il ne sait pas qu'il a pire à ses trousse , rien de moins que Tobi le chef de l'Aka , voila qui résume bien sa situation ...

[huramechi]

naruto plien de haine

mm pourquoi pas si il peut reussir a "sauver"sasuke pourquoi pas avec la mort de jiraya la haine pourrait monter bien loin

 

je vois que les post précédent sont vraiment bien long trés bien argumenté

je sais pas si je peut faire mieu

 

voila

 

konoha na pas les main sale a proprement parlé c'est juste les dirigeant qui sont un peut coincé ( drole de situation) car caché au village que naruto a un demon en lui est vraiment absurde ( je croyais que c'était por ca que les villagoies le détesté) ce n'est pas vraiment une bonne politique

si naruto avait sombré dans une follie du a ce manque de respect évident il aurrait pu se transformer (hypothese quand tu nous tien) et raser le village

 

pour le massacre du clan uchiwa je n'ai toujour pas compris comment personne n'avait réagit a ca

le massacre a fait du bruit ou autre mais personne na réagit pas meme les dirigeant de konoha

alors que le clan était la police de se dernier

 

je suis peut-etre hs mais j'y vien

 

alors pour une desertion ou trahison cela depens des personne du topic (pas de sous entendu bien sur ) si konoha donne une punition a sasuke une punition qui pourrait etre (hypothese) la peine de mort il y aurait de quoi se soulever contre konoha car leur action passé ne sont pas vraiment glorieusse

 

j'ai pensé a une chose qui pourrais faire bouger sasuke de son desire ou devoir de veangence

c'est simplement de se faire prendre par une team konoha et d'aller voir l'hokage

pour ce qui est de la punition je la vois pas trop server mais bon

aprés il serait libre d'aller tué son frangin vue que se serait une mission

 

perver je ne suis pas d'accord avec toi sasuke ne veut rentré dans l'aka il veut juste tué sont frere

je le voit mal dire a tobi "oui je veut entré dans l'aka pour pouvoir tué mon frere"

sinon a quoi aurait servi la team hebi a rien si c'est juste pour le spéctacle non il va faire des chose avec cette team qui sait il pourrait etre un ennemi de l'aka si les plans qu'il a choisi contredisent ceux de tobi

alors celui-ci devrat agir en consécance

 

edite de moi meme: whaouuu j'arrive a promoncé ton nom pr djibraya

[Dark Itachi]

Déjà pour commencer je ne pense vraiment pas que Sasuke pourrait rejoindre l'akatsuki de son plein pour une seule et unique raison Itachi. De plus je pense que l'akatsuki est trés impliqué dans le massacre du clan Uchiwa pour les raisons suivantes: l'aka est composé exclusivement de criminel de rang S or avant le massacre Itachi est l'opossé d'un criminel tout le monde le considère comme un génie qui est la fierté du clan Uchiwa, admiré par beaucoup donc je me dit que le massacre était la condition d'entré dans l'aka pour Itachi. Dans l'état actuel des choses il est impossible que Sasuke rejoingne le camp de son frère. Aprés les révélations d'Itachi peuvent changé la donne mais j'en doute.

 

Konoha a des choses a ce reproché sur beaucoup de point notament sur le cas Sasuke et sur le massacre du clan qui passe totalement inaperçu alors qu'il se passe dans le village. Il ont laissé Sasuke tout seul avec sa haine pas étonant qu'il en soit maintenant.

 

@Orion trés beau post seule petite déception tu ne répond pas présisement a la question que se soit sur le point de vue de Konoha ou ton opinion personnel.

 

Edit Orion: en effet, je n'ai donné aucun point de vue mais seulement des directions à creuser pour que la réponse soit la meilleure possible.

[Kaizoku Kecha]

Hello tout le monde, j'ai laissé ce topic depuis un peu plus de deux jours et plein de choses intéressantes et inintéressantes ont été dites en passant par la IIIème guerre Ninja. Ce qui ne m'a pas vraiment donné envie de revenir de si tôt et surtout d'aller tout lire. Bref, j'ai quand même fait l'effort de revenir lire une bonne partie. Avec l'intervention de Seth de la page précédente je vois que vous avez passé votre temps à tourner une fois de plus en rond avec des apartés par ci et là. J'avais bien envie de donner une réplique à Patricia sur une précédente interventtion mais je vais me contenter d'un truc un peu plus global.

