Kage de Konoha : les rapports de force

[Оро&#109]

J´étais parfaitement d´accord avec la première partie de ton poste, mais quand je suis tombé la dessus, j´ai failli m´ettoufer :

 

après meilleur Hokage :

 

- sandaime , qui a magré le massacre uchiwa , fait de konoha ce qu'elle était (car après c'est la chute)

il a été bien meilleur que ces deux prédécesseurs. qui ont jamais voulu regler le moindre soucis avec les uchiwas .

- tsunade, elle a considérablement amelioré les relations (suna, kumo) et a été une bonne ambassadrices. malgré une faiblesse constaté et flagrant.

- harashima , il a mis fin à la guerre des clans. et créer les premiers villages, et partagé les bijuus.

mais il a aussi permis les années de conflits futurs. la guerre des bijuus, de territoire.

il a finalement rien structuré, il a plutot rendu ça moins 'anarchique' mais pas plus sanguinaire (vu les guerres)

- tobirama , lui je me demande comment on a pu le laisser hokage, je le préférais lros de FB de danzo.

il a clairement une mentalité à la uchiwa. revanchard et impulsif. il a mis le feu au poudre, et avec tout le monde.

 

Sandaime premier ?... mon dieu !!!

 

-Sandaime qui a été incapable de gérer le cas des Uchiwas, laissant un gamin de 13 ans se sacrifier en fesant le sale boulot

 

-Sandaime qui a laissé, en tant qu´Hokage ses troupes faire une guerre ninja au pays de la pluie (si les troupes de Konoha ne se battent pas au pays du feu, cela veut dire que le Hokage, délibérement, a choisi de "sacrifier" le peuple d´un autre pays -qui n´y est pour rien : Ame ) - et ainsi participer a créer le monstre Nagato

 

-Sandaime qui a été incapable durant tout son règne de gérer les agissements de son vieux rival Danzou (je pense qu´en tant que Kage, ça tient un peu de sa responsabilité, non ?)

 

-Sandaime qui a été incapable de gérer la folie de son élève, qui a eu la faiblesse de le laisser partir pour que ce dernier revienne finalement péter Konoha, créant potentiellement une situation de guerre mondiale (manipulation du village de Suna apres le meurtre du Kazekage !) + a participé a maintenir Sasuke dans la haine...

 

-Sandaime qui a laisser le père de Neji se sacrifier alors que Konoha s´était fait agresser par le village de la foudre...

 

Waw, comment on peut placer ce mec la comme le meilleur des Hokages ? Je veux bien qu´onnous le présente comme le gentil papy bisounours qui aime tout le monde au début du manga, mais il a un nombre de casseroles au cul assez incroyable quand meme... c´est un peu le Chirac du manga quoi... moi aussi je l´aime bien, il est plutot sympatoche, mais quand meme quoi...

 

Alors ouai, c´est sur que par rapport a Danzou ou Nidaime, il apparait plus sympatique hein... mais c´est le pire pour moi : le garc ne se salit pas les mains, laisse des choses catastrophiques se passer... mais comme il s´est pas salit les mains, on le trouve génial?

 

Je pense qu´Hashirama, vu le bordel que ça avait l´air d´etre auparavant a quand meme réalisé quelque chose de bien plus grand. Il a améliorer le monde entier. Je suis d´accord, ça restait sanguinaire, mais c´est quand meme autre chose de de ne rien glander pendant que c´est l´anarchie en jouant grand mère café.

 

D´ailleur le chapitre de cette semaine confirme qu´Hashirama, c´est le big boss sur toute la ligne : sa démonstration de haki calme tout le monde, et quand il sait que c´est la guerre, il garde la tete froide car il se rend compte que Sasuke pourrait etreun tres gros probleme pour le futur. Il va donc tenter de l´apaiser la ou Sandaime voulait se jeter dans la guerre sans rien analyser.

 

Tsunade c´est pareil que le Sandaime. Je vais pas développer autant, mais en gros :

 

-pendant 3 ans elle est pas foutu d´avoir une info sur les mecs de l´akatsuki : elle ne connait pas un membre alors que c´était sensé etre la future grande menace du manga ... ou si elle pouvait en connaitre, elle ne l´a pas fait (elle ne donne meme pas d´info a ces troupes sur Sasori alors qu´il suffisait de demander au village du sable)

 

-Bien que Pain soit monstrueux, je n´ai pas vraiment l´impression que les défenses du village ai été améliorée apres l´attaque d´Oro : meme pas capable d´avoir prévu d´avoir un Hyuga sous la main pour juste détecter ou sont les ennemis dans le village...ça me parait assez dingue.

 

-et puis bon, les fois ou elle envoie genre une equipe composée de Naruto tout juste frais de NG avec Sakura, Lee et Yamato pour une mission consistant a rencontrer un espion de l´akatsuki, je trouve ça tres limite... d´ailleur le bilan est la pour me le prouver : c´est parti en live avec un Yamato qui ne sait plus quoi faire devant Orochimaru (mais ça aurait pu etre un membre de l´akatsuki ça aurait été la meme), et une equipe qui arrive devant Sasuke sans savoir quoi faire et qui aurait tres bien pu se faire exterminer a cette occasion... bref

 

...

 

Pour moi ce sera, concernant les "meilleurs actions" :

 

Hashirama et large devant.

 

Minato (pas grand chose sur ce qu´il a accompli, mais c´est mieux que RIEN)... enfin, meme si je l´ai trouvé très stupide de ne pas dire a la clé grenouille un simple "c´est un Uchiwa utilisant des jutsu spatio temporel, dis le a Jiraya" lors de son sacrifice, mais bon...

 

La maintenant on passe sous le seuil de compétence

 

Tsunade

Nidaime

Sandaime

Danzou

 

Et si je met Danzou derrière, c´est juste parcequ´il m´est antipathique parceque sinon je mettrais bien le Sandaime...

[codbarre]

@ Орошимаруф

A mon avis, et je respecte le tien, il faut savoir modérer ses propos. Tout n'est pas blanc ou noir.

 

Tu dis que Sandaïme n'a pas été capable de gérer les Uchiwas. Je te rappelle que déja les 2 premiers hokages non plus. Que le 4eme meurt à cause d'un Uchiwa et que Naruto, pourtant plein de bonnes attentions envers Sasuke, ne récolte que mépris de sa part. Par 2 fois Sasuke l'attaque dans l’intention de le tuer. La question à se poser est plutôt : Peut-on vraiment gérer le cas Uchiwa ? Parce que depuis le début du manga, ils sont tout de même un peu trop belliqueux...

 

Sandaime à laissé ses troupes faire la guerre à ame. Je me permet juste de préciser que des pays sont en guerres, pas que Konoha, que Ame est en plein milieu du conflit. Et Konoha n'a aucun intérêt à laisser les autres pays envahir son territoire pour riposter. Ça défierait toute logique.

 

Sandaime et Danzou. On est dans un monde shinobis dans le manga. Sandaime à écarté Danzou du poste de Hokage en le battant, Danzo n'en est pas moins un renégat ou inutile. C'est un citoyen de Konoha chef des services secrets de la racine, qui oeuvre pour le bien de Konoha.

Sa rancoeur contre le 3eme éclate lors du conflit avec Pain, et il essaye d'en tirer parti, estimant que le rôle de Hokage doit lui revenir, mais le 3eme n'y est pour rien la dedans, il est déja mort depuis longtemps.

 

Pour le père de Neji : Nous sommes dans un mangas shinobis et le décor a été planté par Kishimoto dès le départ avec l'arc Zabuza. Les ninjas doivent se sacrifier pour leur pays, c'est un honneur pour eux. Le père de Neji permet d'éviter un conflit qui se solderait par beaucoup plus de mort. Et on voit que le 3eme éprouve du dégoût pour ses règles, et de la tristesse pour ce drame.

 

Pour Orochimaru, quand tu dis qu'il est incapable de gérer son élève, n'oublies pas qu'il le chasse du village, qu'il le déclare nukenin. Sur le moment, il n'a pas su l’arrêter et s'est fait surprendre, mais Oro n'est pas un genin, c'est déjà un ninja hors pair. Son manque résolution sur le moment était aussi qu'il plaçait encore beaucoup d'espoir en lui et que la pilule était un peu dure à avaler.

