Qui est Tobi (5)

[Blaze]

C'est ce que je fais mais comme l'a dit Kyosiro, le databook évolue en fonction du manga. Dans le databook numéro 3 Kishimoto continuait d'appeler Tobi par Madara or récemment il nous a fait une révélation pour nous faire croire que ce n'est pas le cas, tu vois l'ambiguïté?

Donc oui, tu peux te servir du databook pour trouver des informations comme le nom du frère de Madara, la taille de Tobi mais jamais tu n'aura d'indices majeures qui bouleverserai l'intrigue du manga si ces dits indices ne sont pas déjà révélés dans l'œuvre elle même.

Le databook numéro 4 développera d'autres informations qui auront déjà été introduites dans le manga par la suite comme la mort de Rin ou l'obtention du MS de Kakashi par exemple.

 

Ah oui ! T'as raison.

 

Et là bonjour l'incohérence temporelle, Madara qui éveille le Rinnegan après Nagato alors que Tobi le déclare comme le troisième Rikudo? Ça n'a pas de sens.

 

Sauf si Tobi est le deuxième et Madara le quatrième. Le but n'est pas d'être borné, c'est juste qu'il fallait le préciser.

 

Pour moi Madara est mort quand Nagato était un gamin, il a conclu un plan avec Tobi qui consistait à ce que ce dernier donne les Rinnegan de Madara à Nagato. Il devait ensuite créer une organisation (Akatsuki) afin de récolter les Bijuu et une fois la collecte terminée, il devait ressusciter Madara grâce au Rinne Tensei comme le plan le voulait. Cependant, Nagato a trahit Tobi et Madara par la même occasion donc Tobi a dû s'adapter en créé une guerre, c'est pourquoi le plan n'est pas suivi à la lettre car Nagato a trahit Tobi mais en réalité Tobi suit toujours le plan contrairement à ce que peut dire Kabuto.

Tout ça on peut le déduire grâce aux éléments introduits par Kishimoto:

- Madara a connu Nagato enfant.

- Tobi a octroyé le Rinnegan à Nagato.

- Tobi a créé Akatsuki par l'intermédiaire de Yahiko.

- Tobi dirigeait Nagato dans l'ombre.

- Nagato devait capturer Kyuubi et s'est fait "Narutalisé".

*Bouleversement du plan originel, Tobi s'adapte*

- Tobi demande aux Kage de lui donner Hachibi et Kyuubi.

- Les Kage refusent et Tobi déclare la 4ième grande guerre ninja.

 

Oui, tout est très logique. Cette vision est la vision classique. J'ai beaucoup d'arguments en la faveur.

 

Mais là, "5 ans de discussions", je préfère arrêter de faire dans le classique. Envisager que Tobi soit le deuxième rikoudu chamboule cette vision. Cela remet tout en question. 

 

Madara, Izuna, Obito, Shisui et Kagami sont les seuls qui font débattre donc oui pour moi Tobi est l'un de ceux-là.

 

Je comprend qu'on envisage les noms que tu évoques. Par contre, prendre ces noms juste parce qu'ils reviennent sans cesse n'est pas une bonne raison.     

 

Mais tu ne comprends pas, Clone de Madara est le plus logique car avant ça tout portait à croire que Tobi soit Madara, toutes les autres théories ont d'énormes incohérences alors que veux-tu penser? Il n'y a pas 36 solutions.

 

Si, je comprend très bien que clone de Madara soit logique. Là encore, je pense avoir des arguments en la faveur. En revanche, dans ce sens, je ne suis pas d'accord pour dire que Tobi serait un Uchiha. Le parfait exemple est Yamato qui n'est pas Senju (je ne le crois pas en tout cas). L'argument type en faveur du clone est le "je ne suis personne" qui montrerait que Tobi n'est pas Uchiha.

 

 

Ce n'est pas une théorie, c'est une affirmation, évite de te focaliser sur la dernière phrase qui n'est que la conclusion, mais lit aussi le reste, je ne l'ai pas mis pour faire joli autour.

 

Mais je l'ai lu ton message. J'ai pesé chaque mot, je l'ai décortiqué. Pour moi, l'argumentation était bancale. C'était explicite.

 

Je voulais parler de cette théorie :

 

En ce qui concerne ma réponse concrète au sujet "Qui est Tobi", j'ai une hypothèse depuis longtemps en tête, elle figure parmi les choix du sondage. Hypothèse qui parait presque évidente à présent, mais qui avait été pas mal "rabaissée" il y a une certaine époque, les anciens du forum s'en rappellent (exactement de la même manière qu'à l'époque des hypothèses sur la première partie de la vérité sur le massacre des Uchiha). Je ne l'évoque pas maintenant, car je compte sûrement l'argumenter dans un message futur et la sortir comme ça "cash" serait assez déloyal (comme je le disais, toute théorie est acceptable du moment qu'il y a argumentation).

 

Donc si tu as quelque chose à redire au raisonnement qui amène à cette conclusion, je t'écoute (on est là pour cela après tout), mais dans ce cas-là, c'est à toi d'argumenter. Au contraire de dire "c'est bancale" et puis partir comme une fleur.