En fait je vais procéder par questionnement pour que tout le monde réponde aux mêmes questions et éviter que chacun marche sur des voies parallèles. Voici les questions auxquelles moi j'ai répondu pour donner mon avis avant de poster sur ce topic et je ne crois pas que tout le monde en a fait de même voilà pourquoi je les expose:

 

1- Que vous a inspiré le titre du topic et la première intervention de Dark Itachi?

Pour moi et comme la majorité je crois, on peut reformuler en disant que représente sasuke pour Konoha? par konoha je vois l'hokage, le conseil, Danzou et la population civile.

Comment répondre à cette question? Et ben c'est simple il suffit de voir dans le manga c'est plutôt clair pour moi.

 

* La population on en sait rien, et on peut parier qu'il n'en sait toujours rien, exemple de Sakumo, Rin et Obito ne semblait pas au courant pourtant ce n'est pas le genre d'info que les ragots manquent de rapporter. Donc on peut légitimement supposer avec une certaine probabilité qu'à part les shinobis les autres membres du village ne doivent pas en savoir plus que ça. Et tout ce qu'ils peuvent savoir des ragots si c'est bien le cas Sasuke sera accueilli en fanfare avec tous les photographes en support

* L'hokage, et ben c'est on ne peut plus clair, la même vision que Naruto ramener Sasuke et ce n'est pas à envoyer au peloton d'exécution

* Danzou, là aussi c'est une position tranchée et bien claire: Hang'em short and high. Et ça doit être différent maintenant comme le fait remarquer Seth car ça a dû évoluer.

* Le conseil ne semble pas avoir de pouvoir exécutif donc leur avis va rester dans les couloirs à moins que ce soit lié à une autre décision qu'on leur soumettra.

 

Pour ceux qui vont encore me parler de Danzou n'est pas à considérer je vous rappelle tout simplement que la racine est fortement suspecte mais pas dissoute et peut prendre ses propres décisions, aller dégommer des gens à l'extérieur in cognito et même mettre le feu au poudre si ce n'est déjà fait. Bref c'est au vu de cette autonomie que je pense que la racine n'est pas à négliger quand on parle de Konoha.

 

2- Si c'est si simple de quoi parlons nous depuis? Je pense qu'on essaie juste de répondre à la question suivante:

3- Selon vous comment Sasuke doit être perçu de tout un chacun en principe?

 

Pour répondre à la première question je ne pense pas qu'on  ait besoin de digresser pendant des lustres. Ce qui posent problème et qui fait débat c'est la sensibilité de chacun et comment tout un chacun de nous perçoit le monde extérieur, Naruto mis à part. Je prends mon cas, un truc fondamental auquel je tiens peut se résumer en ces quelques mots: Ce n'est pas parce que celui qui fait la leçon commet une faute que ça n'en demeurre pas moins une faute. Cela revient à dire que ce n'est pas parce que le chef interdit de péter et que le jour où il pète tout le monde va péter à tout va. Avec ceci je crois que certains peuvent suivre mon point de vue sur tout ce que j'ai déjà dit sur ce topic. Je parle de ceci car le topic me parle de konoha par raport à Sasuke et les réponses je les ai déjà donné, le débat même c'est d'après vous comment Konoha devrait gérer le cas sasuke et c'est là que les opinions divergent.

 

Si pour certains c'est un "traître" pour les autres c'est un traîteur heu simple déserteur je voulais dire. Ce qui pour moi revient au même mais d'autres vont me dire pourquoi les immortels n'ont pas fusionner les deux mots et que chacun d'eux existent, je vais répondre que l'un s'applique dans un contexte plus large que l'autre. Ici étant donné que j'assimile les shinobis aux militaires je vais garder le terme déserteur avec tout ce que ça implique ^^. Donc au vu de ce que j'ai dit qu'on retrouve dans le manga Sasuke est un déserteur, avec les agissements de Tsunade on se demande ce qu'il est vraiment.

  Avec ce que j'ai mis en gras plus haut on va me dire qu'au sommet de konoha il y a déjà eut des erreurs dans le passé alors pourquoi quand le petit Uchi'ha prend des vacances tout le monde crie au scandale. Le scandale j'ai déjà expliqué avant je ne reviens pas là dessus et beaucoup ont tout dit. Autre réaction ne ferait qu'office d'annexe au sujet initial du topic qui trouvait déjà ses réponses très vite. Maintenant le "scandale", ou le problème, offre des circonstances atténuantes pour l'accusé. Ces circontances atténuantes me semblent évidentes et des avocats dont même l'avocat du diable l'ont déjà tellement étalées qu'il n'en reste plus vraiment. Remarque s'il y a un avocat pour le diable c'est qu'il doit être coriace, enroleur, convaiquant et ...... plein au as  . 

