Kage de Konoha : les rapports de force

[Sisi]

En FG, au bout de qqs jutsus, Hiruzen était à bout de chakra !

 

En NG, on voit que le papi Oonoki spamme son Jinton, malgré son âge... et qu'il peut par ailleurs arrêter seul une météorite...

 

Donc Hiruzen NG, ça doit envoyer du lourd, du très lourd...

[Danchou]

@Byb:

Excuse moi mais je ne vois pas en quoi sarutobi est responsable d'orochimaru. Le serpent est majeur et vacciné, si c'est une crapule c'est une crapule. On le dégage du village, on fait de lui un criminel, le mec est pas mis en avant!!! La responsabilité de Sarutobi, c'est d'abord konoha, pas le reste du monde.

  Il en est responsable parce qu'il est celui qui lui a inculqué le ninjutsu et son nindo, ou du moins était censé lui inculqué. Il était son maitre ,sa responsabilité est du meme ordre que celle de kakashi vis à vis de sasuke, mais pire dans la mesure où oror était déjà arrivé au terme de sa formation lorsqu'il a déserté.

On rajoute à ça le fait que bon nombre des expériences d'oro ont été faites sous sa juridiction, sous son nez, au détriment des habitants dont il avait la responsabilité (expériences humaines, allant jusqu'à utiliser des nourrissons dont yamato est le seul survivant). La subtilisation du don héréditaire du shodai est aussi une grosse perte, un kekkai si rare et utile a été dérobé par oro sous ses yeux.....

Cerise sur le gateau, Oro avait clairement pour objectif la destruction de konoha, rappelé à plusieurs reprises et tentée une fois.

Oro c'est encore pire que les cas deidara ou sasori, déjà gravissime pour leur village respectif  (via le tsuchikage et chiyo il est clairement indiqué que suna et iwa sont les principaux concernés par les exactions de leurs anciens membres -ne serait-ce que par le fait qu'ils détiennent des infos top secrètes sur ces villages, cf sasori ou tobi, voire itachi, sasuke, oro bref tout nukenin qui se respecte qui rentrent dans leur ancien village comme dans un saloon).

 

  Il s'agit pas de nier le niveau du vieux, il semble clair que son niveau serait upgradé comme il faut pour correspondre aux normes de la NG, mais le fait meme qu'il ait résisté face à ses deux anciens mentors (qui sont des monstres) meme si loin de leur niveau de base, en plus d'oro est déjà respectable. Avec son invoc, ses 2 affinités , ses kages bunshins y'a du gros potentiel. Il a pas à rougir devant les autres si on le prend dans sa prime jeunesse, mais  hormis la hype que tous les hokages ont reçus à un moment ou un autre ( seul conclusion possible ils ont en ont tous une énorme) y'a strictement rien qui le démarque de façon notable de tobirama ou de minato, hashirama j'en parle meme pas  .

On sait que au moment de son intronisation il était clairement moins fort que tobirama (durant le flashback le nidaime est décrit comme le plus puissant guerrier du village sans contestation), idem à la mort de yondaime minato est clairement le meilleur guerrier de konoha. Donc à moins de supposer qu'il a progressé de façon exceptionnel suite à sa prise de fonction, il est dans le meilleur des cas marginalement plus fort que le nidaime ou le yondaime. (Itachi l'était, sasuke, naruto à 18 ans seront pas loin d'etre au summum de leur niveau). Je peux concevoir qu'il ait progressé raisonnablement mais pas de façon exponentiel suite à sa prise de fonction. Nidaime connait aussi le MS et n'a pas l'air d'éprouver la moindre crainte ou réserve à s'y frotter, ils sont tous bons.

Meme sa longévité au poste peut s'expliquer par des critères autres que sa surpuissance, ses 3 élèves étaient seulement inaptes pour des raisons autres que leur niveau.

Oro, jyraya voire tsunade sont supérieurs à sarutobi lorsqu'il était en fin de parcours. A la mort de minato, 12 dernières années de règne, oro et jyraya était indéniablement assez fort pour devenir hokage, c'est clairement suite à une perte de puissance incroayble du village qu'il a été réintroduit dans ses fonctions, en quoi est-ce un signe de force?

 

  J'ai l'air de l'enfoncer, mais pas du tout je le vois d'un niveau équivalent au yondaime ou au nidaime, comparable, mais sous son mandat, pour des raisons scénaristiques (destabilisation une fois naruto suffisamment grand) la perte de tsunade et jyraya est préjudiciable à son bilan et pas l'inverse. Oro était irrécupérable, mais perdre 2 ninjas de ce niveau , en plus d'itachi qu'il a été contraint à sacrifier dans l'élimination du clan uchiwa ça le plombe à mes yeux. S'il avait été irréprochable , itachi, sasuke, naruto, jyraya, tsunade, kakashi......qui aurait emmerdé konoha  .....

[mat1554]

Trop facile l'excuse de la vieillesse. Tshuchikage aussi est vieux (plus vieux que Sandaime sans doute) mais sa puissance dépasse certainement tout les Kages actuel. 

 

L'autre excuse, plus acceptable, c'est l’augmentation exponentiel du niveau de puissance entre la FG et la NG, mais en se basant sur son rival Danzo (qui était bien faible si on enlève les sharingan), cette excuse aussi devient inconcevable.