 

Enfin c'est remettre en cause une mythologie mise en place petit à petit depuis plus de cinquante tomes. J'espère que tu as du courage.

 

Hier, je ne devais pas être courageux. J'aurai pu expliciter "pourquoi je trouve ton argumentation bancale". Je me suis dit que l'on resterait de toute manière chacun sur nos positions (une vraie quote-war se serait déclenchée jusqu'à ne plus comprendre l'origine du débat). Je me suis dit qu'il était donc futile d'argumenter, autant donner cash mon opinion.

 

Je sais à quel point il est frustrant de ne pas pouvoir faire changer un point de vu ou de ne pas comprendre un point de vu. Je te dois l'explication, au moins pour que tu puisses me répondre. 

Par exemple, prenons Sweazzy, il cherche des arguments en s'appuyant des passages du manga. Toi, tu dis que Kishimoto a créé une mythologie qui tourne autours des Uchiha et Senju ; donc, Tobi est soit un Uchiha soit un Senju.

 

Au final je précise bien que la conclusion est belle.

 

J'ai donné mon avis sur le Databook dans un message précédent, cela reste valable. Je suis d'accord avec l'avis de Sweazzy à ce sujet. De même en ce qui concerne les précisions de Κira sur les dires et affirmations de Tobi (voir mon message précédent sur la vérité des paroles des personnages).

 

Oui, j'avais lu. Tu pourrais mettre des liens pour un "message précédent".

 

Si tous les personnages disaient la vérité constamment et que leurs interlocuteurs gobaient tout, le suspens de ce manga serait au point mort. C'est d'autant plus vrai avec les dires de Tobi, de Itachi (qui n'a révélé l'entière vérité que très récemment et seulement parce qu'il savait qu'il allait aller six pieds sous terre pour de bon) ou même de Madara.

 

J'ose rappeler que l'on est dans un monde de Shinobi, espionnage, assassinats, mensonges et trahisons, sont choses courantes dans ce manga, cela nous a été expliqué et demontré dés le départ.

 

Oui, c'est sûr.

[Ryûken]

Tu sais lire?

http://www.mangareader.net/93-57473-11/naruto/chapter-510.html

"A technique with the power to turn imagination into reality... That is Izanagi"

Je traduis: "Une technique qui a la pouvoir de transformer l'imaginaire en réalité"

C'est bien la partie "créé" de Banbutsu Sozo, la partie "donner vie" on peut penser que c'est Izanami qui est étroitement lié à Izanagi dans le manga et la mythologie japonaise.

 

Oui je sais lire et moi je l'interprète de la bonne manière, il dit bien que l'Izanagi est une technique qui a le pouvoir de transformer l'imaginaire en réalité, et qu'est ce que le Banbutsu Sozo ? Créé l'imaginaire en réalité, la technique est la même, y'a juste le nom qui change, pas le peine de se chauffer pour sa, toi tu dis que Madara a utilisé le Banbutsu Sozo pour créé Tobi moi je dis qu'il a aussi utilisé le banbutsu sozo mais que chez les Uchiha, cette technique s'appelle désormais Izanagi. Et tu n'as rien pour contrer ça.

[Beranger Alexandre]

Je réitère alors, je ne vois nulle part ton argumentation à propos de mon message. Tu continues avec "Pour moi, l'argumentation était bancale. C'était explicite.".

Évidemment que c'est dur de partager clairement son avis et de faire "changer de position" son interlocuteur, mais c'est la base de la discussion et du débat. Il faut que chacun soit à l'écoute de l'autre, sinon qu'est-ce que l'on fait ici ? Si l'on veut se flatter soit même avec une théorie, on ouvre le Notepad, on écrit dedans, on "enregistre-sous" et basta.

 

Bref, je suis prêt à t'écouter et même à accepter ton hypothèse ou tes "contre-arguments", si cela peut faire avancer ma vision dans le bon sens.

 

Pour les messages précédents, tu me l'avais toi-même fait remarquer l'autre fois, j'en ai pas beaucoup ()et ils sont à deux/trois pages derrière maximum. Sinon il y a une option pour afficher les messages des autres membres sur le forum, il suffit de prendre ceux du topic voulu.

Mais tu as raison, à l'avenir je mettrai un lien direct sur la phrase impliquée, cela sera plus rapide pour la lecture.

 

ps : Si vous le souhaitez, je mets en ligne la page suivante du scan que j'ai posté juste au-dessus, au cours duquel Tobi continue sa tirade et son explication sur le clan Uchiha et Senju. On a même la superbe case où il révèle que Nagato était un Uzumaki (ce que beaucoup avait deviné grâce à la couleur de ses cheveux d'antan, même si l'on sait que l'on ne peut pas se baser que sur le couleur).

[kyosiro]

@ Ryuken, tu ne comprends pas : tu inventes des trucs, donc je rappelle les faits et réalités :

- On est d'accord Tobi est allé lire la stèle, mais ce qu'il a pu faire de plus on n'en sait rien...