    Maintenant si quelqu'un n'est pas d'accord avec ce que j'ai mis en gras plus haut alors ce sera un dialogue de sourd, donc chacun identifie où il se trouve et ça passe plus tranquillement, on peut toujours essayer de convaincre si possible, des miracles peuvent survenir, qui sait. Aussi ne faudrait-il pas confondre la position de Sasuke par rapport au village pour dire que Sasuke n'a pas tort, normal puisque c'est l'accusé et pour la majorité ils sont toujours innocents, innocent until proven guilty. Les deux points de vue sont correlés mais distincts.

 

Remarques sur certaines remarques: ^^

 

-@Orion:

*

Pour terminer, je mettrais en avant

Pour terminer mdr, tu sais là où j'ai déniché ça? au beau milieu du message

*Quand tu parles de différence de culture il y a une chose qui nous est assez expliqué dans le manga c'est que ces règles sont plus strictes que celles dont d'autres ou moi on parle. Et dans ce topic je crois qu'en matière de diversité il y en a, je ne crois pas que tout le monde soit de l'occident ici.

*Le tohu-bohu que tu remarques dans le monde de Naruto est dû aux grains de poussières(naruto, sasuke, gaara et toute la clique) entrainés par de nuages rouges qui sont venus perturber un équilibre instable qui semblait très pépère. L'idée sous jacente de tout ça pour moi c'est que les dispositions précédentes visant à faire règner l'ordre sont émaillées de défaut qu'on va mettre à nu dans la fin du manga et les "révolutionnaires" avec Naruto en tête vont venir changer tout ça. Et la une révolution peut entrainer le chaos ou bien un équilibre très stable cette fois ci, là je sens que je commence à m'égarer donc je m'arrête.

 

-@Ryu: lui je ne voulais rien lui dire mais c'est plus fort que moi

Sasuke constate à travers son frère, puis à travers lui même que la force des ténèbres, est plus puissante (en tous cas c'est ce qu'il croit et constate)

Faux à mon avis, à un instant mais au moins un il a vu son frère battre en retraite et ce n'était pas une force plus ténébreuse qui était en face pourtant, il aurait pu s'en inspirer mais j'imagine qu'il était assez sonné pour ne pas prendre le temps de réaliser.

un mercenaire à la solde de konoha

Avis perso: ça ne doit pas être loin à l'image de jiji allant et venant au gré des vents Yamakasi!!!

 

Voici une phrase de Perverkage que je vais utiliser pour répondre à Ryu sur un truc mais en argumentant bien sûr:d'ailleurs au Japon l'individualité et rejeter au profit de la communauté

Ce à quoi je réponds c'est ceci: "la vengeance au Japon, est un sentiment très noble."

Oui et non parce que si je me souviens bien des amis qui y ont fait des tours et des histoires que j'en lis quand c'est autorisé tout le monde le comprend et il faut un acquiescement de l'autorité ou de lahiérarchie l'exemple qui me vient à l'esprit est tiré d'un film, le secret des poignards volant, je choisis ça par ce qu'il est question d'une organisation secrète et les intérêts personnels ont été reléqués au second plan. Ca parle d'un truc en chine mais c'est tout juste pour faire le rapprochement. Et tout ça se situe au Japon féodal car aujourd'hui bien de choses ont changé.

 

@Perver:

surtout si on se base sur un contexte non occidentale

Là j'estime que c'est vrai.

Après avoir appris la mort de Oro Tsunade et Jiraya prennent un verre , on sent de la nostalgie , une amertume , un sentiment de n'avoir pas pu sauver une personne , une échec et non pas un " Yeaaa il est mort ^^" .

Ce qui prouve qu'ils ne l'aiment pas pour ses actions mais pour ce qu'il représentait.

 

@Djib:

Là, ta conclusion me convient mais je vais chercher la petite bête . Mais tout est maudit chez ce garçon, des yeux maudits(kyubi le maudit ), un clan maudit, un sceau maudit, si on cherche bien Sasuke signifie malédiction et tu dis quoi Pour finir c'est vrai vrai que Sasuke a dansé avec le diable mais je dirai que le chemin qui mène aux enfers est pavé de bonnes intentions, on ne peut pas toujours tout contrôler.

