Qui est Tobi (5)

[sasukeetnaruto]

@Sweazzy

Si Tobi est un random que personne connait ça sera bien la pire des révélations... La voie de la facilité à l'état pure, je préfère encore que ce soit Sasuke du futur...

Ben ta plusieurs choix possible:

Kagami qui pourrait coller niveau temporel.

Sasuke sarutobi qui avais l'air trés respecter du clan uchiha.

Aprés tu peut avoir 1 des deux fils du rikudou ou alors un senju et pourquoi pas le fils du shodaime.

Fin bref ta plusieurs option aprés perso je préfère sa qu'un obito d'1M50 qui serait sorti de sous des tonnes de rochers et qui quelque mois plus tard contrôle et invoque kyuubi pour détruire konoha^^

[Sweazzy]

Kagami est cité dans le manga donc à partir de là il n'est pas inconnu, Sasuke Sarutobi connais pas.

Je pensais que tu parlais d'un personnage tout à fait inconnu de tous, qui sort de nulle part quoi, là ça serai vraiment décevant.

On connait obligatoirement le visage de Tobi, soit c'est quelqu'un de très âgé si ce sont des rides qu'il y a sur son visage, ou soit quelqu'un qui a eu un accident si ce sont des cicatrices.

[bloody pulp]

     

Sinon, Madara se serait débrouillé seul. Là, les possibilités sont restreintes. Comment Madara aurait-il récupéré? Comment Madara se serait-il échappé? Madara se serait laissé emporté par le fleuve? Madara aurait rampé sur des kilomètres? ^^

 

Ouais, madara se serait sauvé lui-même... Les possibilités sont restreintes mais moi je n'en vois pas une seule de raisonnable à part la technique de séparation de Muu. Ensuite, les deux madara se seraient fusionnés à nouveau et donc tobi serait bien différent de madara.

Il y a forcément un deuxième individu, car je ne vois pas madara s'implanter l'ADN senju après son combat. Danzo n'était pas un scientifique, il avait eu besoin d'orochimaru pour les sharingans et l'ADN de hashirama (ça c'est à vérifier), jusqu'à ce que l'on ait une preuve, madara ne semble pas s'i connnaitre plus que ça en génétique, d'où peut-être l'importance d'être épauler par un connaisseur.

 

      D'un autre coté, la vie n'est pas logique. Madara a profondément été blessé par son clan. A un certain moment, il a dû considérer qu'il était étranger à son propre clan ou qu'il était un poids pour tous. Il s'est isolé. 

Il n'y a pas pire que cette situation. De plus, l'isolement est le meilleur état pour envisager des plans. Je me dis que Madara n'avait plus rien à perdre après avoir perdu son frère, sa famille, son clan, son village. Dans un tel cas, il n'y a plus à avoir peur de la mort. Il est revenu combattre Hashirama parce qu'il n'avait peut-être plus rien à perdre.

 

Oui la solitude a pu le ronger. Le problème pour moi, c'est que s'il avait agi sous un coup d'émotion, il aurait dû péter son cable dans le village juste avant de partir. Là aussi, il avait déjà tout perdu. On voit que l'attaque avait été prémédité, par lui, par une autre personne, ou les deux ?

Madara a surement été poussé par sa colère envers le village, mais venant de lui je l'aurais vu fulminer bien avant,s'il n'y avait que ça. Je ne vois pas l'obtention de cellules de hashirama comme seul raison de ce retournement de situation, il y aurait autre chose. Autrement, il ne se serait pas éloigné du village s'il avait pour intention de s'approprier du senju pour devenir plus fort. 

 

Mais est-ce que c'est un personnage que l'on a connu avant son apparition (Obito) ou est-ce un personnage connu après (Izuna)?

 

Le problème est là : tous les potentiels tobis ont été connu après la première apparition de tobi.

Même le kakashi gaiden a été présenté, dont obito, après tobi.

Alors à moins que l'auteur nous surprenne avec un Baki perdu de vue depuis que tobi est apparu, tobi semble être un personnage introduis par la suite. 

[Blaze]

Il doit y avoir quelque chose de spécial avec kyuubi car edo madara ne parle que de lui et pas des autres bijuus et tu à aussi danzo qui avais réuni le pouvoir senju/uchiha en lui et visait lui aussi kyuubi.

C'est pour sa que kabuto dis à edo madara que le faux madara na pas l'air de suivre le plan d'origine et ah mon avis il devait pas y avoir de retour du juubi dans le plan madara/tobi à l'origine.

 

Si Kyuubi est réellement spécial pour concrétiser leur plan alors il est dangereux de l'utiliser face à un être aussi puissant qu'Hashirama. Madara vénérait Hashirama et connaissait la force du shodaime.

Dans une telle configuration, il est irrationnel d'utiliser Kyuubi alors que la victoire ne semblait même pas être l'objectif. 

 

La logique veut que le plan évoqué par edo-Madara (non le plan B de Tobi) ait été au moins envisagé après le combat dans la vallée de la fin.

 

De même, lors de l'attaque de Konoha à la naissance de Naruto, Tobi capture Kyuubi mais le perd dans la foulé. Si Tobi attendait de capturer Kyuubi il y a très longtemps, comme il a pu le dire à Kushina, pour son plan, alors pourquoi avoir pris le risque de le perdre en attaquant tout Konoha (et des kage comme Sarutobi et Minato réunis). 

 

La logique veut que le plan évoqué par edo-Madara ait été au moins envisagé après l'attaque de Konoha à la naissance de Naruto.

 

J'estime donc la date du plan de l'actuel edo-Madara, au maximum, à moins de 17 ans. Il en découle très logiquement que l'actuel edo-Madara est mort au pire il y a 17 ans et au mieux y a 15 jours 

[valken]

Tobi semble ancien, il date au moins de l'epoque de madara et Hashirama au moins...

Après peut etre qu'il est beaucoup plus ancien, et qu'il était déjà à l'origine de la première guerre Ninja...

Peut etre est il à l'origine de la mutation du Rinnengan en Sharingan... Qui sait...