- Ensuite tu ne peux absolument pas dire que l'oeil de Tobi est "allumé" en permanence, ça va même dans l'autre sens d'ailleurs vu le dessin de Kishi :

le sharingan "brille" dans le noir, on le voit chez Itachi la nuit du massacre du clan uchiwa, chez Sasuke quand Sai l'aperçois dans l'ombre chez Oro, par conséquent le trou de Tobi devrait toujours laissé le sharingan apparaître, non ? De plus vu la haine que deidara porte au sharingan, il n'aurait jamais remarqué celui de Tobi, et sasuke non plus ? Soyons sérieux, au final on ne peut pas savoir donc tu inventes bien quand tu dis que Tobi a une greffe pour la raison qu'il a son sharingan toujours allumé, sachant que la logique va plutôt dans l'autre sens...

 

Oui je sais lire et moi je l'interprète de la bonne manière, il dit bien que l'Izanagi est une technique qui a le pouvoir de transformer l'imaginaire en réalité, et qu'est ce que le Banbutsu Sozo ? Créé l'imaginaire en réalité, la technique est la même, y'a juste le nom qui change, pas le peine de se chauffer pour sa, toi tu dis que Madara a utilisé le Banbutsu Sozo pour créé Tobi moi je dis qu'il a aussi utilisé le banbutsu sozo mais que chez les Uchiha, cette technique s'appelle désormais Izanagi. Et tu n'as rien pour contrer ça.

 

Tu comprends pas... en gros banbutsu Sozo c'est Izanagi + le moyen d'insufler la vie dans la création.

 

Ensuite on a vu Izanagi le dojutsu qui permet d'esquiver la mort, mais on n'a pas Izanagi complet : la création. Je m'explique, si kishi reste cohérent (certains en doute) on a vu que le changement du destin, la forme incomplète d'Izanagi quand on ne maitrise pas les pouvoirs senjus, le fameu dojutsu interdit par le clan uchiwa qui ne nécessite pas d'adn senju et ne semble couter un oeil que lorsqu'on évite la mort (dans le shéma d'explication d'Izanami on voit que la cible a utilisé trois fois Izanagi ).

 

@ Sweazy Susano est né du nez d'Izanagi, si on peut voir le lien avec la naissance d'ama et tusku dans le MS ça n'a aucun rapport avec Susanoo, Izanami a été crée par le clan uchiwa et n'a rien à voir avec le yang qui insufle la vie, la deuxième partie, donc de babutsu Sozo. Dans la mythologie Izanagi est un dieu destructeur je crois et pas créateur, bref tout ça pour dire que kishi ne colle pas trait pour trait avec la mythologie... Je chipotte, mais sinon je suis d'accord avec toi.

[Blaze]

En ce qui concerne "Tobi, Uchiha ou pas ? Senju ou pas ?"

 

Problématiques :

• Tobi est-il un Uchiha?
  
• Tobi est-il un Senju?
  
• Tobi est-il Uchiha et Senju?
  

 

Tobi est forcément l'un des deux, parce que je ne vois pas l'auteur nous pondre un "pur mutant" qui a les greffes des deux clans.

 

Tu poses une première hypothèse : Tobi n'est pas Uchiha et Senju.

 

Cela exclu donc les clones ou les créations ; non? Il faudrait argumenter : pourquoi ne vois tu pas l'auteur faire ça?

 

Néanmoins, il est possible qu'il soit un Uchiha avec des greffes Senju ou un Senju avec des greffes Uchiha.

 

Ces possibilités sont raisonnables. Tu ne fais pas ici une liste exhaustive de toutes les possibilités. En réalité, tu poses là deux autres hypothèses.

 

Hypothèses :

• Tobi n'est pas Uchiha et Senju
  
• Tobi est un Uchiha avec des greffes Senju
  
• Tobi est un Senju avec des greffes Uchiha
  

La mythologie du manga Naruto tourne autour du Rikudou Sennin, des Bijuus, du démon "originel", et des deux clans principaux qui ont découlé de ce micmac. Les révélations finales seront forcément axées là-dessus.

 

Je suis d'accord pour la première phrase. Néanmoins, la deuxième phrase n'est qu'une extrapolation. Cette deuxième phrase n'est pas un argument acceptable. Au mieux, je dirai que tu fais là une autre hypothèse.

 

Hypothèses :

• Tobi n'est pas Uchiha et Senju
  
• Tobi est un Uchiha avec des greffes Senju
  
• Tobi est un Senju avec des greffes Uchiha
  
• Les révélations finales seront forcément axées sur la mythologie mise en place par Kishimoto (Senju, Uchiha, Rikoudu, Bijuu)
  

Nagato était un Uzumaki, enfin il descendait de très longue lignée d'un clan lié au Rikudou Sennin. C'est pas n'importe quel clochard du coin qui est capable de subir et porter le Rinnegan, on parle des pupilles légendaires là.

 

Cette observation est juste, elle est tout à fait acceptable. Tu cites là ton premier exemple. Néanmoins, tu explicites très peu, tu n'approfondis pas ; je dirai donc que tu fais une cinquième hypothèse.

 

Hypothèses :

• Tobi n'est pas Uchiha et Senju
  
• Tobi est un Uchiha avec des greffes Senju
  
• Tobi est un Senju avec des greffes Uchiha
  
• Les révélations finales seront forcément axées sur la mythologie mise en place par Kishimoto (Senju, Uchiha, Rikoudu, Bijuu)
  
• Un porteur du rinnegan doit avoir des capacités physiques particulières
  

Donc Tobi ne sera pas "Joe le clodo" ou "Monsieur Personne que l'on ne connait ni d'Eve ni d'Adam", mais il descendra forcément (en partie en tout cas) d'une lignée du Rikudou Sennin.

