Blaze Posté(e) 2 juillet 2012 Share Posté(e) 2 juillet 2012 L'image marche-t-elle? Kotoam est le mec qui publie les Spoil de chapitres chaque semaines, traduits du japonais au français par ses propres soins. Il s'y connait... Je pense effectivement qu'il doit s'y connaitre. Il faudrait donc qu'il nous explique précisément les choix qu'il a pu faire. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cass' Posté(e) 2 juillet 2012 Share Posté(e) 2 juillet 2012 L'image marche cette fois ci. Elle est tirée de quoi ? Un tome Kana ? Dans ce cas, si tu voyais toutes les erreurs qu'ils font, tu serais effrayé. On va en rester là. Cette conversation n'apporte rien puisqu'on reste tous sur nos positions respectives. Et le topic risque de déraper. Ce serait dommage puisque kishi à apparemment annoncé que l'identité de Tobi est dévoilée dans le film, ou au moins le corps. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blaze Posté(e) 2 juillet 2012 Share Posté(e) 2 juillet 2012 L'image marche cette fois ci. Elle est tirée de quoi ? Un tome Kana ? Dans ce cas, si tu voyais toutes les erreurs qu'ils font, tu serais effrayé. On va en rester là. Cette conversation n'apporte rien puisqu'on reste tous sur nos positions respectives. Et le topic risque de déraper. Ce serait dommage puisque kishi à apparemment annoncé que l'identité de Tobi est dévoilée dans le film, ou au moins le corps. Bah voyons! Kana s'est trompé, le studio pierrot s'est trompé. Ce n'est donc pas une preuve tangible que je t'ai donné. Alors parlons du film ... du coup, là, le sujet ne risque absolument pas de déraper ! De plus, ce film est tout à fait fiable. Bah voyons! Il n'y a plus qu'à contacter Kotoam. Edit : le pire est que tu me dis que kana s'est trompé au point de confondre inton, Yôton, Izanami, Izanagi et Banbutsu Sôzô. Je pense qu'il faudrait un topique spécial : d'où provient "Banbutsu Sôzô"? La partie japonaise qui nous intéresse est celle-ci : どうして確実に死んだはず なんどもシュミレーションして この手順ならアナタを倒せるはずなのに マダラ イザナギ… 光を失うことと引き換えに幻と現実を繋げる事のできる うちはの禁術… うちはと千手… この両方の力を持つ者だけが許される瞳術！ コナン うしはと千手の両方… ？ それは 六道の力 アナタには そんな力は… マダラ かつての仲間 そのよしみとして少しオレの術と オレ自身について教えてやろう イザナギとは本来お前の言う 六道仙人の 万物創造 を応用した術の事だ もともとうちはと千手 その二つの始祖である六道仙人は その二つの血と力を持ち あらゆるものをつくった 想像を司る精神エネルギーを元とする 陰遁 の力 それを使って無から形を造り 生命を司る身体エネルギーを元とする 陽遁 の力 それをつかって形に命を吹き込む 尾獣達もその一つ… 十尾のチャクラから 陽陰遁（おんみょうとん）を使い各尾獣を創造した 想像と生命を具現化する術 それが イザナギ コナン アナタは 一体何者なの？ En rouge -> Izanagi en jaune -> Inton en vert -> Yôton Orange -> Création La phrase intéressante est celle-ci : イザナギとは本来お前の言う 六道仙人の 万物 (=toutes les choses) 創造 を応用した術の事だ もともとうちはと千手 (= Uchiha et Senju) Une mauvaise traduction google donnerait : Izanagi et mille mains (mille mains = senju) et sur l'origine de l'art qui a été appliqué à la création de toutes les choses que vous dites des Déités originaux de l'ermite En affinant : イザナギとは本来お前の言う 六道仙人の 万物創造 = Izanagi est la création de toutes choses et vous dites l'origine des divinités de l'ermite (désolé, je ne suis pas expert) Au final, Izanagi est bien le jutsu de création. Tout ça est d'ailleurs logique avec la mythologie japonaise. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ryûken Posté(e) 2 juillet 2012 Share Posté(e) 2 juillet 2012 Dans l'anime, on entend bien parler de Banbutsu Sozo, aucun doute la dessus, après peut etre qu'il est écrit de manière différente en japonais dans le scan, quoiqu'il en soit, sa veut toujours dire la même chose : "La création de tout être". Maintenant on a expliqué à mainte reprise que le nom du jutsu du Rikudô est Izanagi et que sa fonction est "Banbutsu Sozo", c'est aussi simple que ça. De là à dire que Banbutsu Sozo = Izanagi + Izanami ok je veux bien mais c'est dit où ? Pour revenir au terme Inton et Yôton, Kana a je pense choisit de le marquer à la fois en français et japonais phonétique dans la même phrase ce qui porte à confusion comme pour le nouille/ramen alors que ramen veut dire nouille..., donc les termes veulent respectivement dire : énergie spirituelle pour Inton (Yin) et énergie corporelle pour Yôton (Yang) tout simplement. En associant ces 2 éléments, on a l'Izanagi. Izanami n'a rien à faire la dedans, d'après Itachi, Izanami a été créé pour stopper Izanagi, c'est tout ce qu'on sait. Petit exemple, le Rasengan est le nom du jutsu, sa fonction est d'avoir une rotation (kaiten). Maintenant c'est comme si je disais, le nom de la technique c'est Kaiten qui veut dire rotation, Rasengen est un jutsu propre à Minato... Voyez sa n'a aucun sens... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
