Kage de Konoha : les rapports de force

[Quintessence]

Salut,

 

Je vais casser un peu l'ambiance et peut être être un HS mais j'aimerais revenir sur un point essentiel et qui sera je l'espère parler dans le manga, je veux parler de la mort de Hashirama Senju.

 

Nous savons qu'il est décédé mais pas de quelle façon or si on pouvait penser jusqu'à présent qu'il aurait pu être tué dans un conflit il apparaît tout de même difficile de croire à cette hypothèse tant il semblait à son époque au dessus du lot surtout qu'il bénéficie d'une technique de régénération jusque là jamais vu (excepté de la part de Naruto grâce à Kurama).

 

Bref je ne vois que 4 solutions probables :

 

-Hashirama est mort d'une maladie. Répétitif pour le coup avec une maladie, nous avons déjà eu ce cas avec Itachi.

-Hashirama a affronté en même temps tous les shodaime des 4 autres grand villages. Dans cette guerre nous avons pu voir pas mal de Kages mais aucun Shodai, ils sont à priori les plus à même de pouvoir le combattre et de le vaincre à plusieurs pour briser la suprématie du village de Konoha.

-Hashirama est mort après avoir aidé Mito à sceller Kurama dans sa femme. On voit une image ou il explique à Kurama qu'i doit le sceller car il représente un danger, il avait l'air déjà très amoché par son combat contre Madara, peut être que le sceller dans sa femme (il est dit que c'est elle qui a scellé Kurama mais sait-on jamais) lui a couté sa vie.

-Enfin dernière hypothèse et la plus symbolique avec la seconde, Hashirama qui offre sa vie pour apaiser une tension et éviter une guerre.

 

Comme je le disais, il semblait vraiment au dessus de tout le monde et il apparaît comme une personne prête à se sacrifier pour les autres (tout comme son frère à vrai dire), peut être que sa force lui a fait défaut car les autres villages le considéraient comme une menace, apaiser tout ça en offrant sa vie pour témoigner encore plus qu'il souhaitait avant tout la paix dans le monde est à son image d'homme au grand coeur.

 

C'est tout de même une grosse interrogation ce point ci ...

[Asia]

il est confus et désorienté car non seulement il découvre l’ampleur et l'horreur du carnage mais en plus il s'agit de son protégé

 

 

C'est le Hokage un chef de Guerre il n'as pas le droit d'être désorienté ou choqué en mission est il l'était, surtout pour le système ninja, sinon le résultat ba on l'as tous vu, du a sont erreur beaucoup de ninja sont mort a cause de l'attaque qui aurait pu être évité (aprés si l'auteur a basé l'histoire du méchant sur une faute de l'hokage l'auteur aurait très bien pu mettre saroutobi devant le fait accompli sen qui puisse faire quoi que ce soit et on lui aurait rien reproché donc c'est quelque part une volontaire de l'auteur de lui atribué cette faute qu'il n'as pu réparé que par ça mort et celle de beaucoup de Ninja)

[Nathaniel]

@Magiic Love

 

Je vais casser un peu l'ambiance et peut être être un HS

 

En fait on est tous un peu HS...

 

La mort de Shodaime, voila un autre grand mystère, par contre je suis pas d'accord avec tes hypothèse :

Hashirama est mort d'une maladie. Répétitif

 

C'est la seule hypothèse qui me semble possible, mais c'est également celle que j'aime le moins.

 

-Hashirama a affronté en même temps tous les shodaime des 4 autres grand villages.

 

Madara arrive à vaincre les 5 Kage avec son super Sussano, Hashirama est plus fort que lui....Bon peut etre que les premiers Shodais étaient beaucoups plus puissant que les 5 kages actuels mais avec voila :la nouvelle génération surpasse l'ancienne. Certes Madara, Hashirama et le Rikoudou sont des exceptions mais je ne pense que tout les Shodais le sont aussi.

 

-Hashirama est mort après avoir aidé Mito à sceller Kurama dans sa femme.

 

Kyubi c'est pas le prémier Bijuu de Shodaime, il avait déjà capturé les 8 autre bijuu...et comme on le sait il n'est pas mort pour autant.

 

-Enfin dernière hypothèse et la plus symbolique avec la seconde, Hashirama qui offre sa vie pour apaiser une tension et éviter une guerre.

 

Hashirama à déjà distribué les Bijjuu au 5 grand villages, et en plus ils auraient eu le culot de demander sa mort ?

 

Edit :

Moi en revanche je vois bien Madara etre responsable d'une manière ou d'une autre....quoique il me semble que l'Uchiha aimait bien combattre avec Shodaime, et donc pas sure qu'il se baisse à le tuer sans un combat.