Ne confond pas FG et NG. Dans la FG Kishi lui même fait dire par Kabuto et même Oro que Sandaime est diminué par l'âge. Seulement, en NG, Kishi en a décidé autrement. Je suis sûr que revoir le Sandaime vivant en NG il serait très très puissant. Déjà que je suis pas mal sûr qu'en Edo il fera une super belle prestation, cependant en Edo tous le monde va dire que si il est fort c'est a cause de Edo...

 

Et, tu peu pas trop comparer avec Danzo vu que tu ne la jamais vu combattre en FG. De plus, comme tous Uchiwa, bien qu'il en soit pas un, il se fit trop au sharigan, et c'est ce qui a causé ça perte.

 

En FG, au bout de qqs jutsus, Hiruzen était à bout de chakra !

 

En NG, on voit que le papi Oonoki spamme son Jinton, malgré son âge... et qu'il peut par ailleurs arrêter seul une météorite...

 

Donc Hiruzen NG, ça doit envoyer du lourd, du très lourd...

Enfin quelqu'un qui comprend bien que Kishi à tous changé entre la FG et NG

 

@Danchou

Oui à la mort de Minato. Jiraya et Tsunade n'était pas présent. Bien que perso je dirais : Jiraya > Hiruzen vieux > Tsunade. Cependant, Danzo était au village et avait toujours voulu être Kage, donc Hiruzen restait le meilleur choix.

 

Le problème, c'est seulement le changement de mentalité entre la FG & NG. Et je vois pas comment on peu reprocher à Sandaime ce qui sait passé avec Oro. Il a certes été son maitre, mais c'est Oro qui était obséder par le pouvoir des ancien kage et le fait d'avoir toutes les techniques, et ça Hiruzen ni pouvait rien.

 

Ça seul erreur ça été d'avoir été horrifié et dégouté lorsqu'il a retrouver Oro dans les sous-sol et ne pas être parvenu a la tuer, car il était sous le choc. Mais c'est compréhensible.

[Padawan Elfou]

Je suis d'accord qu'Hiruzen a subi la montée en puissance du manga entre la Fg et Ng, mais j'espère quand même que Kishi si il le fait combattre essaiera pas de le mettre au même niveau que les autres Kage.

 

Parce que faire ça, serai une incohérence, parce que même si il était bridé par sa vieillesse dans la Fg, il nous aurai montré des techniques de folies,  alors Kishi n'invente rien de trop sur-réaliste.

[mat1554]

Enfaite, perso c'est un peu comme «la nouvelle génération surpasse la dernière». Pour moi c'est indirectement vrai.

 

Mais ce dicton ne prend en compte que les ninja normal. Et pas les «élites,génie» de chaque génération. En gros, ça ne touche pas

• Madara
  
• Hashimara
  
• Hiruzen
  
• Minato
  
• Jiraya
  
• Itachi
  
• etc.
  

 

Bref, cet diction fonctionne pour les ninja de base. En gros, Hiruzen même étant génie, ne surpasse pas nécessairement c'est prédécesseur, mais il surpasse tous ceux de ça génération.

 

Comme le cas de Sakura, elle n'est pas plus puissant que les ancien kages. Mais elle plus puissante que les ninja de base des anciennes génération.

[Оро&#109]

Evidemment que si. La base d'un kage, c'est sa force. Pas ses compétences de négociation, pas sa façon de former des élèves etc... c'est sa force. C'est pas l'unique critère, mais il est déterminant. Si tu faiblis, tu dégages!!! Durer longtemps ça veut dire que tu es plus fort que toutes les générations qui te suivent. C'est évidemment un marqueur assez fort des compétences de sarutobi.

D'ailleurs si la force pure n'avait aucune espèce d'importance, ce serait un NAra à la tête du village non?

 

Ouai enfin la tu réponds a coté.

Je rappelle de quoi viennent mes réflexions en quelques lignes :

 

-Swarl fait un classement par force... puis un classement par "gestion du village"

-je réponds que je suis d´accord pour les forces mais pas pour la gestion ou je trouve Sandaime mauvais.

-donc tout ce qui suit de ma part, je le fais par rapport a la gestion, je te parle pas de force

 

... mais quand bien meme :

 

Le successeur d'un kage défunt c'est le mec le plus fort du village. Un kage, il est élu d'abord parce que c'est le plus fort. Si les bons potentiels sont partis du village, on peut le regretter mais ils ne font plus partis des ressources du village. Si au moment de choisir le nouveau kage, celui qui est au top c'est un vieux de 65 ans qu'est-ce que ça prouve selon toi? Que le village de konoha est faible ou que le mec en question est une pointure?

 

Franchement je trouve que ton raisonnement ne va nul part:  donc si pendant la guerre Naruto, Kakashi, Gai, Tsunade, Shikamaru, Konohamaru... bref tous les meilleurs ninjas de Konoha y passent et que pour les 20 prochaines années le plus puissant (et donc nommé Kage de Konoha) soit Tenten, ça fera automatiquement d´elle une super Kage ? Ba non, je ne pense pas, ça fera juste d´elle l´Hokage de Konoha parceque c´est la plus forte qu´on a sous la main, meme si elle est nul. Et si aucun ninja digne de ce nom n´emerge les années qui suivent (ou que ceux qui émerge deviennent nukenin ou meurt) et bien elle restera Hokage pendant 40 ans... ça fera d´elle une super ninja ? NON.