JE vais un peu loin là je trouve....

 

 

Concernant la splittage et le masque, il met un masque juste pour que Kishi nous fasse un faux suspens, pareil avec le retour de Madara par L'Edo Tensei.

 

Kishi aime toujours garder des pseudo révélations sous le coude, ça en devient lassant et inutile. regardez, On venait juste d'apprendre qui était dans le cercueil mystère que par miracle Suigetsu tombe sur un document qui peut changer la guerre... MAIS QU'ELLE EST DONC CE DOCUMENT DIS DONC, HO LALA SUPSENS INSOUTENABLE...

 

ça en devient risible...Allez Kishi nous dire qui est Tobi ne nuiera pas à la fin de ton manga, à moins que tu sois pas sûr de ton coup...

 

Perso l'attente Enerve plus qu'elle ne met en haleine.

Et puis on sait tres bien que quand il nous aura revelé l'identité le topic "qui est tobi" sera juste à raccroché au topic "incoherence"  :) :) :) 

[Blaze]

Tobi semble ancien, il date au moins de l'epoque de madara et Hashirama au moins...

Après peut etre qu'il est beaucoup plus ancien, et qu'il était déjà à l'origine de la première guerre Ninja...

Peut etre est il à l'origine de la mutation du Rinnengan en Sharingan.

 

Tobi ne connait pas les noms des bijuu. Je pense donc qu'il ne peut pas avoir connu personnellement le premier Rikoudu. Pour moi, Tobi ne peut pas être un fils du Rikoudu pour cette simple raison.

 

Ensuite, Tobi n'est pas forcément ancien. Certes, il connait Mito Uzumaki. Sauf qu'on a souvent l'impression que Tobi a les souvenirs de Madara. J'ai plutôt l'impression que Tobi était de l'époque des sannin car il évoque essentiellement des personnes de cette époque. Il évoque notamment très souvent Orochimaru, qu'il a même décrit comme un serpent vicieux. Tobi connait aussi le père de Torune. Enfin, Tobi semble connaitre Danzou.

 

Ce sont bien évidemment de simples impressions.

[bloody pulp]

De même, lors de l'attaque de Konoha à la naissance de Naruto, Tobi capture Kyuubi mais le perd dans la foulé. Si Tobi attendait de capturer Kyuubi il y a très longtemps, comme il a pu le dire à Kushina, pour son plan, alors pourquoi avoir pris le risque de le perdre en attaquant tout Konoha (et des kage comme Sarutobi et Minato réunis). 

 

Je ne pense pas que le but de tobi était de libérer kyubi pour le garder pour lui. Il dit bien qu'il vaut mieux sceller kyubi en dernier. Je pense plutôt que son plan était de faire porter le chapeau aux uchihas qui comme par hasard n'étaient pas là... ainsi le clan a pu être isolé du reste du village. Puis, le massacre a pu être orchestré.

Je vois l'attaque de tobi et kyubi qui aurait eu comme premier objectif d'éliminer une branche du rikudo ou presque en gardant les deux frères itachi et sasuke, et récupérer plein de neuneuils.

 

Edo madara n'était pas forcément au courant de ce plan là, en tout cas je ne vois rien qui puisse l'affirmer.

 

Tobi ne connait pas les noms des bijuu. Je pense donc qu'il ne peut pas avoir connu personnellement le premier Rikoudu. Pour moi, Tobi ne peut pas être un fils du Rikoudu pour cette simple raison.

 

Le RS n'est pas obligé d'avoir donné les noms des bijus à ses fils. Je dirai même qu'il l'aurait pu le faire exprès de ne pas les donner.

Connaitre le nom des bijus permet de tisser un début de lien avec le démon. Le RS voulait peut-être que ses fils découvrent les noms des bijus par eux-mêmes, tout comme l'a fait naruto. Mais malheureusement, les bijus n'ont pas été considérés comme de gentilles bêtes par l'homme.

 

Donc, le fait que tobi soit surpris que naruto connaissent les noms que lui-même ignorait peut coincider avec un fils di RS. 

[sasukeetnaruto]

@Yamabushi

Si Kyuubi est réellement spécial pour concrétiser leur plan alors il est dangereux de l'utiliser face à un être aussi puissant qu'Hashirama. Madara vénérait Hashirama et connaissait la force du shodaime.

Dans une telle configuration, il est irrationnel d'utiliser Kyuubi alors que la victoire ne semblait même pas être l'objectif

Disons que c'est un atout non négligeable car si tu à kyuubi mais pas l'adn senju sa te sert a rien et madara devais mettre toute ces chances de son côté pour réussir son plan.

De même, lors de l'attaque de Konoha à la naissance de Naruto, Tobi capture Kyuubi mais le perd dans la foulé. Si Tobi attendait de capturer Kyuubi il y a très longtemps, comme il a pu le dire à Kushina, pour son plan, alors pourquoi avoir pris le risque de le perdre en attaquant tout Konoha (et des kage comme Sarutobi et Minato réunis).

 

Pour moi s'étais dans le but d'incriminer le clan uchiha maintenant je suis curieux de savoir comment il s'est pris dans l'histoire pour les accuser.

Aprés il avais pas forcément prévu de perdre kyuubi et que le yondaime le scelle dans son fils.

J'estime donc la date du plan de l'actuel edo-Madara, au maximum, à moins de 17 ans. Il en découle très logiquement que l'actuel edo-Madara est mort au pire il y a 17 ans et au mieux y a 15 jours 

C'est chaud quand même car à se moment la il est pas loin des 90 balais

[valken]

Je ne pense pas que le but de tobi était de libérer kyubi pour le garder pour lui. Il dit bien qu'il vaut mieux sceller kyubi en dernier.

 

Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi lui faire attaquer Konoha au lieu de le garder au chaud pour plus tard comme l'a fait Madara contre Hashirama.

Je comprend pas pourquoi Tobi a origaniser une guerre dans le but de prendre Kyubi à naruto alors qu'il pouvait le faire des centaines de fois quand naruto etait gamin, ou même quand il lui a parlé juste avant le conseil des kage par exemple.