 

 

 

 

 

[Quintessence]

Madara arrive à vaincre les 5 Kage avec son super Sussano, Hashirama est plus fort que lui....Bon peut etre que les premiers Shodais étaient beaucoups plus puissant que les 5 kages actuels mais avec voila :la nouvelle génération surpasse l'ancienne. Certes Madara, Hashirama et le Rikoudou sont des exceptions mais je ne pense que tout les Shodais le sont aussi.

 

C'est vrai que dit comme ça ça semble être bidon néanmoins il y a plusieurs choses à tenir en compte, d'une part Madara est en Edo Tensei, il dispose aussi des gênes de Hashirama lui permettant d'utiliser le Mokuton et il a à son actif le Rinnegan, soit trois énormes pouvoirs qu'ils ne disposaient pas face à son rival. De plus Mei, Gaara et le Tsuchikage n'étaient pas frais vu qu'ils venaient de combattre tout de même pas mal d'adversaires et même si pour le coup Tsunade les soigner ça a affaiblis l'équipe.

Bon après j'entends bien que c'est avec son Méga Susanoo qu'il gagne mais avant ça les Kages venaient de faire face à plusieurs techniques de Madara, donc c'est l'ensemble du combat qu'il faut prendre en compte.

 

En conclusion je pense pas que ce soit une base solide de comparer ainsi et laisse tout à fait valable le fait que les Shodai aient pu affronter le Shodaime Hokage.

 

Hashirama à déjà distribué les Bijjuu au 5 grand villages, et en plus ils auraient eu le culot de demander sa mort ?

 

Oui, il n'y a pas de raisons, ça n'a peut être pas suffit à un moment mais il a surtout fait ça justement pour éviter que les Bijuus soient réunis et ainsi reformer Juubi.

Quand on voit Kumo qui attaque Konoha pour récupérer le Byakugan et qui pour dédommager de leur attaque qui fût un échec demande le Hyuga qui a abattu leur ninja je me dis on est plus à ça près.

[codbarre]

C'est le Hokage un chef de Guerre il n'as pas le droit d'être désorienté ou choqué en mission est il l'était, surtout pour le système ninja, sinon le résultat ba on l'as tous vu, du a sont erreur beaucoup de ninja sont mort a cause de l'attaque qui aurait pu être évité

J'ai vraiment beaucoup de mal à te lire.

 

Je ne comprend vraiment pas le raisonnement, mais alors pas du tout.

  Que le Sandaïme n'arrête pas Orochimaru, c'est une chose. Une erreur pour vous, une faiblesse corrigée par la suite pour moi en le chassant et en le déclarant nukénin.

  Qu' Orochimaru soit un fou furieux, s'en est une autre. Les 2 non rien à voir. On ne peut pas imputer à Sandaïme la folie de son élève. Il n'y est pour rien. D'ailleurs, malgré ses agissements dans l'ombre, il n'en reste pas moins,quand il était jeune et aux yeux de tous, un jounin exceptionnel. Il exécute beaucoup de missions pour le village, avec ses équipiers. Il part faire la guerre dans l'intérêt de Konoha, se charge de l'apprentissage de Hanko, jusqu'au jour fatidique ou sandaïme découvre l'envers du décor.

 

  Lorsque Orochimaru attaque le village, c'est sa propre décision. Lorsqu'il rentre à l' akatsuki, c'est sa propre décision. Lorsqu'il construit ses nombreuses caches pour expérimenter, c'est toujours de son propre chef.

 

  Les morts de Konoha ne sont pas le fait de Sandaïme, mais bel et bien d'Orochimaru. Je ne comprends pas pourquoi vous inverser les rôles. Le méchant incontrôlable dans l'histoire, c'est bien Oro. Alors pourquoi justifier ses actes au travers du Sandaïme ?

  Qu' Oro éprouve de la rancoeur à l'encontre du 3ème, oui peut-être, mais on va pas punir Sandaïme de le répugner après avoir découvert ses macabres agissements. Et encore moins le tenir pour responsable.

 

D'ailleurs, il semble avoir attaqué le village dans un but bien précis qu'on ne devrait plus désormais tarder à connaitre.

[byb]

J'avais pas suivi le début de la discussion, mais quand bien même:

 

J´exagère complètement, mais sur le principe, c´est exactement ça. Donc non, pour moi, la longévité ne veut rien dire et donc si, le retour de Sandaime, ça peut montrer justement un manque flagrant de ninja de top level a Konoha a ce moment la.

En effet, tu exagères complètement et ça ne corresponds pas du tout à la logique du manga. Ce que tu dis peut être valable sur le moment en effet, pas sur 60 ans.

La longévité au poste de kage est un signe de force, que tu le veuilles ou non. C'est dans la définition du poste: le ninja le plus fort du village

 

Tient si le Sandaime était si incroyable que cela au point de barrer la route a des ninjas exceptionnels pour ce poste, je t´en prie, cite moi lesquels, dit moi quel extraordinaire ninja aurait pu etre Kage a ce moment la...