 

J´exagère complètement, mais sur le principe, c´est exactement ça. Donc non, pour moi, la longévité ne veut rien dire et donc si, le retour de Sandaime, ça peut montrer justement un manque flagrant de ninja de top level a Konoha a ce moment la. Tient si le Sandaime était si incroyable que cela au point de barrer la route a des ninjas exceptionnels pour ce poste, je t´en prie, cite moi lesquels, dit moi quel extraordinaire ninja aurait pu etre Kage a ce moment la...

 

Excuse moi mais je ne vois pas en quoi sarutobi est responsable d'orochimaru. Le serpent est majeur et vacciné, si c'est une crapule c'est une crapule. On le dégage du village, on fait de lui un criminel, le mec est pas mis en avant!!! La responsabilité de Sarutobi, c'est d'abord konoha, pas le reste du monde. Je ne dis pas qu'il doit s'en foutre, mais il fait son boulot en protégeant d'abord konoha, et il l'a plutot bien fait. Oro c'est Oro, Sarutobi c'est konoha, le reste du monde c'est le reste du monde, chacun ses responsabilités. Charité bien ordonnée commence par soi même. Aux autres aussi de savoir se protéger et se défendre.

 

A bon, parceque les expérience qu´Oro a fait avant de s´enfuir elles se pratiquaient sur qui déja ? Oro allait chercher des cobaye a l´autre bout du monde ? a ba non, il fesait ses expériences sur des ninjas de Konoha... mais ceux la, on s´en moque (c´est que des personnages secondaires d´abord ! ), donc la réaction normal quand on s´en fou, c´est de laisser le coupable se casser (ces cobayes de Konoha avaient certainement de la famille qui se demandait ou ils étaient passé et qui voulait des comptes... mais bon déja qu´un perso secondaire on s´en tamponne le coquillage, alors sa famille...), sans absolument rien tenter... logique !

 

De plus en tant que Kage, sa préoccupation doit etre le village... et pour que le village soit en sécurité, un de ses soucis, c´est que le monde soit stable et que la guerre ne soit pas aux portes du village... excatement la définition d´Orochimaru en somme  : Sandaime s´est certainement dit -ça paraissait logique- : "Oro est juste parti habiter tranquillement au village du sable parceque la bas il y a des glaces a la vanille et pas ici... il ne constitue absolument pas une menace pour Konoha ou pour le monde, je le laisse partir tranquille"

 

...

 

ou sinon il aurait peut etre du se dire (s´il avait été un bon Hokage) :

"non seulement il était en train de sacrifier mes fils de Konoha pour ses horribles expériences, mais en plus il est évident qu´il peut emflammer le monde ninja... bien que ce soit mon élève il faut que je fasse tout pour tenter de l´arrêter"

 

Ou alors peut etre qu´il a raisonner comme ça, mais le temps que ça monte au Cerveau, Oro avait déja fonder le village du son... quoi qu´il en soit il porte cette responsabilité sur les épaule. Et je le répète c´est un chef militaire, responsable de tout un village qui doit penser a tout le monde, a son village, a la possibilité que ce village se fasse attaquer etc... donc les excuses "le pauvre il était trop triste..."

 

Euh on ne connait rien, et toi tu blames sarutobi. Qui te dit qu'il n'a pas tout fait pour éviter un conflit et qu'il s'est retrouvé face à des mecs qui voulaient la guerre coute que coute? Tu n'en sais rien, mais tu le charges. Pas très objectif comme argument.

 

Et bien disons que moi j´ai des fait concrets et finaux : je ne peux pas affirmer qu´il n´a pas tout fait pour éviter le conflit, mais puisqu´au final il y a eu conflit, et puisque je n´ai pas vu de mesure de sa part contre-indiquant les mesures prises par le Nidaime et qui poussaient au conflit (ségrégation), ALORS,  ou il ne l´a pas fait du tout, ou il ne l´a pas fait correctement... et permet moi de te retourner la question, : qui te dit qu´il a tout fait pour éviter le conflit

[mat1554]

@Орошимаруф

Je vais te dire une dernière chose au sujet du sandaime, car je crois pas que ca servent a quelque chose du discuter. Tu reprend toujours tes mêmes points sans tenir compte de nos arguments.

 

On va faire une pseudo-chronologie

 

1. Des bébé disparaisse, hokage est prévenu.

2. Il y a enquête, les traces remonte au sous-sol. (qui,quoi,ou,comment. Personne ne le sait)

3. Hiruzen arrive et tombe face a face avec son élèves préférer. Sous le choc, le ne réagit pas. (ce qui est normal)

4. Oro quitte le village et continue ses manigance caché dans l'ombre. Personne ne sait ou il est.

4a. Hiruzen déclare Oro nukenin, et envoie probablement des équipes à ça recherche, mais personne ne le trouve.