 

La discussion est cantonnée sur le passé mais c'est vrai qu'on ne sait pas trop ce qu'il va se passer donc on va se contenter de ce qui est déjà.

 

NB: Je vois que dans ce topic tout converge pour donner le monde de Naruto allant de l'organisation politique du village aux origines même du village selon certains posts en passant par les affrontements avec véhémence entre fans de ceci ou cela qu'on constate sur beaucoup d'autres topics.

[Seth]

MAis mon avis perso est que  :

- lors du départ de Sasuke :

=> perso je vois pas comment les villageois lambda pourraient savoir que Sasuke est parti volontairement, si la position du village est qu'il est captif d'Orochimaru...donc je dirais qu'ils pensent qu'il est captif. Par contre, si il y a une taupe chez les dirigeant...ils pensent que c'est un traitre c'est sur.

 

Je me suis aussi posé la question de ce que savait les villageois.

Toi, tu pars du principe qu'aucune information fiable n'a filtré de la part des dirigeants...

Mais on peut s'apercevoir que les villageois sont au courrant d'énormement de choses !

Un exemple très simple : Kyuubi scellé dans Naruto !

C'est quand meme une info des plus importante et tout le village est au courrant...

 

C'est pour cela que je pense que les habitants du village doivent etre au courrant de pas mal de choses et qu'il n'y a pas de questions de propogandes ou de désinformations. Ainsi, j'estime qu'ils ont du savoir pour le départ volontaire de Sasuke.

Maintenant, ce n'est que mon opinion sur des faits non prouvés donc ce que tu penses peu etre tout à fait valable.

 

Après sur le ressenti de la population au jour d'aujourd'hui, on est d'accord donc pas besoin que j'argumente.

 

---

 

Pour le reste des posts, c'est très intéressant mais trop long loool...

 

Vous avez du courrage de faire 100 lignes !

 

Enfin j'ai l'impression que tout le monde commence à trouver une harmonie autour de la question de Sasuke, meme si des hypotheses subsistent...

[byb]

J'ai lu pas mal de post (pas tout, j'ai laissé le topic pendant quelques jours et boum!! trop de pages a lire) et c'est en effet une question intéressante.

 

@Seth: Il me semble qu'il y a une différence d'importance entre le départ de Sasuke et l'attaque de kyubi qui a tué la moitié du village.

 

Lors de l'examen chunnin, on peut entendre plusieurs ninjas dire qu'ils veulent absolument voir sasuke à l'oeuvre (contre gaara) sous entendu qu'ils ne le connaissent pas, ne savent rien de sa vie, excepté le fait qu'il est orphelin et le dernier uchiha dans le village.

 

Je pense que la population de konoha, hormis les gens de sa génération, ses sensei, et les proches du dossier (l'hokage notamment) ne connaissent pas sasuke, ni même rien de son départ de konoha.

 

D'ailleurs, on peut aussi faire un parallèle avec orochimaru, qui a lui aussi quitté le village sans autorisation, et dont la jeune génération ignore tout jusqu'à l'existence même.

 

Comme je l'ai dit dans mon premier post, je me demande comment serait traité sasuke si il était ramené a konoha par naruto, sachant que lui veut rester en dehors du village.

Pour le retenir il serait bien obligé de l'emprisonner.

 

et comment serait il traité si il revenait de lui même? peut être comme un héros ayant tué orochimaru.

 

je pense que la position de konoha serait variable selon la personne en charge de la décision.

[PapaDoc]

Je reviens sur ce qu'a dit Djibraya a propos de Konoha.

 

OK Konoha n'est pas le village le plus propret qui soit...mais quand on voit quelle est l'image du village au niveau "mondial", on ose à peine imaginer comment ça se passait ailleurs! Ou alors c'est qu'ils ont des responsables de relations publiques balezes!!

 

Enfin c'est vrai que le village reste très (sans doute trop) secret. En meta-analyse c'est clair que ce secret est indispensable pour l'intrigue, mais je me demande comment Kioshimoto nous l'expliquera a posteriori. Defaut du village qui fera amende honorable auprès de Naruto? Dernières volontés de Yondaime (mais pour quelles raisons?)? autre?