Pas mal la logique par l'absurde... Me demander de choisir parmis des persos qu'on ne connait pas et que l'auteur a choisit de ne pas développer... pour mieux mettre en valeur sarutobi!!!

 

J'ai pas a en citer des persos, je suis pas auteur de Naruto. Le fait est (et ça c'est l'hitoire choisit par l'auteur hein) que Sarutobi est une pointure et que son surnom c'était le dieu des shinobis et que pendant 60 ans il a été kage de konoha = personne n'est plus balèze que lui au village (qui au passage, est un village avec les hyuga, les uchiha, les nara etc...)

 

Après tu peux le trouver nul. Pas de problème. Ou dire que c'est un choix par défaut. Y'en a qui disait aussi que tsunade était nulle. Je disais le contraire en m'appuyant sur la logique générale du manga. Puis un jour y'a eu le fight entre madara et les kage. 

 

c´est de laisser le coupable se casser sans absolument rien tenter... logique !

La aussi tu exagères. A t'écouter Oro t'as juste à le chercher pour le trouver. Hors c'est clairement pas le cas: même l'akatsuki n'arrivait pas à le choper. En somme, le mec était très très très très discret.

 

De plus en tant que Kage, sa préoccupation doit etre le village... et pour que le village soit en sécurité, un de ses soucis, c´est que le monde soit stable et que la guerre ne soit pas aux portes du village...

ou sinon il aurait peut etre du se dire (s´il avait été un bon Hokage) :

"non seulement il était en train de sacrifier mes fils de Konoha pour ses horribles expériences, mais en plus il est évident qu´il peut emflammer le monde ninja... bien que ce soit mon élève il faut que je fasse tout pour tenter de l´arrêter"

Exactement!!! Puis après, au nom de la préservation du monde ninja, de la liberté et de la sécurité, des droits de l'homme ninja, il aurait envoyé des troupes de konoha dans tous les pays ninjas (pour préserver la paix bien sur), emprisonné les mecs en relation avec Oro (car forcément criminels notoires et terroristes potentiels), tout ça, bien sur, avec ou sans l'approbation des autres pays, puisque sarutobi savait ce qui était bon pour eux!!!

 

L'enfer est pavé de bonnes intentions...

 

Et bien disons que moi j´ai des fait concrets et finaux : je ne peux pas affirmer qu´il n´a pas tout fait pour éviter le conflit, mais puisqu´au final il y a eu conflit, et puisque je n´ai pas vu de mesure de sa part contre-indiquant les mesures prises par le Nidaime et qui poussaient au conflit (ségrégation), ALORS,  ou il ne l´a pas fait du tout, ou il ne l´a pas fait correctement... et permet moi de te retourner la question, : qui te dit qu´il a tout fait pour éviter le conflit

il était contre le massacre uchiha déjà.

Ensuite, on parle de ségrégation faudrait pas pousser: les mecs étaient la POLICE. Ils étaient pas éboueurs (respect aux éboueurs au passage). On peut dire ce qu'on veut, mais être flic, c'est pas dévalorisant comme fonction (dans une société normale, hein, c'est à dire pas en ex-France où nous vivons aujourd'hui).

Enfin, tu arrives à un poste où une situation existe depuis plusieurs années. Son role, c'est de maintenir l'équilibre interne. Y'a des tensions, assez fortes, mais la situation s'est maintenue comme ça plutot bien (cf échange entre kushina et la mère de sasuke par ex) pendant quasiment tout son reigne. Ca a dégénéré? ok bien sur. Il a une part de responsabilité? ok bien sur. Mais bon ne caricaturons pas non plus. Le gros truc, c'est l'apparition de kyubi qui est une attaque extérieure et qui fait vraiment dégénéré la situation au moment où il était plus kage. 

 

@codbarre: clairement sur la même ligne concernant Oro.

[Nathaniel]

Les morts de Konoha ne sont pas le fait de Sandaïme, mais bel et bien d'Orochimaru. Je ne comprends pas pourquoi vous inverser les rôles. Le méchant incontrôlable dans l'histoire, c'est bien Oro. Alors pourquoi justifier ses actes au travers du Sandaïme ?

 

Et les gardes du corps de Sandaime qui sont mort simplement pour avoir suivie Sandaime dans la capture de Oro ? Sandaime n'avait aucune responsabilité là dedans ?

 

Oui Oro est un méchant, mais Sarutobie c'est l'hokage, le protecteur de Konoha.

 

Je veux bien qu'il soit choquer, mais quand meme, il sait que Oro à tué des citoyens de Konoha, des enfants, des bébés, ses gardes du corps se font tué devant lui (simplement pour avoir suivi Sandaime) par la mains de son élève, mais il laisse passé ? C'est pas un tantinet abusé ? Pas étonnant que Danzo pouvait recruter les anbus dans la racine après que ce genre de coup là....