Tobi pouvant se teleporter, aspirer, controler... Pourquoi attendre aussi longtemps.

 

Concernant l'age de Tobi, je pense que personne a part le Rikudu ne connaissait leur nom, et il ne faut pas oublier que quand Naruto se met en full power avec Kiyubi, Tobi n'est pas impressionné du tout, il a deja vu ça peut etre avec le Rikudu lui meme....

 

[bloody pulp]

Mais ce que je comprend pas c'est pourquoi lui faire attaquer Konoha au lieu de le garder au chaud pour plus tard comme l'a fait Madara contre Hashirama.

 

Comme Kyubi était en liberté avec madara, il suffisait de l'invoquer et le contrôler avec le sharingan et puis voilà, le tour était joué.

Par contre, pour tobi c'est différent. Il aurait dû maitriser kyubi non stop, pour ne pas que le démon ne lui échappe. Il est donc plus facile de laisser kyubi entre les mains de konoha, bien au chaud dans son jin, en attendant de choper les autres bijus.

 

Tobi pouvant se teleporter, aspirer, controler... Pourquoi attendre aussi longtemps.

 

Oui, c'est vrai, c'est bizarre. Enfin quelque part, tobi veut faire affronter sasuke et naruto. Attend-il ce moment d'abord ? Les actions de Tobi sont bizarres, en tout cas.

[Blaze]

Aprés il avais pas forcément prévu de perdre kyuubi et que le yondaime le scelle dans son fils.

 

Attendre longtemps pour repartir bredouille! Je n'y crois absolument pas. Tobi affrontait un expert en sceau, ne croyons pas qu'il n'avait pas pensé que Minato pouvait essayer de sceller Kyuubi.

 

C'est chaud quand même car à se moment la il est pas loin des 90 balais

 

Oui, c'est chaud. Mais quand tu rafistoles ton corps avec des cellules Senju, tu ne fais plus ton âge!

 

Je ne pense pas que le but de tobi était de libérer kyubi pour le garder pour lui. Il dit bien qu'il vaut mieux sceller kyubi en dernier. Je pense plutôt que son plan était de faire porter le chapeau aux uchihas qui comme par hasard n'étaient pas là... ainsi le clan a pu être isolé du reste du village. Puis, le massacre a pu être orchestré.

Je vois l'attaque de tobi et kyubi qui aurait eu comme premier objectif d'éliminer une branche du rikudo ou presque en gardant les deux frères itachi et sasuke, et récupérer plein de neuneuils.

 

Edo madara n'était pas forcément au courant de ce plan là, en tout cas je ne vois rien qui puisse l'affirmer.

 

Tout de même, combien de temps Tobi a-t-il attendu que Kushina accouche? Et cette attente pour isoler les Uchiha? Il aurait suffit de tuer le bon Uchiha au bon moment pour créer une rupture entre villageois/Uchiha. Puis, à coté, il aurait fallu utiliser une technique intrinsèque aux Uchiha pour tuer ou blesser un ou plusieurs villageois.

 

Là, l'attaque de Tobi n'a fait qu'entretenir un seul et unique mythe: Kyuubi est un démon sanguinaire. Les villageois ne se sont pas retournés contre les Uchiha mais contre Kyuubi et son jinchuriki. D'ailleurs, personne n'a détesté Sasuke en tant que dernier représentant Uchiha.

 

Le RS n'est pas obligé d'avoir donné les noms des bijus à ses fils. Je dirai même qu'il l'aurait pu le faire exprès de ne pas les donner.

Connaitre le nom des bijus permet de tisser un début de lien avec le démon. Le RS voulait peut-être que ses fils découvrent les noms des bijus par eux-mêmes, tout comme l'a fait naruto. Mais malheureusement, les bijus n'ont pas été considérés comme de gentilles bêtes par l'homme.

 

Donc, le fait que tobi soit surpris que naruto connaissent les noms que lui-même ignorait peut coincider avec un fils di RS.

 

Oui, pourquoi pas.

 

En passant, je verrai plutôt le problème à l'envers. Le Rikoudu donne un nom à chaque démon. Le RS voulait peut-être que les bijuu tissent des liens avec les humains, plutôt que les humains ne tissent des liens avec les bijuu. A partir du moment où les bijuu daignent révéler leurs noms, ils dévoilent une facette humaine d'eux. En quelque sorte, j'ai l'impression que le Rikoudu a souhaité humaniser les bijuu. Cela tranche complètement avec Tobi qui accessoirise carrément les bijuu.

 

Si Tobi devait être un type de l'époque du premier Rikoudu, il serait l'antithèse du sennin et le frère aîné correspond bien (même si pas vraiment, une vraie antithèse ne serait pas une création/fils du Rikoudu mais plutôt un égal/frère).

 

Au final, j'ai l'impression que Tobi souhaite accessoiriser les bijuu. J'ai l'impression qu'il ne cherche qu'à les tenir dans des rôles de monstres sanguinaires. Dans le dernier chapitre, le susano est décrit comme aussi puissant qu'un bijuu. Le but était peut-être simplement d'éviter que les hommes ne s'allient aux bijuu. S'il n'y a pas de coopération entre bijuu et hommes alors rien ne peut faire face à l'ultime susanoo.

 

Concernant l'age de Tobi, je pense que personne a part le Rikudu ne connaissait leur nom, et il ne faut pas oublier que quand Naruto se met en full power avec Kiyubi, Tobi n'est pas impressionné du tout, il a deja vu ça peut etre avec le Rikudu lui meme....

 

Tobi dit tout de même: "je n'arrive pas à croire qu'il ait réussi à maîtriser le Kyuubi". Donc Tobi est loin d'avoir déjà vu ça. Ensuite, je ne suis pas complètement fermé à ton idée.

J'ai du mal à comprendre pourquoi il aurait caché le noms des bijuu à ses propres fils. J'ai du mal à comprendre comment le Rikoudu aurait pu ne pas parler de son plan, de ce qu'il a fait au Juubi et pourquoi.

