Qui est Tobi (5)

[Sweazzy]

@Sweazzy

 

J'ai pas envi d'avoir raison ou tort, c'est pas mon genre, je discute et c'est tout. Je préfère passer.

 

Ah c'est bien il y a des arguments derrière... J'explique pourquoi je dis que Tobi est un Uchiha avec pas mal d'arguments et toi tout ce que t'as c'est "Oui mais ça veut pas dire", ça vole très haut.

Et sinon j'attends toujours les "énormément" de personnes qui peuvent prétendre à être Tobi?

 

 

Il l'a frequenté ? Il l'a déjà vu en vrai ? Il lui a déjà parlé ?

 

Ce n'est pas parce qu'un personnage mentionne le nom d'un autre, et que l'auteur prend soin de montrer le protret de cette personne dans ses pensées, qu'il connait cette personne forcément.

Si je raisonne comme toi, alors Jiraiya connait Madara aussi.

Mais c'est faux, il ne se base que sur les choses dites à son sujet, pour en savoir autant.

 

Un autre exemple c’est le Genjutsu d'Itachi sur Sasuke, quand il raconte l'histoire de Madara et son frère.

 

C'est pareil pour Tobi quand il parle de Mito Uzumaki.

Et c'est pareil quand il parle de Rikudou et de son histoire. Il est juste un peu plus au courant que les autres sur cet homme, grâce à ce qu'il a pu lire dans le temple Uchiha.

 

 

Faut arrêter d'inventer/créer des preuves selon ses envies ou sa lecture.

Y a rien qui prouve que Tobi ait pu connaitre Mito Uzumaki.

 

Ah ok t'as rien compris et tu viens me faire la leçon, j't'explique:

 

Je parle de Madara qui confirme des éléments introduits par Tobi pour appuyer la théorie Tobi = Madara. Madara connait Mito Uzumaki, tu vas me dire le contraire peut-être? Comme il la connait et que Tobi en parle également, je fais un rapprochement sur les deux pour dire qu'il est toujours possible que Tobi soit Madara (j'ajoute d'autres éléments aussi hein).

 

Et je reviens sur autre chose, tu dis que le personnage devant Itachi est Madara, mais explique moi pourquoi il irait voir la tablette Uchiha à l'époque du massacre Uchiha? Pourquoi le Edo Madara ne connait pas Naruto? Quand Kabuto le présente, la seule chose que Madara dit c'est "oh un jinchuriki Uzumaki comme Mito", bizarrement il ne parle pas de Kushina.

Puis bien sur il reste une dizaine d'années à Konoha et il ne connait pas Tsunade? Ah oui c'est vrai l'argument c'est "bah il vivait dans une grotte", "il connait pas tout Madara", ça sent la conviction par ici...

Peut-être qu'il était déjà mort à cette époque et ça expliques tout non? Compliqué de dire oui car ça risque de porter un sacré coup à la théorie Obito.

[bloody pulp]

Ensuite on a un élément qui contredit le fait que cela soit Tobi, la coupe de Madara très distincte. (je pense qu'on est tous d'accord pour dire qu'on ne change pas de coupe toute les 5 minutes, surtout dans un manga.)

 

Je rejoins un peu ce que dit Yamabushi.

Quand on y pense combien de temps s'est écoulé entre la naissance de naruto et la veille du massacre des uchihas ? Je ne suis pas très fort au niveau chronologie du manga, un cador confirmera ou réctifiera, mais je crois que ça fait au moins 8 ans.

Si tobi se laisse pousser les cheveux pendant 8 ans, je pense que ça lui ferait une belle touffe. Après ce qui est intéressant c'est pourquoi se faire passer pour madara à cette époque ? Quand on y pense, Tobi ne se fait pas appeler une seule fois madara devant kushina ou même minato. C'est minato qui en déduit ça, tout comme itachi. (sauf que là la coiffure aide) Quand minato affirme qu'il est madara, tobi ne dit rien. Ce silence veut bien sûr tout dire. Mais je pense que tobi ne s'attendait à une telle remarque de la part de minato. Ce n'est qu'après le combat avec le yondaime que tobi décide de se faire passer pour madara, vu que même minato l'a confondu alors que ce n'était pas son but.

 

 

 

Tout semble tourner autour de Tobi, Danzou et Orochimaru.

 

Danzou ne se demande à aucun moment qui est derrière Tobi. Pour Danzou, Tobi est Madara. J'aurai même tendance à dire que Danzou n'était qu'un pion, dont la haine envers les Senju pouvait s’avérer ponctuellement utile. Madara aurait plus ou moins manipulé Danzou.

 

En revanche, Tobi traite souvent Orochimaru de fouineur. De plus, Kabuto connait le secret de Tobi. J'ai donc l'impression que Orochimaru savait exactement ce qu'était Tobi. Je ne vois pas Orochimaru tel un pion. Orochimaru est un vrai chieur pour Tobi. La question est de savoir pourquoi Tobi n'a pas tué le sannin? Peut-être les secrets de Tobi sont-ils ses points faibles (il le dit d'ailleurs à un moment : "encore heureux qu'Itachi n'ait pas connu mes secrets").

 

Je pense que cela ne nous permet pas d'affirmer qui est Tobi. Je pense néanmoins que les possibilités sont ici restreintes. Tobi est un manipulateur qui joue sur le même plan (voir au-dessus) que Danzou et Orochimaru.

 

Oui je suis tout à fait en accord avec toi. ^^

Madara s'est peut-être de son vivant acoquiné avec danzo. Je vois bien madara être en accord avec le despotisme de danzo. Par contre, comme tu l'as souligné, danzo confond tobi avec madara maintenant, d'où peut-être l'intérêt du masque.

Je me souviens aussi de la fois où nagato, yahiko et konan se sont retrouvés pris dans une embuscade, et qui est-ce que l'on voit ? Ce cher danzo, quel hasard.

Je vois danzo et tobi s'être allié depuis cette époque, cela peut coincider avec aussi le contrôle de kiri. En tout cas, tout est lié d'une manière ou d'une autre. 

 

Après ce que tu dis sur orochimaru et tobi, je l'avais un peu zappé. Quand j'y pense, c'est fou comme quoi ma théorie tombe pile poil !