[mat1554]

Avant d'arriver face a Oro pendant ses expériences, Sandaime est quand même au courant qu'il va devant son élève, d'après ce qu'avait dit l’enquête.

 

Il aurait du se préparer mentalement.

 

De plus il engage bien un combat, puisque qu'il invoque Enma, c'est pas comme si Oro s'enfuyait sans passe d'arme mais c'est la qu'Hiruzen n'arrive pas a mettre le coup fatal a Oro.

 

Hiruzen a juste voulu se voiler la face et une fois devant le faite accompli, il n'était pas préparé, alors que si il serai allé devant Oro avec la réel intention de l’arrêter, il aurai pu.

 

Bref, Hiruzen a pas gérer sur ce coup la, et même lui il le dit, qu'il a fait une erreur se jour la et c'est pas une petite erreur.

Dans mon souvenir il n'avait pas tous les détail et il avait déjà Enma sur le coup. Le problème reviens à ce que je disais mais que tu a sauté.

 

Il était figer, écoeurer, il n'en croyait pas ses yeux et n'as pas réagit. Un peu comme si tu arrivais dans ton sous-sol et tu trouverais ton fils ou ton frère avec plein de corps humain et qu'il est en train de les ouvrir ? Tu ferais quoi sur le coup ? Tu figerais pas mal je crois.

 

Si pour vous il est normal pour un chef militaire qui a la responsabilité de tout un village de laisser partir sans rien faire un criminel qui fesait des expériences sur des enfants de Konoha, au nom de sentiment subjectifs alors je vous comprends tout a fait !

 

D´ailleur les deux protagonistes, Oro et Sandaime le disent de leur propre bouche : "vous auriez du me tuer quand vous le pouviez" "j´ai fait une erreur, j´aurais du t´éliminer a ce moment la"... mais pour vous, non, c´était juste "normal"

 

Ben ouai... normal  je tiens compt de cet argument de choc !

Oui entre savoir qu'il a fait une erreur. Et avoir pu réagir sur le coup c'Est 2.

 

Que tu sois chef d'état, villageois, militaire ou autre. Tu reste un être humain, et tu peu être découragé,écœurer et figer sur place. Mais bon, pour toi a première vu, une fois tu est chef de guerre, tu ne dois plus avoir d'émotion, en gros comme Danzo...

 

- Comment monsieur l´inspecteur !!??  ce criminel psychopathe qui avait tué 45 personnes, violé 35 fillettes et commis 8 actes terroristes au napalm, vous l´avez laissé partir sans le retenir alors que vous aviez l´occasion de l´arreter !!!!

 

-ouai mais je le connaissais bien hein

 

-a d´accord ! fallait le dire !, normal, excusez...

 

(pour que l´analogie soit plus pertinente, vous remplacez "inspecteur" par "responsable politique"... c´est une sacrée façon de voir les choses... je vois bien les victimes / famille des victimes de ce psychopathe excuser l´homme politique parceque "ce pauvre petit bichon avait des sentiments pour son ancien ami" )

La réponse du Sandaime c'est pas le je connais. Mais...... j'ai été pris par surprise je ne m'attendais pas a tant d'horreur, a quelque chose d'aussi désastreux. J'ai n'ai pas pu réagir, j'ai figer.

 

En gros, les émotions je sais pas si tu connais ça ? Ou tu es un robots ?

 

 

Minato n'a pas "laissé" Obito s'enfuir, c'est Obito qui est partie. Personne au monde, n'y meme Shodaime ou Madara, pouvait empêcher Obito de partir où il souhait avec sa technique spatio temporel hyper cheaté.

 

Mais Sarutobi lui pouvait empêcher Oro de partir, le problème c'est qu'il n'a même pas essayé. 

 

 

Hashimara était mort comment pouvait il l’empêcher ? Jiraiya ignorait ce que Nagato était devenu, et lors de l'attaque de Konoha il était mort. Jiraiya avait d'ailleurs pris la décision de tuer Nagato entant que son Sensei.

Faux. Minato avait apposer son sceau sur Obito, donc il pourrait se téléporter.

 

Bah c'est quand même Jiraya le sensei, donc il est responsable. Si on suit votre logique bien sûr.

 

Et Hashimara a affronter Madara sans la tué. Donc Madara est devenu surpuissant et a laver le cerveaux a Obito qui est devenu ce qu'il est devenu. Donc Hashimara est responsable, en suivant votre logique toujours.

 

De plus, les 2 premier kages ont été les sensei de Danzo, Hiruzen et les 2 conseillers. Danzo et les 2 vieux sont responsable du massacre des Uchiwa. Danzo est responsable du fait que Nagato a sombrer et a créer Pain.