 

Que voulais-tu que Sandaime fassent de plus ? Invente une technique de repérage a échelle mondiale pour savoir ou ce cachait Oro   

 

[Padawan Elfou]

Que voulais-tu que Sandaime fassent de plus ? Invente une technique de repérage a échelle mondiale pour savoir ou ce cachait Oro 

 

Avant d'arriver face a Oro pendant ses expériences, Sandaime est quand même au courant qu'il va devant son élève, d'après ce qu'avait dit l’enquête.

 

Il aurait du se préparer mentalement.

 

De plus il engage bien un combat, puisque qu'il invoque Enma, c'est pas comme si Oro s'enfuyait sans passe d'arme mais c'est la qu'Hiruzen n'arrive pas a mettre le coup fatal a Oro.

 

Hiruzen a juste voulu se voiler la face et une fois devant le faite accompli, il n'était pas préparé, alors que si il serai allé devant Oro avec la réel intention de l’arrêter, il aurai pu.

 

Bref, Hiruzen a pas gérer sur ce coup la, et même lui il le dit, qu'il a fait une erreur se jour la et c'est pas une petite erreur.

[Оро&#109]

(ce qui est normal)

 

Je me contenterais de m´arreter a cette phrase.

Ben voila, il suffisait de le dire les garcs. Si pour vous il est normal pour un chef militaire qui a la responsabilité de tout un village de laisser partir sans rien faire un criminel qui fesait des expériences sur des enfants de Konoha, au nom de sentiment subjectifs alors je vous comprends tout a fait !

 

D´ailleur les deux protagonistes, Oro et Sandaime le disent de leur propre bouche : "vous auriez du me tuer quand vous le pouviez" "j´ai fait une erreur, j´aurais du t´éliminer a ce moment la"... mais pour vous, non, c´était juste "normal"

 

Ben ouai... normal  je tiens compt de cet argument de choc !

 

- Comment monsieur l´inspecteur !!??  ce criminel psychopathe qui avait tué 45 personnes, violé 35 fillettes et commis 8 actes terroristes au napalm, vous l´avez laissé partir sans le retenir alors que vous aviez l´occasion de l´arreter !!!!

 

-ouai mais je le connaissais bien hein

 

-a d´accord ! fallait le dire !, normal, excusez...

 

(pour que l´analogie soit plus pertinente, vous remplacez "inspecteur" par "responsable politique"... c´est une sacrée façon de voir les choses... je vois bien les victimes / famille des victimes de ce psychopathe excuser l´homme politique parceque "ce pauvre petit bichon avait des sentiments pour son ancien ami" )

 

edit @Nat :

 

Tatata ! c´est normal on te dit ^^

[Nathaniel]

Tout à fait d'accord avec Орошимаруф, son comportement n'est pas normal pour un Kage. Il est censé etre le protecteur du village, et pourtant il laisse filer un homme qui à tuer enfants, des bébés de Konoha pour ses expérience.

 

Ancien élève ou non, c'est pas un comportement digne d'un Kage responsable. A partir de là, Sandaime devient responsable des victime de Oro que se soit les victimes passés (pour ne pas avoir rendu justice) ou les victimes qui viendrons par la suite (qui aurait pas du arriver si Sandaime avait fait son devoir). 

 

Il est trop sentiment que se soit avec Oro ou Danzo qui peut impunément diriger la racine alors que Sandaime avait dissout le groupe (et on va pas dire que Sandaime ignorait que Danzo continué de dirigeat la racine). 

[Asia]

Je suis d'accords avec ce qui y a écrit au dessus hiruzen est bien gentil mais il a fait des erreur bien trop grosse surtout celle avec orochimarue (Je ne citerais pas le problème les Hyuga ou sont rôle c'est avéré être celui d'un spectateur incapable de faire quoi que ce soit, ou ca passivité devant le massacre de tout un clan bien que ce soit compréhensible a cause des traitre les innocent y sont passé aussi pour seul raison qu'il font partie du clan ... ca me fait sensiblement pensé a un autre mangas, Kira ou est tu ?!)

 

Puis lors de l'attaque de Kyubi c'est limite si il panique pas quand il ne voit pas Minato, Hiruzen n'as réussi qu'as éloigné Kyubi du centre  du Village sen l'apparition du Yondaime le village se serai prit une grosse claque.

 

Puis bon chose que je trouve scandaleux, minato ce sacrifie avec Kushina pour le village en laissant Naruto seul, Je veut bien que le sandaime est du boulo mais a 5, 6 ans il laisse vivre un gamin maltraiter par le village tout seul du moins la plupart du tent il a l'aire de lui rendre visite de temps en temps, Cool ...

[codbarre]

Il en est responsable parce qu'il est celui qui lui a inculqué le ninjutsu et son nindo, ou du moins était censé lui inculqué. Il était son maitre ,sa responsabilité est du meme ordre que celle de kakashi vis à vis de sasuke, mais pire dans la mesure où oror était déjà arrivé au terme de sa formation lorsqu'il a déserté.

Dans ce cas, et selon ta logique de "filiation", Hirashima n'a pas réussit à tempérer son petit frère qui a isolé les Uchiwa. Nidaïme a eu Danzo et les conseillers en élèves, qui ont tous les 3 voté pour leur éradication. Le 4ème a eu comme élèves Obito, qui plus tard sera l'instrument de la vengeance, ainsi que Kakashi qui a loupé son coup avec Sasuké qui lui aussi aimerait faire justice à son nom.