Enfin, on ne peut pas lui reprocher le fait qu'Oro soit une ordure et décide de revenir tout casser.

 

Bref, le 3eme reste un ninja comme les autres, c'est à dire humain, et on peut pas tout interpréter de manière aussi caricaturale. En modérant, on s' aperçoit qu'il n' a pas du tout un bilan si désastreux que ça, même si parfois il ne prend pas la meilleur décision. Mais qui prend toujours les meilleurs décisions ?

 

Encore une fois, au risque de me répéter, les villages ninjas et les ninjas n'existent que pour protéger leur pays et ses citoyens. Je crois que c'est important de ne pas l'oublier. (D'ailleurs ce système est régulièrement questionné dans le manga, par Pein, sandaime, zabuza etc..)

Donc remis dans son contexte, tes remarques me semblent très sévères voir injustes concernant le 3ème.

[Nathaniel]

Tu dis que Sandaïme n'a pas été capable de gérer les Uchiwas. Je te rappelle que déja les 2 premiers hokages non plus.

 

Shodaime à très bien gérer les Uchiha je trouve, il à réussi à convaincre les Uchiha de le suivre et de le choisire plutot que leur ancien chef obsédé par le pouvoir.

 

Nidaime à mal gérer, mais au moins il à pris lui meme ses décision.

 

Sandaime lui n'a pas gérer, il n'a fait que suivre Danzo et les autre.

D'ailleurs c'est pas le seul cas qui montre que Sandaime n'a pas de personnalité, qu'il est un simple pantin : Il laisse filer Oro à cause de ses sentiments, il laisse le père de Négi mourire......

 

Yondaime, je doute meme qu'il à eu le temps de decider autant que Hokage.

 

Pour Orochimaru, quand tu dis qu'il est incapable de gérer son élève, n'oublies pas qu'il le chasse du village, qu'il le déclare nukenin. Sur le moment, il n'a pas su l’arrêter et s'est fait surprendre, mais Oro n'est pas un genin, c'est déjà un ninja hors pair. Son manque résolution sur le moment était aussi qu'il plaçait encore beaucoup d'espoir en lui et que la pilule était un peu dure à avaler.

 

Ah non, c'est pas la puissance de Oro qui à empêché Sarutobie de le stopper, mais ses propres sentiments.

Si Oro avait été coupable d'une chose moins grave, j'aurais compris qu'il laisse filer Oro, mais là il était coupable de faire des expériences sur habitant de Konoha! Quel Hokage aurait pu laisser passer ca ? Le pire c'est que Sarutobie avait sous les yeux des prisonniers ou encore des cadavres de Oro, mais il laisse filer.

Ah j'oubliais! Oro avait meme tué les subordonnés de Sandaime avant de partir, mais Sandaime n'a meme pas le minimum de consciences pour l'arreter.

 

[Hodor]

-Sandaime qui a été incapable de gérer le cas des Uchiwas, laissant un gamin de 13 ans se sacrifier en fesant le sale boulot

en même temps, quand une revolution (uchiwa) est lancé, elle ne se laissera pas stopper comme ça.

c'est comme stopper la guerre en palestine/ israel. tu peux être le plus grand 'negociateur de paix' , ça marche pas.

le souci vient de Tobirama et de sa volonté de les écarter.

 

quand on te refile un pays en pleine explosion, il a sacrifié encore une fois une population pour en sauver 10 fois plus!

après tout, l'extermination d'un clan qui voulait limite exterminer les non uchiwa.

c'est comme dire que abattre les nazis , c'était méchant

 

-Sandaime qui a laissé, en tant qu´Hokage ses troupes faire une guerre ninja au pays de la pluie (si les troupes de Konoha ne se battent pas au pays du feu, cela veut dire que le Hokage, délibérement, a choisi de "sacrifier" le peuple d´un autre pays -qui n´y est pour rien : Ame ) - et ainsi participer a créer le monstre Nagato

encore une fois tu reagis très primairement. un pays neutre a souvent été utilisé pendant une guerre (belgique pour allemagne nazi) , ça veut pas dire que la france est coupable de ça....ame est un dommage collatéral.

 

 

 

 

 

-Sandaime qui a été incapable de gérer la folie de son élève, qui a eu la faiblesse de le laisser partir pour que ce dernier revienne finalement péter Konoha, créant potentiellement une situation de guerre mondiale (manipulation du village de Suna apres le meurtre du Kazekage !) + a participé a maintenir Sasuke dans la haine...

sandaime a je l'avoue une faiblesse, la gentillesse. son élève orochimaru a toujours été sa plus grande faiblesse.

mais il n'est pas le seul. sinon les nukenins n'existeraient pas !

orochimaru avait un bon fond (on le voit là ), mais sa partie noire était trop grande , impossible à gérer.

il a une telle envie de 'tout savoir et apprendre' qu'il n'aurait jamais pu etre contenu (à l'image de jiraya qui a lui même abandonné toute idée de le ramener)

d'ailleurs, orochimaru dit bien que tenter de le faire changer d'avis est ridicule et preuve de peu d'intelligence!!!

 

 

-Sandaime qui a laisser le père de Neji se sacrifier alors que Konoha s´était fait agresser par le village de la foudre...

encore une fois,  tu es trop sommaire comme gars.

il y a un incident diplomatique. de la haute sphère (on parle du fils de kage ou daymios)

il veut eviter un conflit énorme , et la mort d'un homme sauve des milliers d'autres.

et c'est la revendication de Kumo, sandaime a pas sacrifié un hyuuga de son fait. il voulait un hyuuga, il a superbement géré en donnant un faux père de hinata ....sans donner les secret des hyuuga)

bordel, tu as même pas vu le geste et le désarrois dans cet negoce....tu dois passer à travers beaucoup de chose à penser si peu...

 

 

Waw, comment on peut placer ce mec la comme le meilleur des Hokages ? Je veux bien qu´onnous le présente comme le gentil papy bisounours qui aime tout le monde au début du manga, mais il a un nombre de casseroles au cul assez incroyable quand meme... c´est un peu le Chirac du manga quoi... moi aussi je l´aime bien, il est plutot sympatoche, mais quand meme quoi...

on a juste pas la même vision d'un chef. sandaime a vécu les pires 'moments' des hokages, le plus de truc de fou à gérer.

hors il a maintenu le pays du feu comme un des meilleurs ! il a formé grace à sa politique, une des plus grand nations shinobi

regarde simplement le nombre de personnes intelligentes nés sous son règne. de ninjas de légende

regarde ce qu'il enseigne aux enfants, ce qu'il pense d'un shinobi (il donne le titre qu'à shikamaru, à ce que je sache !!! preuve que pour lui, niinja =/= jutsu et power)

 

après je te dis, c'est mon avis. je fais un constat.

-shodaime a régner par la terreur, la preuve il a été le pire clan pdt la guerre des clans.

-nidaime a foutu le plus de bordel, il est aussi celui qui a mis sandaime dans la merde. preuve il lui lache le pouvoir comme ça.

à un jeunot, qui encore une fois, a tenu le plus longtemps et maintenu konoha.

 

Alors ouai, c´est sur que par rapport a Danzou ou Nidaime, il apparait plus sympatique hein... mais c´est le pire pour moi : le garc ne se salit pas les mains, laisse des choses catastrophiques se passer... mais comme il s´est pas salit les mains, on le trouve génial?

.....sans vouloir être méchant , tu penses avec le cerveau de ta petite soeur , rassure moi??