 

Donc au finale, tous est de la fautes des 2 premieres. Avec votre logique.

 

Et Jiraya n'as jamais voulu tué Nagato enfant ? Et il a pris la décision de le tuer quand il était a âme, mais l'histoire est différente du Sandaime. Il est pas tombé sur Nagato entrain de découper des corps et de faire des trucs horribles....

 

 

@codbarre

Entièrement d'accord avec toi. Mais je crois qu'il cherche juste un coupable de tous et que Sandaime est la cible. Un peu comme à l'époque de la chasse au sorcière a Salem.

 

 

[Draco]

Je suis un peu en retard sur le débat.

une fois minato mort, qui mieux que lui pouvait reprendre sa place ?

si tout le monde a jugé que seul minato et orochimaru avait les capacités de le remplacer.

Ben franchement il y avait Jiraya, il avait même été proposé. Si seulement il avait été au village. On sait même pas qui a proposé Sarutobi, le seigneur féodal ?

 

Je dis pas que Sandaime était incompétent mais son ère était révolue. Redevenir Hokage après avoir laissé Oro filer sans rien faire

 

donc ton grand père qui a 85 ans, tu dis pas qu'il est en fin de vie, car ça se trouve , il va vivre 13 ans de plus ?

Il était pas si vieux il devait avoir la cinquantaine au moment ou Oro s'est barré si on se base sur l'âge des Sannin (il avait 68 ans apparament en FG au moment de sa mort).

 

dans ce cas là, tout nukenin est une honte pour son village, et le kage en place n'a pas sa place!

le pire c'est carrément le kage qui utilise une organisatioon qui contient un de ses nukenins (iwa, kiri)

Oui les nunekins sont une honte pour le village (on le voit bien avec les chasseurs de déserteurs dans l'arc Zabuza), et oui Mei et Oonoki ne sont pas des très bon Kages pour leurs villages.

 

Au moins Oonoki veut se rattraper maintenant face à Edo Madara.

 

clairement, cette partie là est bizarre. on sait que itachi n'a rien à craindre d'un mec comme danzo.

d'ailleurs, ça n'a pas été dit que itachi est revenu à konoha dans la FG pour faire peur à danzo ??

 

j'ai du mal avec un itachi menacé.....le mec est capable de buter le clan le plus puissant de konoha

mais n'arriverait pas à se faire la racine ?

 

Tu as du mal mais ça a été dis clairement dans le manga, on peut rien contre ça. Itachi avait rien à craindre contre Danzô mais contre toute la racine et puis plus loin le village de Konoha, je crois pas qu'il serait aussi suicidaire.

 

Et si Sasuke avait été tué par Danzô qui a mis sa menace à exécution ben Itachi aurait sombré dans la folie à cause de l'amour maudit des Uchiwa.

 

Mais Hiruzen va peut être vouloir se rattraper en tant que Edo Hokage.

[codbarre]

Et les gardes du corps de Sandaime qui sont mort simplement pour avoir suivie Sandaime dans la capture de Oro ? Sandaime n'avait aucune responsabilité là dedans ?

Les anbus qui accompagnaient Sandaïme ne sont pas morts. La tu inventes purement et simplement pour argumenter, donc je vois plus de raison de te répondre. Juste pour ta gouverne, relis le chapitre 122.

 

Enfin, il faut faire la distinction entre culpabilité et responsabilité.

Sandaïme se sent coupable de n'avoir pu arrêter Orochimaru. En aucun cas il est responsable des agissements et des choix de son élève. franchement ça n'a aucun sens.

 

A bon entendeur

[Nathaniel]

En effet je viens de relire le chapitre, et ses ambus ne sont pas mort, par contre il à sous yeux des prisonniers de Oro (mort ou vive ?), des citoyens de Konoha certainement, mais qui le motive pas pour autant pour stopper Oro.

 

http://www.mangareader.net/93-127-6/naruto/chapter-122.html

 

Enfin, il faut faire la distinction entre culpabilité et responsabilité.

Sandaïme se sent coupable de n'avoir pu arrêter Orochimaru. En aucun cas il est responsable des agissements et des choix de son élève. franchement ça n'a aucun sens.

 

Je te prend un exemple : Tu est braqué, et un flic est là mais ne fait rien. Ce n'est pas sa responsabilité de flic d'intervenir ?

 

Là c'est pire, c'est un Hokage, un chef militaire, le protecteur de Konoha, c'est son boulot, sa responsabilité, de proteger Konoha et d'éliminer les menaces. Là, il néglige sa responsabilité, et de ce fait il devient lui meme "coupable" des agissement futur de son élève ou encore des actes passé de son élève pour avoir refusé d'appliquer la justice. A t'il parler avec les familles des victimes ? 