 

Et là, grosse conclusion : "Donc (...) Tobi descendra forcément d'une lignée du Rikudou". 

 

Conclusion : Tobi a une ascendance Uchiha ou Senju.

 

---

 

Bilan

 

Problématiques :

• Tobi est-il un Uchiha?
  
• Tobi est-il un Senju?
  
• Tobi est-il Uchiha et Senju?
  

 

Hypothèses :

• Tobi n'est pas Uchiha et Senju
  
• Tobi est un Uchiha avec des greffes Senju
  
• Tobi est un Senju avec des greffes Uchiha
  
• Les révélations finales seront forcément axées sur la mythologie mise en place par Kishimoto (Senju, Uchiha, Rikoudu, Bijuu)
  
• Un porteur du rinnegan doit avoir des capacités physiques particulières
  

Raisonnement oublié

 

Conclusion : Tobi a une ascendance Uchiha ou Senju.

 

---

 

Les trois premières hypothèses suffisaient pour conclure ; d'où "l'argumentation bancale".

[Ryûken]

@ Ryuken, tu ne comprends pas : tu inventes des trucs, donc je rappelle les faits et réalités :

- On est d'accord Tobi est allé lire la stèle, mais ce qu'il a pu faire de plus on n'en sait rien...

- Ensuite tu ne peux absolument pas dire que l'oeil de Tobi est "allumé" en permanence, ça va même dans l'autre sens d'ailleurs vu le dessin de Kishi :

le sharingan "brille" dans le noir, on le voit chez Itachi la nuit du massacre du clan uchiwa, chez Sasuke quand Sai l'aperçois dans l'ombre chez Oro, par conséquent le trou de Tobi devrait toujours laissé le sharingan apparaître, non ? De plus vu la haine que deidara porte au sharingan, il n'aurait jamais remarqué celui de Tobi, et sasuke non plus ? Soyons sérieux, au final on ne peut pas savoir donc tu inventes bien quand tu dis que Tobi a une greffe pour la raison qu'il a son sharingan toujours allumé, sachant que la logique va plutôt dans l'autre sens...

 

Tu comprends pas... en gros banbutsu Sozo c'est Izanagi + le moyen d'insufler la vie dans la création.

 

Ensuite on a vu Izanagi le dojutsu qui permet d'esquiver la mort, mais on n'a pas Izanagi complet : la création. Je m'explique, si kishi reste cohérent (certains en doute) on a vu que le changement du destin, la forme incomplète d'Izanagi quand on ne maitrise pas les pouvoirs senjus, le fameu dojutsu interdit par le clan uchiwa qui ne nécessite pas d'adn senju et ne semble couter un oeil que lorsqu'on évite la mort (dans le shéma d'explication d'Izanami on voit que la cible a utilisé trois fois Izanagi ).

 

@ Sweazy Susano est né du nez d'Izanagi, si on peut voir le lien avec la naissance d'ama et tusku dans le MS ça n'a aucun rapport avec Susanoo, Izanami a été crée par le clan uchiwa et n'a rien à voir avec le yang qui insufle la vie, la deuxième partie, donc de babutsu Sozo. Dans la mythologie Izanagi est un dieu destructeur je crois et pas créateur, bref tout ça pour dire que kishi ne colle pas trait pour trait avec la mythologie... Je chipotte, mais sinon je suis d'accord avec toi.

 

Bon on est d'accord il a été lire la stèle, mais n'ai-je pas droit de penser, de supposer qu'il espionne aussi Konoha et les Uchiha ? Bien sur que si !

 

Ensuite je peu absolument dire que l'oeil droit de Tobi est une greffe, on est dans un forum, on a le droit d'emettre nos supposition, et pour le coup, je suis sur à 100 % de ma supposition, donc sa devient pour moi une réalité, après tu n'es pas d'accord, ok c'est ton droit, mais ne me dis pas ce que je dois ou ne pas dire.

 

Moi je me base sur le fait qu'on ne l'a jamais vu noir son oeil et toujours vu éveillé, toi tu te base sur le fait que dans le noir, le sharingan, on le voit tout le temps... Dans la grotte quand Tobi raconte son histoire, tu crois qu'il s'amuse à activer et désactiver son sharingan à chaque plan de Kishimoto ? Moi non.

 

Pour ton explication sur le Izanagi imparfait et le Banbutsu sozo, tu te trahi dans ton message,tu nous dis un moment que l'Izanagi imparfait permet d'esquiver la mort cf : Danzô vs Sasuke et que le Izanagi parfait on l'a pas encore vu à l'oeuvre, la création comme tu dis, et ben moi je suppose que Madara l'a utilisé pour créé Tobi.