 

 

Je pense qu´Hashirama, vu le bordel que ça avait l´air d´etre auparavant a quand meme réalisé quelque chose de bien plus grand. Il a améliorer le monde entier. Je suis d´accord, ça restait sanguinaire, mais c´est quand meme autre chose de de ne rien glander pendant que c´est l´anarchie en jouant grand mère café.

en même temps, c'était pas trop dur....il était le plus grand clans, il a fusionné en quelque sorte avec le second clan le plus puissant.

je pense qu'à l'epoque,  personne ne pouvait oser affronter une alliance senju/uchiwa.

donc forcément, ils ont pu se poser tranquille.

comme j'ai dis, harashimara a donné les armes aux autres pays, une course à l'armement. c'est comme si les etats unis

donnait aux autres pays, la bombe nucleaire. tu crois qu'on donnerait le prix nobel de paix pour ça

ils a juste fait la paix avec son pire enemi......et toi, ça y est, c'est un super kage....encore une fois, très primaire, et peu reflechit...

 

 

-pendant 3 ans elle est pas foutu d´avoir une info sur les mecs de l´akatsuki : elle ne connait pas un membre alors que c´était sensé etre la future grande menace du manga ... ou si elle pouvait en connaitre, elle ne l´a pas fait (elle ne donne meme pas d´info a ces troupes sur Sasori alors qu´il suffisait de demander au village du sable)

elle savait pour orochimaru, sasori et deidara (depuis suna) , itachi et kisame (depuis konoha) ,( les autres étaient des mecs invisible)

konoha a participer à traquer Akatsuki....plus que n'importe qu'elle autre village (même kumo qui a pas reagit après la capture du chat), jiraya a prénètrer Ame (qui a aussi un putain de protection vu que personne a su pénétrer depuis des années)

 

 

-Bien que Pain soit monstrueux, je n´ai pas vraiment l´impression que les défenses du village ai été améliorée apres l´attaque d´Oro : meme pas capable d´avoir prévu d´avoir un Hyuga sous la main pour juste détecter ou sont les ennemis dans le village...ça me parait assez dingue.

encore une autre fois, tu reagit comme un gosse.

on parle de pain là, le mec qui a le rinnegan. des jutsus de malade. que personne ne connait l'origine et sa panoplie.

pain aurait foutu la merde dans n'importe quelle village.

les kaguya (peu intelligent) ont bien envahis kiri ni kuni , suna a perdu son kage sans le savoir, hanzou a pas pu arreter pain alors qu'il avait la meilleur protection du manga !

 

-et puis bon, les fois ou elle envoie genre une equipe composée de Naruto tout juste frais de NG avec Sakura, Lee et Yamato pour une mission consistant a rencontrer un espion de l´akatsuki, je trouve ça tres limite... d´ailleur le bilan est la pour me le prouver : c´est parti en live avec un Yamato qui ne sait plus quoi faire devant Orochimaru (mais ça aurait pu etre un membre de l´akatsuki ça aurait été la meme), et une equipe qui arrive devant Sasuke sans savoir quoi faire et qui aurait tres bien pu se faire exterminer a cette occasion... bref

oué enfin ça, c'est un manga mec...envoyer le héros ne devrait pas rentrer en ligne de compte.

de plus je dirais que naruto aurait fini par y aller , quoi qu'il arrive.

 

Hashirama et large devant.

à part faire la paix avec uchiwa, il a fait quoi? le systeme de village est une conséquence à la menace de l'alliance senju/uchiwa. les autres ont bien du s'allier eux aussi, sinon c'était l'extermination .

 

[errrosennin]

Exactement le probleme de sarutobie malgrés que celui-ci fut tres respeter certaine choses il ne les a pas maîtriser je pense qu'a tro etre gentil entre guillemets ou laisser certaines responsabilité ils avait peur de ce mouillés, pou danzo par contre c'et different la racine est une elite ambu différente agissant dans l'ombre pas sur que le sandaime fut au courant des agissement de danzo , pour la guerre à amekagure la je suis plus sceptique pour lui je pense que malheuresement c'est dommage colateral vue que trois pays etait compris dedans et que ame ce retrouver malheureusement au milieu justement la guerre ne ce passait pas qu'à ames d'ailleur le cas nagato souligne deux trois probleme spatio temporel est ce la seconde ou troisieme guerre shinobis , lorsque celui ci ce bat contre hanzo c'est la troisieme mais tout petit je dirais la seconde .Bref pour revenir au sandaime sa plus grosse erreur est contre oro mais il le reconnait en ce sacrifiant malheureusement 500 chapitre plus tard ce fut en vain .

[Hodor]

ne pas pouvoir tuer orochimaru

 

sandaime a été son élève, son préféré , celui qui avait la plus grand intelligence .

il l'a vu grandir (à l'image de iruka pour naruto)

 

il a surement été touché par les questions fondamentales que ce posait ce garçon.

sur la vie, sur les origines, sur le monde shinobi.

 

orochimaru a fait beaucoup de chose dans l'ombre, un kage ne peut pas etre dans chaque chaumière.

ya les anbus et la police pour cela.

 

il a eu une seule occasion, un seul moment où il a pas pu. moment de faiblesse que tout homme aurait.

il vient de découvrir la face la plus caché d'orochimaru. alors que lui même, je pense ,aurait jamais voulu voir.

c'est comme découvrir que ton frère a été un meurtrier.....tu le tuerais ? le balancerait direct au flic ?

tu hésiterais même pas une seconde ??

 

orochimaru a fui, et sandaime a regretté toute sa vie CE PETIT MOMENT DE FAIBLESSE mais humain

 

 

tuer son propre élève, celui dont tu voulais qu'il devienne kage à sa succession (vu le comportement, a préféré yondaime)

je pense pas que ae aurait pu tuer bee, yondaime aurait pu tuer kakashi

jiraya aurait pu tuer yondaime, iruka tuer naruto. harashima tuer nidaime.

(ne pas parler des gens qui demande à etre tuer)

 

alors n'accablez pas sandaime , alors que la plupart des ninjas de ce monde sont pareil.

[Nathaniel]

quand on te refile un pays en pleine explosion, il a sacrifié encore une fois une population pour en sauver 10 fois plus!

après tout, l'extermination d'un clan qui voulait limite exterminer les non uchiwa.

c'est comme dire que abattre les nazis , c'était méchant

 

1) Si Sandaime avait lui meme pris la décision de massacrer les Uchiha, il aurait été plus respecté. Mais là c'est Danzo qui dans le dos de Sandaime va retrouver Itachi et menacer la vie de Sasuke pour le convaincre d'etre l'auteur du massacre.

 

2) Les Uchiha voulait faire un coup d'état pas un génocide, le génocide c'est Konoha qui le fait. Après certes si les Uchiha avait réussi leur coups d"état, les autres villages (en théorie) aurait lancé une 4 grande guere et provoqué plus de bain de sang que le génocide des Uchiha, mais là c'est pas la responsabilité des Uchiha.

 

3) je vais eviter de parler des nazies ici..... 

 

sandaime a je l'avoue une faiblesse, la gentillesse. son élève orochimaru a toujours été sa plus grande faiblesse.

 

Pas seulement Oro, Danzo qui étais également son amie, ses conseillers qui étaient ses anciens coéquipier, bref à chaque qu'il a en face de lui un etre aimé il n'agit pas en Kage.

 

 

Je prend l'exemple de Nidaime, lui à la place de Sarutobie il aurait lui meme ordonner le massacre des Uchiha.

Shodaime l'aurait empêché, mais ni l'un ni l'autre n'aura accepté que des conseillers ou Danzo prennent là décision à leur place.

[Hodor]

Si Sandaime avait lui meme pris la décision de massacrer les Uchiha, il aurait été plus respecté

et ça , ça fait de lui un meilleur kage. décidément, c'est moi qui doit pas comprendre le réel sens du mot kage.

 

2) Les Uchiha voulait faire un coup d'état pas un génocide, le génocide c'est Konoha qui le fait.

ah parce que tu pense réellement que les uchiwas allait faire un coup d'état et puis voilà ?

ils ont une politique belliqueuse. ils ont jamais pu accepter d'etre second . preuve, ils n'ont pas été satisfait du role qu'on leur a attribué.

 

3) je vais eviter de parler des nazies ici..... 

ah c'est tabou ? je savais pas......ne pas en parler, c'est 'oublier' . je vois vraiment pas pourquoi on pourrait pas prendre exemple sur ce qui s'est passé avec les nazis.......surtout pour un exemple aussi banale....c'est débile, je met nazi, tout le monde panique ? ....