 

 

[codbarre]

Écoutes, que fais le 3ème dans le labo d'Orochimaru d'après toi, accompagné d'anbu ? Tu penses qu'il est venu pic-niquer?

Il vient mettre fin aux agissements de son élève mais n'y parvient pas.

Et comme tu n'as visiblement pas lu le manga puisque tu inventes des passages, je t'invites à relire ce que déclare Orochimaru à Sandaïme lorsqu'il se fait prendre, et tu verras qu'il n'y a strictement rien qui laisse présager un éventuel retour à Konoha.

Je ne te donne pas le chapitre volontairement cette fois, pour que tu prennes la peine de le lire.

 

A t'il parler avec les familles des victimes ?

Je t'invite à poser cette question directement à Kishimoto, plutôt que de te servir d'une question que tu sais sans réponses comme d'un argument.

 

Maintenant, je t'ai répondu à nouveau, désolé. J'arrête, car ça n'a pas énormément d'intérêt.

[Nathaniel]

Il vient mettre fin aux agissements de son élève mais n'y parvient pas.

 

Ca on là tous compris. Mais contrairement à ce que tu prétend, Sarutobie avait une bien une responsabilité envers les actes de Oro, une responsabilité qu'il là négligé. Ce n'est pas seulement de la culpabilité.

 

Après la raison pour laquelle il n'arrive pas c'est pas important (il est gentil, c'était son élève préféré, il voulait faire sa sieste le plus vite possible.....) le fait est qu'il échoue dans son devoir.

[Padawan Elfou]

Il vient mettre fin aux agissements de son élève mais n'y parvient pas.

 

Le probleme dans ça, c'est que d'après ses dires, ce d'Enma et d'Oro, il aurait pu mettre fin a la menace du serpent quand il la surpris avec les Anbu dans les sous-sols, mais il n'a pas pu a cause de ses sentiments.

 

Mes des sentiments n'ont pas a interférer dans la sécurité du village pour un Kage, le village passe avant tou, voila son erreur.

[Danchou]

Dans ce cas, et selon ta logique de "filiation", Hirashima n'a pas réussit à tempérer son petit frère qui a isolé les Uchiwa. Nidaïme a eu Danzo et les conseillers en élèves, qui ont tous les 3 voté pour leur éradication. Le 4ème a eu comme élèves Obito, qui plus tard sera l'instrument de la vengeance, ainsi que Kakashi qui a loupé son coup avec Sasuké qui lui aussi aimerait faire justice à son nom.

Donc Shodaïme est responsable de tout ??

Là tu fais injure à tes capacités d'analyse et d'argumentation.

Je ne pense pas avoir dit que sandaime était entièrement responsable du moindre agissement d'oro, des ramens qu'il choisit au resto, jusqu'à la consistance des bronzes qu'il coule au réveil.....Je prétends que sarutobi a une part de responsabilité dans les exactions d'oro. Après ce n'est qu'une opinion et ça n'a pas valeur a etre une vérité absolue, juste mon interprétation de la situation.

D'ailleurs hormis le cas shodai/nidaime , tous les autres cas que tu cites sont en parties véridiques. Le cas des frères senjus n'a rien avoir, vu la différence d'age et la relation, y'a pas de transmissions enseignants/élèves de ce que j'ai compris. Par contre , kakashi, jyraya, sarutobi ont TOUS admis à un moment ou un autre leurs responsabilités dans le chemin pris par leurs élèves, et ont tous eu l'intention de réparer ça en mettant fin à leurs vies (nagato , sasuke et orochimarou. C'est bien la preuve que bien que leurs élèves sont les 1er responsables de leurs méfaits (j'arrive pas à croire que j'écrives ça), leurs professeurs, leurs mentors ont aussi une part de responsabilité , ne serait-ce parce qu'ils sont ceux qui leur ont appris à exceller dans l'assassinat. Mais ça marche dans l'autre sens aussi, minato a inculqué d'excellentes valeurs à kakashi et a su pointer du doigt ses erreurs de jugement , idem pour le nidaime avec sarutobi (qui bien qu'ayant fait des erreurs, est un bon shinobi), tout comme ce meme sarutobi a aussi bien encadré tsunade et jyraya.

C'est un peu le meme principe que la responsabilité parentale (c'est vieux comme le monde, un peu comme hatori senzo et bill dans kill bill, etc,etc un maitre a une responsabilité sur la façon dont son élève met en pratique son enseignement, ce qui ne veut pas dire qu'il est responsable du moindre de ses agissements, y'a un juste milieu)

 

  Un chef politique, ou d'état major doit rendre des comptes. C'est dur, mais tout sauf injuste, de grands pouvoirs vont de pairs avec d'énormes responsabilité. Si un soldat, un régiment ou une institution fait n'importe quoi tu penses sérieusement que le responsable en chef s'en sortirait par un simple "j'y pouvais rien, je peux pas tous les suivre à la trace!"