 

Même on va la faire autrement, trouve moi un texte qui dit que Izanagi parfait ne permet pas de rendre l'imaginaire réel ( c'est à dire la même fonction que le Banbutsu Sozo) , après j'arrète ^^

 

Edit : Bon de toute façon, si les gens persiste à dire Izanagi c'est pas le Banbutsu Sozo, j'envoi sa :

 

http://www.mangareader.net/93-57473-11/naruto/chapter-510.html

http://www.mangareader.net/93-57473-12/naruto/chapter-510.html

 

Parce que les 2 pages vont ensemble, page 11 Tobi donne des infos sur une technique, page 12 il en donne le nom, point final du débat. Je vois pas comment on peut dire "ué mais Izanagi c'est pas Banbutsu Sozo, c'est autre chose...", "je pense qu'il faut rajouter Izanami", je pense si, je pense sa... c'est même plus dès je pense c'est carrément dès affirmations indirectement...

[Beranger Alexandre]

@Yamabushi :

 

Mais là tu ne fais que listé vaguement (et avec un certain manque de précision) ce que tu crois que j'ai voulu entendre par là.

Je ne rejette rien, mais je pense effectivement que Tobi est un personnage à part entière, avec une partie qui lui est propre et une partie "artificielle".

 

Toujours est-il que tu glisses assez rapidement sur le fait que la trame principale découle de la mythologie instaurée par Masashi Kishimoto (au cours de temps d'effort de documentation et d'introduction à ces éléments dans le manga par divers moyens), si il a étoffer son manga avec cela et lié sa trame avec, ce n'est pas pour rien. Il est donc impossible qu'il fasse fi de cela lors des révélations finales.

 

Moi ce que je te demandais pour qu'il y ait un vrai dialogue/débat/échange d'idées, c'est que TOI tu me fasses part de ton argumentation qui va à l'encontre de cela, puisque apparemment, cela te posait un léger souci.

 

Et encore une fois je te souhaite bonne chance, parce que tu es parti pour réfuter toute la mythologie du manga qui a été mise en place (mon affirmation portait sur la mythologie et les hypothèses évidentes qui en découlent, pas sur la véracité de ces hypothèses, comme je ne cesse de le répéter, je ne suis pas là pour imposer mon avis, mais le partager).

 

Bref, j'attends clairement ta contre-argumentation à propos de ces hypothèses. Parce que faire un "listing" et finir par "cela suffit pour dire que c'est bancale". Sans commentaires.

 

ps : Tu remarqueras que je n'utilises pas la méthode de citation/réponse pour établir mes messages, je trouve simplement cela réducteur et que ce procédé empêche de voir le sens intégral du message de l'interlocuteur en le réduisant à des citations de phrases sorties de leur contexte réel (mais c'est vrai que c'est bien pratique).

[Blaze]

Mais là tu ne fais que listé vaguement (et avec un certain manque de précision) ce que tu crois que j'ai voulu entendre par là.

 

"Ce que je crois que j'ai voulu entendre par là" de ta part implique que je me suis trompé. Alors, pourquoi ne précises-tu pas mes erreurs d’interprétations de ton message?

 

Moi ce que je te demandais pour qu'il y ait un vrai dialogue/débat/échange d'idées, c'est que TOI tu me fasses part de ton argumentation qui va à l'encontre de cela, puisque apparemment, cela te posait un léger souci.

 

Le souci n'était que ton argumentation. Tu ne sembles pas comprendre que je n'ai rien avec ton idée.

 

Et encore une fois je te souhaite bonne chance, parce que tu es parti pour réfuter toute la mythologie du manga qui a été mise en place

 

Tu te trompes. Je ne réfute pas cette mythologie. 

 

mon affirmation portait sur la mythologie et les hypothèses évidentes qui en découlent, pas sur la véracité de ces hypothèses, comme je ne cesse de le répéter, je ne suis pas là pour imposer mon avis, mais le partager.

 

Moi aussi je partage : je trouve ton argumentation bancale. Si finalement il n'y avait pas d'argumentation mais seulement un avis, je ne vois pas pourquoi tu m'as demandé des précisions. Moi aussi, je n'avais pas d'argumentation, c'était juste un avis.

 

Que dire de plus? Rien.

 

PS : Les citations sont tout à fait adapté. J'ai même fait un bilan général. J'ai juste l'impression que tu as ta petite fierté.

 

Re : tes hypothèses sont évidentes. Tu trouves que tes hypothèses sont des vérités en fait.

 

---

 

Amis, acceptons une bonne fois pour toute les évidences suivantes :

 

Vérités

• Tobi n'est pas Uchiha et Senju
  
• Tobi est un Uchiha avec des greffes Senju ou un Senju avec des greffes Uchiha
  
• Les révélations finales seront forcément axées sur la mythologie mise en place par Kishimoto (Senju, Uchiha, Rikoudu, Bijuu)
  
• Un porteur du rinnegan doit avoir des capacités physiques particulières
  

Il vous sera demandé 2 pages de commentaires par évidences^^

[Beranger Alexandre]

Ton message reflète exactement ce que je disais, tu n'expliques rien et tu n'argumentes pas, tu viens à grand coup de "c'est bancal" et "tu te trompes". J'ai parfaitement expliqué mon point de vue là-dessus au cours de mes messages. Si pour toi tous ça ne représente "rien", va voir ma proposition en ce qui concerne le Notepad sous Windows, on est exactement dans ce cas-là. Tu termines en beauté avec ton "ps", je laisse les autres juger de la pertinence de tes propos face au mien.