 

Imaginons: "fils, j'ai lâché neuf mini répliques du Juubi dans la nature, je vous demande de me faire confiance, trouvez la voie" et "ps: toi l’aîné, tu laisses ton frère diriger"; n'est-ce pas gros?

 

EDIT:

 

C'est comme le cordonnier qui fait ses chaussures. Il s'en fout des lacets et du cuir en lui même. Ce qui compte c'est le résultat.

 

Euh, tu confonds le cordonnier et la grande distribution? Le cordonnier ne badine pas sur la qualité.

[Cass']

@Yamabushi

 

Oui, c'est chaud. Mais quand tu rafistoles ton corps avec des cellules Senju, tu ne fais plus ton âge!

La nouvelle crème-anti-âge ! L'Acide Désoxyribo-Nucléique Senju ajouté au lait de karité. A appliquer sur la peau toutes les 12 heures !

 

En passant, je verrai plutôt le problème à l'envers. Le Rikoudu donne un nom à chaque démon. Le RS voulait peut-être que les bijuu tissent des liens avec les humains, plutôt que les humains ne tissent des liens avec les bijuu.

Totalement. C'est d'ailleurs ce qui a été dit il me semble dans le manga.

 

Au final, j'ai l'impression que Tobi souhaite accessoiriser les bijuu

En même temps, son seul but c'est de ramener Juubi donc les Bijuus il s'en ras-la-touffe un peu. C'est comme le cordonnier qui fait ses chaussures. Il s'en fout des lacets et du cuir en lui même. Ce qui compte c'est le résultat.

 

@Valken

 

Tobi pouvant se teleporter, aspirer, controler... Pourquoi attendre aussi longtemps.

Pour le scénario ? ^^

C'est logique. Sinon le manga n'aurait jamais existé. De plus, l'Akatsuki a mis beaucoup de temps à se former. Il a fallu attendre la NG il me semble pour avoir tous les membres. Puis après il a fallu les sceller, les mettre dans l'ordre, etc.

Après, la vraie question est : pourquoi avoir attaqué Kushina ^^? Il voulait sûrement provoquer une panique au village et exterminer les plus puissants ninjas de Konoha pour rétablir les rapports de force entre les villages.

 

[Padawan Elfou]

la vraie question est : pourquoi avoir attaqué Kushina ^^? Il voulait sûrement provoquer une panique au village et exterminer les plus puissants ninjas de Konoha pour rétablir les rapports de force entre les villages.

 

Ou alors simplement, il voulait seulement la destruction de Konoha au départ, il éprouvé des ressentiments contre ce village et s'en foutait des autres, mais rongé par le poids de la haine, ses ambitions sont devenues de plus en plus grandes et ont fait se qu'il est aujourd'hui.

[Hey hey]

Tobi, tout comme Madara, veut se venger de Konoha et des Uchiwas. Donc oui, dans un but premier l'attaque de Kyubi visait la destruction de Konoha, et dans un but second celle des Uchiwas, puisque c'est grâce à cette attaque que Konoha s'est méfié des Uchiwas, et que l'ordre d'extermination à Itachi a été donné. Il l'explique d'ailleurs très bien ici:

http://www.mangareader.net/93-404-16/naruto/chapter-399.html

[Blaze]

@Hey hey:

 

Je ne vois vraiment pas en quoi cette attaque a mené Konoha à se méfier des Uchiha.

 

Le point que tu sembles essayer de démontrer avec ton lien est le seul point sur lequel Tobi a formellement menti:

http://www.mangareader.net/93-55464-4/naruto/chapter-502.html

C'est bien lui qui a déclenché cette attaque.

 

Lorsque Tobi dit a Danzou que cela fait longtemps qu'ils ne s'étaient pas vu, nous avons la preuve que Tobi et Danzou ont planifié l’extermination des Uchiha. L’extermination des Uchiha s'est faite avec Danzou, Itachi, Madara et/ou Tobi; où est Konoha dans cette extermination? Provoquer la méfiance de Konoha n'a servie à rien puisqu'au final seuls trois hommes ont agis, et ce peu importe l'avis de Konoha.

 

La police de Konoha avait peut-être justement décidé de débarrasser Konoha de Danzou (dégénéré de pire espèce). Je ne pense pas qu'il y ait eu jamais un coup d'état de prévu.

 

A terme, l'attaque de Konoha à la naissance de Naruto n'a provoqué qu'une seule chose: les villageois ont haï Kyuubi et Naruto. Lors de l'attaque, Kyuubi a été perçu comme un phénomène naturel chez les plus nombreux et comme un malheureux accident dû à l'accouchement de Kushina chez une élite.

Bien entendu, Tobi n'allait pas dire à Sasuke que cette attaque ne concernait pas les Uchiha ou du moins très peu. Dans le chapitre que tu donnes, le discours se voulait persuasif.

[Trip]

@Hey hey:

 

Je ne vois vraiment pas en quoi cette attaque a mené Konoha à se méfier des Uchiha.

 

Le point que tu sembles essayer de démontrer avec ton lien est le seul point sur lequel Tobi a formellement menti:

http://www.mangareader.net/93-55464-4/naruto/chapter-502.html

C'est bien lui qui a déclenché cette attaque.

 

Lorsque Tobi dit a Danzou que cela fait longtemps qu'ils ne s'étaient pas vu, nous avons la preuve que Tobi et Danzou ont planifié l’extermination des Uchiha. L’extermination des Uchiha s'est faite avec Danzou, Itachi, Madara et/ou Tobi; où est Konoha dans cette extermination? Provoquer la méfiance de Konoha n'a servie à rien puisqu'au final seuls trois hommes ont agis, et ce peu importe l'avis de Konoha.

 

La police de Konoha avait peut-être justement décidé de débarrasser Konoha de Danzou (dégénéré de pire espèce). Je ne pense pas qu'il y ait eu jamais un coup d'état de prévu.