Le fait que tobi dise que orochimaru soit un "fouineur", me fait penser qu'oro a pu découvrir quelque chose sur tobi, comme tu le penses. Si tu as vu ma théorie sur tobi, je m'avance beaucoup en disant que ce serait tobi qui aurait permis à orochimaru de développer sa propre technique d'immortalité. Niveau chronologie ça tombe bien, puisque orochimaru devait certainement effectuer plusieurs expérimentations avant. Ce scénario tombe une nouvelle fois sous le sens quand tu rappelles une parole de tobi sur itachi. 

 

 

Là, je me retrouve aussi dans ce que dis Minusai, pourquoi un uchiha a-t-il attendu aussi longtemps pour déchiffrer la stèle. Il a même attendu la veille ou le jour même du massacre pour ne pas se faire attrapper par des membres du clan. A la base, si tobi n'a pas le sharingan et qu'il a eu besoin de madara pour ce dojutsu et son développement en rinnegan, Tobi ne pouvait pas être certain de toutes les infos sur la stèle puisque c'est madara qui lisait et non lui !     

 

[Cass']

Mais qui te dit que Madara est allé voir la tablette ? Qui te dit qu'il n'est juste pas ici pour trouver un refuge ? Le temple Nakano à l'air assez confortable pour y vivre. De plus, il à pas l'air très éloigné du village, puisque Sasuke tout petit y va après le massacre.

Je crois pas en la coïncidence. "Allons au temple aujourd'hui... Oh mince ! Pile poil le jour où j'y vais, y à quelqu'un qui me cherche "

 

Edit : Pas y vivre paisiblement --'. Y vivre pour surveiller le village et préparer ses plans futurs. Itachi dit qu'il le suivait à la patte pour étudier ses mouvements... Pourquoi se montrer devant le temple, si ce n'est pas son habitation ? Ce ne sont que des spéculations, mais ce n'est pas non plus à prendre avec des pincettes.

[Sweazzy]

Mais qui te dit que Madara est allé voir la tablette ? Qui te dit qu'il n'est juste pas ici pour trouver un refuge ? Le temple Nakano à l'air assez confortable pour y vivre. De plus, il à pas l'air très éloigné du village, puisque Sasuke tout petit y va après le massacre.

Je crois pas en la coïncidence. "Allons au temple aujourd'hui... Oh mince ! Pile poil le jour où j'y vais, y à quelqu'un qui me cherche "

 

T'es sérieux là? Y aller pour y vivre paisiblement? Qu'est-ce que tu veux que je réponde ça franchement?

http://www.mangareader.net/naruto/590/11

 

...

 

[Blaze]

Ah c'est bien il y a des arguments derrière... J'explique pourquoi je dis que Tobi est un Uchiha avec pas mal d'arguments et toi tout ce que t'as c'est "Oui mais ça veut pas dire", ça vole très haut.

Et sinon j'attends toujours les "énormément" de personnes qui peuvent prétendre à être Tobi?

 

Désolé, j'étais fatigué hier.

 

Pour le "énormément de personnes", je pensais tout simplement au milliards d'inconnus, aux personnes que Kishimoto n'a pas encore dévoilé. Voilà pourquoi je donnais l'exemple de Nagato. 

 

Avec tout ça peut-on vraiment dire que Tobi n'est pas Madara avec certitude? Tu admettras que c'est clone/création de Madara qui possède le moins de contre-argument, c'est quand même pas bien éloigné l'un de l'autre. Si Madara n'avait pas été invoqué par Edo Tensei, comment appellerai-t-on Tobi? Madara, tout simplement.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense même qu'il y a encore des chances que Tobi soit Madara. Soit l'edo-Madara n'est pas Madara, soit l'edo-Madara n'est qu'une partie de Madara, etc.

 

C'est une source sûre dans le sens où c'est Kishimoto lui même qui s'en occupe mais en même temps c'est à prendre avec des pincettes car dans le databook numéro 3 il me semble, Tobi était toujours appelé Madara alors que dans le manga on cherche à nous faire croire que ce n'est pas le cas.

 

Cela m'étonne! Alors cela signifie que Tobi est ou a été Madara du manière ou d'une autre. De manière sûre, le databook vient enrichir le manga.   

 

Tu parles peut-être de ces pages :

 

 

 

En tout cas, une page est dédiée au Madara ressemblant à l'edo-Madara de l'époque du shodaime:

 

 

Je ne sais pas si cette dernière image est visible. Quoiqu'il en soit, il est dit que Madara a été Tobi (celui au cheveux long).

 

Tu campes sur tes positions, j'ai les miennes. Sur ce point on ne pourra attendre qu'une révélation du manga, c'est comme pour les Rinnegan de Nagato et la mort de Madara, seul le manga pourra nous donner raison (ou tort).

 

Là, t'as abusé. Je ne campe pas sur mes positions, j'ai adopté ton point de vu depuis longtemps. Moi, je prend en compte les deux possibilités.

[bloody pulp]

Mais qui te dit que Madara est allé voir la tablette ?

 

Il est forcément un jour ou l'autre passait voir la tablette, autrement comment expliquer l'obtention de son MSE, et son rinnegan ? A moins qu'il se soit allié avec quelqu'un de la trempe d'oro qui aurait découvert un moyen de développer ses dojutsus sans le besoin de la déchiffrer...

 

Qui te dit qu'il n'est juste pas ici pour trouver un refuge ?

 

Trouver refuge au temple nakano ?! Madara ? le type qui a rejeté son clan, reviendrait tranquille dans le temple ou le clan uchiha se réunit ? Tobi peut-être, oui pourquoi pas, mais Madara ce n'est pas son genre trouver refuge chez ceux envers qui il en veut, son clan.

 

Je crois pas en la coïncidence. "Allons au temple aujourd'hui... Oh mince ! Pile poil le jour où j'y vais, y à quelqu'un qui me cherche "

 

Si c'est tobi qui aurait élu domicile dans le temple de nakano, il n'y a pas de coincidence. Je trouverai ça intéressant. Si c'était tobi qui en se faisant passer pour madara décide de lancer une révolte contre le village. Une petite réunion dans le temple est le tour est joué, surtout que la nouvelle génération des uchihas à cette époque devait avoir une haute estime de madara. Qui sait, peut-être que Tobi était derrière le fait que les uchihas étaient absents lors de l'attaque de kyubi...

[?????]

Donc pour répondre à la question:

Madara a laissé Zetsu absorber un peu de son chakra. Quand Obito fut sous les rochers, Zetsu a alors pu le reconstituer avec le chakra de Madara, ce qui explique comment Obito a pu devenir si sombre et si fort en 1 an.