 

Pour ma part, j'ai étendu mon avis, j'attends une réelle réponse, tant pis (et dommage) si elle ne vient pas, j'ai pourtant fait tout mon possible pour établir un réel dialogue, mais tu n'as pas l'air ici pour cela.

 

ps : J'adore ton inversion des rôles avec ton message sur le "petite fierté", un mec essaie d'amorcer un dialogue/débat en toute franchise, un autre réfute sans argumenter (car "nul besoin, c'est tellement évident et bancale"), mais c'est le premier qui est fier alors qu'il persiste à tendre la main au second. Tu serais pas descendant de Uchiha Madara des fois ?

 

re-ps (avec ma première citation, comme c'est émouvant):

 

Il vous sera demandé 2 pages de commentaires par évidences^^

 

Je ne t'oblige en rien, mais si tu remets en cause quelque chose, argumente un minimum, je pense que tout le monde ici sera d'accord là-dessus. Dans tes précédents messages, tu n'as pas l'air d'être déranger plus que cela d'écrire des romans. Bref, j'ai plus que décortiqué le Schmilblick. La balle est dans ton camp.

[Blaze]

Tu es mal à l'aise car j'ai fait un listing et des citations. Tu dis que le dialogue il n'y en n'a pas. Tu m'as tendu le bâton pour que je réponde explicitement sur "pourquoi je trouve ton argumentation bancale" ; tu pensais que la réponse allait être plaisante?  J'ai donné la réponse : que des hypothèse, pas de raisonnement voilà pourquoi ton raisonnement était bancal pour moi. Mais la conclusion est toujours belle.

 

D'ailleurs, à un moment, ai-je dis que ton message n'était "rien" ? Je ne crois pas.

 

J'ai posé les "vérités" qui découlait de ton message. Là était mon ouverture sur ce dialogue que tu attends toujours. A toi d'étayer sur ces points précis et je suivrais certainement. Moi, j'ai répondu a ton message : "Yamabushi, pourquoi mon argumentions est bancale".

 

Pour l'instant, les autres membres seront peut-être intéressés aux vérités posées. Moi, je fais un break (selon la suite). 

 

EDIT:

 

argumente un minimum, je pense que tout le monde ici sera d'accord là-dessus.

 

Bravo. Oeil pour Oeil, dent pour dent.

[The R Truth]

@Ryuken

 

Bon de toute façon, si les gens persiste à dire Izanagi c'est pas le Banbutsu Sozo, j'envoi sa :

 

Le sharingan descend du rinnegan et est ce que c'est pour autant la même chose ? Non .

 

La technique de rikudo est plutôt une version parfaite d'Izanagi mais c'est pas du tout la même chose .

[Beranger Alexandre]

Donc tu ne lis pas mes messages en entier si tu ne vois pas de raisonnement. Encore une fois je laisse les autres juger de cela (et peut-être donner leur avis).

 

Je ne suis pas "mal à l'aise", c'est toi qui persiste à ne pas répondre concrètement et à raccourcir le tout (avec "tes vérités"). Moi mes messages sont complet et argumentés.

 

Enfin pour l'instant tu as l'air plus intéressé à déformer mes propos et à faire quelques pirouettes pour éviter le débat.

 

Mais c'est forcément celui qui dicte "s'il doit y avoir une réponse ou pas" et qui refuse le dialogue qui a raison ou qui est obligé de snober littéralement son interlocuteur (Madara, sort de ce corps !), sans aucun doute (les autres membres seront peut-être intéressés par cela aussi).

[Sweazzy]

Pour ton explication sur le Izanagi imparfait et le Banbutsu sozo, tu te trahi dans ton message,tu nous dis un moment que l'Izanagi imparfait permet d'esquiver la mort cf : Danzô vs Sasuke et que le Izanagi parfait on l'a pas encore vu à l'oeuvre, la création comme tu dis, et ben moi je suppose que Madara l'a utilisé pour créé Tobi.

 

Même on va la faire autrement, trouve moi un texte qui dit que Izanagi parfait ne permet pas de rendre l'imaginaire réel ( c'est à dire la même fonction que le Banbutsu Sozo) , après j'arrète ^^

 

Edit : Bon de toute façon, si les gens persiste à dire Izanagi c'est pas le Banbutsu Sozo, j'envoi sa :

 

http://www.mangareader.net/93-57473-11/naruto/chapter-510.html

http://www.mangareader.net/93-57473-12/naruto/chapter-510.html

 

Parce que les 2 pages vont ensemble, page 11 Tobi donne des infos sur une technique, page 12 il en donne le nom, point final du débat. Je vois pas comment on peut dire "ué mais Izanagi c'est pas Banbutsu Sozo, c'est autre chose...", "je pense qu'il faut rajouter Izanami", je pense si, je pense sa... c'est même plus dès je pense c'est carrément dès affirmations indirectement...

 

Lis le début > Izanagi avait pour but de "créer", elle est où la partie "donne vie" dans l'histoire?

Un pote pour faire comparaison disait que Izanagi est à Banbutsu Sozo, ce que le Sharingan est au Rinnegan, c'est exactement ça.