 

Je prend l'exemple de Nidaime, lui à la place de Sarutobie il aurait lui meme ordonner le massacre des Uchiha.

et alors ? on parle d'un politique de 30 années ? pas d'un geste . ordonner le massacre d'un peuple ne se prend pas à la légère.

danzo est un fanatique, qui n'hesite pas à sacrifier. du moment que ce n'est pas ses membres.

la preuve, il attaque même pas contre pain.....preuve d'une lacheté sans mesure !

 

Pas seulement Oro, Danzo qui étais également son amie, ses conseillers qui étaient ses anciens coéquipier, bref à chaque qu'il a en face de lui un etre aimé il n'agit pas en Kage.

sandaime a crée un conseil, chose très bien, éviter que le pouvoir soit au main d'un seul homme (ça te dit quelque chose)

danzo et les conseillés ont leur role. celui de servir le kage et les daymios. d'agir sur la politique (autre que combattive)

donc forcément que sandaime les écoute....sinon pourquoi les avoir ?

on parle d'amis d'enfance, de guerre. tu écoute pas tes vrais amis plus que quiconque ?

 

c'est sur que la politique de tobi qui s'en tape de l'avis des autres (meme de son frère ainé)

qui sappe le travail de harashima dans la paix uchiwa. juste parce qu'il aime pas les uchiwa (ou a peur des uchiwas)

 

Shodaime l'aurait empêché

empéché quoi ? l'extermination? bordel, les uchiwas avaient déjà lancer l'operation. soit tu les tue pendant la guerre, soit tu les attaque avant qu'ils t'attaquent. mais dans les deux cas, il y a affrontements et massacre.

je le redis, mais quoi qu'il arrive, les uchiwas auraient jamais pu continuer à être second, que ce soit sous le règne de harashima ou de n'importe quel autre époque.

 

perso, j'ai jamais pris le massacre uchiwa comme un acte horrible (sauf au debut normal) . ils ont voulu jouer à la guerre, ils ont perdu en beauté ! on est dans un monde de guerre....

si demain, les terrorriste programme des attentats , si on les arrete avant , on appelle ça un massacre

on peut pas parler non plus des terrorriste ?

 

 

[Nathaniel]

et ça , ça fait de lui un meilleur kage. décidément, c'est moi qui doit pas comprendre le réel sens du mot kage.

 

Konoha c'est pas une démocratie, c'est une théocratie/dictature, où la parole du Kage est loi. Il voulait pas massacrer les Uchiha, Danzo l'ordonne derrière son dos, et conséquence ? Rien.

 

Danzo n'est pas puni, il n'est jamais puni parce que c'est l'ami de Sarutobie. Il n'est pas puni du massacre des compagnons de Nagato, pas puni de s'etre allié à Hanzo dans le but de devenir Hokage, pas puni d'avoir massacrer le village de Hanyo (dont les survivant tenté de le tué http://www.mangahere.com/manga/naruto/v49/c456/6.html, pas puni d'avoir massacré les Uchiha......

 

Alors Sarutobie c'est soit c'est sentimental au point d'etre repoussant soit c'est un imbécile ignorant des agissement de Danzo, mais dans les deux cas il échoue autant que Kage.

 

ah parce que tu pense réellement que les uchiwas allait faire un coup d'état et puis voilà ?

ils ont une politique belliqueuse. ils ont jamais pu accepter d'etre second . preuve, ils n'ont pas été satisfait du role qu'on leur a attribué.

 

Le role de flic qui avait pour de but de les tenir à l'écart du village et qui fut jamais remplacé après le massacre des Uchiha ? Mais bon là n'est pas le sujet, on parle de Sandaime.

 

 

Ce que je reproche à Sandaime c'est pas le fait qu'il voulait pas massacrer les Uchiha, mais le fait que malgrè qu'il ne le voulait pas, Danzo pouvait agir à sa tète sans crainte d'etre puni.

 

 

[Hodor]

Konoha c'est pas une démocratie, c'est une théocratie/dictature, où la parole du Kage est loi.

je suis pas d'accord, hokage est l'image du village, les conseillers et danzo (on le voit aussi avec tsunade) prend par au décision. elle est contraint par les deux conseillers la tsunade...donc preuve que la kage est pas loi !!!!

ya jamais eu un gros ordre sans que les conseillers soient là (à mon souvenir)

 

après si tu veux pas le voir, je peux rien faire.

 

Il n'est pas puni du massacre des compagnons de Nagato, pas puni de s'etre allié à Hanzo dans le but de devenir Hokage, pas puni d'avoir massacrer le village de Hanyo

je le redis, sandaime est pas omnicient. il est pas dans chaque chaumière!!

danzo a fait plein de truc dans l'ombre. si sandaime aurait eu vent de son implication, ça aurait été autre chose !

 

et ça fait pas de lui un ignorant imbecile. chirac ou sarkozy ne surveille pas chaque ministre , il leur fait confiance.

et on sait pas si pdt les autres mandats, ça n'a pas été pire.

sandaime a le bilan le plus long niveau durée de mandat, donc forcément il s'est surement passé plus de trucs.

 

comment comparé sandaime avec 30 ans de gouvernance avec tobirama ou minato qui ont gouverné 'niveau histoire connu'

à peine 10 minutes ? tobi a eu deux conflits , avec la police uchiwa et la guerre kumo (qu'il en a sacrifier sa vie). yondaime a eu un conflit, celui de l'attaque de tobi.

sandaime a du gérer des guerrres, des rebellions (initié à l'epoque de son prédécesseur) , conflit haute sphère politique hyuga , a eu des traitres de partout, des gens en mal de pouvoir.

 

 

 

 

[Nathaniel]

je le redis, sandaime est pas omnicient. il est pas dans chaque chaumière!!

danzo a fait plein de truc dans l'ombre. si sandaime aurait eu vent de son implication, ça aurait été autre chose !

 

C'est un imbécile. Les divers massacre à l'active de Danzo (Hanyo, les companons de Nagato, Uchiha), la creation de la racine sous le nez de Sarutobie, l'initiation digne de Kiri (ou Sai et son frère devait s'entretuer), son bras truffé de sharingan, la greffe des cellules de Shodaime.....

 

Pendant tout le mandat de Sarutobie, Danzo à pris Sandaime pour un imbécile, la longévité de Sandaime n'est pas pas vraiment une source de fierté après tout ca.

 

N'importe quel autre Kage aurait mis Danzo à sa place bien avant le massacre des Uchiha.

[Hodor]

ce que tu comprend pas, c'est que chaque clan, chaque organisation de konoha a le droit à ses règles. tu vois vraiment l'hokage comme un oppresseur, les gens ont une liberté

regarde les hyuugas et leurs sceaux ? les uchiwas et leur temple nakano , reunion uchiwa ?

 

danzo fait ce qu'il veut avec sa racine. l'initiation à la kiri est une politique constestable, mais valable dans un monde shinobi.

c'est pas pire que faire une famille parallele et d'avoir un controle de mort sur cette famille

 

et qui te dit que sandaime a envoyé danzo pour akatsuki ? c'est un groupe terroriste après tout .

hanyo, pareil. ils ont peut etre stopper un conflit en tuant un village. rien ne nous dit que cétait pas de la volonté de sandaime.

 

 

donc déjà il reste plus que uchiwa, uchiwa a été reflechit avec les conseillers. la preuve , il parle de itachi comme si l'extermination a été reflechit avec lui. de l'importance d'un village comparé à l'unité clan.

 

[Nathaniel]

danzo fait ce qu'il veut avec sa racine. l'initiation à la kiri est une politique constestable, mais valable dans un monde shinobi.

 

La racine c'est pas un clan. C'est organisation interdit de Anbus et les anbus sont normalement sous les ordre exclusive de l'Hokage. En d'autre terme Danzo pique les hommes de Sarutobie sans que celui ci ne peut rien faire.

 

et qui te dit que sandaime a envoyé danzo pour akatsuki ? c'est un groupe terroriste après tout .

hanyo, pareil. ils ont peut etre stopper un conflit en tuant un village. rien ne nous dit que cétait pas de la volonté de sandaime.