superdevil Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Si madara disposait de pouvoir infini et du reningan, rien ne l'empecher de vouloir créer un être à son image qui aurait pour vocation d'atteindre son objectif, même après sa mort. Tobi serait surement un espèce de clone issu de la plante, avec les mêmes attributions que zetsu mais en plus parfait. Si Madara = créateur de zetsu + Tobi ça pourrait coller Zetsu imite une personne à la perfection qui à la demande de madara copie un ninja de konoha connut de tous, ensuite on lui implante des sharingan, et on lui lave le cerveau pour lui demander de poursuivre le but ultime même après la mort de maître. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Hamtaro japan Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Il y en a qui ont vraiment envie que Tobi soit un clone parfait d'un Zetsu créer à l'imaghe de Madara avant sa mort Pour être franche,si c'est ça ,ça ferait l'effet d'un pétard mouillé Faire des milliards de pages de topic qui est Tobi ,uste parce que derrière le masque c'est un super zetsu,moyen quoi ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kyosiro Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 C'est Sweazy qui a raison depuis le début... les autres répondent sans comprendre Izanagi est la création de toute chose, ce n'est pas faux mais dans le débat vous avez tort... Imaginons que Tobi ait été crée par un dojutsu, il s'agit bien de babutsu sozo : Izanagi est le processus qui va crée son corps, première partie de banbutsu sozo, la partie yin, mais le corps restera sans vie sans la partie yang du jutsu qui achève l'exécution de banbutsu sozo et insufle la vie. Ensuite, Izanagi le dojutsu uchiwa sert juste à changer son destin ( partie incomplète ) il faut maitriser l'adn senju pour créer. Ça fait 3 pages que vous comprenez rien à la vie et que Sweazy a raison alors que vous êtes à plusieurs et odieux avec lui... Bravo les gars ! Quand la fermeture d'esprit et le "nan, je veux trop avoir raison" pourrit le débat.... Par contre pour créer un paire de rinnegan Izanagi seul suffit par exemple... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
valken Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Il y en a qui ont vraiment envie que Tobi soit un clone parfait d'un Zetsu créer à l'imaghe de Madara avant sa mort Pour être franche,si c'est ça ,ça ferait l'effet d'un pétard mouillé Faire des milliards de pages de topic qui est Tobi ,uste parce que derrière le masque c'est un super zetsu,moyen quoi ... Ah mais c'est pas parce qu'on pense que c'est un clone qu'on trouve ça genial !!! Au contraire ça serait pire qu'un petard mouillé! C'est une solution plus que pourri! De toute façon depuis que ce Topic existe, j'ai toujours dit que plus Kishi mettra du temps à reveler l'identité, plus il prend des risques de decevoir voir degouter les lecteurs, plus il prend le risque d'incoherance notoire, plus il enervera les lecteurs à vouloir garder toujours un suspens sur differentes revelation... Exemple : on decouvre qui est dans la derniere tombe de l'edo Tensei de Kabuto et HOP! Suigetsu decouvre quelques choses de secret (chutttttt!) qui ne peut nous etre revélé immediatement... on perd un mystere pour en gagner un autre, c'est chiant et ça en devient "reloud", beaucoup de manga fonctionne tres bien sans des mysteres qui dure des mois voir des années. Surtout que si le secret de Suigetsu c'est un truc qu'on a deja vu... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
kyosiro Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Ah mais c'est pas parce qu'on pense que c'est un clone qu'on trouve ça genial !!! Au contraire ça serait pire qu'un petard mouillé! C'est une solution plus que pourri! De toute façon depuis que ce Topic existe, j'ai toujours dit que plus Kishi mettra du temps à reveler l'identité, plus il prend des risques de decevoir voir degouter les lecteurs, plus il prend le risque d'incoherance notoire, plus il enervera les lecteurs à vouloir garder toujours un suspens sur differentes revelation... Exemple : on decouvre qui est dans la derniere tombe de l'edo Tensei de Kabuto et HOP! Suigetsu decouvre quelques choses de secret (chutttttt!) qui ne peut nous etre revélé immediatement... on perd un mystere pour en gagner un autre, c'est