Donc Shodaïme est responsable de tout ??

 

Franchement un peu de serieux. Je poursuis ?

 

Jiraya est responsable de l'attaque de konoha car Nagato s'est détourné du nindo de son maître ?

 

Kakashi est responsable de l'attaque du sommet des Kages, de la mort de Danzo.. ?

 

Franchement, en quoi Sandaïme serait-il responsable du caractère fourbe voir crapuleux d'Oro ? Ne pensez vous pas qu' Oro est devenu comme ça à la suite du décès de ses parents lorsqu'il était enfant, comme c'est écrit dans le manga

Ne pensez vous pas que les kinjutsus d'immortalité développé par Orchimaru ne viennent pas du fait qu'il n'ait pas accepté la fin de ceux-ci ?

 

On rajoute à ça le fait que bon nombre des expériences d'oro ont été faites sous sa juridiction, sous son nez, au détriment des habitants dont il avait la responsabilité (expériences humaines, allant jusqu'à utiliser des nourrissons dont yamato est le seul survivant). La subtilisation du don héréditaire du shodai est aussi une grosse perte, un kekkai si rare et utile a été dérobé par oro sous ses yeux.....

 

On apprend de la bouche même du Sandaïme que certains éléments le mettent sur la piste de son élève. Orochimaru n' a pas passé des annonces dans le "daily Konoha" du style : Cherche cobaye à trucider pour expériences horribles.

Lorsque le Sandaïme a réunit suffisamment d'indices, qu'a t-il fait ? A-t-il passé un coup de fil à Oro en lui disant : "vas-y mon chou, t'es mon préféré, continues !!!"

Non, il est parti immédiatement le trouver, et là, face à l'horrible vérité, il a été dépassé car il espérait se tromper. N'ayant pu le stopper, il le contraint à fuir, à le déclarer nukenin, c'est à dire le rendre hors-la-loi. Depuis, personne, pas même l'Akatsuki avec Zetsu, n'a pu le trouver.

Les décennies passent tranquillement et Konoha vit en paix.

 

Lors de l'attaque de konoha, Oro ne s'en prend pas à konoha de manière frontale, sinon il n'avait aucune chance. Il élabore un plan très méticuleux pour s'introduire dans Konoha.

Il crée un d'abord un village, puis tue un kage pour usurper son identité, attends l’examen pour que la moitié de la sécurité soit au services des damyos, se sert d'un Gaara bi-polaire pour faire diversion etc..etc...

 

Bref, dire que les agissements d'Oro sont de la responsabilité de Sarutobi est complètement orienté et faux.

 

Le seul responsable des agissements d'Oro n'est autre qu'Oro lui-même. Personne ne manipule Oro depuis le début du manga. Oro est majeur et confirmé. Comme le dit le manga noir sur blanc, c'est un autodidacte, donc il a tout appris par lui-même.

 

[Draco]

Tout à fait d'accord avec Орошимаруф, son comportement n'est pas normal pour un Kage. Il est censé etre le protecteur du village, et pourtant il laisse filer un homme qui à tuer enfants, des bébés de Konoha pour ses expérience.

 

Ancien élève ou non, c'est pas un comportement digne d'un Kage responsable. A partir de là, Sandaime devient responsable des victime de Oro que se soit les victimes passés (pour ne pas avoir rendu justice) ou les victimes qui viendrons par la suite (qui aurait pas du arriver si Sandaime avait fait son devoir). 

Cet argument m'a mis d'accord avec vous que Sandaime n'a pas eu le bon comportement en tant que Hokage, on dirait vraiment un faible d'esprit là. Quand on est un vrai ninja, au diable les sentiments personnels.

 

Mais je pense qu'on peut dire la même chose avec Minato et Obito, il laisse fuir le gars (son élève bien qu'il ne le sache pas encore ) qui a laché Kyuubi sur le village et qui a tué de nombreuses personnes (dont les parents d'Iruka). Il aurait pu le suivre et l'achever mais non !

 

OK il y avait Kyuubi mais quand même Sandaime aurait pu le gérer surtout qu'il a réussi (avec sa team) à le repousser hors du village.

 

En fait tout ça revient à dire si Sandaime était un bon Hokage et un bon ninja ? peut être bien qu'il y a eu trop d'éloge à son sujet et là la phrase de Shikaku Nara sur l'exagération de certaines légendes prendrait tout son sens.

[errrosennin]

Le problème d'hiruzen et danzo la souligner plusieur fois dans le mangas c'est qu'il prone la volonté du feu mais sa gentillesse et sa bonté on des defaut et des carences il aurait arreter directement orochimaru sa aurait calmé les ardeur je le pense serieusement des uchihas et de fugaku pour son coup d'état, maintenant on on peut penser qu'hiruzen a donner le temoin à l'epoque a minato car il sentait qu'il ne tenait plus les reines  , ni avait la même emprunte sur le monde shinobis sa gentillesse et sa quête de paix à konohas a fait de lui un papi gâteau si on veut imager la choses et donc de ce faite moins respecter , quand on prend un shodaime même oro qu'il lui même ramener à la vie ne la ramene pas il en a peur vu que la puissance et le charisme font toujours peur et que le shodai c'est rester impartiale malgré sa bonté

[Nathaniel]

Mais je pense qu'on peut dire la même chose avec Minato et Obito, il laisse fuir le gars (son élève bien qu'il ne le sache pas encore ) qui a laché Kyuubi sur le village et qui a tué de nombreuses personnes (dont les parents d'Iruka). Il aurait pu le suivre et l'achever mais non !