 

Relie le chapitre, si Danzo aide Hanzo pour exterminer l'akatsuki de Yahiko, c'est pour avoir l'aide de Hanzo pour devenir Hokage.

Bref, Sandaime c'est soit un imbécile ignorant de tout soit un sentimental qui laisse passé tout, en d'autre terme il n'est pas fait pour etre Hokage.

 

donc déjà il reste plus que uchiwa, uchiwa a été reflechit avec les conseillers. la preuve , il parle de itachi comme si l'extermination a été reflechit avec lui. de l'importance d'un village comparé à l'unité clan.

 

Relis les chapitres, Sandaime  ne voulait pas d'un massacre, il voulait du temps pour négocier. Danzo lui passe outre les ordres de Sandaime pour convaincre Itachi en menaçant la vie de Sasuke.

Ah j'oubliais aussi que Danzo qui empeche Shisui de stopper les Uchiha en lui volant son oeil.

 

Encore oui fois Sandaime c'est soit un ignorant soit un sentimental pour laisser passer tant de chose. 

[Quintessence]

Je suis pas d'accord concernant le Sandaime, je trouve certaines critiques très dur à son égard.

 

Déjà il faut rappeler que Danzo préconise le génocide des Uchiha que Sandaime préfère écarter au profit de discussions, discussions sans issues ou finalement il ordonne à Itachi de tuer ses confrères. Ce n'est pas Danzo seulement, on le voit bien dans un chapitre précédent que Sarutobi était finalement pour car les conséquences de laisser les Uchiha accomplir leur coup d'état se révèlerait désastreux. De plus si Danzo n'avait aucune influence Sasuke ne serait pas en vie, c'est bien Sandaime qui décide et nul autre.

 

Après on peut débattre si c'était la meilleure solution, mais on ne peut pas reprocher à Sandaime de ne pas avoir réflechit et agit sur d'autres solution, il a pris une mesure radical pour l'unité et la sécurité du village.

 

Pour Orochimaru il a fait une erreur, il le dit lui même et c'est cette erreur qui lui coûta la vie bien plus tard se rattrapant un minimum en scellant les bras de son disciple.

Bref  pour moi un Kage doit préserver son village en évitant des conflits mettant dangereusement la sécurité du village ce que Danzo a su faire avec succès les fois ou cela s'imposait.

 

Pour la racine il est vrai que c'est considéré comme interdit pourtant aucun des Kage suivant, Minato, Tsunade n'ont détruit cette organisation protégée vraisemblablement par les conseillers. Donc interdite oui mais pas tant que ça vu qu'aucun Kage n'a pu la dissoudre.

 

[crealine]

J'ai jamais vu que la racine était interdite, au contraire il travaille en complémentarité avec les anbu classique, comme l'explique Danzo avant sa mort, Hiruzen c'est l'arbre et Danzo la racine, il fait le sale boulot qui doit etre fait pour le bien du village.

 

Qu'est-ce que sa peut fouttre a Hiruzen que Danzo a participé a l'attaque contre Nagato and co ?

 

Le truk des bras de Sharigan ? personne ne pouvait le savoir, vu que Danzo a du s'occuper de se débarrasser des corps au nom de la racine.

 

Quand a Orochimaru, le fait qu'il tue ces homme juste avant de fuir, c'est un filler de l'anime.

[byb]

Sarutobi est tellement un mauvais kage, voir un mauvais bougre que dans l'histoire de konoha, c'est lui qui reste le plus longtemps en place. Il est tellement mauvais, que le jour où un jeunot surdoué apparait, il laisse sa place sans chichis.

Mais ça c'est rien, la preuve irréfutable que ce perso est nul et mauvais, c'est que quand le jeunot surdoué décède, c'est lui qu'on remets en poste!!!

 

vraiment ce sarutobi, quel naze...

[codbarre]

La racine c'est pas un clan. C'est organisation interdit de Anbus et les anbus sont normalement sous les ordre exclusive de l'Hokage. En d'autre terme Danzo pique les hommes de Sarutobie sans que celui ci ne peut rien faire.

C'est faux. La racine n'est pas interdite par les conseillers ni par le Damyo. Quant à affirmer que la racine "pique" les hommes de Sarutobi, c'est juste une pure interprétation de ta part.

Même Danzo le dit, il est l'homme des basses besognes sous Sarutobi. Ils sont complémentaires, à l'image de l'arbre et de sa racine.

 

Relie le chapitre, si Danzo aide Hanzo pour exterminer l'akatsuki de Yahiko, c'est pour avoir l'aide de Hanzo pour devenir Hokage.

Tu parles d'exactions au cours d'une guerre à laquelle Sarutobi ne participe même pas. Il est au pays du feu pour gérer les affaires et la sécurité du pays. Les 3 sannins y sont, et pourtant, ils ne voient pas les manigances de Danzo. Pour moi, ta critique est franchement injuste.

 

Je tiens pas absolument à défendre le personnage de Sarutobi, mais je trouve que vos positions sont tellement radicales qu'elles en occultent l'histoire du manga, voir qu'elles mènent à des conclusions complètement ridicules. La preuve :

 

Si Sandaime avait lui meme pris la décision de massacrer les Uchiha, il aurait été plus respecté

En quoi massacrer des gens rend plus respectable ?

 

C'est un imbécile

Un imbécile choisis par les senjus pour être kage. Un imbécile qui aura gouverné Konoha pendant 40 ans. Un imbécile kage...

Voila à quoi mène vos positions radicales : UN NON SENS TOTAL, occultant totalement le background du manga, et surtout indigne d'un forum comme celui la. Bref, ça rase les pâquerettes franchement.

[Sisi]

Un imbécile choisis par les senjus pour être kage. Un imbécile qui aura gouverné Konoha pendant 40 ans. Un imbécile kage...

Voila à quoi mène vos positions radicales : UN NON SENS TOTAL, occultant totalement le background du manga, et surtout indigne d'un forum comme celui la. Bref, ça rase les pâquerettes franchement.

 

Ouais malheureusement, et c'est bien sur ce forum où on peut lire que pour certains l'Hiraishin est un simple dérivé du Kuchiyose no Jutsu, donc extrêmement simple à maîtriser, et donc à la portée de tous les shinobis ou encore que le Kage Bunshin est de rang S.

 

Il y a tellement de trolls ou de manque d'impartialité et de recul de la part de certains forumeurs ça en est que trop dérisoire parfois.

 

Depuis son plus jeune âge Hiruzen a été montré comme un Kage plus humain, volontaire, prêt à tout au profit de son village. Il était déjà prêt à se sacrifier pour protéger le Nidaime... juste avant d'être choisi officiellement comme prochain Hokage.

 

C'est aussi celui qui s'est opposé au massacre des Uchiwa au profit de discussions avant de s'y résoudre...

 

Hiruzen est le stéréotype du vieux sage, certes parfois autoritaire, mais avec un grand coeur, il a su maintenant le pays dans une certaine accalmie, et bien qu'il n'ait pas pu éliminer son élève Orochimaru, il a su choisir le bon successeur à son poste, càd Minato.

 

Ce même "mauvais Kage", choisi par les deux premiers Kages comme étant leur successeur idéal.

 

Malheureusement il n'a jamais vraiment été aidé par des conseillés tels que Danzou, un vieux con réac, trop autoritaire, manichéen, et lâche.

Le Kage n'a pas le plein pouvoir, il doit toujours écouté ses conseillés, et lorsqu'ils sont mauvais, cela influe nécessairement ses choix.

 

Je lis même que le premier Hokage était mauvais... vraiment?

Pourtant les derniers chapitres témoignent du contraire.

 

Et sinon, ce topic n'est pas là pour comparer leurs influences politiques, leurs façons de gérer le village, mais de comparer leurs forces...

[mat1554]

non, mais sérieusement ce qu'il ne faut pas lire, Sarutobi, mauvais kage, imbécile, et j'en pense.... Je crois que certains devrais relire le mangas attentivement, et réfléchir 30 sec.