 

Juste l'exemple de Sasuke qui se barre pour aller retrouver Naruto (dans le but, sans doute, de trouver Itachi, mais notez que c'est Naruto qu'il recherche d'abord, pas son frère). OK, personne ne le retient ni ne l'accompagne de prime abord. Mais 1) ils ont pu être surpris 2) à leur place, je pense que j'aurai pensé : "il est énervé, mais il n'y a pas une chance pour qu'il retrouve son frère, son sensei de toute façon n'est pas en état de lui donner une mission, donc laissons-le se promener s'il en a envie. Ils ont peut-être pensé cela un temps? 3) Gai est arrivé peu après, non?

 

Pour finir je suis d'accord avec ce qui a été dit sur "comment faire changer d'avis Sasuke", mais je ne crois pas que Naruto cédera à la haine, de par sa nature : céder à la haine, c'est laisser kyubi prendre le contrôle et ça, depuis qu'il a blessé Sakura, on sait qu'il ne voudra plus jamais le faire.

Sur "comment faire dévier Naruto de son envie de ramener Sasuke?" de façon provisoire : il suffit qu'un autre proche soit en danger de mort. De façon définitive : je ne vois rien qui puisse aller dans ce sens, l'exemple de Jiraya l'a montré.

[Patricia]

Beaucoup de nouvelles pistes soulevées depuis quelques posts :

 

1) les questionnements sur le positionnement exact de Sasuke vis à vis de Konoha, et ses possibilités d'évolution ultérieure : beaux posts très fouillés, mais j'avoue que j'aimerais avoir votre sentiment sur l'éventualité finale que Sasuke, une fois sa vengeance accomplie, songe à acquitter son passif envers Konoha (et finir ainsi de restaurer l'honneur de son camp) en présentant son "seppuku" aux autorités. (le suicide est la version japonaise de "présenter sa démission" chez les gens qui ont  de l'honneur).

 

je remets ici la partie de mon message où j'évoquais cette possibilité :

 

Tout de même, il y a quand même une sorte d'intention de reconnaissance de Sasuke à l'égard de Konoha, si la "restauration de l'honneur de son clan" fait toujours partie de ses priorités... Car le clan est lié à Konoha, et auprès de qui d'autre faire valoir cet "honneur" ?

Je me demande d'ailleurs si Sasuke (vu que la restauration est toute symbolique, vu ce qu'il reste du clan et qu'il paraît peu d'humeur à procréer) ne projette pas d'effacer son ardoise de trahison vis à vis de Konoha en exécutant lui même une sentence plus sévère que ce que les dirigeants auraient envisagé...

 

Le suicide est bien dans la tradition japonaise, et Sasuke ne paraît pas tenir à la vie, juste à effacer la tache sur son honneur...

 

Quelqu'un qui propose de se suicider sans sourciller pour expier ses fautes, ça coupe aussi le sifflet aux "remontrances"  et ça me paraît bien dans le style aristo de Sasuke...

 

 

Ce point me paraît important, car il se pourrait que Sasuke, avec son sens exacerbé de l'honneur, soit plus royaliste que le Roi, et juge lui même avec plus de sévérité que nous les actes de désertion. Il me semble que du point de vue japonais, le personnage garderait plus de cohérence - dans le cas où Kishi n'envisage pas, ce dont je doute, d'en faire un salopard intégral - qu'avec des revirements larmoyants. L'homme qui se fixe des règles et qui s'y tient.

 

2) approfondissement de la diversité des points de vue au sein de Konoha, avec l'accent mis sur la politique quasi absolue du secret qui prévaut.

 

3) importance de préciser les notions morales spécifiquement japonaises pour évaluer le point de vue de Konoha

 

4) mise en avant d'un contentieux plus ou moins secret entre les Uchiha et Konoha.

 

Je voudrais revenir sur ces deux derniers points.

 

point 3

Il y a plusieurs grands concepts japonais important dans cette situation ; ils se distinguent très nettement de notre vision occidentale.

 

1) la notion d'allégeance (le rapport boss/subordonné)

 

c'est une notion extrêmement impérative pour l'individu, et ce, dans les deux sens. Le boss a des obligations très impératives de protection, il doit se mettre en danger pour préserver son subordonné, y compris risquer sa vie. On le retrouve dans la relation Gamabunta/Naruto (Naruto est son subordonné, Gama combat pour lui) et certainement, dans ce qui guide la poursuite de la team Shikamaru, où les mandatés du boss (Konoha) doivent aller jusqu'au sacrifice. Le dirigeant est autant "l'obligé" du clan que le subordonné.