Cela suppose aussi qu'en fait Tobi est moitié Obito, moitié clone de Madara, un mélange de 2 théories.

Comme ça on est deux.

Il semble qu'on n'a jamais vu le visage de Kakashi et qu'on ignore comment Rin aurait succombé.

Je pense que Kakashi devrait succomber au cours de cette guerre, on devrait voir son visage et son passé en détails.

Et je pense que Tobi est relié au passé de Kakashi, en fait pour moi Tobi serait le corps d'Obito+ son Sharingan+  une partie de l'âme de Madara, je m'explique:

Dans l'hypothèse Zetsu cherchant la nourriture à partir de cadavres humains (on sait qu'il se nourrit de la sorte) serait tombé sur celui d'Obito et aurait vu le Sharingan il aurait ramené le corps d'Obito et Madara y aurait injecté des cellules Zetsu pour re-optimiser le corps et a transmit une portion de son âme à l'intérieur pour l'animer (le pouvoir du Ningendou+RinneTensei).

Tobi avec l'âme de l'Uchiha et le cerveau d'Obito possède le souvenir des deux, mais le fait d'avoir vu la mort de Rin l'a fait souffrir (Rin et le souvenir d'Obito était la partie qui le reliait encore à un éventuel bon coté), cette souffrance fît qu'il choisit définitivement l'identité de Madara.

 

[kyosiro]

J'ai vu quelques comparaison entre Naruto et Obito servant d'argument servant à l'encontre de la théorie Obito...

 

Je pense qu'au contraire, comparer Naruto est Obito va dans le sens de la théorie Obito.

 

Naruto a des liens avec les gros boss comme Gaara, Nagato et Sasuke et à la fois ils s'opposent par leurs choix.

 

- Gaara connait la solitude et est jinkurichi comme Naruto. Ils sont, dans des proportions différentes, détestés par leur village.

- Nagato tire sa haine de sa peine, comme Naruto face à lui qui veut venger son sensei, son village et pète littéralement un cable quand Hinata "meurt". Nagato et Naruto ont suivi un enseignement commun et leur nindo consiste à la base à protéger leur compagnons.

- Naruto comprend Sasuke, ils ont un enseignement commun.

 

Avec Obito c'est pareil : une partie du nindo de Naruto est inspiré directement d'Obito, l'enseignement de Minato découle de celui de Jiraya.

 

Si on va plus loin dans la spéculations on voit qu'Obito et Naruto sont clairement opposés dans leu conception physique qui ne laisse rien au hasard dans les mangas, à mon sens :

 

similitudes et oppositions :

- coupe de cheveux quasi identique, sauf peut être la longueur exacte, , mais l'un est blond l'autre est brun 

- Ils portent tout deux des grosses lunettes, il y a aussi peut être une symbolique : le masque de plongée s'oppose aux lunettes d'aviateurs pour des raisons évidentes.

- ils descendent du rikudo mais l'un est de la branche uchiwa, l'autre de la branche uzumaki

- on peut même voir qu'Obito est une sorte de négatif de Naruto : avec es cheveux plus la couleur des vêtements de Naruto qui est orange avec un peu de noir, alors que ceux d'Obito sont noirs avec un peu de orange ( c'est d'ailleurs le seul uchiwa si = Tobi qui porte du orange )

- Les deux sont des cancres et ont peur du danger de mort à la base, ils restent paralyser jusqu'à ce qu'ils se promettent simplement de ne plus avoir peur.

- leur enseignement vient directement d'Hashirama

[Sweazzy]

Désolé, j'étais fatigué hier.

 

Pour le "énormément de personnes", je pensais tout simplement au milliards d'inconnus, aux personnes que Kishimoto n'a pas encore dévoilé. Voilà pourquoi je donnais l'exemple de Nagato. 

 

Un pur inconnu serait la révélation la plus décevante, parce qu'on ne pouvait pas trouver si Tobi sort de nulle part et donc tout ce temps passé à débattre n'aurait servit à rien. C'est pourquoi je crois que Tobi est un personnage connu puisqu'il a été introduit (il y a 5 ans) masqué donc on connait au moins son visage.

 

Je suis entièrement d'accord avec toi. Je pense même qu'il y a encore des chances que Tobi soit Madara. Soit l'edo-Madara n'est pas Madara, soit l'edo-Madara n'est qu'une partie de Madara, etc.

 

Je ne sais pas quoi penser... J'espère juste que Tobi ne soit pas un clone car c'est une identité très fade je trouve, je préfère que ce soit Madara lui même.

 

Cela m'étonne! Alors cela signifie que Tobi est ou a été Madara du manière ou d'une autre. De manière sûre, le databook vient enrichir le manga.   

 

Tu parles peut-être de ces pages :

 

 

 

En tout cas, une page est dédiée au Madara ressemblant à l'edo-Madara de l'époque du shodaime:

 

 

Je ne sais pas si cette dernière image est visible. Quoiqu'il en soit, il est dit que Madara a été Tobi (celui au cheveux long).

 

C'est bien ça, on nous décrit Tobi comme étant Madara mais dans le manga on essaye de nous faire croire que ce n'est pas le cas???

C'est aussi dit que Madara est intervenu en tant que Tobi à Kiri, sauf que Kisame reconnait le Tobi cheveux long chez le Tobi cheveux court.

Alors est-ce que Tobi est toujours Madara?

 

Là, t'as abusé. Je ne campe pas sur mes positions, j'ai adopté ton point de vu depuis longtemps. Moi, je prend en compte les deux possibilités.

 

C'est surtout le fait que tu n'avais pas d'arguments solides à me proposer qui me faisait croire que tu ne voulais rien entendre. C'est bien de garder un esprit scientifique mais il faut quand même avouer qu'il y a certains éléments sûr et je pense que Tobi = Uchiha en fait partie.

[Blaze]

Un pur inconnu serait la révélation la plus décevante, parce qu'on ne pouvait pas trouver si Tobi sort de nulle part et donc tout ce temps passé à débattre n'aurait servit à rien. C'est pourquoi je crois que Tobi est un personnage connu puisqu'il a été introduit (il y a 5 ans) masqué donc on connait au moins son visage.

 

Comme toujours, tu trouves décevant donc tu ne cherches pas à approfondir. Sauf que Kishimoto est du genre à intégrer des nouveaux personnages.