[Blaze]

Beranger Alexandre a eu la gentillesse d'envoyer cette image :

 

http://i47.tinypic.com/2cy5z4n.jpg

 

Seul le Yôton permet de donner vie. Je ne vois pas de Banbutsu Sozo.

 

Izanagi permet de créer.

Yôton permet de donner vie.

Inton permet de donner forme.

 

PS: dire en plus que Banbutsu Sozo est Izanami + Izanagi est pratiquement impossible étant donné les derniers chapitres.

[Ryûken]

Izanagi est la mise en pratique de Banbutsu Sozo, Izanagi permet de créer et de donner vie, voilà ce qu'est Izanagi, That is Izanagi.

 

C'est pas grave, chacun à sa propre interprétation mais on en reparlera, un Izanagi parfait, c'est juste le Banbutsu Sozo à l'état pur, sinon pourquoi Tobi parlerait de lui en tant que 2eme Rikudô ? Pourquoi ne dirait-il pas, je suis un échec comme Danzô ?

 

Le mot créer est vaste, tu peu créer une voiture, et la voiture roule, donc elle vie.

 

Après sa revient toujours au même, jouer avec les mots ect ect ect.

 

@Yamabushi : Nan mais laisses les penser ce qu'ils veulent, ils sont dans un délirs...

 

Si pour la page 11, l'auteur donner les infos sur le Banbutsu Sozo et qu'en page 12 il dit voilà ce qu'est le Banbutsu Sozo, j'aurais dit Madara à créé Tobi avec le Banbutsu Sozo, mais cette technique parfaite sans perdre ne serait-ce qu'un atome de l'oeil n'était connu que du Rikudô, mtn l'auteur parle de Izanagi, technique à risque, technique des Uchiha ayant des cellules de Senju, on parle bien d'Izanagi, page 12 bordel, page 12 Kishimoto écrit noir sur blanc Izanagi, pas Banbutsu Sozo alors pourquoi... je comprend pas... De toute façon c'est la même chose. Sauf que Banbutsu Sozo tu perds rien Izanagi tu perds un oeil.

 

Après si Madara n'a rien perdu grâce à son Rinnegan, j'appelerais toujours cette technique Izanagi et pas Banbutsu Sozo car page 12, l'auteur emplois Izanagi, tout simplement.

 

ENFAITE LE NOM DU JUTSU S'APPELLE IZANAGI, ET IZANAGI PERMET DE FAIRE QUOI ? PERMET DE CRÉER A PARTIR DE RIEN ET CRÉER A PARTIR DE RIEN C'EST EN JAPONAIS BANBUTSU SOZO TOUT SIMPLEMENT, DONC DIRE QUE IZANAGI CE N'EST PAS LE BANBUTSU SOZO C'EST MENTIR.

 

Moi j'ai la traduction de Japflap, un traducteur qui connait bien la langue Nipponne, il traduit donc à partir du japonais et sa va dans mon sens :

 

"Comme tu le sais... Izanagi est une technique du Rikudô Sennin destiné à "la création de tout être".

Je traduis : "Comme tu le sais, Izanagi est une technique du Rikudô Sennin destiné au Banbutsu Sozo".

 

Encore ou c'est bon ?

[Sweazzy]

Banbutsu Sozo en anglais c'est "creation of all things" en fr "création de toutes choses", c'est qu'une traduction. Et sur ce passage tu remarquera que tout les sites n'ont pas le même dialogue, que quelqu'un nous sorte le RAW et on en parle plus.

[Beranger Alexandre]

Les RAW c'est bien, mais il faudrait un traducteur.

 

J'avais et j'ai toujours du mal avec la compréhension de Izanagi (le déroulement exacte de la technique, en quoi cela empêche une mort certaine, etc). Un truc que je ne comprends pas :

 

Dans un premier temps Tobi nous dit qu'il faut avoir le pouvoir du clan Senju et Uchiha pour pouvoir l'utiliser.

 

Dans un second temps (très récemment), Itachi nous sort que Izanami a été créé pour contrer les Uchiha qui abusaient de Izanagi.

 

Ah bon ? Et c'était la période des soldes au niveau des greffes Senju ? Quelqu'un avait ouvert une brocante à cette époque là ?

 

Bref, si quelqu'un peut expliquer cela clairement sans y ajouter le débat parallèle sur le Banbutsu Sozo, ça serait cool. Parce que du coup, ça nous donnerai une idée à propos des vérités/mensonges/fausses vérités qu'a énoncé Tobi par le passé (par exemple quand il affirmait à Sasuke que l'attaque de Kyûbi il y a 16 ans était un accident naturel. "Gobe ce gros mensonge mon agneau !").

[Blaze]

Banbutsu Sozo en anglais c'est "creation of all things" en fr "création de toutes choses", c'est qu'une traduction. Et sur ce passage tu remarquera que tout les sites n'ont pas le même dialogue, que quelqu'un nous sorte le RAW et on en parle plus.

 

Beranger Alexandre a donné la version française officielle. Alors oui, il est possible de ne plus en parler.

 

Banbutsu Sozo : créations de toutes choses.

Izanagi : processus de créations aux potentiels sans fin.