 

A l'inverse, le membre d'un clan est le subordonné de ce clan, ce qui signifie endosser une responsabilité totale des actions de tous les membres. L'individu n'existe que par le collectif ; ce qui implique, d'une part que sa survie est anecdotique par rapport à l'identité du clan, la "préservation de soi" n'est pas une raison valide à opposer, d'autre part que les forfaits et les échecs (la défaite est conçue au japon comme une faute morale) du clan dans son ensemble ou d'un autre membre sont assimilés aux siens propres. Les supérieurs hiérarchiques vont se proposer à l'expiation pour une faute commise par le subordonné.

 

Cela a des conséquences dans l'histoire au niveau individuel de Sasuke mais aussi certainement dans les rapports entre Konoha et le clan Uchiha.

 

Est-ce que Sasuke est considéré d'abord comme un subordonné du clan ou celui de Konoha ?

Est-ce que Konoha a bien rempli ses obligations de supérieur à l'égard du clan ? Dans la négative, est-ce que cela ne légitime pas la tolérance vis à vis de l'insubordination de Sasuke ?

 

2) la dette :

la vengeance, c'est en fait la dette, l'obligation qui découle des relations décrites ci dessus. Cette notion implique par exemple que quand quelqu'un vous sauve la vie, vous êtes tenus de la lui "rendre", c'est à dire non seulement de la dévouer à son service mais de la perdre à la moindre occasion pour ne plus être en dette. D'où aussi l'importance capitale régulière de ne pas se faire aider dans des combats "pour l'honneur".

 

Sasuke a une dette vis à vis de Konoha parce qu'il doit "rembourser" l'acte commis par Itachi qui a privé le village de sa police.  Il n'est pas une victime, il est un débiteur. Il est en fait tenu bien sûr de régler lui même au nom du clan le cas d'Itachi mais aussi de mettre sa vie en jeu pour cette faute. Ne pas lui permettre de se venger, c'est le maintenir en situation de débiteur, ce qui est déshonorant.

 

L'éventuelle dette de Konoha vis à vis du clan Uchiha pour "défaut de protection" implique qu'on traite Sasuke non pas sur un plan individuel, mais comme représentant du clan et qu'on témoigne qu'on est prêt à tous les sacrifices pour racheter cette dette (comme envoyer des gennins à la boucherie par exemple...)

 

3) le suicide :

le suicide est institutionnalisé comme une solution honorable pour s'acquitter des dettes ; la vie de la personne ne lui appartient pas, elle appartient au groupement auquel il a fait allégeance. Dans ce sens, on peut envisager que pour un japonais, l'attitude de Sasuke n'est en aucun cas de l'égoïsme, mais un grand dévouement envers le clan (dont il a été investi par son père), et que pour le montrer clairement, Sasuke pourrait offrir sa vie en prime de la vengeance.

 

point 4

Pour finir, je pense comme Orion qu'il y a à creuser dans l'attitude du clan Uchiha vis à vis de Konoha non seulement pour comprendre la question du topic mais l'entièreté de l'intrigue. Il me semble que le secret que les Uchiha maintiennent se fait dans une perspective de "laver leur linge en famille", c'est à dire de respecter leurs obligations vis à vis de Konoha, sans que Konoha s'en mèle. Les propos que tient Itachi semblent impliquer que pour accomplir cela, le clan a consenti à un affaiblissement volontaire, qui est en soi déshonorant.

 

Le clan Uchiha, qui porte l'honneur de défendre Konoha et l'Hokage (l'anbu est la force spéciale de l'Hokage), qui s'affaiblit volontairement, c'est un paradoxe puisque la force de protection est au Japon un devoir moral. Cela le rend incapable de remplir correctement ses obligations.

 

Les dirigeants de Konoha peuvent connaître ce dilemne déchirant du clan et se tenir volontairment à l'écart car le constater est désobligeant (Konoha accepte de les laisser gérer leurs trucs en secret).

 

Il y a un vrai parallèle entre Naruto, qui ignore qui il est vis à vis de Kyubi et de sa filiation, à qui on n'offre pas de rattachement (adoption), et Sasuke, comme s'il y avait quelque chose de honteux à leur révéler, quelque chose qu'ils aimeraient mieux ne pas savoir, peut être ? Ou qui les amènerait à prendre en charge trop tôt une dette trop lourde ?

 

A creuser...

 

 

[Zetsu.]