Tobi peut très bien être un orphelin. Tobi pourrait être un clone tel Yamato.

 

C'est bien ça, on nous décrit Tobi comme étant Madara mais dans le manga on essaye de nous faire croire que ce n'est pas le cas???

C'est aussi dit que Madara est intervenu en tant que Tobi à Kiri, sauf que Kisame reconnait le Tobi cheveux long chez le Tobi cheveux court.

Alors est-ce que Tobi est toujours Madara?

 

L'objectif est de comprendre ce qu'est Tobi. Tu sous-entends que le databook est contradictoire, mais ce n'est pas vrai. 

 

Essayes de comprendre vraiment le databook. Essayes un instant de prendre en compte le databook dans tes théories. 

 

C'est surtout le fait que tu n'avais pas d'arguments solides à me proposer qui me faisait croire que tu ne voulais rien entendre. C'est bien de garder un esprit scientifique mais il faut quand même avouer qu'il y a certains éléments sûr et je pense que Tobi = Uchiha en fait partie.

 

Tobi est s'est infiltré dans le temple pour voir la stèle. Cela ne t'a jamais effleuré l'esprit que Tobi était Madara et qu'il voulait voir la stèle avec le rinnegan. Pour moi, cela est la meilleure explication (logique avec le databook d'ailleurs). Néanmoins, rien n'est encore certain, trop d'ombres au tableau pour l'instant.

Donc tu as raison, je n'ai maintenant aucun arguments solides. C'est pourquoi je garde à l'esprit les deux possibilités, je ne dirai jamais "là, c'est sûr" sur ce point.

 

 

 

Les Uchiha connus :  Madara, Izuna, Setsuna, Inabi, Fugaku, Tekka, Yashiro, Mikoto, Obito, Kagami, Shisui, Sasuke, Itachi, etc ; au final, tu vois vraiment Tobi dans cette liste?

 

Je comprend que tu ais tes préférences, je ne comprend pas que tu force les choses. Tu vas me sortir "non, pour moi, Tobi est logiquement une création de Madara, et je n'aime pourtant pas cette idée" et "c'est sûr, Tobi est un Uchiha" -> cohérence? Tu es déchiré entre tes envies, tes préférences et tes propres intérprétations que tu prend souvent pour des vérités. 

[kyosiro]

@ Yamabushi le databook révèle des infos comme la taille le poids les technique etc... Mais il suit aussi l'histoire et donc Tobi reste un mystère car le databook ne donnera aucune réponse concrète, un peu comme wikipedia qui mélange la bio de Tobi et de Madara, le dernier de databook n'a aucune valeur en matière de Tobi sauf sa taille et son poids whaou !!!

 

Ensuite je pense que Tobi est un uchiwa Itachi le dit après analyse sharingan sur ses mouvements quand même... Si on ne suit pas ça avec Tobi qui fait que mithoner on ne plus débattre...

[Sweazzy]

Comme toujours, tu trouves décevant donc tu ne cherches pas à approfondir. Sauf que Kishimoto est du genre à intégrer des nouveaux personnages.

Tobi peut très bien être un orphelin. Tobi pourrait être un clone tel Yamato.

 

Tu trouves que 5 ans de "recherche" et de débats pour au final avoir un personnage inconnu serait une bonne révélation? Toutes ces années n'auront servit à rien puisqu'il était impossible de trouver qui est Tobi si il s'agit d'une nouvelle introduction.

Non, je trouve ça décevant au possible, Kishimoto peut faire en sorte que Tobi soit Obito ou Izuna et ensuite développer un background et expliquer le pourquoi du comment, mais qu'il créé un personnage de toute pièce serait vraiment grossier après tout les indices qu'il nous a laissé...

 

L'objectif est de comprendre ce qu'est Tobi. Tu sous-entends que le databook est contradictoire, mais ce n'est pas vrai. 

 

Essayes de comprendre vraiment le databook. Essayes un instant de prendre en compte le databook dans tes théories. 

 

C'est ce que je fais mais comme l'a dit Kyosiro, le databook évolue en fonction du manga. Dans le databook numéro 3 Kishimoto continuait d'appeler Tobi par Madara or récemment il nous a fait une révélation pour nous faire croire que ce n'est pas le cas, tu vois l'ambiguïté?

Donc oui, tu peux te servir du databook pour trouver des informations comme le nom du frère de Madara, la taille de Tobi mais jamais tu n'aura d'indices majeures qui bouleverserai l'intrigue du manga si ces dits indices ne sont pas déjà révélés dans l'œuvre elle même.

Le databook numéro 4 développera d'autres informations qui auront déjà été introduites dans le manga par la suite comme la mort de Rin ou l'obtention du MS de Kakashi par exemple.

 

Tobi est s'est infiltré dans le temple pour voir la stèle. Cela ne t'a jamais effleuré l'esprit que Tobi était Madara et qu'il voulait voir la stèle avec le rinnegan. Pour moi, cela est la meilleure explication (logique avec le databook d'ailleurs). Néanmoins, rien n'est encore certain, trop d'ombres au tableau pour l'instant.

Donc tu as raison, je n'ai maintenant aucun arguments solides. C'est pourquoi je garde à l'esprit les deux possibilités, je ne dirai jamais "là, c'est sûr" sur ce point.

 

Et là bonjour l'incohérence temporelle, Madara qui éveille le Rinnegan après Nagato alors que Tobi le déclare comme le troisième Rikudo? Ça n'a pas de sens.

Pour moi Madara est mort quand Nagato était un gamin, il a conclu un plan avec Tobi qui consistait à ce que ce dernier donne les Rinnegan de Madara à Nagato. Il devait ensuite créer une organisation (Akatsuki) afin de récolter les Bijuu et une fois la collecte terminée, il devait ressusciter Madara grâce au Rinne Tensei comme le plan le voulait. Cependant, Nagato a trahit Tobi et Madara par la même occasion donc Tobi a dû s'adapter en créé une guerre, c'est pourquoi le plan n'est pas suivi à la lettre car Nagato a trahit Tobi mais en réalité Tobi suit toujours le plan contrairement à ce que peut dire Kabuto.

Tout ça on peut le déduire grâce aux éléments introduits par Kishimoto:

- Madara a connu Nagato enfant.

- Tobi a octroyé le Rinnegan à Nagato.

- Tobi a créé Akatsuki par l'intermédiaire de Yahiko.

- Tobi dirigeait Nagato dans l'ombre.