 

A terme, l'attaque de Konoha à la naissance de Naruto n'a provoqué qu'une seule chose: les villageois ont haï Kyuubi et Naruto. Lors de l'attaque, Kyuubi a été perçu comme un phénomène naturel chez les plus nombreux et comme un malheureux accident dû à l'accouchement de Kushina chez une élite.

Bien entendu, Tobi n'allait pas dire à Sasuke que cette attaque ne concernait pas les Uchiha ou du moins très peu. Dans le chapitre que tu donnes, le discours se voulait persuasif.

 

Le massacre a été commandité par danzo. Et danzo est un haut responsable du village. Quand on dit "méfiance de konoha" c'est flou mais y'a pas de raison que ca ne l'inclue pas. D'autant que tobi nous dit (avec les réserves qu'on doit garder sur ces propos) que sarutobi avait tenté une mediation qui a échoué, donc "konoha" était auc courant du clash en devenir et, si il n'y a pas eu de participation directe, il y a des chances qu'il y ait eu consentement.

 

Je pense pas que danzo aurait agi seul pour mettre konoha au pied du mur avec un passage en force, genre : j'ai fait buter les uchiwas. Soit vous me condamnez a mort pour ca et vous vous tirer une deuxième balle dans le pied, soit vous fermez les yeux.

 

D'un autre coté, supposer que les uchiwas ne voulaient "que " se débarrasser de danzo est totalement faux à mes yeux... Peut-on vraiment croire qu'itachi aurait accepté de massacrer son clan, père et mère inclus, juste pour défendre un type qu'il n'a jamais apprécié au point qu'il est revenu le "menacer" pour le dissuader de buter sasuke?

 

Le discours d'itachi au moment où il met une raclée aux 4 uchiwas venus le suspecter est clair : il a perdu confiance en son clan, il voyait en eux un égoisme destructeur, méprisable. Et c'est confirmé par ses dires des précédents chapitres où il qualifie le plan prévu d'idiot ou insensé.

 

Finalement, danzo le "dégénéré de pire espèce", là encore face à ce qu'on nous notre du manag ca ne tient pas la route. Danzo est un "machiavélique" au sens premier. Tout ce qui compte pour lui ets le résultat et "l'intérêt superieur du village". On peut objecter moralement ses choix de "sacrifier" des individus pour l'interet du plus grand nombre, mais il est loin d'un vrai dégénéré du genre deidara et hidan, et loin d'un vrai "criminel de la pire espèce" comme kakuzu, ou gato (l'employeur de zabuza).

 

 

[dragonrouge]

Bonjour  a  tous  , pour  tobi je  pence  qu il ne  reste que  deux  piste  sérrieuse.

1/ Tobi  =  frére  de  Madara  cet  la  piste  la  plus  crédible car  tobi  connait tout  de  l  histoire  du  village et  des  clands.

Mais  aussi  sur leurs  pouvoir ,ses  pour  cela  qu il  et  le  mieux  placer  pour  ce  faire  passer  pour  Madara.

qui  ses  s y  ce  net  pas  lui  qui  aurait  toujour  tirer  les  ficelles  dans  lombre  de  sont  frére .

 

 

2/Tobi =

fils ainé du  ridokou  senin :Cet  possible  aussie  pour  plusieur  raisons ,  comme  par exemple :  comment madara  a  t il  pu  savoir  pour  la  gréffe  de  sharingans pour  s eveiller  au  mse.

Pourquoi  ce  plan  pour  ressuscité  juubi  ?

Ceci  pourrait  ètre  leuvre  d une  personne  qui  connait tout  les  secrets:Est  celui  qui  et  le mieux  placer  pour  les  connaitre c est  le  fils ainé  du ridukou.

                                                                                                                                                                                                             

[bloody pulp]

Tout de même, combien de temps Tobi a-t-il attendu que Kushina accouche? Et cette attente pour isoler les Uchiha? Il aurait suffit de tuer le bon Uchiha au bon moment pour créer une rupture entre villageois/Uchiha. Puis, à coté, il aurait fallu utiliser une technique intrinsèque aux Uchiha pour tuer ou blesser un ou plusieurs villageois.

 

Je ne pense pas que ça aurait fonctionné. Déjà c'est assez risqué de débarquer dans un village même si tobi possède le jutsu de téléportation. Tobi a préféré gérer les choses dans l'ombre. Chargé zetsu ou de lui-même, éliminer un uchiha ou un autre ninja côté senju était trop risqué.

Puis, quelque chose me dit que tobi craint le sharingan : il s'entoure toujours des meilleurs (Madara, Sasuke, Itachi).

Enfin, c'était les uchihas qui sont chargés d'enquêter sur des meurtres. La mort de shisui n'a pas eu de conséquence grave entre les clans. Ils ont même soupçonné  un uchiha. Les uchihas s'en fichaient des membres de leur clan qui se ralliaient finalement à la cause de madara. Tout ça sûrement par peur de retomber dans la guerre.   

 

Là, l'attaque de Tobi n'a fait qu'entretenir un seul et unique mythe: Kyuubi est un démon sanguinaire. Les villageois ne se sont pas retournés contre les Uchiha mais contre Kyuubi et son jinchuriki. D'ailleurs, personne n'a détesté Sasuke en tant que dernier représentant Uchiha.

 

Certes, ils se sont retournés contre le petit naruto.

Mais tu oublies un détail important et qui n'est pas évident à se rappeler. La situation change à cause de l'attaque de kyubi à konoha. Avant l'attaque, les uchihas et senjus vivaient ensemble, par la suite, les uchihas ont été surveillés de près par l'anbu. Pourquoi ? Parce que seul un uchiha pouvait maitriser kyubi à l'époque et comme les uchihas n'étaient pas là pour soutenir le village, tu devines les suspicions à leur encontre. Ils ont donc été mis à l'écart du reste de konoha, nourrissant ainsi un esprit de révolte chez les uchihas. Le massacre pouvait ainsi avoir lieu sans que les villageois ne s'en rendent compte.

Bref, comme sasuke était le seul dernier survivant et que ce qu'il avait vécu était horrible aux yeux des habitants, normal qu'on ne le détestait pas.