 

Minato n'a pas "laissé" Obito s'enfuir, c'est Obito qui est partie. Personne au monde, n'y meme Shodaime ou Madara, pouvait empêcher Obito de partir où il souhait avec sa technique spatio temporel hyper cheaté.

 

Mais Sarutobi lui pouvait empêcher Oro de partir, le problème c'est qu'il n'a même pas essayé. 

 

Dans ce cas, et selon ta logique de "filiation", Hirashima n'a pas réussit à tempérer son petit frère qui a isolé les Uchiwa.

 

 

Hashimara était mort comment pouvait il l’empêcher ? Jiraiya ignorait ce que Nagato était devenu, et lors de l'attaque de Konoha il était mort. Jiraiya avait d'ailleurs pris la décision de tuer Nagato entant que son Sensei.

[Draco]

Minato n'a pas "laissé" Obito s'enfuir, c'est Obito qui est partie. Personne au monde, n'y meme Shodaime ou Madara, pouvait empêcher Obito de partir où il souhait avec sa technique spatio temporel hyper cheaté.

Ah mais Minato (seul lui) pouvait le suivre avec le sceau qu'il lui avait apposé sur le corps. Le suivre et à chaque fois le tabasser à coup de Rasengan jusqu'à la mort. Son Kamui à cette époque ne pouvait pas lutter contre Hirashin.

 

Hirzuen puis Minato ont pour moi eu un comportement moyen pour des Hokages dans les situations décrites, même Tsunade est melleur qu'eux avec son soin de masse lors de l'attaque de Pein.

[Nathaniel]

Ah mais Minato (seul lui) pouvait le suivre avec le sceau qu'il lui avait apposé sur le corps. Le suivre et à chaque fois le tabasser à coup de Rasengan jusqu'à la mort. Son Kamui à cette époque ne pouvait pas lutter contre Hirashin.

 

Et pourquoi il l'a pas fait ? Parce que Kyubi était sur le point de bombarder Konoha avec des Bijuu bal sous les yeux désespéré du Sandaime (encore lui). Si Saroutobi avait été plus efficaces c'est lui qui se sera occupé de Kyubi. Mais non, c'est Minato qui fut forcé de s'occuper de Tobi et Kyubi.

 

Sandaime lui n'avait pas l'excuse de sauver Konoha lorsqu'il laisse filer Oro, au contraire c'est dans l'interet de Konoha de tuer Oro.

 

D'ailleurs il passe pour un sacré hypocrite, à 50 pige dans le poste de Hokage, il est incapable de tuer son ancien élève pour le bien de Konoha. Par contre il ordonne (ou cautionne) à un garcon de 13 ans de massacrer sa famille pour le bien de Konoha.

Plutot que de mourir de la main de Oro, il aurait du mourir de honte.

[Hodor]

j'avais dit ne plus intervenir...merde j'avais zappé

 

Et pourquoi il l'a pas fait ? Parce que Kyubi était sur le point de bombarder Konoha avec des Bijuu bal sous les yeux désespéré du Sandaime (encore lui). Si Saroutobi avait été plus efficaces c'est lui qui se sera occupé de Kyubi. Mais non, c'est Minato qui fut forcé de s'occuper de Tobi et Kyubi.

sandaime est clairement moins efficace que minato face à un kyuubi. ça ne fait pas de sandaime plus faible.

minato a des atouts plus favorable c'est tout.

et on sait que sandaime a laché son poste à yondaime, c'est bien pour une raison !!

 

Sandaime lui n'avait pas l'excuse de sauver Konoha lorsqu'il laisse filer Oro, au contraire c'est dans l'interet de Konoha de tuer Oro.

personne dirait le contraire...mais tuer son préféré a été chose trop dur pour un homme en fin de vie.

clairement, Sandaime aurait jamais fait cette erreur étant jeune. d'ailleurs, le singe lui dit....

 

D'ailleurs il passe pour un sacré hypocrite, à 50 pige dans le poste de Hokage, il est incapable de tuer son ancien élève pour le bien de Konoha. Par contre il ordonne (ou cautionne) à un garcon de 13 ans de massacrer sa famille pour le bien de Konoha.

et toi, tu passe pour un simpliste. on est clairement pas dans la même situation.

il est plus dur de tuer une seule personne, en face de toi. que de tirer dans la foule pendant une emeute. (tu vois le rapport ?)

 

je pense sincèrement que itachi a proposé de faire le carnage, je vois pas l'intérêt d'envoyer un seul gosse

contre un clan entier. si ça avait échoué, ça aurait été la guerre totale. konoha serait passé aux yeux du monde,

comme le pire des laches , qui a retourné le cerveau d'un gosse contre sa propre famille.

 

 

Plutot que de mourir de la main de Oro, il aurait du mourir de honte.

clairement, ce genre de phrase est à exclure d'un debat. ça montre surtout ton aversion pour sandaime.

de plus, orochimaru est presque imbuttable !