- Nagato devait capturer Kyuubi et s'est fait "Narutalisé".

*Bouleversement du plan originel, Tobi s'adapte*

- Tobi demande aux Kage de lui donner Hachibi et Kyuubi.

- Les Kage refusent et Tobi déclare la 4ième grande guerre ninja.

 

Les Uchiha connus :  Madara, Izuna, Setsuna, Inabi, Fugaku, Tekka, Yashiro, Mikoto, Obito, Kagami, Shisui, Sasuke, Itachi, etc ; au final, tu vois vraiment Tobi dans cette liste?

 

Madara, Izuna, Obito, Shisui et Kagami sont les seuls qui font débattre donc oui pour moi Tobi est l'un de ceux-là.

 

Je comprend que tu ais tes préférences, je ne comprend pas que tu force les choses. Tu vas me sortir "non, pour moi, Tobi est logiquement une création de Madara, et je n'aime pourtant pas cette idée" et "c'est sûr, Tobi est un Uchiha" -> cohérence? Tu es déchiré entre tes envies, tes préférences et tes propres intérprétations que tu prend souvent pour des vérités.

 

Mais tu ne comprends pas, Clone de Madara est le plus logique car avant ça tout portait à croire que Tobi soit Madara, toutes les autres théories ont d'énormes incohérences alors que veux-tu penser? Il n'y a pas 36 solutions.

[Ryûken]

En regardant une image du databook, Tobi cheveux court a, à peu prêt les même mèches que Madara mais coupé court.

 

Sa se voit bien sur la 2eme page que Yamabushi a posté, on voit la partie haute du corps de Tobi, et si l'on observe bien la direction de ses mèches et de celle de Madara en page 3, c'est les même.

 

Derrière le masque de Tobi se trouve, je pense (98%), le visage de Madara. d'ailleurs il a la même cerne sous l'oeil droit, et je pense mtn qu'il s'est coupé les cheveux. De plus Kisame le reconnait en tant que Madara.

 

Je m'explique : Madara créa Tobi à son image via l'Izanagi, Tobi apparait avec le même physique que Madara, cheveux long, vieux et tout ridé.

 

Sachant qu'il allait mourir, il le créa pour que dans un futurs proche il le ressuscite tout en perpétuant le plan.

 

Pour ne pas se faire reconnaitre, il décida de porter un masque et de se couper les cheveux pour les combats.

 

On a alors Tobi qui se coupe les cheveux pour attaquer Konoha, malgrès tout ça, Minato le reconnait et Tobi lui demande s'il en est sûr de sa mort.

 

Quelques années plus tard, loin des combats, il continue à porter son masque mais s'est laisser pousser les cheveux, il prend refuge au temple Nakano pour espionner Konoha et les uchiha.

 

Quand il rejoint l'Akatsuki, il n'a d'autre choix que de se recouper les cheveux.

 

Enfaite ce qui serait le plus probable c'est que Madara s'éveilla au Rinnegan, les donna à Nagato et créa Tobi après avec d'autre sharingan.

 

Car pour moi, c'est bel et bien le vrai Madara qui a donné son rinnegan à Nagato et non Tobi. D'ailleurs Madara connait Nagato et croit même que s'est lui qu'il l'a ressuscité.

 

Et comme Tobi est à peu prêt la réincarnation de Madara, il doit donc parler en son nom et donc dire que s'est lui qui a octroyé le rinnegan à Nagato.

 

Parce que si on suit certaines logiques d'ici, qui disent que c'est le Rinnegan de Tobi, ok, mais on a vu que même mort, le Rinnegan est encore praticable. Alors où serait le Rinnegan du vrai Madara mort ? Pourquoi Tobi aurait donné les siens au lieu de ceux de Madara Pour ensuite devenir impuissant et récupérer les siens plus tard, sa n'a aucune logique...

 

Je pense que Tobi n'a jamais eu le Rinnegan de sa vie sauf quand il récupère ceux de son créateur.

 

Madara l'a créé, lui fila le sharingan d'Obito, lui donna un autre à l'oeil gauche en cas de pépin (Izanagi) et voilà.

 

 

Pour moi Madara est mort quand Nagato était un gamin, il a conclu un plan avec Tobi qui consistait à ce que ce dernier donne les Rinnegan de Madara à Nagato. Il devait ensuite créer une organisation (Akatsuki) afin de récolter les Bijuu et une fois la collecte terminée, il devait ressusciter Madara grâce au Rinne Tensei comme le plan le voulait. Cependant, Nagato a trahit Tobi et Madara par la même occasion donc Tobi a dû s'adapter en créé une guerre, c'est pourquoi le plan n'est pas suivi à la lettre car Nagato a trahit Tobi mais en réalité Tobi suit toujours le plan contrairement à ce que peut dire Kabuto.

 

99% d'accord avec ça, sauf que je pense qu'il a créé Tobi après avoir donné son Rinnegan à Nagato car comment expliques-tu qu'il créa Tobi (Izanagi donc), perd un oeil, si l'on suit la logique de cette technique, puis donne ses deux rinnegan à Nagato ? Y'a un HIC, donc pour moi la création de Tobi se fait après avoir donné son Rinnegan à Nagato.

[Ygrid]

Juste quelques points qui ne sont pas totalement surs ou vrais dans tes hypothèses Ryûken :

 

De plus Kisame le reconnait en tant que Madara.

 

Non c'est Tobi qui s'est présenté en tant que Madara à Kisame bien avant (quand il contrôlait le Mizukage) donc forcément quand Kizame l'appelle, il reconnait la personne qui s'est présenté à lui comme étant Madara. Donc on peut pas dire qu'il a le visage de Madara pour autant.

 

On a alors Tobi qui se coupe les cheveux pour attaquer Konoha, malgrès tout ça, Minato le reconnait et Tobi lui demande s'il en est sûr de sa mort.

 

Non Minato ne fait qu'une supposition due au fait qu'il manipule et invoque Kyuubi ! D'ailleurs Tobi n'a rien dis à ce moment là  !

 

Quelques années plus tard, loin des combats, il continue à porter son masque mais s'est laisser pousser les cheveux, il prend refuge au temple Nakano pour espionner Konoha et les uchiha.

 

Où il va au temple pour espionner ? Je me souviens pas ^^

 

Quand il rejoint l'Akatsuki, il n'a d'autre choix que de se recouper les cheveux.