 

Oui, pourquoi pas.

 

En passant, je verrai plutôt le problème à l'envers. Le Rikoudu donne un nom à chaque démon. Le RS voulait peut-être que les bijuu tissent des liens avec les humains, plutôt que les humains ne tissent des liens avec les bijuu. A partir du moment où les bijuu daignent révéler leurs noms, ils dévoilent une facette humaine d'eux. En quelque sorte, j'ai l'impression que le Rikoudu a souhaité humaniser les bijuu. Cela tranche complètement avec Tobi qui accessoirise carrément les bijuu.

 

Oui, c'est vrai, mais le problème vient surtout des humains. Qui sait, au début les démons ont pu faire une approche vers les humains mais ces derniers ne les auraient vu que comme des armes. Le RS voulait que ce soit réciproque. Surtout que juste après la mort du RS, les guerres de clans allaient commencer. Les bijus étaient une aubène pour ces familles. Tobi a certainement cette vision des démons.

 

Si Tobi devait être un type de l'époque du premier Rikoudu, il serait l'antithèse du sennin et le frère aîné correspond bien (même si pas vraiment, une vraie antithèse ne serait pas une création/fils du Rikoudu mais plutôt un égal/frère).

 

Oui, c'est sûr que le fils ainé correspond assez bien.

Mais je reste sur le fils cadet. Le mec devait poursuivre la paix de son père par l'amour à la base, mais il a rien fait d'exceptionnel.  Il aurait réussi, il serait plus connu que ça.

Puis, j'ai trouvé un moyen pour qu'il ait pu vivre des centaines d'années, et ça ne marche pas très bien sur le père des uchihas.

 

Tobi dit tout de même: "je n'arrive pas à croire qu'il ait réussi à maîtriser le Kyuubi". Donc Tobi est loin d'avoir déjà vu ça.

 

Ou alors, il est surpris que ce soit naruto qui y arrive. Tobi devait penser que seul un uchiha en était capable.

 

Imaginons: "fils, j'ai lâché neuf mini répliques du Juubi dans la nature, je vous demande de me faire confiance, trouvez la voie" et "ps: toi l’aîné, tu laisses ton frère diriger"; n'est-ce pas gros?

 

Je ne vois pas le RS parler des bijus aux deux fils, au cadet peut-être puisqu'il était en accord avec son objectif de paix par l'amour. Mais bon, va chercher des bijus dans la nature. Peut-être que le fils voit les 9 démons comme juubi, là on peut imaginer plein de choses. Reste à voir...

[valken]

 

@Valken

Pour le scénario ? ^^

C'est logique. Sinon le manga n'aurait jamais existé. De plus, l'Akatsuki a mis beaucoup de temps à se former. Il a fallu attendre la NG il me semble pour avoir tous les membres. Puis après il a fallu les sceller, les mettre dans l'ordre, etc.

Après, la vraie question est : pourquoi avoir attaqué Kushina ^^? Il voulait sûrement provoquer une panique au village et exterminer les plus puissants ninjas de Konoha pour rétablir les rapports de force entre les villages.

 

Il aurait pu beaucoup de fois le capturer même avant et apres l'Akatuski.... Bien sûr que c'est pour le scenario mais j'en viens quand même au fait que les defenses de Tobi sont trop cheaté, teleportation, dematerialisation, Izanagi... du coup ça rend le reste incoherant, j'ai toujours detesté les pouvoirs que lui avait donné Kishi qui rendait le scenario bancal sur certains points (pourquoi pas captuer Kakashi et lui prendre son oeil, pourquoi pas capturer tous les kages... Et je parle meme pas les possibilités quand on traverse les murs)

A trop vouloir donner de pouvoir et verser dans la faicilité, Kishi s'est encore cloisonné...

[errrosennin]

@valken

 

    Entierrement d'accord avec toi mec , malgrés que le personnage de tobi est beaucoup de charisme kishi l'a abusé en défense pour pallier cergtainement le faite qu'il ne soit pas complet et encore je trouve que son aspirator justsu couplé avec sa téléportation est casi infaillible kishi s'il aurait voulus faire lojique le mangas serait fini depuis la mort de d'itachi

 

[Blaze]

Le massacre a été commandité par danzo. Et danzo est un haut responsable du village. Quand on dit "méfiance de konoha" c'est flou mais y'a pas de raison que ca ne l'inclue pas. D'autant que tobi nous dit (avec les réserves qu'on doit garder sur ces propos) que sarutobi avait tenté une mediation qui a échoué, donc "konoha" était auc courant du clash en devenir et, si il n'y a pas eu de participation directe, il y a des chances qu'il y ait eu consentement.

 

Très bien, admettons que Danzou ait commandité le massacre des Uchiha. Il faut garder à l'esprit que Madara (et/ou Tobi) et Itachi ont également joués un rôle dans ce massacre. Dans une telle configuration, il y a donc eu concertation entre Danzou et Madara.

 

Maintenant, revenons à l'attaque de Konoha juste après la naissance de Naruto.

Tobi a attendu une éternité l'opportunité qui lui permettrait de s'emparer de Kyuubi. Une fois cette opportunité arrivée, plutôt que de repartir aussi sec avec Kyuubi sous le bras, Tobi a préféré pourtant attaquer Konoha. Tobi a ainsi pris le risque de perdre Kyuubi en combattant des types comme Minato et Hiruzen, et il l'a perdu, pour raser au final trois maisons et tuer une cinquantaine de personnes.

Une telle attitude est paradoxale. Un grand nombre déclarent donc que Tobi ne voulait pas Kyuubi mais juste éveiller la haine envers les Uchiha. Dans cette dernière optique, par rapport à ton avis sur le massacre Uchiha, Danzou aurait alors également orchestré cette première attaque. Danzou aurait été celui qui aurait mouchardé le lieu et la date de naissance de Naruto. D'ailleurs, pendant l'attaque, Danzou est invisible.

 

Au final, Danzou aurait tout gagné. Le problème est que Tobi n'aurait rien gagné.