 

combien de ninjas ont cru avoir buté Orochimaru , sincèrement ?

[Draco]

Et pourquoi il l'a pas fait ? Parce que Kyubi était sur le point de bombarder Konoha avec des Bijuu bal sous les yeux désespéré du Sandaime (encore lui). Si Saroutobi avait été plus efficaces c'est lui qui se sera occupé de Kyubi. Mais non, c'est Minato qui fut forcé de s'occuper de Tobi et Kyubi.

Oui c'est ce que j'avais souligné dans mon message plus haut^^ Que toutes ces fautes pourrait revenir à Sarutobi.

 

C'est pas pour rien qu'il avait cédé sa place à Minato, d'ailleurs je pense qu'il aurait jamais du reprendre son poste après la mort de Minato.

 

mais tuer son préféré a été chose trop dur pour un homme en fin de vie.

Fin de vie quand même pas, il a encore vécu au moins 13 ans après ça, c'est ça être ninja: savoir faire des choix très très difficiles. En faisant ça il trahit limite son village alors que c'est un Hokage.

 

M'enfin malgré son manque d'autorité je l'aime bien ce vieux, j'irais me pencher sur son niveau prochainement quand il sera à l'oeuvre.

 

je pense sincèrement que itachi a proposé de faire le carnage

Non, c'est surtout Danzô qui l'avais menacé en lui disant que Sasuke pourrait mourir.

[Nathaniel]

sandaime est clairement moins efficace que minato face à un kyuubi. ça ne fait pas de sandaime plus faible.

 

Et contre quel type d'adversaire Sandaime aurait plus de chance de gagner que Minato ? 

 

personne dirait le contraire...mais tuer son préféré a été chose trop dur pour un homme en fin de vie.

 

Attend c'est un Hokage, c'est un type qui peut concevoir qu'un garcon de 13 ans massacre sa famille pour Konoha, qu'un Hyuga (le père de Néji) passe au casserole pour le bien de Konoha, commencé une guerre dans un pays neutre (le pays de la pluit)...mais il ne peut pas concevoir de tuer son elève préféré pour le bien du village ? Ou encore pour ramener la justice pour les bébés et enfant que Oro à tué ? ou meme encore simplement venger ses ambus qui l'avaient suivi pour appréhender Oro ? 

 

Sandaime aurait jamais fait cette erreur étant jeune. d'ailleurs, le singe lui dit....

 

Ah bon ? Sandaime était plus jeune lors du sacrifice du père de Negi ? Lors du massacre des Uchiha ?

 

et toi, tu passe pour un simpliste. on est clairement pas dans la même situation.

il est plus dur de tuer une seule personne, en face de toi. que de tirer dans la foule pendant une emeute. (tu vois le rapport ?)

 

Pour Itachi c'était pas le "peuple", c'était sa mère, son père, sa famille.....et pourtant Sandaime donne l'ordre (ou du moins cautionne car je pense que c'est Danzo le donneur d'ordre) à un enfant de 13 ans d'abatre sa famille alors que lui est incapable de tuer son elève pour le bien de Konoha.

 

je pense sincèrement que itachi a proposé de faire le carnage, je vois pas l'intérêt d'envoyer un seul gosse

contre un clan entier. si ça avait échoué, ça aurait été la guerre totale. konoha serait passé aux yeux du monde,

comme le pire des laches , qui a retourné le cerveau d'un gosse contre sa propre famille.

 

C'était toujours le cas. Pourquoi crois tu que Itachi (un ninja niveau Kage au moins) avait recu l'ordre de quitter le village ? Pourquoi crois tu que le massacre des Uchiha est un secret ? Pourquoi crois tu que Kakashi ou Yamato se taissent toujours après avoir découvert la vérité ? 

 

Parce que aux yeux du monde entiers (y compris des autre clan de Konoha), ils (les dirigeants) passeront pour des connards qui ont manipulé un enfant de 13 ans pour tuer sa familles.

 

clairement, ce genre de phrase est à exclure d'un debat. ça montre surtout ton aversion pour sandaime.

de plus, orochimaru est presque imbuttable !

 

combien de ninjas ont cru avoir buté Orochimaru , sincèrement ?

 

Si Sarutobi était 10 ans plus jeune il aurait pu emmener Oro avec lui dans le dieu de la mort. C'est le singe qui le dit.

 

 

 

 

[Hodor]

d'ailleurs je pense qu'il aurait jamais du reprendre son poste après la mort de Minato.

et pour quelle raison ? il a cédé sa place à minato car il était devenu plus capable.

une fois minato mort, qui mieux que lui pouvait reprendre sa place ?

si tout le monde a jugé que seul minato et orochimaru avait les capacités de le remplacer.

or minato est mort, orochimaru est nukenin.

 

Fin de vie quand même pas, il a encore vécu au moins 13 ans après ça, c'est ça être ninja

donc ton grand père qui a 85 ans, tu dis pas qu'il est en fin de vie, car ça se trouve , il va vivre 13 ans de plus ?

si tu préfère (j'ai l'impression de devoir le dire) , un vieu monsieur...