 

Pourtant quand Itachi va le retrouver il a les cheveux longs ! Et si on encroit certains, l'Akatsuki état déjà fondée (avec Yahiko Konan Nagato)

 

Y'a un HIC, donc pour moi la création de Tobi se fait après avoir donné son Rinnegan à Nagato.

 

Ou peut-être que la création via les Rinnegan permet de passer outre le fait de perdre un oeil ^^

[Sweazzy]

99% d'accord avec ça, sauf que je pense qu'il a créé Tobi après avoir donné son Rinnegan à Nagato car comment expliques-tu qu'il créa Tobi (Izanagi donc), perd un oeil, si l'on suit la logique de cette technique, puis donne ses deux rinnegan à Nagato ? Y'a un HIC, donc pour moi la création de Tobi se fait après avoir donné son Rinnegan à Nagato.

 

Banbutsu Sozo, la technique du Rikudo qui a permit de créer les Bijuu, voici ce qu'a utilisé Madara pour créer Tobi.

Banbutsu Sozo utilise le Yin (énergie spirituelle + imagination) pour créer une forme à partir de rien, les Uchiha ont hérités de l'énergie spirituelle, ensuite le Yang (énergie physique + vitalité) insuffle la vie à cette création, les Senju ont hérités de l'énergie physique.

Madara a combattu Hashirama afin d'obtenir son pouvoir > Le Yang, résultat Madara possède le chakra Yin-Yang et peut utiliser la technique Banbutsu Sozo avec le Rinnegan.

Zetsu ressemble au symbole du Yin-Yang, un côté noir et un côté blanc.

[Ryûken]

Juste quelques points qui ne sont pas totalement surs ou vrais dans tes hypothèses Ryûken :

 

Non c'est Tobi qui s'est présenté en tant que Madara à Kisame bien avant (quand il contrôlait le Mizukage) donc forcément quand Kizame l'appelle, il reconnait la personne qui s'est présenté à lui comme étant Madara. Donc on peut pas dire qu'il a le visage de Madara pour autant.

 

Oui il s'est présenté en tant que Madara, mais tu crois que s'il avait le visage d'un Shisui, Izuna, Obito et j'en passe, Kisame l'aurait cru ? Non, Kisame c'est pas un écervelé, il connait le visage de Madara, y'a la statut à Konoha, bref c'est une stars Madara, tout le monde connait son visage, donc à 100 %, c'est bel et bien Madara devant Kisame, après je n'ai pas la chronologie en tête pour prouver que c'est soit Madara soit Tobi cheveux long, mais peu importe. Donc déjà sur ce point, je n'ai pas commis d'erreur.

 

Non Minato ne fait qu'une supposition due au fait qu'il manipule et invoque Kyuubi ! D'ailleurs Tobi n'a rien dis à ce moment là  !

 

Oui il suppose qu'il est Madara, puis se dit que c'est impossible, que Madara et mort, et là tu devrais relire tes classics, Tobi répond bel et bien "s'il en est sûr" (que Madara est mort). Sur ça, je n'ai pas commis d'erreur.

 

Où il va au temple pour espionner ? Je me souviens pas ^^

 

Ben c'est une impression qu'il me donne, il a une dent contre Konoha et les siens, si tu ne les espionne pas un peu avant d'agir, c'est que t'es le roi des teubés ^^ Sa reste une supposition et rien de sûr à 100% donc ce n'est pas une erreur de ma part car toi non plus tu ne peux renier ma supposition tant qu'il n'y a pas un élément contradictoire.

 

Pourtant quand Itachi va le retrouver il a les cheveux longs ! Et si on encroit certains, l'Akatsuki état déjà fondée (avec Yahiko Konan Nagato)

 

Quand je dis rejoindre l'Akatsuki, sa veut pas dire créé l'Akatsuki, je parle quand il remplace Sasori ^^ Là aussi pas d'erreur.

 

Ou peut-être que la création via les Rinnegan permet de passer outre le fait de perdre un oeil ^^

 

Oui là c'est une hypothèse interessante, j'y ai pensé aussi mais se serait abusé, déjà avec le Rinnegan, y'a le Rinne Tensei, avec une bonne réserve de chakra, on ne meurt pas, alors si en plus l'Izanagi n'a plus de risque, c'est juste, nul...

 

Banbutsu Sozo, la technique du Rikudo qui a permit de créer les Bijuu, voici ce qu'a utilisé Madara pour créer Tobi.

Banbutsu Sozo utilise le Yin (énergie spirituelle + imagination) pour créer une forme à partir de rien, les Uchiha ont hérités de l'énergie spirituelle, ensuite le Yang (énergie physique + vitalité) insuffle la vie à cette création, les Senju ont hérités de l'énergie physique.

Madara a combattu Hashirama afin d'obtenir son pouvoir > Le Yang, résultat Madara possède le chakra Yin-Yang et peut utiliser la technique Banbutsu Sozo avec le Rinnegan.

Zetsu ressemble au symbole du Yin-Yang, un côté noir et un côté blanc.

 

Oui aussi, Tobi a peut etre lui aussi une côté noir. Mais le Banbutsu Sozo, c'est l'Izanagi, tout simplement, et peut etre comme dit Kira, le fait d'avoir le Rinnegan permet de ne plus devenir aveugle.

 

Comme les 9 Bijû sont la réincarnation de Jûbi via le Banbutsu Sozo du Rikudô, Tobi est la réincarnation de Madara via l'Izanagi de celui-ci, c'est juste le nom qui change, mais la technique est la même.

[Beranger Alexandre]

@kyosiro : Je ne critiquais pas la théorie, ni l'argumentation, je critiquais l'hypothèse précise qui était impliqué dans la case cité.

Le reste, comme je l'ai dit, est de bonne facture.

 

@Yamabushi : Ce n'est pas une théorie, c'est une affirmation, évite de te focaliser sur la dernière phrase qui n'est que la conclusion, mais lit aussi le reste, je ne l'ai pas mis pour faire joli autour.

 

Donc si tu as quelque chose à redire au raisonnement qui amène à cette conclusion, je t'écoute (on est là pour cela après tout), mais dans ce cas-là, c'est à toi d'argumenter. Au contraire de dire "c'est bancale" et puis partir comme une fleur.

 

Enfin c'est remettre en cause une mythologie mise en place petit à petit depuis plus de cinquante tomes. J'espère que tu as du courage.