Je ferais une distinction entre 2 degrés de responsabilités:

-ce qu'oro a fait en tant que sanin de konoha. Là je vois pas comment nier la part de responsabilité de celui qui était son maitre et son kage. Quand oro met la main sur le kekkai le plus efficace et rare du manga, fait des expériences sur les habitants (certains étaient des nourrissons) c'est qu'il y'a un problème quelque part.

-Ce qu'oro a fait par la suite en tant que nukenin, et pour le coup sarutobi est coupable de ne pas l'avoir arreté alors qu'il en avait et la capacité et l'opportunité à cause de son moment de faiblesse. Je comprends pourquoi il a hésité, mais ça l'excuse pas, il pouvait en finir, il ne l'a pas fait malgré toutes les exactions de son élève et sachant pertinemment que vu ses objectifs oro allait forcément semer chaos et désespoir

dans sa quete de puissance.

[mat1554]

 

C'est le Hokage un chef de Guerre il n'as pas le droit d'être désorienté ou choqué en mission est il l'était, surtout pour le système ninja, sinon le résultat ba on l'as tous vu, du a sont erreur beaucoup de ninja sont mort a cause de l'attaque qui aurait pu être évité (aprés si l'auteur a basé l'histoire du méchant sur une faute de l'hokage l'auteur aurait très bien pu mettre saroutobi devant le fait accompli sen qui puisse faire quoi que ce soit et on lui aurait rien reproché donc c'est quelque part une volontaire de l'auteur de lui atribué cette faute qu'il n'as pu réparé que par ça mort et celle de beaucoup de Ninja)

Pourtant plusieurs général, millitaire et j'en passe sont mort ou n'ont pas accompli leur mission a cause que sur le coup ils ont té traumatiser ... Je comprends pas votre idée moi, a cause que tu as un Haut Poste, tu dois devenir 1 robot sans émotion ? mais WTFFF

[Padawan Elfou]

Pourtant plusieurs général, millitaire et j'en passe sont mort ou n'ont pas accompli leur mission a cause que sur le coup ils ont té traumatiser ... Je comprends pas votre idée moi, a cause que tu as un Haut Poste, tu dois devenir 1 robot sans émotion ? mais WTFFF

 

Non mais on disait qu'il avait fait une erreur préjudiciable a Konoha, voir au monde Shinobi, et une erreur pas des moindres.

 

Il faut reconnaître ça, en plus c'est marqué noir sur blanc dans le manga.

 

 

[mat1554]

Je te prend un exemple : Tu est braqué, et un flic est là mais ne fait rien. Ce n'est pas sa responsabilité de flic d'intervenir ?

 

Oui y et non, il faut évalué la situation. flic ou pas tes pas obliger de mettre ta vie en danger pour rien. De plus, rien ne dit que le braqueur est seul, donc si tu tire dessus et que tu déclange une fusillade il risque d'avoir plus de mort.

 

Ca on là tous compris. Mais contrairement à ce que tu prétend, Sarutobie avait une bien une responsabilité envers les actes de Oro, une responsabilité qu'il là négligé. Ce n'est pas seulement de la culpabilité.

 

Après la raison pour laquelle il n'arrive pas c'est pas important (il est gentil, c'était son élève préféré, il voulait faire sa sieste le plus vite possible.....) le fait est qu'il échoue dans son devoir.

Il n'avais aucune responsabilité pour les actes Oro. C'est comme dire que si je tue quelqu'un, bien les policier de ma ville son responsable de ne pas m'avoir arrêter.... C'est bizarre non..

 

Le probleme dans ça, c'est que d'après ses dires, ce d'Enma et d'Oro, il aurait pu mettre fin a la menace du serpent quand il la surpris avec les Anbu dans les sous-sols, mais il n'a pas pu a cause de ses sentiments.

 

Mes des sentiments n'ont pas a interférer dans la sécurité du village pour un Kage, le village passe avant tou, voila son erreur.

Les sentiments n'ont pas a interférer si tu es un robot sans émotion. Que tu le veulent ou non, tous individu a des sentiments qui entre en compte quand vient le temps d'agir.

 

Non mais on disait qu'il avait fait une erreur préjudiciable a Konoha, voir au monde Shinobi, et une erreur pas des moindres.

 

Il faut reconnaître ça, en plus c'est marqué noir sur blanc dans le manga.

Oui, il a fait l'erreur de pas l'arrêter quand il en avait l'occasion. Mais de la à dire qu'a cause de ça, Sarutobi est un nul, un mauvais Kages,etc.

 

L'erreur est humaines, une personne qui ne fait pas d'erreur et une personne qui ne fait rien.