 

Tobi n'aurait-il pas appartenu à la racine? Tobi n'aurait effectivement rien gagné en tant que beau toutou de Danzou. Tobi n'est personne et n'a pas d'émotions comme les ANBU Racine. Tobi connait Orochimaru et le père de Torune (homme à l'orphelinat à coté de Danzou?). Tobi porte un masque (évident non!).

 

D'un autre coté, supposer que les uchiwas ne voulaient "que " se débarrasser de danzo est totalement faux à mes yeux... Peut-on vraiment croire qu'itachi aurait accepté de massacrer son clan, père et mère inclus, juste pour défendre un type qu'il n'a jamais apprécié au point qu'il est revenu le "menacer" pour le dissuader de buter sasuke?

 

Il est évident que dans un tel cas Itachi se serrait fait manipuler.

 

Finalement, danzo le "dégénéré de pire espèce", là encore face à ce qu'on nous notre du manag ca ne tient pas la route. Danzo est un "machiavélique" au sens premier. Tout ce qui compte pour lui ets le résultat et "l'intérêt superieur du village". On peut objecter moralement ses choix de "sacrifier" des individus pour l'interet du plus grand nombre, mais il est loin d'un vrai dégénéré du genre deidara et hidan, et loin d'un vrai "criminel de la pire espèce" comme kakuzu, ou gato (l'employeur de zabuza).

 

Si, c'est le criminel de la pire espèce. Le genre de type pervers et insinueux. Il est mêlé aux pires affaires. Il justifie en plus ses actions pour le bien de Konoha, cela ne l'a pourtant pas empêché de regarder Pain détruire tout Konoha. Même au seuil de la mort il n'a eu aucun regret et s'est égoïstement décrit comme les racines de Konoha.

 

Bref, comme sasuke était le seul dernier survivant et que ce qu'il avait vécu était horrible aux yeux des habitants, normal qu'on ne le détestait pas.

 

Je n'y crois absolument pas. A la rigueur, l'objectif de Tobi n'a réussi à rendre coupable les Uchiha qu'aux yeux d'une petite élite de Konoha (Hiruzen, etc). Si les Uchiha avaient été coupable aux yeux de tout konoha alors Sasuke aurait souffert.

Sinon, je suis totalement d'accord avec toi sur les autres points évoqués.

[Trip]

Désolé mais tu vas trop loin dans les suppositions.

 

Aucun élément objectif ne dit dans le manga que danzo et tobi se sont connus avant l'assaut sur le sommet des 5 kages.

 

Aucun élément objectif ne dit que danzo voulait razer les uchiwas depuis le début au point de les pousser à trahir konoha pour avoir une excuse pour les massacrer.

 

Et puis les uchiwas étaient bien absents de konoha au moment de l'attaque, ca serait danzo qui aurait manigancé ca pour les faire paraitre encore plus suspects?

 

Il est évident que dans un tel cas Itachi se serrait fait manipuler.

Au point que, des années plus tard, il continue de penser que les uchiwas n'ont eu que ce qu'ils méritaient? Le spécialiste des genjutsus, qui contre un genjutsu de kurenai en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire se serait fait autant brainfuck?

 

Si, c'est le criminel de la pire espèce. Le genre de type pervers et insinueux. Il est mêlé aux pires affaires. Il justifie en plus ses actions pour le bien de Konoha, cela ne l'a pourtant pas empêché de regarder Pain détruire tout Konoha. Même au seuil de la mort il n'a eu aucun regret et s'est égoïstement décrit comme les racines de Konoha.

Oui, il a aussi dit qu'il voulait sauver le monde shinobi. Quelle ordure!

 

Non serieu, a part le coté égoïste (oui il voulait que ce soit LUI qui sauve le monde et personne d'autre) je ne peut pas être d'accord avec aucune de tes affirmations.

 

Personnellement je peux imaginer des criminels d'une bien pire espèce que lui. si tu peux pas, tant mieux pour toi, tu dois vraiment avoir foi en l'espèce humaine.

[Blaze]

Désolé mais tu vas trop loin dans les suppositions.

 

Au bout d'une vingtaine de topiques Tobi, mon but est de tourner dans tous les sens les éléments. Tant que la cohérence avec le manga est là, peu importe que les suppositions soient poussées à leur paroxysme. Si l'on s'arrête aux éléments, il n'y aurait plus aucun débat. Oh, Tobi porte un masque! 

 

Aucun élément objectif ne dit dans le manga que danzo et tobi se sont connus avant l'assaut sur le sommet des 5 kages.

 

J'aurais voulu te dire "oui, tu as raison", juste pour te montrer que cela m'était égal. La vérité se trouve dans le chapitre 474. Tobi y dit un truc du genre: "ça fait un bail, Danzou....depuis cette affaire Uchiha".

 

Aucun élément objectif ne dit que danzo voulait razer les uchiwas depuis le début au point de les pousser à trahir konoha pour avoir une excuse pour les massacrer.

 

Oui, là tu as raison^^

 

Mais t'as lu mon message? J'ai quand même évoqué ce cas comme une possibilité appuyée sur des possibilités. En tout cas, ce chmilblique ne contredit aucun "élément objectif". Je ne suis pas ici à résoudre une équation.

 

Et puis les uchiwas étaient bien absents de konoha au moment de l'attaque, ca serait danzo qui aurait manigancé ca pour les faire paraitre encore plus suspects?

 

Oui, c'est logique dans ce sens. Maintenant le contraire: Danzou était bien absents de konoha au moment de l'attaque, ce serait les Uchiha qui auraient manigancés ça pour le faire paraître encore plus suspect qu'il ne l'était déjà?

 

J'admet volontiers la débilité de ma remarque qui compare une personne à un clan entier. Il faut comprendre que personne n'a dit que les Uchiha étaient absents du village. Quelles sont les probabilités qu'un clan entier ait déserté le village de Konoha pour quelques heures?