 

ps : J'ai donné mon avis sur le Databook dans un message précédent, cela reste valable. Je suis d'accord avec l'avis de Sweazzy à ce sujet. De même en ce qui concerne les précisions de Κira sur les dires et affirmations de Tobi (voir mon message précédent sur la vérité des paroles des personnages).

 

Si tous les personnages disaient la vérité constamment et que leurs interlocuteurs gobaient tout, le suspens de ce manga serait au point mort. C'est d'autant plus vrai avec les dires de Tobi, de Itachi (qui n'a révélé l'entière vérité que très récemment et seulement parce qu'il savait qu'il allait aller six pieds sous terre pour de bon) ou même de Madara.

 

J'ose rappeler que l'on est dans un monde de Shinobi, espionnage, assassinats, mensonges et trahisons, sont choses courantes dans ce manga, cela nous a été expliqué et demontré dés le départ.

[Sweazzy]

Oui aussi, Tobi a peut etre lui aussi une côté noir. Mais le Banbutsu Sozo, c'est l'Izanagi, tout simplement, et peut etre comme dit Kira, le fait d'avoir le Rinnegan permet de ne plus devenir aveugle.

 

Comme les 9 Bijû sont la réincarnation de Jûbi via le Banbutsu Sozo du Rikudô, Tobi est la réincarnation de Madara via l'Izanagi de celui-ci, c'est juste le nom qui change, mais la technique est la même.

 

Izanagi c'est pas Banbutsu Sozo, il y en a beaucoup qui se trompe à ce sujet, Banbutsu Sozo est à l'origine de Izanagi.

Izanagi c'est une technique utilisée par les Uchiha pour modifier le destin, Banbutsu Sozo qui peut faire tout et n'importe quoi, c'est pas pareil.

[kyosiro]

@ Ryuken tu extrapoles, on nous dit bien que Tobi est allé lire la stèle après être passé outre les défenses uchiwas. Dire autre chose n'est que fan-fiction... C'est ça qui me conforte dans l'idée D'Obito, il est enfin allé lire la stèle uchiwa.

 

J'ai encore lu que Tobi a le sharingan open en permanence... Je sais plus qui a dit ça mais je trouve ça fou d'inventer de choses pareils... On voit son sharingan une fois tous les 36 du mois hors combat, je comprends vraiment pas comment on peut dire que Tobi a le sharingan allumé 24h24... Surtout quand on voit le cas d'Itachi...

[Ryûken]

Non, là on est pas d'accord, relis le discours de Tobi face à Konan, je viens de lire les 2 passages en anime et en scan, et il dit bien que l'Izanagi est la mise en pratique du Banbutsu Sozo du Rikudô.

 

Il dit bien aussi que l'Izanagi rend l'imaginaire réel, le nom de la technique a changé car c'est spécifique au Uchiha ayant des cellules de Senju.

 

L'Izanagi incomplet de Danzô modifiait le destin tout comme Tobi a changé son destin face à la technique de Konan, les 600 milliards de note explosive.

 

Enfaite je pense qu'il y a différente façon d'utiliser Izanagi.

 

@ Ryuken tu extrapoles, on nous dit bien que Tobi est allé lire la stèle après être passé outre les défenses uchiwas. Dire autre chose n'est que fan-fiction... C'est ça qui me conforte dans l'idée D'Obito, il est enfin allé lire la stèle uchiwa.

 

J'ai encore lu que Tobi a le sharingan open en permanence... Je sais plus qui a dit ça mais je trouve ça fou d'inventer de choses pareils... On voit son sharingan une fois tous les 36 du mois hors combat, je comprends vraiment pas comment on peut dire que Tobi a le sharingan allumé 24h24... Surtout quand on voit le cas d'Itachi...

 

Oui je dis qu'il va la bas entre autre pour espionner mais je n'ai pas renié le fait qu'il est allé lire la stèle, faut pas dire ce que je n'ai pas dit ^^ Et puis je pense que c'est toi qui extrapole, comment peux-tu parler d'obito, t'as bien vu les cheveux de l'homme masqué ? ...

C'est moi aussi qui est dit que l'oeil droit de Tobi est une greffe, certe on le voit tout les 36 du mois comme tu dis mais l'a t-on déjà vu normal ? Non, Itachi ? Oui...

[Ygrid]

@ Ryûken

 

j'ai pas parlé d'erreur j'ai parlé d'éléments pas surs.

 

Or, se baser sur le visage d'une statue qui est de Konoha même pas sous les yeux de Kizame tous les jours c'est quand même un peu mince non ?

Kizame il croit se qu'on lui dis dès lors que tu en montres la capacité

Ensuite il n'y a pas de chronologie pour montrer que Madara aux cheveux long = Tobi aux cheveux longs puisqu'on sait pas quand est apparut (ou créé Tobi) et quand est mort Madara ! Meme le rapport de Hashirama est faux !

 

Oui il suppose qu'il est Madara, puis se dit que c'est impossible, que Madara et mort, et là tu devrais relire tes classics, Tobi répond bel et bien "s'il en est sûr" (que Madara est mort). Sur ça, je n'ai pas commis d'erreur.

 

je répète donc ce que j'ai dis : Tobi n'a pas démenti sur le fait qu'il soit où non Madara

juste le tu es sur au sujet de sa mort pas au sujet de son identité comme je le disais. Or oui on en est sur avec L'Edo Tensei nous que Madara est mort !

 

Ben c'est une impression qu'il me donne, il a une dent contre Konoha et les siens, si tu ne les espionne pas un peu avant d'agir, c'est que t'es le roi des teubés ^^ Sa reste une supposition et rien de sûr à 100% donc ce n'est pas une erreur de ma part car toi non plus tu ne peux renier ma supposition tant qu'il n'y a pas un élément contradictoire.

 

ou bien tu peux infiltrer juste récolter des informations ! c'est aps parce que tu espionne pasPILE au temple qu'il est un teubé

Comme je l'ai dis ensuite j'ai pas dis que c'était une erreur mais un point où on est pas sur, et là y'a AUCUNS éléments qui te permettent de dire ça.

 

Quand je dis rejoindre l'Akatsuki, sa veut pas dire créé l'Akatsuki, je parle quand il remplace Sasori ^^ Là aussi pas d'erreur.

 

Dans ce cas où est le rapport avec le fait de se couper les cheveux puisqu'il à un masque ?