    Voici tout d'abord ma conception de l'organisation sociale du Monde de Naruto :

 

    Les villages cachés dans le Monde de Naruto sont des villages exclusivement peuplés de Ninja. A la différence des Pays où ils se situent et dont ils garantissent la sécurité. Ils sont complètement indépendants des différentes autorités qui gèrent ces Pays (les seigneurs féodaux). Certains Pays n'ont pas de village caché.

    Ces villages cachés sont donc à considérer comme des puissances militaires se situant sur le même plan d'égalité que les gouvernements des pays auxquels ils appartiennent ( pfiouuuuu^^).

 

    Un état dans l'état en quelque sorte...

 

  Je peux donc affirmer que tout Konoha a eu vent de la désertion de Sasuke (peut être pas dans l'immédiat), mais que le Pays du Feu n'en a eu cure (quoique vu l'enthousiasme des seigneurs féodaux lors du combat Sasuke-Gaara, on peut se dire que la famille Uchiwa n'était pas seulement connu que des ninjas), je veux dire juste que ça ne touche pas directement aux affaires du Pays. C'est même le genre d'information qu'on aimerai bien garder secrète mais qui fini par s'ébruiter dans tout le monde ninja et ninja seulement^^.

 

 

  Pour en revenir au sujet, je pense que Konoha respect le choix de Sasuke, à savoir se venger ; à l'instar de Jirayia qui laisse Sasuke se faire dégommer par Itachi dans le chapitre 146. 

    "vengeance?...hmmm" ; "les sentiments de ce garçon sont compréhensibles..."

 

  Je tiens à souligner que Sasuke n'est pas laissé seul lorsqu'il par à la recherche de son frère dans la FG, Gai le suit illico bien qu'il n'ai aucune affinité avec le jeune Uchiwa. Cela dénote une certaine solidarité entre les habitants de Konoha.

 

Sasuke est plus perçu par Konoha comme un aveugle dans la nuit. Quelqu'un qui s'est fait détourné par un enf***. On cherche à le guider et à lui faire oublier cette vengeance. La preuve en est le sermon que lui fait Kakashi juste avant qu'il ne rejoigne Oro (la vengeance c'est pas bien ,restes avec nous c'est mieux etc.....). Une fois qu'il est parti, plus personne ne pouvait rien pour lui. Sauf Naruto et c'est ce qui fait la toile du fond du manga : Y arrivera t-il? n'y a arrivera t -il pas? ( à sauver son pote j'entends)

 

    Mais il faut dire que c'est le cadet des soucis de Konoha que de récupérer Sasuke... En effet ce que recherche dans un premier temps Konoha, c'est d'empêcher Oro de mettre la main sur le sharingan, et de mettre hors d'état de nuire le Hebi-Sénin...

En effet, lors de la désertion de Sasuke, Tsunade pense immédiatement à une contre attaque imminente de Oro... Elle envoie une équipe pour récupérer Sasuke mais celle ci arrive juste à retarder le transfert. Le problème est donc reléguer à plus tard. Naruto s'en va s'entrainer puis retour au village. Première mission délivrer le Kazekage de l'Akatsuki. La ils réussissent et arrivent dans un même temps à grappiller des infos sur Oro... Nouvelle tentative de buter Oro, nouvel échec... Retour au village pour entrainement mais voila qu'entre temps Sasuke "tue" Oro (ce qui fait les affaires de Konoha je le conçois). A ce moment il n'y a plus de raison pour Konoha d'envoyer Naruto à la recherche de Sasuke. Jirayia et Tsunade convoque leurs élèves respectifs pour leur annoncer la nouvelle. Apprenant que son pote est toujours obnubilé par sa vengeance et qu'il ne reviendra pas, Naruto pose une question à Tsunade qui résume bien la situation de Konoha par rapport à Sasuke :

 

    "La mission qui consiste à chasser l'Akatsuki est toujours valable non?

    Ouais - réponds Tsunade

    Pour trouver Sasuke, nous devons chercher les membres de l'Akatsuki " (chapitre 352)

 

Naruto se sert d'une mission existante pour ramener son meilleur pote. Ca prouve bien que ramener Sasuke n'implique que lui (et Sakura). C'est d'ailleurs ce qu'explique Godai -Hokage à Chizune

  "ils (Naruto et Sakura) veulent sauver Sasuke plus que tout au monde, et c'est ce désir qui fera réussir la mission" mission qui est de neutraliser Oro et non pas de ramener Sasuke(chapitre 282).