 

savoir faire des choix très très difficiles. En faisant ça il trahit limite son village alors que c'est un Hokage.

dans ce cas là, tout nukenin est une honte pour son village, et le kage en place n'a pas sa place!

le pire c'est carrément le kage qui utilise une organisatioon qui contient un de ses nukenins (iwa, kiri)

à coté de ca, le hokage a lancé une operation d'infiltration (itachi)

 

Non, c'est surtout Danzô qui l'avais menacé en lui disant que Sasuke pourrait mourir.

clairement, cette partie là est bizarre. on sait que itachi n'a rien à craindre d'un mec comme danzo.

d'ailleurs, ça n'a pas été dit que itachi est revenu à konoha dans la FG pour faire peur à danzo ??

 

j'ai du mal avec un itachi menacé.....le mec est capable de buter le clan le plus puissant de konoha

mais n'arriverait pas à se faire la racine ?

 

 

@Nathaniel: tu as beau changer de pseudo, orez, je parle plus avec toi et je t'ai dit de ne plus repondre à mes messages, tu vas comprendre quand ?

 

orez nathaniel: clairement, lache moi.....stp (limite)

[Nathaniel]

clairement, cette partie là est bizarre. on sait que itachi n'a rien à craindre d'un mec comme danzo.

d'ailleurs, ça n'a pas été dit que itachi est revenu à konoha dans la FG pour faire peur à danzo ??

 

j'ai du mal avec un itachi menacé.....le mec est capable de buter le clan le plus puissant de konoha

mais n'arriverait pas à se faire la racine ?

 

Tu n'a pas compris le passage, Danzo laisse deux choix à Itachi :

-Soit choisir son clan, et tout les Uchiha mourront.

-Soit massacrer soit meme son clan, et Sasuke au moins vivra.

 

http://www.mangareader.net/naruto/590/9

 

Danzo n'avait pas les moyens de tuer Itachi, mais Konoha oui.

 

Edit :

@Nathaniel: tu as beau changer de pseudo, orez, je parle plus avec toi  et je t'ai dit de ne plus repondre à mes messages, tu vas comprendre quand ?

 

Dans ce cas, ne cite pas mes messages.

[Hodor]

@Nathaniel: tu as beau changer de pseudo, orez, je parle plus avec toi  et je t'ai dit de ne plus repondre à mes messages, tu vas comprendre quand ?

 

Dans ce cas, ne cite pas mes messages.

t'es **** ou quoi?

je suis pas sensé savoir qui est devenu qui .....j'ai juste finit par reconnaitre ton 'style' (et c'est pas un compliment)

si j'avais su.....crois moi que je me serais abstenu....(j'y crois pas quoi....)

[codbarre]

D'ailleurs il passe pour un sacré hypocrite, à 50 pige dans le poste de Hokage, il est incapable de tuer son ancien élève pour le bien de Konoha. Par contre il ordonne (ou cautionne) à un garcon de 13 ans de massacrer sa famille pour le bien de Konoha.

Plutot que de mourir de la main de Oro, il aurait du mourir de honte.

 

Encore une fois, remis dans le contexte, ce n'est pas si étonnant que ça. Pour Oro, il est confus et désorienté car non seulement il découvre l’ampleur et l'horreur du carnage mais en plus il s'agit de son protégé. Bref, il est pris au dépourvu et ne réagit pas idéalement face à la situation.

A ce moment, le projet d'Oro n'est pas d'écraser Konoha, mais de maîtriser la réincarnation, et d'ailleurs il l'explique à Sandaïme clairement. Rien ne laissé présager qu'Oro reviendrait à Konoha 20 ans plus tard.

 

Pour les Uchiwas, cette fois ci, les autorités sont au courant du complot. Face à l'échec de la méthode douce du Sandaïme, il faut trouver une solution pour éviter la guerre civile et le coup d'état. La décision radicale proposée par danzo et appuyée par les conseillers semble être le dernier recours. Le sandaïme tranche. A noter que Sandaïme semble avoir essayé la négociation aux Uchiwas, est qu'elle n'aboutie pas. Ce n'est pas Danzo qui décide de trucider directement les Uchiwas, puisque Sandaïme les épargne le temps de trouver une autre solution.

L'idée ne vient pas de lui, mais la décision est bien prise par Sandaïme.

 

Donc on a 2 situations très distinctes. Les comparer est absurde.

 

 

[Nathaniel]

Le sandaïme tranche. A noter que Sandaïme semble avoir essayé la négociation aux Uchiwas, est qu'elle n'aboutie pas. Ce n'est pas Danzo qui décide de trucider directement les Uchiwas, puisque Sandaïme les épargne le temps de trouver une autre solution.

 

Franchement pour la décision du massacre des Uchiha je suis pas vraiment sur que la décision viens de Sarutobie.

Lors du flashback de Itachi, on voit que Sarutobie voulait du temps pour négocier, mais que Danzo viens trouver Itachi derrière le dos de Sandaime.

A t'il eu l'occasion de négocier ? Car pour pouvoir négocier Sarutobi aurait du avouer aux Uchiha que Itachi était agent, mais Fugaku semblait avoir compris que Itachi était avec Konoha uniquement lorsque son fils était venu le tuer.

 

Certes Sarutobi emploie le "on" lorsqu'il parle de la décision, mais il ne pouvait non plus dire que "c'est Danzo le fautif", il devait prendre ses responsabilité pour sa caution après coup.