chiant et ça en devient "reloud", beaucoup de manga fonctionne tres bien sans des mysteres qui dure des mois voir des années. Surtout que si le secret de Suigetsu c'est un truc qu'on a deja vu... Je suis pas d'accord il n'y aura pas d'incohérence, jusque là faire de Tobi et meneteur et les demis vérité no jutsus seront justifiés ou pas par kishi allant directement dans le sens de l'identité de Tobi. Par exemple la théorie Izuna explique bien des dires de Tobi En fonction de ce que trouve suigetsu ( qui peut induire que le rinnegan de Nagato n'est pas celui de Madara ) et du passé de kakashi, la théorie Obito peut avoir plus que du sens. Clone de Madara, âme de juubi aussi C'est dans cette esprit que j'élimine par exemple Shisui, parceque là on a tous vu Tobi parler de Shisui à la troisième personne et ça serait du coup une arnaque de dire oui mais Tobi parle de lui à la troisième personne alors qu'il suffisait de dire : "Enfoiré de Danzo, tu as détruit cette oeil" au lieu de "Enfoiré de Danzo, tu as détruit l'oeil de Shisui"... Encore une fois la théorie Obito me semble la mieue... On aurait un Tobi en parfaite opposition avec Naruto tout en ayant des points commun. Fidèle à son discours, Obito subit un petit déclic ( grâce à la mort de Rin et ses circonstances par exemple ) la simple douleur de perdre l'être aimé ouvre son MS, et il n'a pas besoin d'être mauvais, un peu comme Naruto qui se jure de protéger ses amis et prend du niveau psychologiquemenr face à Oro dans la forêt de la mort et face à Gaara, Obito se rend compte que le monde est pourri et il se promet de tout faire pour apporter la paix par le plan oeil de lune, on a le shéma typique du méchant sur la mauvaise mais avec un but noble prêt à toute les cruautés ( prendre un bébé en otage ) pour parvenir à ses fins. D'autant lus que les rares fois où on voit un Tobi sadique c'est contre des méchants : Sasuke, Kabuto, Konan... Surtout que le dernier indice ( date de la visite de Tobi au temple Nakano ) me semble hyper important de la part de kishi qui nous affirme enfin que Tobi est un uchiwa et colle le mieux à la théorie Obito... Pour ce qui est du niveau de Tobi, je le trouve pas si bon que ça ce qu'il a pour lui : des pouvoirs cheatés et du coup une grande confiance en lui : une bonne psychologie qui lui permet d'avoir l'ascendant mental sur un combat... En gros je pense par exemple qu'un gamin avec Totsuka peut paraître invincible sans pour autant être balèze. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Sweazzy Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 C'est Sweazy qui a raison depuis le début... les autres répondent sans comprendre Izanagi est la création de toute chose, ce n'est pas faux mais dans le débat vous avez tort... Imaginons que Tobi ait été crée par un dojutsu, il s'agit bien de babutsu sozo : Izanagi est le processus qui va crée son corps, première partie de banbutsu sozo, la partie yin, mais le corps restera sans vie sans la partie yang du jutsu qui achève l'exécution de banbutsu sozo et insufle la vie. Ensuite, Izanagi le dojutsu uchiwa sert juste à changer son destin ( partie incomplète ) il faut maitriser l'adn senju pour créer. Ça fait 3 pages que vous comprenez rien à la vie et que Sweazy a raison alors que vous êtes à plusieurs et odieux avec lui... Bravo les gars ! Quand la fermeture d'esprit et le "nan, je veux trop avoir raison" pourrit le débat.... MERCI ! C'est ce que je dis, le Izanagi est la partie "créer" du bordel. On ne connait pas ce qui "insuffle la vie", personnellement j'avais pensé à Izanami comme les deux jutsu ont un lien mais apparemment ce sont les Uchiha qui l'ont créé donc ça n'est pas le cas en fait. Izanagi, la partie "créer", utilise l'énergie spirituelle que les Uchiha ont hérités afin d'imaginer une forme et la créer à partir de rien. La partie "insuffle la vie" utilise l'énergie physique que les Senju ont hérités pour donner vie à cette forme, Hashirama avait le pouvoir de créé la vie > Arbres, fleurs, etc... Donc Madara avec les cellules du Shodaime possède ces deux types d'énergies + Rinnegan, il a pu utiliser Banbutsu Sozo pour créer Tobi (et Zetsu?). *Tout ça dans l'hypothèse que Tobi soit une création* Par contre pour créer un paire de rinnegan Izanagi seul suffit par exemple... Héhé tu as placer cette phrase en douce kyosiro. ^^ Tu sais que je ne suis pas d'accord là dessus mais on a chacun nos points de vues donc on va pas repartir dans un débat de 10 pages. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Barbot le cochon Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 C'est ce que je dis, le Izanagi est la partie "créer" du bordel. On ne connait pas ce qui "insuffle la vie", personnellement j'avais pensé à Izanami comme les deux jutsu ont un lien mais apparemment ce sont les Uchiha qui l'ont créé donc ça n'est pas le cas en fait. Pour moi Izanagi est un technique qui derive du Banbutsu Sozo mais je reste d'accord avec Sweazzy. Comme le Banbutsu Sozo est un technique du Rikudo et que tout a été séparé en Senju et Uchiwa, je pense que la deuxième partie a un rapport avec le Mokuton/chakra de Shodaime qui est décrit comme ayant une grande vitalité (d'ailleurs Danzo l'utilise comme cela). Izanagi crée le corps et Mokuton influe le chakra. C'est très simpliste car il me manque les details qui ne sont pas encore connu mais je vois ça comme ça. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Minusai Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Surtout que le dernier indice ( date de la visite de Tobi au temple Nakano ) me semble hyper important de la part de kishi qui nous affirme enfin que Tobi est un uchiwa et colle le mieux à la théorie Obito... C’est bien sur cet aspect qu’on nous induit en erreur. Tobi n’a jamais affirmer être un Uchiwa… et se laisse prendre au jeux quand on le prend pour Madara, il laisse croire se que l’on veut de lui.. et madara est la seule personne ou identité qu’on a pu lui attribué. Il a peut etre affirmer etre Madara, mais seulement apres qu’on l’ai pris pour lui… Comme on l’a dit précédemment quand il n’a pas d’identité « il n’est personne », Sinon c’est Tobi, et défois Madara… mais le plus surprenant est : Qu’Itachi le prend pour un uchiwa, le père de naruto aussi… pour la simple et bonne raison qu’il possède un sharingan, qu’il contrôle kuybbi et qu’il a lu la Stèle et que seule un Uchiwa peut le faire… Qui nous dit que le clan Uchiwa entier n’était pas derrière l’attaque du village, et qu’ensemble ils contrôlaient le démon renard ?? Ils étaient absent non ?? Au final Tobi venant a peine de récupérer un sharingan et le secret de l’existence de la stèle, se frotte au kage pour connaitre sa véritable puissance… rien de plus. En gros Kishi n’affirme rien du tout… il affirme seulement que Tobi possède un Sharingan, qu’il l’a eu relativement tard car il n’a lu la stèle qu’a partir d’un certain âge… de plus il a du attendre un certain moment pour s’infiltrer, alors qu’un uchiwa a l’accès gratos au temple !! Ce qui me fait penser que ce n’ai pas un Uchiwa… Surtout parce que Sasuke a un rôle majeur dans son plan Œil de la lune… Sasuke étant le dernier des Uchiwa !! Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Ryûken Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 C'est Sweazy qui a raison depuis le début... les autres répondent sans comprendre Izanagi est la création de toute chose, ce n'est pas faux mais dans le débat vous avez tort... Imaginons que Tobi ait été crée par un dojutsu, il s'agit bien de babutsu sozo : Izanagi est le processus qui va crée son corps, première partie de banbutsu sozo, la partie yin, mais le corps restera sans vie sans la partie yang du jutsu qui achève l'exécution de banbutsu sozo et insufle la vie. Ensuite, Izanagi le dojutsu uchiwa sert juste à changer son destin ( partie incomplète ) il faut maitriser l'adn senju pour créer. Ça fait 3 pages que vous comprenez rien à la vie et que Sweazy a raison alors que vous êtes à plusieurs et odieux avec lui... Bravo les gars ! Quand la fermeture d'esprit et le "nan, je veux trop avoir raison" pourrit le débat.... Par contre pour créer un paire de rinnegan Izanagi seul suffit par exemple... Pardonne moi mais la tu tombes dans ton propre piège... Tu parles de fermeture d'esprit, de pourrir le débat, mais que fais-tu là Tu affirmes qu'on a tord et que vous avez raison, elle est où là, la fermeture d'esprit ? ... T'façon j'arrète là ce débat, moi et Yamabushi on apporte des preuves concrètes tiré du manga, vous, vous n'apportez que votre propre jugement, on ne peut avancer dans la même direction. Je vais juste modifier une de tes phrases en espérant que tu comprennes. Imaginons que Tobi ait été crée par un dojutsu, il s'agit bien de Izanagi : Banbutsu Sozo est le processus qui va crée son corps, première partie de banbutsu sozo, la partie yin, mais le corps restera sans vie sans la partie yang du jutsu qui achève l'exécution de banbutsu sozo et insufle la vie. Voilà, il faut pas grand chose pour etre d'accord Ps : Depuis ces années, vous devriez savoir que Shodaime sa veut rien dire, Shodai est le bon terme. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Minusai Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Tu parles de fermeture d'esprit, de pourrir le débat, mais que fais-tu là Tu affirmes qu'on a tord et que vous avez raison, elle est où là, la fermeture d'esprit ? ... Tiens c’est vrai que sa fait trois ou quatre pages que vous debatez sur la signification d’izanami et bambootzu les malheur de soso etc. En quoi sa fait avancer le débat de l’identité de l’H derrière le masque ?? Savoir si grâce a izanami on peut créer et insuffler la vie ? Savoir si tobi est une création ? Si je dois prendre partie, j’opte pour l’interpretation de kyosiro et Sweazzy !! Enfin independament chaque sort est utiliser d’une manière distincte, ensemble alors on a un nouveau sort… je l’appellerai pour ma part… SORT ULTIME DE CREATION ET D’INSUFLATION DE VIE UTILISE PAR LE BIG MASTA DE SHINOBI LAND CREATEUR ET FONDATEUR DE SHINOBI LAND! Ou Jinchuriki Jutsu no jutsu Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beranger Alexandre Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Donc personne d'autre n'est interloqué par cela : J'avais et j'ai toujours du mal avec la compréhension de Izanagi (le déroulement exacte de la technique, en quoi cela empêche une mort certaine, etc). Un truc que je ne comprends pas : Dans un premier temps Tobi nous dit qu'il faut avoir le pouvoir du clan Senju et Uchiha pour pouvoir l'utiliser. Dans un second temps (très récemment), Itachi nous sort que Izanami a été créé pour contrer les Uchiha qui abusaient de Izanagi. Ah bon ? Et c'était la période des soldes au niveau des greffes Senju ? Quelqu'un avait ouvert une brocante à cette époque là ? Bref, si quelqu'un peut expliquer cela clairement sans y ajouter le débat parallèle sur le Banbutsu Sozo, ça serait cool. Parce que du coup, ça nous donnerai une idée à propos des vérités/mensonges/fausses vérités qu'a énoncé Tobi par le passé (par exemple quand il affirmait à Sasuke que l'attaque de Kyûbi il y a 16 ans était un accident naturel. "Gobe ce gros mensonge mon agneau !"). Désole si l'explication a déjà été donnée, mais moi ça m'interpelle ! Sinon en ce qui concerne votre "débat" sur le nom et la signification de la technique, "Banbutsu Sozo" a été évoquée dans le manga (en tant que telle) ? Ou c'est encore une hypothèse, partie d'une interprétation personnelle, qui s'est propagée au fil du temps et qui comme d'habitude est devenu un "fait" par effet de "bouche à oreille" (c'est d'ailleurs vers cela que se tournaient mes critiques dans mes premiers messages). Car il est clair et net que dans la traduction MFT (à vérifier) et Kana (preuve plus haut) du manga, c'est "Izanagi" qui est évoquée. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blaze Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Désole si l'explication a déjà été donnée, mais moi ça m'interpelle ! Tu n'es pas tout seul, je suis aussi interloqué. Cependant, pour ma part, je ne sais pas quoi dire d'autre sur ce sujet. @Tous : Beranger Alexandre, j'utilise ton message pour relancer un dialogue avec tous! Sinon en ce qui concerne votre "débat" sur le nom et le signification de la technique, Banbutsu Sozo a été évoquée dans le manga (en tant que telle) ou c'est encore une hypothèse, partie d'une interprétation personnelle, qui s'est propagée au fil du temps et qui comme d'habitude est devenu un "fait" par effet de "bouche à oreille" (c'est d'ailleurs vers cela que se tournaient mes critiques dans mes premiers messages). Je pense que l'on doit éclaircir ce débat. Il faut que l'on se mette d'accord ; non? Au moins que l'on comprenne chacun les avis des autres. Cela nous permettra peut-être de comprendre la nature de Tobi. Il serait déjà bon de mettre tout à plat sans fioritures. L'objectif est de recréer un dialogue. Je propose que chacun synthétise son avis lié à ce débat. Après ça, on peut essayer ensemble de préciser chaque avis, voir d'y adhérer (trouver des arguments pour) pour le comprendre. Pour moi, mon avis : "Banbutsu Sozo" provient d'un morceau de la phrase qui explique ce qu'est Izanagi J'adhère