 

Le mec a été présenté au départ comme le meilleur de hokages (ou kage, j'ai un blanc il faudrait que je valide), de son époque ou pas. Oro qui est un ninja vu par plusieurs comme extrêmement puissant, a préférer se servir de Zombies pour l'affronter alors que ce dernier était vieux et affaiblit.

 

Et il a aussi préférer s'enfermer avec lui pour que personne n'intervienne, vu qu'il utilisait une technique pour être en surnombre...

 

Donc ouep c'est vrai. Sarutobi c'est un nul 

[Padawan Elfou]

Il faut reconnaître quand même que Sarutobi aurai du faire preuve de plus de fermeté dans ses positions. Laisser partir Oro, le massacre des Uchiha auraient pu être gérer de manière plus cruelle dans un cas en tuant son élève et plus diplomatique dans un autre; en essayant de voir tous les dessous de l'affaire Kyubi pour disculpé les Uchiha et faire preuve de bonne foi envers eux.

 

Après il est sur qu'il a du reprendre après la politique du Nidaime qui était dur et reprendre des discussions sérieuse avec le clan aux sharingan.

[Оро&#109]

@Swarl :

 

Juste lol quoi.

Je ne discuterais meme pas avec quelqu un de si subjectif que toi.

Tu me donne une tonne de justification pour les actes du Sandaime et tu conclus en disant que je pense avec le cerveau de ma petite soeur parceque je mets que Danzou pourrais etre a son niveau...

 

Donc un gros lol parceque toutes tes justifications -qui de mon point de vue son bidon- marcheraient parfaitement pour Danzou aussi dans ce cas.

 

Je m´arrete la, le débat ne vaut meme pas le coup... désolé pour codbarre, ça aurait pu etre très interressant avec lui, mais je vais pas m´embarquer dans une discution a la noi a devoir répondre a des postes d´une blinde que je pourrais résumer de toute faon par :"c´est meme pas sa faute, c est un gentil d abord"

 

Et je passerais sur tes justifications de gosses (puisque tu commences les amabilité, je vais me permettre de continuer) consistant a justifier le pire par le pire ou a atteindre le point Godwin en 4 lignes...

 

Edit : beaucoup m´amuse... il suffit qu´on donne une tendance a une chose  (machin c´est un gentil) et tous vont le défendre. Oui effectivement les mecs qui prennent aucune décision, qui n´agissent pas et se contente de dire "non mais oui la volonté du feu, l´amour, c´est super" en effet on pourrait croire qu´ils sont super cool.

 

J arrete la, j ai lancé un débat trollesque... et merci pour les insultes et la cordialité, ça prouve votre très très grande intelligence...

 

EDIT ...HUM, non en fait j´ai quand meme envie de répondre a codbarre, je laisse les génies Swarl et Sisi dicerter entre eux...

 

Tu dis que Sandaïme n'a pas été capable de gérer les Uchiwas. Je te rappelle que déja les 2 premiers hokages non plus. Que le 4eme meurt à cause d'un Uchiwa et que Naruto, pourtant plein de bonnes attentions envers Sasuke, ne récolte que mépris de sa part. Par 2 fois Sasuke l'attaque dans l’intention de le tuer. La question à se poser est plutôt : Peut-on vraiment gérer le cas Uchiwa ? Parce que depuis le début du manga, ils sont tout de même un peu trop belliqueux...

 

Bien sur que les Uchiwas sont de mon point de vue un bordel monstre a gérer. Il n´empeche que ce n´est pas parceque une chose semble ingérable qu´on va dire que c´étais du bon boulot quand rien ne s´est amélioré, si ? Oui les Uchiwas semblent assurément trop belliqueux, maintenant dit moi quelles actions positives a réalisées le Sandaime par rapport a cela :

 

moi je ne vois que ce qui suit, en me concentrant sur les faits... mais je peux passer a coté de quelque chose...

 

-a-t-il réussit diplomatiquement ?

-si le Nidaime avait écarté les Uchiwa, a-t-on des éléments tendant a penser que le Sandaime a tout fait pour les réintégrer ?

-était ce une réussite de sa part de laisser la décision d´éradication soumise par Danzou et de la faire appliquer par itachi ?

 

Sandaime à laissé ses troupes faire la guerre à ame. Je me permet juste de préciser que des pays sont en guerres, pas que Konoha, que Ame est en plein milieu du conflit. Et Konoha n'a aucun intérêt à laisser les autres pays envahir son territoire pour riposter. Ça défierait toute logique.

 

Mais la encore pour moi ce n´est pas une justification. Il me semble que la morale du manga, défendu au travers du héro, est désormais assez clair : stopper les cycles de haine. Comment, dans ce cas, trouver que c´est une bonne action de ne pas penser aux dommages collatéraux et aux futurs cycles de haine déclenché ? oui, il y semble plus ou moins obligé... mais si on me mets un fusil sur la tempe et qu´on m´oblige a tuer un chaton, je pourrais toujours chouiner en disant que ce n´est pas ma faute, dans l´absolu j´aurais commis un mauvais acte. De plus je ne pense pas que le Hokage avait necessairement un fusil sur la tempe...

 

 

Sandaime et Danzou. On est dans un monde shinobis dans le manga. Sandaime à écarté Danzou du poste de Hokage en le battant, Danzo n'en est pas moins un renégat ou inutile. C'est un citoyen de Konoha chef des services secrets de la racine, qui oeuvre pour le bien de Konoha.

Sa rancoeur contre le 3eme éclate lors du conflit avec Pain, et il essaye d'en tirer parti, estimant que le rôle de Hokage doit lui revenir, mais le 3eme n'y est pour rien la dedans, il est déja mort depuis longtemps.

 

Déja une chose au clair, pour moi il a toujours été un "bon" ninja. Du moins il agissait au nom du bien, meme si comme ses plans ont toujours chiés dans la colle il a provoqué plus de chao qu´il n´en a enlevé (raison pour laquelle je le met en dernier avec le Sandaime au niveau des décisions politiques)... malgré tout, n´oublions pas que le Kage n´est pas, dans l´absolu, un chef politique, mais un chef de guerre puisque les villages ninjas cachés représentent la force militaire des régions. A partir de la, un chef militaire est responsable des agissements de ses militaires. En locurence Danzou, ça fait un moment qu´il fesait des coups fourrés, par exemple son alliance avec Hanzou, Sandaime puisqu´il a été son rival devait bien le connaitre et pourtant Danzou a réussi a faire a peut pret ce qu´il voulait et a imposer son point de vue sur certains sujets... quid de l´autorité du chef militaire ? (d´ailleur dans ce constat d´assumer son rang de chef militaire du pays, la guerre au milieu d´Ame est du meme accabi)

 

Pour le père de Neji : Nous sommes dans un mangas shinobis et le décor a été planté par Kishimoto dès le départ avec l'arc Zabuza. Les ninjas doivent se sacrifier pour leur pays, c'est un honneur pour eux. Le père de Neji permet d'éviter un conflit qui se solderait par beaucoup plus de mort. Et on voit que le 3eme éprouve du dégoût pour ses règles, et de la tristesse pour ce drame.

 

Je sais pas trop quoi répondre, ce que tu dis est vrai... mais donc la en gros, ça veut dire que un Kage se pointe devant le Sandaime et lui dit : "tu me donne un Uchiwa, un enfant tout frais, trois filles vierges, quatre kilos de chocolat... et puis je veux que ce mec se coupe le bras aussi... SINON je te fais la guerre !" et bien c´est une très bonne attitude de répondre oui pour sauver le plus de monde possible ? Meme si dans l´absolu je le conçois, ça me fait franchement marrer que par la suite des mecs comme Danzou soit traités de monstres puisque c´est exactement sa philosophie : sacrifier une frange de la population pour un monde plus stable... -bon je vois bien a travers tes propos que tu ne fais pas parti de ces gens extremement pertinents qui défendent ce point de vue du "Danzou gros méchant /  Sandaime trop gentil"... mais bon-

 

Son manque résolution sur le moment était aussi qu'il plaçait encore beaucoup d'espoir en lui et que la pilule était un peu dure à avaler.