[Padawan Elfou]

Oui y et non, il faut évalué la situation. flic ou pas tes pas obliger de mettre ta vie en danger pour rien. De plus, rien ne dit que le braqueur est seul, donc si tu tire dessus et que tu déclange une fusillade il risque d'avoir plus de mort.

 

Il i aura non assistance a personne en danger.

 

Il n'avais aucune responsabilité pour les actes Oro. C'est comme dire que si je tue quelqu'un, bien les policier de ma ville son responsable de ne pas m'avoir arrêter.... C'est bizarre non..

 

Si la personne est au courant de tes futurs agissement, et te laisse faire, elle est complice.

 

Les sentiments n'ont pas a interférer si tu es un robot sans émotion. Que tu le veulent ou non, tous individu a des sentiments qui entre en compte quand vient le temps d'agir.

 

Si tes sentiment dépasse ta raison, alors tu ne dois plus etre en poste parce que tu met en péril la vie de toute une nation.

 

 

[mat1554]

Il i aura non assistance a personne en danger.

 

Si la personne est au courant de tes futurs agissement, et te laisse faire, elle est complice.

 

Si tes sentiment dépasse ta raison, alors tu ne dois plus etre en poste parce que tu met en péril la vie de toute une nation.

La non-assistance est seulement valide si ta propre vie n'est pas danger. Si en agissant tu risque de mourir ou d'être blesser, tu n'ai en aucun cas obliger d'intervenir. Au mieux, tu reste sur les lieux et appel de l'aide.

 

Si elle est courant, dans le cas, Sarutobi n'était pas au courant...

 

Les sentiments qui dépasse la raison, tu ne peu jamais savoir quand tes sentiments enteront en jeu. Regarde les militaires, ils peuvent accomplir des 100 de missions, tué des millier de personnes. Mais un jour ils peuvent débarqué par exemple dans une maison, voit des enfants mort au sol.

Il peuvent figer et ne pas réagir et banc se faire tué, ou que leur équipier meurt. Tu ne sais jamais quand tu sera dépassé par les évènements. Et une fois n'est pas coutume.

[Padawan Elfou]

Si elle est courant, dans le cas, Sarutobi n'était pas au courant...

 

Sarutobi etait au courant des agissements d'Oro quand il le retrouve dans le sous-sols, tu crois qu'en le laissant partir, il pensai qu'Oro allait arrêter ses actes abominables?

 

Les sentiments qui dépasse la raison, tu ne peu jamais savoir quand tes sentiments enteront en jeu. Regarde les militaires, ils peuvent accomplir des 100 de missions, tué des millier de personnes. Mais un jour ils peuvent débarqué par exemple dans une maison, voit des enfants mort au sol.

Il peuvent figer et ne pas réagir et banc se faire tué, ou que leur équipier meurt. Tu ne sais jamais quand tu sera dépassé par les évènements. Et une fois n'est pas coutume.

 

Et alors? Ça n’enlève en rien qu'il i a erreur.

[mat1554]

Je parlais au courant avant qu'il arrive sur les lieux. Après il avait quitté le village, il ne pouvait rien faire de plus que le déclarer nukkenin.

 

Oui, mais une erreur de fait pas de toi une mauvaise personne ou autre. C'est là que je vous trouve ridicule. 1 erreur et tu quittes ton poste ? mais WTF ? Est-ce la logique que vous avez en France comparé a nous au Québec ou ?

[stefix]

Eh bien, ça dépend de l'importance de l'erreur

Si elle caractérise une faute grave, tu peux aussi être licencié

[Padawan Elfou]

Eh bien, ça dépend de l'importance de l'erreur

Si elle caractérise une faute grave, tu peux aussi être licencié

 

C'est exactement ça, la il i a vraiment un grosse erreur, parce qu'au final elle a failli mettre en péril Konoha, et le pays du feu tout entier lors de l'attaque d'Oro; elle a coûté la vie au Sandaime, a de milliers de cobaye ect

 

C'est pas négligeable.

[Quintessence]

Et Madara ? c'était une erreur aussi non ?

Les frères de Kumo, c'était une erreur aussi non ?

Sasori ?

Deidara ?

Kisame ?

 

Une erreur que vous considérez grave, d'autres l'ont fait et eux aussi n'ont pas quitté leur poste fort heureusement. Je veux pas faire la relation avec la réalité mais si tout homme important n'a pas le droit à l'erreur on n'en verra plus.

La réalité c'est que son erreur lui a coûté la vie, c'est déjà énorme.

Tous ont fait des erreurs, tous les villages ont connu des ninjas déserteurs qu'ils ont forcément soupçonné un moment sinon ils n'auraient jamais fui leur village.

 

Pour l'instant on nous dresse Hashirama comme le meilleur mais je pense que le Nidaime mais surtout Sandaime et Yondaime vont surprendre le Shodai et les lecteurs dans les prochains chapitres !