 

Au point que, des années plus tard, il continue de penser que les uchiwas n'ont eu que ce qu'ils méritaient? Le spécialiste des genjutsus, qui contre un genjutsu de kurenai en moins de temps qu'il n'en faut pour le dire se serait fait autant brainfuck?

 

Itachi était relativement jeune et surement influençable, d'autant plus qu'il a côtoyé Madara et Shisui (dont les genjutsu ne sont pas ceux de Kurenai).  Mais je me dis que le genjutsu n'a pas forcément été utilisé. Je pensais surtout à un chantage.

 

On a qu'à mettre cette supposition dans un coin de notre tête. De toute manière, je ne manque pas d’inspiration.

 

Oui, il a aussi dit qu'il voulait sauver le monde shinobi. Quelle ordure!

 

Oui et Tobi également.

 

Personnellement je peux imaginer des criminels d'une bien pire espèce que lui. si tu peux pas, tant mieux pour toi, tu dois vraiment avoir foi en l'espèce humaine.

 

Oui, j'ai la foi. Il faut savoir que je suis un grand optimiste. Il faut également savoir que j'ai également le respect. Bref, tu t'en foutais. Tu veux juste que je te dise que j'ai exagéré et que je reviens en arrière? Bah non! Ou si tu veux, t'as peut être raison! Faut dire que c'est assez difficile d'évaluer le degré de criminalité de types comme Danzou & Co. Essayons tout de même: sur une échelle de 1 à 10?

 

Plus sérieusement, la teneur de ta réponse montre que tu as compris que cet avis était personnel. Ce n'est pas ma foi en l’espèce humaine qu'il faut remettre en cause mais mon regard sur la criminalité dans le monde réel. Pour moi, les plus grands criminels sont les dictateurs, sortes de monstres égocentriques de grandes envergures. Danzou fonctionne tel un dictateur. Tobi est à peu près du même genre, avec un coté narcissique moins prononcé, et sauf qu'il est allé (beaucoup) plus loin dans les démarches.

[Trip]

Tu as le droit de faire les suppositions que tu veux.

 

Pour ce qui est de ce que dit tobi à danzo, ça prouve qu'ils se sont rencontrés , pas qu'ils se sont connus.

Itachi dit qu'il a rencontré tobi à l'époque juste avant le massacre et qu'il était le seul a avoir repéré sa présence. Pour moi, il y a de grosses chances que danzo ne l'aie pas connu avant donc.

 

Peut-être se sont ils a peine croisé, peut être ont ils discuté ensemble du plan pour le massacre. Au delà ce n’est que pure hypothèse, que chacun est libre de poser et étudier à sa guise.

 

Si tu veux faire une métaphore avec une équation, alors je te dirais que si, tu est entrain d'en résoudre un problème à multiples équations...que tu n'as pas accès a toutes les informations, donc tu as plusieurs résultats cohérents avec l’ensemble des équations à ta disposition. Après si tu veux privilégier un de ses résultats, pourquoi pas, tant que tout le monde comprend bien que c'est une question de hazard.

 

Si tu veux douter de l'abscence du clan, c'est quand même un peu compliqué. Aucun n'apparait dans le flashback alors que tous les éléments qui ont été liés à cet évènement ont été replacés, et la plupart des clans avec une distinction visible ont au moins un représentant dans le flashback, là aussi : aburame, akimichi, nara, hyuuga, le clan de kurenai, (et potentiellement les yamanaka)... ya que les inuzuka dont je l'ai pas trouvé de trace.

 

Si itachi a subi un chantage, il serait aprticulièrmeent con de continuer de faire croire à sasuke que les uchiwas méritaient leur sort.

 

Tobi dit beaucoup plus souvent qu'il veut soumetre le monde à sa volonté, et avec des techniques extrêmement bourrines (genjutsu universel). A ce niveau, danzo quis e contente de machinations politiques et de genjutsu à "petite échelle" fait vraiment petite frappe...

 

Finission par un point dephylosophie, ou plutot de "morale" : je fais uen distinction entre un dictateur avec un objectif relativement "juste" de service de son peuple et un autre qui se croit complètement superieur au peuple. Entre un césar et un néron, je vois une grande différence.

[Blaze]

Je trouve tes remarques intéressantes. Deux points me paraissent sortir du lot.

 

Si tu veux faire une métaphore avec une équation, alors je te dirais que si, tu est entrain d'en résoudre un problème à multiples équations...que tu n'as pas accès a toutes les informations, donc tu as plusieurs résultats cohérents avec l’ensemble des équations à ta disposition. Après si tu veux privilégier un de ses résultats, pourquoi pas, tant que tout le monde comprend bien que c'est une question de hazard.

 

Si cette équation a plusieurs solutions, pourquoi en privilégiée une?

 

C'est notre cas ici, le problème à plusieurs solutions. Il s'agit de n'oublier aucune solution ni plus ni moins. Il n'est pas temps de valider l'une des solution dû au manque d'informations notamment. A contrario, il n'est pas non plus utile d'invalider une solution par hasard, parce qu'elle ne plait pas ou parce qu'elle te semble trop extravagante.

 

Finission par un point dephylosophie, ou plutot de "morale" : je fais uen distinction entre un dictateur avec un objectif relativement "juste" de service de son peuple et un autre qui se croit complètement superieur au peuple. Entre un césar et un néron, je vois une grande différence.

 

Je note déjà que tu ne remets pas en cause le fait d'avoir comparé Danzou à un dictateur. Pourtant, ni Danzou ni Tobi ne sont des dictateurs. En réalité, Danzou serait plutôt un despote exerçant un contrôle autoritaire sur les membres de la racine. Tobi manipule avec subtilité, et ne contrôle pas avec autorité. De plus, les deux personnages semblent être sociopathes.

Les deux personnages ont un but plus ou moins similaire: la paix pour l'un et le bien de Konoha pour l'autre.

Dans le fond, il est clairement difficile d'évaluer lequel des deux est le plus "méchant". Le fait que Tobi possède les outils nécessaires à la destruction du monde ferait pencher la balance en sa faveur.

 

Finalement, Danzou est tout de même un criminel de la pire espèce.