Enfin, on ne peut pas lui reprocher le fait qu'Oro soit une ordure et décide de revenir tout casser.

 

Attend attend. Quand meme quand il a découvert les manigances d´Oro (et ce n´était pas de petites manigances mais des expériences sur des Konohiens - petite apparté : tout le monde est choqué par des expérience sur des enfants... mais personne n´est choqué par le fait que des gamins de 13 ans participent a des guerres... ça montre a quel point les gens ont du recul et de l´objectivité sur ce que leur cervelle absorbe selon la façon dont ça nous est présenté...très révélateur ...-)

 

A partir de la, il savait quand meme que Oro foutrait quoi qu´il arrive le bordel, on est d´accord ? donc, encore une fois, en tant que responsable militaire de lui, et encore plus, en tant que maitre, il se devait de le neutraliser, non ? combien de gens sont morts des mains d´Oro parceque le Sandaime n´a meme pas tenté de l´arrêter ? je trouve ça mignon de dire "oui mais bon il a des sentiments, c est un humain..." ... et les 300 mecs qui ont fini dans des cages, torturés, on se moque de leurs sentiments a eux ? les sentiments a l´égar d´une personne sont primordiaux au point de ne pas penser aux dizaine ou centaine de victimes qui suivront cette décisions ?

Ca, ça s´appelle (ou ça ne s´appelle pas du coup puisqu´il ne la pas fait) faire preuve d´équinimité qui est, me semble t-il une base de la justice : traiter tout etre de la meme manière, avoir autant de compasion pour tout le monde et non pas le petit monde gravaitant autour de sa personne...

 

Encore une fois, au risque de me répéter, les villages ninjas et les ninjas n'existent que pour protéger leur pays et ses citoyens. Je crois que c'est important de ne pas l'oublier. (D'ailleurs ce système est régulièrement questionné dans le manga, par Pein, sandaime, zabuza etc..)

Donc remis dans son contexte, tes remarques me semblent très sévères voir injustes concernant le 3ème.

 

Je suis d´accord avec cette dernières analyses, mais dans ce cas la, les décisions de Danzou doivent aussi etre considérées comme bonne pour la plupart, on voit bien a la fin de sa vie que son principal soucis était Konoha et non pas ses ambitions personnelles.

 

A oui, et pour cela :

 

En quoi massacrer des gens rend plus respectable ?

 

Je vais reformuler ce qu´a dit Orez quand il a dit que si le Sandaime avait choisi de massacrer les Uchiwas, il aurait été plus respectable.

 

Il y a un gros problème, on a un chef militaire... ce chef préfère ne pas prendre de décision et laisser les autres les prendre pour lui. Dans l´absolu c´est mignon pour le manga : "Ooooooo qu´il est gentil, il a meme pas pris de mauvaise décision... il a vraiment trop le coeur sur la main"... en vérité ça s´appelle juste un mauvais chef qui n´assume pas son statu.

 

@Byb : hum cette argumantation... j´avais eu exactement la meme il y a quelques temps : des mecs voulaient me faire gober que le meilleur joueur de l´OM dans l´histoire était Papin ou Weddle ou Drogba... bref, des charlots... alors moi je leur ai répondu "a ouai d´accord et Roger Scotti alors"... il m´ont dit que Roger Scotti n´était meme pas un international et moi de leur répondre "ben ouai mais il a fait 451 matchs avec Marseille alors que Papin il en a fait que 244"

Eux me réponadaient a nouveau " ouai mais c´était pas un grand joueur quoi" alors j´utilisais ton argument ultime "tellement pas un bon joueur qu´il a fait 451 matchs avec l´OM...D´ABORD"

 

edit @Danchou :

 

ouai je voyage avec un russe en ce moment, il m´apprend le ciryllique, et tu te doute bien que j´allais pas passer a coté d´une occasion de faire ch*** ^^

 

[Danchou]

  Bien qu'il faille reconnaitre que la fonction meme de hokage , vu les responsabilités qu'elle comporte, entraine forcément son lot de casserole. Je partage plus ou moins l'opinion d' Орошимаруф (putain la calligraphie t'as fait dans la simplicité).

Encore une fois la position et l'univers dans lequel ils évoluent était complexe (mais pas étoffé) ce qui fait qu'il est difficile d'établir exclusivement et précisément les responsabilités des uns et des  autres, à titre d'exemple quand Pain/tendo raye konoha il fait pas la distinction entre tsunade et sarutobi , pas plus que sasuke dans son dilemme.Les décisions passés ayant influé sur l'état actuel du village, "la volonté du feu" étant un principe transmis, les acquis passés étant hérité (edo tensei, kyuby), bref les délimitations sont flous

Et plus la durée du mandat est importante plus les potentiels tuiles sont nombreuses (Minato ayant eu un règne bien plus court il a été confronté à moins de problème que sandaime)

Kishi a simplifié le bordel de façon drastique pour naruto, les ennemis sont des clones, des morts et des "créatures du passé", devant un front uni des villages shinobi, imaginons simplement que les deux fronts aient été composé d'antagonistes shinobis contemporains, et ça devient tout de suite plus tendu d'instaurer la paix m'voyez......

 

  C'est pour ça que j'ai du mal avec la responsabilité que kishi impute à nidaime, pour pas dire que je suis sceptique, c'est bien trop simpliste à mon gout. Il a fait preuve de discrimination

avec les uchiwas (qui sont un clan délicat à gérer avec leur émotivité). Il pensait aussi que c'était la solution la plus adéquate, mais sa défiance à leur encontre les excluait implicitement (il n'a jamais cru en eux au final). Mais  tout lui mettre sur le dos et mettre le paquet sur l'edo tensei de la bouche d'oro (un gars qui est parti de konoha suite à des expériences humaines, utilise lui meme l'et qu'il a customisé, et a causé un conflit entre 2 villages....) c'est trop facile. On sait qu'hasirama n'était pas d'accord avec les mesures de "quarantaine" des uchiwas, lui ne l'aurait pas fait, mais qui a obligé sarutobi et minato a conservé de telles mesures?

Idem quand on voit les cas du clan de kimimaro, où la tolérance de konoha quant à des conditions (proche de l'esclavagisme) de toute une branche du clan hyuuga, on arrive très vite à l'histoire de la poutre et de la paille tout ça......Tout hokage qui a laissé proliférer le marquage de la bunke et leur servitude est très trèèèèès mal placé pour parler d'éthique, qui plus est quand ils n'ont rien fait pour mettre un terme à la dite injustice du nidaime.....

 

  Pour hashirama, ses accomplissements sont nombreux, il met en place un système qui instaure une accalmie, les systèmes de mission tout ça. Il a marqué l'histoire vu qu'il a posé les bases du système actuel.

Par contre, autant son frère fait preuve de trop de pragmatisme, autant pour le shodai on frise le laxisme:

c'est quoi ce délire de donner des armes de destructions massives à droite à gauche

, équilibre, équilibre, faut raconter ça à Ame. Si konoha avait conservé tant de potentiel de guerre ils auraient régit l'ordre mondial, lourde responsabilité, mais fallait l'assumer, ou trouver un moyen de mettre hors d'état de nuire les bijuus.

Tous les incidents liés aux bijuus, de kumo à suna découlent de sa décision......

L'histoire des dissidents uchiwas commence aussi avec lui. La situation livré à son frère n'était en rien parfaite......Madara lui a survécu, a utilisé ses cellules, cellules utilisés également à toutes les sauces par les plus grands salopards du manga (les zetsus sont basés sur le mokuton.......)

 

  Nidaime a merdé avec les uchiwas, il n'a rien résolus , et a mis en place un système voué à l'échec avec ce clan. Mais il signe aussi un accord avec kumo du peu que l'on sait. Il n'a pas pour moi planté les graines de la rebellion mais les a mis dans un terrain fertile. Rappelons aussi que l'événement déclencheur , l'attaque de konoha n'a rien avoir avec lui.....