 

Peux-tu dire concrètement ce qui diffère selon toi entre "Banbutsu Sozo" (qui est une simple traduction) et Izanagi (version officielle) ?

 

Quelle est l'origine du terme Banbutsu Sozo (vignette près) ?

 

[Sweazzy]

C'est l'ensemble créer, donner forme et insuffler la vie... Création de toute chose c'est pas assez explicite? Bah en japonais ça se dit Banbutsu Sozo. Izanagi c'est que créer donc Izanagi c'est pas Banbutsu Sozo.

[Ryûken]

ENFAITE LE NOM DU JUTSU S'APPELLE IZANAGI, ET IZANAGI PERMET DE FAIRE QUOI ? PERMET DE CRÉER A PARTIR DE RIEN ET CRÉER A PARTIR DE RIEN C'EST EN JAPONAIS BANBUTSU SOZO TOUT SIMPLEMENT, DONC DIRE QUE IZANAGI CE N'EST PAS LE BANBUTSU SOZO C'EST MENTIR.

 

Moi j'ai la traduction de Japflap, un traducteur qui connait bien la langue Nipponne, il traduit donc à partir du japonais et sa va dans mon sens :

 

"Comme tu le sais... Izanagi est une technique du Rikudô Sennin destiné à "la création de tout être".

Je traduis : "Comme tu le sais, Izanagi est une technique du Rikudô Sennin destiné au Banbutsu Sozo".

 

Encore ou c'est bon ?

 

C'est l'ensemble créer, donner forme et insuffler la vie... Création de toute chose c'est pas assez explicite? Bah en japonais ça se dit Banbutsu Sozo. Izanagi c'est que créer donc Izanagi c'est pas Banbutsu Sozo.

 

@Sweazzy : T'es sérieu là ? N'importe quoi, on vous montre les preuves, vous etes là à faire les aveugles, vous avez utilisé Izanagi ou quoi ? C'est d'la mauvaise foi c'est tout.

 

 

[Blaze]

Le terme que tu veux retrouver :

万物创造 (Banbutsu Sozo selon toi)

 

La raw :

 

La version officielle française :

http://i47.tinypic.com/2cy5z4n.jpg

 

Où est ton terme 万物创造 ? Où est-il dans le chapitre 510?

[Sweazzy]

Bah écoutez, vous avez raison, Banbutsu Sozo je l'ai inventé... Tout les forums anglais et les sites spécialisés en parlent mais il y a qu'ici qu'on trouve à redire.

[Ryûken]

Non ici on dit que Izanagi c'est le nom de la technique et que Banbutsu Sozo c'est sa fonction.

[Blaze]

Bah écoutez, vous avez raison, Banbutsu Sozo je l'ai inventé... Tout les forums anglais et les sites spécialisés en parlent mais il y a qu'ici qu'on trouve à redire.

 

Sweazzy, tu déconnes.

 

Quels sont tes sources? Quels sont ces forum? Donnes moi les pages.

 

Moi, je te donne cette page :

 

http://www.narutoforums.com/showthread.php?t=762544

 

Message 12 de CA182 : "If I remember the translators comments correctly, banbutsu Sozo isn't a jutsu but an ability the sage was implied to have. The jutsu form of it, is Izanagi."

 

"Tous les forum anglais" mais pas tous les anglais. Puis ne sois pas obnubilé par nos voisins anglais ; que disent nos voisins français d'abord? Ils ne parlent que de Izanagi.   

 

Voilà la source de tes affirmations :

 

http://naruto.wikia.com/wiki/Talk:Creation_of_All_Things

 

 

Le commentaire intéressant :

 

"I think what the sage of six paths was not the Izanagi used because the Izanagi shapes reality but in a way that escapes death ... And in consequence he loses an eye, and the enemy is like a Genjutsu. But the sage of six paths did not lose an eye, and since he has Uchiha blood would lose, because losing an uchiha, so I believe that the Rikudō created from a Onmyōton jutsu characteristic who made the same element, but only in already existing things, Then just think they should investigate more about the real name of the technique, but I agree to approve this page. -LosErmanos"

 

Voilà pourquoi la page reste.

 

Banbutsu Sozo n'est pas un jutsu, ce n'est qu'une notion mise en valeur par des fans (même pas dans le chapitre). Izanagi est le jutsu de création.

 

EDIT

 

J'ai modifié (oh ! Je pensais pas faire une chose pareille un jour), j'ai été modeste.

 

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Banbutsu_S%C3%B4z%C3%B4

 

En tout, je démontre que n'importe qui peut écrire sur un coup de tête.

[Sweazzy]

http://naruto.wikia.com/wiki/Creation_of_All_Things

 

Moi j'ai lu que Izanagi permet de "créer". Le Rikudo utilisait une technique permettant, grâce à l'énergie spirituelle (Yin) de créer quelque chose à partir de rien (créer = Izanagi) et grâce à l'énergie physique (Yang) de donner vie à cette chose (donner vie = ?). L'ensemble de tout ça se nomme Creation of all things ou Banbutsu Sozo, tout simplement.

 

Il y a quand même une différence entre un jutsu que Danzo et Tobi utilisent pour feinter leurs morts et un jutsu qui a permit de créer les 9 Bijuu.