 

Oui là c'est une hypothèse interessante, j'y ai pensé aussi mais se serait abusé, déjà avec le Rinnegan, y'a le Rinne Tensei, avec une bonne réserve de chakra, on ne meurt pas, alors si en plus l'Izanagi n'a plus de risque, c'est juste, nul...

 

Vu que c'est Banbutsu Sozo, le risque est peut-être ailleurs. Après tout je trouve déjà tellement abusé ces pupilles

 

---

 

Si tous les personnages disaient la vérité constamment et que leurs interlocuteurs gobaient tout, le suspens de ce manga serait au point mort. C'est d'autant plus vrai avec les dires de Tobi, de Itachi (qui n'a révélé l'entière vérité que très récemment et seulement parce qu'il savait qu'il allait aller six pieds sous terre pour de bon) ou même de Madara.

 

+1

[Sweazzy]

Non, là on est pas d'accord, relis le discours de Tobi face à Konan, je viens de lire les 2 passages en anime et en scan, et il dit bien que l'Izanagi est la mise en pratique du Banbutsu Sozo du Rikudô.

 

Il dit bien aussi que l'Izanagi rend l'imaginaire réel, le nom de la technique a changé car c'est spécifique au Uchiha ayant des cellules de Senju.

 

L'Izanagi incomplet de Danzô modifiait le destin tout comme Tobi a changé son destin face à la technique de Konan, les 600 milliards de note explosive.

 

Enfaite je pense qu'il y a différente façon d'utiliser Izanagi.

 

http://www.mangareader.net/93-57473-11/naruto/chapter-510.html

Banbutsu Sozo c'est Izanagi + Izanami, grossièrement parlant. Izanagi permet de créé une chose à partir de rien, c'est bien ce qui est dit mais Banbutsu Sozo donne également vie à cette chose créée, disons que Izanagi créé et Izanami donne vie.

 

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Banbutsu_S%C3%B4z%C3%B4

[Ryûken]

@ Ryûken

 

j'ai pas parlé d'erreur j'ai parlé d'éléments pas surs.

 

Or, se baser sur le visage d'une statue qui est de Konoha même pas sous les yeux de Kizame tous les jours c'est quand même un peu mince non ?

Kizame il croit se qu'on lui dis dès lors que tu en montres la capacité

Ensuite il n'y a pas de chronologie pour montrer que Madara aux cheveux long = Tobi aux cheveux longs puisqu'on sait pas quand est apparut (ou créé Tobi) et quand est mort Madara ! Meme le rapport de Hashirama est faux !

 

Là on a un point de vue différent. sa ne sert à rien de débattre plus longtemps.

 

je répète donc ce que j'ai dis : Tobi n'a pas démenti sur le fait qu'il soit où non Madara

juste le tu es sur au sujet de sa mort pas au sujet de son identité comme je le disais. Or oui on en est sur avec L'Edo Tensei nous que Madara est mort !

 

Mué la tu joue avec les mots... Tu dis bien qu'il ne dis rien quand il suppose etre Madara, c'est dingue, y'a toujours un mec comme toi dans chaque forum pour jouer avec les mots... C'est comme les mecs dans les réunions d'informations, ils ont toujours quelques chose à dire, parfois même demande des choses déjà dites par l'informateur...

T'as dit que Tobi ne dit rien au sujet de sa prétendu mort par minato, je te dis que si, point, ne joue pas stp avec les mots, stp.

 

ou bien tu peux infiltrer juste récolter des informations ! c'est aps parce que tu espionne pasPILE au temple qu'il est un teubé

Comme je l'ai dis ensuite j'ai pas dis que c'était une erreur mais un point où on est pas sur, et là y'a AUCUNS éléments qui te permettent de dire ça.

 

Ben c'est ce que je dis, espionner c'est pour faire quoi ? Se gratter ? Non ! récolter des informations ^^

 

Dans ce cas où est le rapport avec le fait de se couper les cheveux puisqu'il à un masque ?

 

Une double sécurité, t'en vois beaucoup des gars avec la chevelure de Madara toi ? Moi j'en ai vu aucun.

 

http://www.mangareader.net/93-57473-11/naruto/chapter-510.html

Banbutsu Sozo c'est Izanagi + Izanami, grossièrement parlant. Izanagi permet de créé une chose à partir de rien, c'est bien ce qui est dit mais Banbutsu Sozo donne également vie à cette chose créée, disons que Izanagi créé et Izanami donne vie.

 

http://fr.naruto.wikia.com/wiki/Banbutsu_S%C3%B4z%C3%B4

 

Non pas d'accord, la aussi se serait bien de reconnaitre son erreur, tu m'a mis la page 11, ok, moi je te mes la page 12 :

http://www.mangareader.net/93-57473-12/naruto/chapter-510.html

 

il dit quoi Tobi ? That is Banbutsu Sozo ou That is Izanagi ?

 

L'izanagi c'est la mise en pratique de Banbutsu Sozo. Izanami n'a grossièrement rien à faire la dedans.

[Sweazzy]

Non pas d'accord, la aussi se serait bien de reconnaitre son erreur, tu m'a mis la page 11, ok, moi je te mes la page 12 :

http://www.mangareader.net/93-57473-12/naruto/chapter-510.html

 

il dit quoi Tobi ? That is Banbutsu Sozo ou That is Izanagi ?

 

L'izanagi c'est la mise en pratique de Banbutsu Sozo. Izanami n'a grossièrement rien à faire la dedans.

 

Tu sais lire?

http://www.mangareader.net/93-57473-11/naruto/chapter-510.html

"A technique with the power to turn imagination into reality... That is Izanagi"

Je traduis: "Une technique qui a la pouvoir de transformer l'imaginaire en réalité"

C'est bien la partie "créé" de Banbutsu Sozo, la partie "donner vie" on peut penser que c'est Izanami qui est étroitement lié à Izanagi dans le manga et la mythologie japonaise.

[Beranger Alexandre]

@Sweazzy et Ryûken :

 

http://i47.tinypic.com/2cy5z4n.jpg

 

En français, provenant du tome 54 édité par Kana. Mais une fois de plus, je pense qu'il faudrait regrouper tout ce que l'on sait sur cette (ces ?) technique(s). Citation de scan à l'appuie (en français de préférence, ou en japonais si on a un traducteur ici autre que la Team MFT, j'ai toujour eu du mal avec la traduction anglaise que je trouve encore plus approximative que la traduction française).

 

ps : Respect aux traducteurs et "cleaners" par contre.