 

 

  Sandaime est celui qui a donné l'ordre d'élimination . Vu la présentation on aurait limite tendance à l'oublier. Oro a causé une attaque sur le village, son élève, qu'il aurait pu de son propre aveu stopper. Il était là lors de l'attaque du village (qui incriminait l clan uchiwa) et lors de leur annihilation sans avoir pu résoudre quoique ce soit entre temps (par rapport aux uchiwas). Danzo foutait le bordel dans des villages extérieurs (ame) là encore sous sa juridiction. Il est celui qui a eu le plus à gérer, mais il est indéniablement celui qui a le plus foiré.

 

  Minato a lui aussi formé un des terroristes qui ont attaqué le village, Tobi, qu'il n'a pas pu mettre hors d'état de nuire , n'a pas reconnu et dont il n'a livré le profil à personne (si ce n'est à son fils 16 ans après). L'histoire de prophétie......et les conditions de son suicide sont aussi pour le moins douteuse pour un chef politique (il lui sera donné raison pour la seule et bonne raison que naruto est jésus).

 

  Tsunade n'a également rien fait pour le cas danzo. Mais bizarrement bien qu'étant surement la plus faible en combat et clairement, en tant qu'administrateur c'est peut etre la plus méritante. Le système des équipes avec un ninja médecin, konoha défait pas mal de membre de l'aka, ils ont survécu à Pain (meme si le scénario était grandement favorable, dans la mesure où un psycopathe sanguinaire avec 20 ans de massacres en règle s'est fait retourné le cerveau en 10 minutes de débat).

Sachant qu'elle est resté en place quelques années son bilan me semble le moins foireux du tas paradoxalement.

[Anak-sama]

Ouais malheureusement, et c'est bien sur ce forum où on peut lire que pour certains l'Hiraishin est un simple dérivé du Kuchiyose no Jutsu, donc extrêmement simple à maîtriser, et donc à la portée de tous les shinobis ou encore que le Kage Bunshin est de rang S.

T'en fais  une belle  de troll... Si c'est pas une invocation inversé c'est quoi l'hiraishin Le Jutsu est loin d'être complexe

 

Gamin, Minato était le seul capable de retrouver la trace de Kushina, il sortait déjà du lot.

L'Hiraishin, simple dérivé d'un Kyuchose?

Déjà il n'est pas le seul à la  tracé, mais le seul à s'être mis à sa recherche (cf kushina herself)

ben c'est tellement simple vois tu, qu'il est simplement le seul à pouvoir maîtriser ce jutsu, même quelqu'un d'aussi intelligent que Kakashi, maîtrisant le Kyuchose, ne sait pas faire l'Hiraishin... étonnant non?

Peut-être que kakashi n'a pas eu comme femme quelqu'un du clan uzumaki De  plus c'est pas juste une question d'intelligence, je te rappelle que genma raido et aoba (ou un lambda) on aussi réussi à utilisé ce jutsu après je dis ça je dit rien...

 

On lui enseigne des techniques Uzumaki, et il a été capable de créer son propre sceau de scellement pour Kyuubi, dérivé de celui des Uzumaki...

Où est-ce que ça été dit

 

Minato était déjà balèze avant même d'avoir été avec Kushina, c'est l'une des raisons mêmes pour laquelle Kushina l'a choisie, encore une fois ça a été dit dans le manga.

Elle la surtout choisi parce que c'était le  seul de la classe  à ne pas l'insulté a cause de sa chevelure

 

Bref, il n'y a aucune impartialité avec les autres forumeurs, car selon vous, tout ce que fait Minato est simple, c'est pourquoi autant de shinobis maîtrisent les jutsus spatio temporels aussi bien que lui, entre autres. C'est irréfutable.

Déjà c'est presque impossible d'être complètement  impartial. Ensuite,  tu est mal placé pour dire ça. Sauf que pour  utilisé les jutsus spatio... comme minato il faut utilisé les fuuin, la plupart des experts en ce domaine sont les uzumaki.

 

Itachi, il n'a que le Tsukuyomi, on ne sait pas grand chose de Minato face au genjutsu, mais il est capable de détecter ses adversaires rien qu'en touchant le sol, donc sans voir l'adversaire, pour preuve, dans Kakashi Gaiden, il attaque tous les adversaires qui s'opposent à Kakashi rien qu'après les avoir détecté... un coup d'Hiraishin, pas loin, hors du champ de vision, ça en est fini... donc l'argument du Tsukuyomi est relativement faible, sachant qu'il n'a absolument que ça...

L'argument du tsukyomi est valable, si on est pas aveuglé par l'éclair jaune. Car minato contre itachi  n'a que  son hirashin laul... AVEC ce qu'on sait, minato n'a rien pour contrer les genjutsu d'uchiwa (surtout d'itachi). Les invoques de minato sont useless face à itachi (contrôle comme sasuke  ou même totsuka...). 

Deplus si Minato est dans le genjutsu il sera très mal. Dans kakashi gaiden, minato ne se fait que des lambda, et pour utilisé l'hirashin il à besoin de :

- de ses kunai < le sharingan permettra logiquement d'au moins se  rendre compte de la forme peu commune de ses kunai

- poser sa marque directement < je suis pas sur qu'il va poser sa marque aussi facilement que sur un LAMBDA

 

Mat'@

Le mec a été présenté au départ comme le meilleur de hokages (ou kage, j'ai un blanc il faudrait que je valide), de son époque ou pas. Oro qui est un ninja vu par plusieurs comme extrêmement puissant, a préférer se servir de Zombies pour l'affronter alors que ce dernier était vieux et affaiblit.

Je pense que l'on peut déjà écarter ça :

- S'il n'est pas le meilleur hokage, il ne peut pas être le best des kage)

- Vu la frayeur qu'il affiche face à Hashirama...

 

Je  suis complètement d'accord avec le Sandaime à manquer de fermeter,  pas une, mais deux fois:

- avec Danzo < là on peut, limite, comprendre car tout ce qu'a fait danzo était pour konoha

- avec Oro < là c'est abusé, il n'a aucune excuse !!! Vu qu'il à eu vent des expériences, il aurai pu se préparer psychologiquement... A Kiri, Kumo, Suna, Iwa le kage en charge aurai au  moins tenter de finir le traitre ( a par Gaara).

La racine n'était pas  un groupe officiel, elle s'est formé et  agissait dans l'ombre. Et le kage est celui qui décide de TOUT. Le conseil n'a son mot à dire seulement car l'hokage le permet.

[Оро&#109]

@Nostra :

 

Je pense que Mat se réfère au fait que Kabuto dit qu´il est le meilleur Kage quand il voulait flatter Orochimaru qui venait de le faire tomber. Mais a ce moment la, Kabuto parle des meilleur Kage en place. En gros sa phrase veut dire que Sarutobi était réputé plus fort que Ae, Oonoki, Meï... pas que c´est le meilleur Kage de tous les temps.

 

Malgré tout, on voit clairement qu´Orochimaru s´amuse a torturer son ancien maitre. Il n´utilise pas l´edo tensei parcequ´il se sent débordé, mais pour dégouter Sarutobi d´utiliser un tel jutsu interdit et de devoir affronter le Shodai et Nidaime.

 

 

[Anak-sama]

Je pense que Mat se réfère au fait que Kabuto dit qu´il est le meilleur Kage quand il voulait flatter Orochimaru qui venait de le faire tomber. Mais a ce moment la, Kabuto parle des meilleur Kage en place. En gros sa phrase veut dire que Sarutobi était réputé plus fort que Ae, Oonoki, Meï... pas que c´est le meilleur Kage de tous les temps.

Il me semble qu'il dit même meilleurs kage de son époque, Ae n'est pas de son époque et

- Ae dégomme facilement Hiruzen, là je prend seulement avec ce qui nous a été montré.

- Le Sandaime  Raikage  c'est le même combat

Mais  sans revenir sur ça, c'est surtout kishi qui s'est emmêlé les pinceau avec :

- ses tel  kage est le meilleur, un coup c'est minato, un coup c'est hashirama...

- sa monté en puissance,  :'( Perso j'aimai bien les combats style kakashi-zabuza, même  obito et kakashi contre le type d'iwa est génial, sans  compter le petit échange d'omoi et  karui contre naruto et les 2 lambda