 

  La vengeance est tout à fait acceptable et compréhensible pour un ninja. Je pense donc que les autorités de Konoha ont très bien cerner l'état d'esprit de Sasuke. Ils ne pensent pas non plus que le jeune Uchiwa soit une gêne ou une menace pour eux (pour l'instant). Non il n'est pas un traitre ( et c'est un anti-sasuke qui dit ça^^), juste un ninja qui s'est mis à son propre compte.

 

    Il y a donc bel et bien un espoir pour que Sasuke retrouve Konoha.

[Virgo no Shaka]

« Dans l'état actuel des choses il est impossible que Sasuke rejoigne le camp de son frère. Après les révélations d'Itachi peuvent changer la donne mais j'en doute. »

 

"… des dégâts collatéraux énormes pour le village de Konoha : le conseil d’Itachi quand Sasuke était enfant n’était il pas : « Si tu veux me tuer, hait moi, méprise moi, déteste moi et mène une vis paisible, fuis, fuis, fuis et arrange toi pour rester en vie et un jour quand tu auras les même yeux que moi… vient me retrouver »

 

Sasuke a exactement fais se que voulais Itachi en réalité… il n’a pas tué Naruto ?! Pour l’instant ok… et on peut dire que c’est passé a un chouilla 2 fois mais regardé bien :

 

-  « Si tu veux me tuer, hait moi, méprise moi, déteste moi et mène une vis paisible » : ça correspond exactement a la partie de la vie de Sasuke a Konoha…

-  « fuis, fuis, fuis et arrange toi pour rester en vie » : il fuit de Konoha et une fois chez Oro s’arrange de rester en vie en ne se faisant pas prendre son corps.

-  « un jour quand tu auras les même yeux que moi… vient me retrouver » : La seul inconnu a-t-il le MS ça on ne le sait pas encor, mais même si Sasuke ne l'a pas encor il doit avoir un très bon Sharingan a 3 virgules.

 

Mais jusque la Sasuke a mené la vie que lui avait voulut son frère même si lui est convaincu qu'en ne tuant pas Naruto il a réussi à faire "autrement", se qui montre bien que le petit Sasuke est bien sur le chemin de se que Tobi et Itachi on prévu pour lui (ils doivent s'en foutre de savoir si Sasuke a eut le MS en tuant Naruto ou par une autre façon inconnu d'Itachi etc. l'important c'est le MS pour eux je suppose…). "

 

Donc soit Itachi est vraiment génial au point de prévoir toute la vie de son frère, soit un plan vraiment machiavélique existe pour avoir Sasuke dans les rangs de l’Akatsuki… Je pense que le départ de Sasuke doit être vue sur un plan général  avec le départ du village qui rend Sasuke vulnérable au influence extérieur (Oro par exemple ou même si il déteste se qu’est Oro il a pris son coté sombre certainement, le sakra qui change de Nature a se point la en 3 ans doit avoir un rapport avec ça, ça et vivre dans l’attente perpétuel de la vengeance)…

 

Le véritable danger dans la trahison de Sasuke est le faite qu’il soit la proie de poissons bien plus gros que lui et qu’en dehors de l’aquarium de Konoha il aura du mal a pas se faire gober (Pff métaphore ENORME sur le monde aquatique).

 

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Pour moi se que fait Sasuke sa serrait la même chose avec Naruto dans la nature sans Konoha et Pein qui est partie le capturer, tout le monde dirait que c’est une connerie du blondinet, la c’est du même niveau avec Tobi à la place de Pein… Je pense qu’on aura un gros doute de la part de Sasuke sur le chemin qu'il doit prendre une fois qu'Itachi ou Tobi lui déballeront leurs arguments béton, imaginé le plan qu’a mis en marche Tobi et depuis combien de temps il l'a fait, il doit pas avoir un argument de merde pour convaincre Sasuke : c’est vraiment pas possible, ça ne peut être qu’un truque énorme qui va (potentiellement) lui faire changer d’avis du tout au tout…

 

Une remarque : Heureusement pour le manga que Sasuke n’arrive pas a tué Naruto dans la First Gen mais heureusement aussi pour l’Akatsuki et Tobi, si Sasuke avait eut le MS en tuant Naruto mais aurait détruit Kyuubi par la même occasion, vous imaginez la tête des mecs de l’Aka (Pein et Tobi) ? lol En gros Sasuke n’arrive pas encore à se défaire du plan secret de Mandara par se que tuer Naruto aurait été contre productif pour l'Aka mais par contre, sombrer dans la vengeance total en fait manifestement partie.