à la définition d'Izanagi telle qu'elle est donnée dans la version officielle française de Naruto. Sur cette base, Izanagi est un processus de création au potentialités sans fin L'art de maîtriser le yin est le Inton L'art de maîtriser le yang est le Yôton Pour créer les bijuu, je pense qu'il est possible que le Rikoudu ait utilisé un autre processus qu'Izanagi. Dans tous les cas, ce processus serait basé sur le Inton et le Yôton Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beranger Alexandre Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Même s'il a utilisé Izanagi, cela ne suffit pas apparemment puisque Madara et Tobi qui ont tous les deux le Rinnegan et les parties Senju et Uchiha (pour Madara, c'est sûr, pour Tobi, c'est selon votre avis) ne peuvent pas créer d'entité aussi perfectionné que le Rikudou sennin (ou alors ils se gardent bien de le faire, mais si ils le peuvent, je trouve sa non-utilisation étrange). On est d'accord, Madara balance des météorites comme si c'était une partie de volley, Tobi peut contrôler les Bijuu et le Gedô Mazô (ainsi que les armes/outils du Rikudou), mais pour des types qui se revendiquent comme le "énième Rikudou sennin", ils font pâle figure par rapport à ce que la Rikudou sennin lui-même a réalisé (on en sait très peu sur lui, mais le faible pourcentage de ses exploits qui nous sont parvenus sont incroyables). Donc soit Madara et Tobi n'en savent pas assez sur Izanagi pour "créer" comme le faisait leur ancêtre (enfin pour Madara au moins...), soit la technique est incomplète, il faut quelque chose de plus. Soit l'auteur nous cache quelque chose avec cette technique que je trouvais déjà assez improbable durant le combat de Danzo. Soit on dit tous n'importe quoi, mais dans ce cas-là, c'est l'auteur qui a mal expliqué le truc (ou pas). Bref, on dirait qu'il manque quelque chose là. Le chakra ? Madara prétend avoir du Chakra infini dans son état actuel. On en sait vraiment pas beaucoup sur le Rikudou sennin. finalement, donc moi je ne me prononcerai pas sur ses limites. Par contre je remets en cause les limites des Uchiha, comment peuvent-ils se permettre d'utiliser Izanagi ? Comment y arrivent-ils ? Quid de l'importance du sang Senju dans tout cela ? D'après les dires d'Itachi, c'était tellement devenu "courant" qu'il a fallu créer Izanami, est-ce que pendant une partie de leur histoire, les Uchiha ont fait des expérimentations pour obtenir le pouvoir complet du Rikudou (enlèvement de Senju) ? J'en parle ici parce que c'est directement lié aux dires de Tobi sur sa possession du pouvoir des Uchiha ET des Senju (voir révélations qu'il faut à Konan), bref, il mentait à ce moment là ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blaze Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Par contre je remets en cause les limites des Uchiha, comment peuvent-ils se permettre d'utiliser Izanagi ? Comment y arrivent-ils ? Quid de l'importance du sang Senju dans tout cela ? D'après les dires d'Itachi, c'était tellement devenu "courant" qu'il a fallu créer Izanami, est-ce que pendant une partie de leur histoire, les Uchiha ont fait des expérimentations pour obtenir le pouvoir complet du Rikudou (enlèvement de Senju) ? En fait, je n'ai pas l'impression que Itachi ait dit que les Uchiha utilisaient Izanagi. http://www.mangareader.net/naruto/587/3 J'ai l'impression qu'il dit que les Uchiha échouaient à lancer Izanagi pour revenir en arrière et changer le destin. En revanche, j'adhère totalement à "Quid de l'importance du sang Senju dans tout cela ?". Pourquoi Danzou s'est-il greffé des cellules senju? J'ai l'impression que Danzou n'avait pas besoin des cellules du shodai pour utiliser Izanagi tel qu'il l'a utilisé. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Cass' Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Moi ce qui m'interpelle c'est le discours de Tobi. Il nous dit que Danzou avait un Izanagi imparfait. Mais je vois pas la différence avec celui de Tobi. Qu'est-ce qu'un Izanagi parfait ? C'est ça la véritable question à se poser. On apparaît ailleurs, et notre ancien corps devient une illusion. Donc Qu'est-ce ? En fait, c'est comparable à la mue d'Orochimaru. L'ancien corps disparait et un nouveau apparaît. Pour l'Izanami, c'est une technique qui agit sur l'esprit/l'âme. Elle emprisonne la personne dans une boucle. J'ai hâte de savoir comment Kabuto va en sortir. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walkyrose Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 C'est Sweazy qui a raison depuis le début... les autres répondent sans comprendre Izanagi est la création de toute chose, ce n'est pas faux mais dans le débat vous avez tort... Imaginons que Tobi ait été crée par un dojutsu, il s'agit bien de babutsu sozo : Izanagi est le processus qui va crée son corps, première partie de banbutsu sozo, la partie yin, mais le corps restera sans vie sans la partie yang du jutsu qui achève l'exécution de banbutsu sozo et insufle la vie. Ensuite, Izanagi le dojutsu uchiwa sert juste à changer son destin ( partie incomplète ) il faut maitriser l'adn senju pour créer. Ça fait 3 pages que vous comprenez rien à la vie et que Sweazy a raison alors que vous êtes à plusieurs et odieux avec lui... Bravo les gars ! Quand la fermeture d'esprit et le "nan, je veux trop avoir raison" pourrit le débat.... Par contre pour créer un paire de rinnegan Izanagi seul suffit par exemple... je n'ai pas du tout été odieux pour ma part ^^ par contre ton message l'est puissance 1000.... on comprend rien a la vie ? désolé mais dans un manga il n'est nullement question de comprendre la vie hein,c'est une oeuvre fantastique et donc non sujette a la logique puis chacun son point de vue,voila tout...... et dans ce cas bien précis c'est plus une question de sémantique qu'autre chose...... moi de ce que j'ai lu dans le manga,c'est qu'izanagi est la technique qui permire au rikudou de crée tout chose,dixit konan et dixit tobi c'est irréfutable,tu peux jouer sur la sémantique ça ne sert quasi a rien..... m'enfin si un jour dans le manga nous voyons un flashback du rikudou sennin créant les bijuu en gueulant "banbutsu sozo!" et composé des signes,la je donnerai raison a votre version... Ensuite en quoi certain peuvent penser que le corps de danzo qui se fait compressé dans la main du susanoo est un faux? c'est bel et bien son corps qui se fait broyer,et izanagi permet de je ne sais quel façon mirifique de se reconstituer un corps...donc de créer un nouveau corps.et il n'ont pas besoin de la composante "insuffler la vie" vu qu'il transpose leur propre âme dans ce nouveaux corps,c'est ainsi que je vois la chose,j'ai suremement tort et dans l'explication de tobi,il est dit qu'izanagi permet de créer tout chose et que grace a un chakra yang puissant,ont peut insuffler la vie.....,puis bon lorsque tobi raconte la life du rikudou,il dit que le rikudou était capable de créer tout chose (banbutsu sozo donc) grace a izanagi (izanagi donc ). je vois même pas matière a discuter Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beranger Alexandre Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Apparemment ils en faisaient (les Uchiha) vraiment l'utilisation (Izanagi) d'après les dires d'Itachi, il le dit mot pour mot (traduction MFT) : http://i48.tinypic.com/2lwn7fm.jpg http://i45.tinypic.com/2v2fbjr.jpg http://i47.tinypic.com/2lcqvyp.jpg http://i47.tinypic.com/ru7m0n.jpg Donc qui a raison ? Tobi ou Itachi ? Si Tobi a raison, qu'est-ce qu'ont fumé les Uchiha pour croire pouvoir utiliser cette technique ? Et pourquoi avoir créé Izanami si ce que dit Itachi n'était qu'un(e) rumeur/légende/mensonge/fausse vérité ? Si itachi a raison, pourquoi Tobi prend la peine de mentir à Konan alors qu'il va la buter dans la minute qui suit ? Est-ce qu'il croit à ce qu'il dit ou est-ce qu'il a tellement l'habitude de mentir qu'il ne peut pas s'empêcher de mystifier une énième personne ? Ou alors il oublie quelques détails. S'ils ont raison tous les deux, alors l'auteur a oublié de nous révéler quelques détails ou il va le faire prochaînement dans une révélation. Dans l'état actuel des choses, c'est soit une incohérence, soit un autre mystère non-révélé ou un peu des deux... ps : Pour l'instant, l'auteur nous laisse fortement entendre avec le cas de Danzô qu'il faut effectivement l'ADN Uchiha et Senju pour utiliser cette technique. Il me semble que Tobi le dit aussi à ce moment-là. Je vais vérifier dans le tome et je mets le scan de la page en ligne (traduction Kana cette fois). EDIT : Donc dans le tome 51 (édition Kana), de la page 94 à la page 105, on a les explications de Izanagi par Tobi et aussi quelques détails sur l'utilité de l'ADN Senju (donc de Hashirama dans ce cas-là). Mais nulle part il dit à ce moment-là qu'il faut obligatoirement l'ADN Senju pour l'utiliser. Et il dit bien que c'était une technique interdite au sein du clan Uchiha (donc qu'ils pouvaient utiliser mais qui leur était formellement proscrite). En résumé Tobi se contredit entre ses explications qu'il fait à Konan et son monologue intérieur qu'il fait durant le combat de Sasuke contre Danzô. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fuumetsu sharigan Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Tobi est surement le Nagato " de base ", Quand Madara réssucite, il parle de Nagato alors qu'il ne peut en aucun cas le connaitre ( celui que nous connaissons ) de part son age et pourtant...... De plus, c'est Tobi qui monte l'Akatsuki, qui donne ses yeux à Nagato ect..... Tobi dis à Kabuto qu'il récupère ses yeux après le combat contre Konan. Tobi prévoit d'utiliser le Jigokudo via Nagato à la place du vrai Madara, justement pour s'approprier son corps d'origine et de plus, il prévois un plan b avec Sasuké pour faire un autre corps à l'image de celui de Madara ( le vrai ). Car il en ç surement besoin pour lancer son mugen tsukiyomi. En gros, le vrai Madara créé Nagato (tobi) qui à son tour ne respect pas le plan initial et transmet le rinnégan à un autre gamin (Nagato Uzumaki). Ensuite Tobi fait tous pour posser Sasuké à bouffer ses propres ms pour l'obliger à prendre ceux de son frères, il monte la tète à Naruto pour stimuler Sasuké et le rendre plus puissant et il à un plan pour unir les deux corps à la fin ( d'apres moi ). Un corps utilisant le mse, un autres utilisant le mode sennin et donc l'énergie naturelle ( qui celon moi nous l'apprendrons est une particularité de certains senju et du rikudou ) et il obtient un rinnégan parfait utilisable à toute puissance aussi par les pouvoir uchiwa que les autres (pas seulement le mokuton) mais la totalité des pouvoir du rikudou. Ainsi il deviens un jinchuriki capable d'assimiler le Juubi. N'oublions pas que senju et Uchiwa ne sont que les descendant du sage et qu'il héritent tous deux "d'une partie" de ses pouvoirs mais le sage lui, qui est t'il ? D'apres le symbole de sa blouse, le sygne principale est celui des uzumaki avec le cercle non coupé. Réunir les deux pouvoir "uchiwa et senju" ne forme pas le sage, il manque le réceptacle Uzumaki. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Blaze Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Izanagi est une infinité de processus dont les finalités sont des créations. Toute création ne découle-t-elle pas d'Izanagi? J'ai l'impression que Izanagi est une notion liée à tout ce qui est apparenté à la création. Par exemple, faire un rasengan équivaut à employer Izanagi. "Izanagi" tel qu'il est compris aujourd'hui n'est probablement qu'un leurre. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Beranger Alexandre Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Elle est pourtant évoquée par plusieurs personnages importants et qui connaissent leur sujet comme une technique à part entière, interdite, très puissante et dangereuse. Quand un Shinobi utilise une technique (comme le Rasengan donc), il ne perd pas son oeil pour l'éternité (car même Itachi en Edo Tensei ne peut pas récupérer son oeil après Izanami et il précise bien que c'est le même lot que Izanagi). C'est une technique qui a un nom propre, des conditions de réalisation et d'utilisation très précises. Je le disais plus haut en soulevant les incohérences produites par la manga à ce sujet (à moins que l'un de vous ait la réponse à ces incohérences), il nous manque sûrement des éléments à propos de cette technique pour en avoir une compréhension complète. Mais je suis d'accord que Izanagi peut sûrement faire beaucoup plus de choses que "éviter la mort", c'est ce qu'explique Tobi avec son histoire sur le Rikudou sennin et c'est ce que sous-entends Itachi avec ses propos en ce qui concerne les "Uchiha qui ne voulait pas affronter leur destin". Le problème c'est que pour l'instant, la seule application "en live" que l'on a vue de cette technique, c'est en tant que "one up" pour échapper à la mort (Tobi et Danzô). Je soulève quand même un autre point, le Rikudou Sennin n'avait pas le désavantage de la perte de l'oeil quand il a utilisé Izanagi, puisque c'est le corp parfait Uchiha+Senju avec le Rinnegan originel (ou pas, mais pour l'instant c'est admit en tant que tel par le manga). Bref, dans son état actuel, si Madara en venait à utiliser Izanagi (avec son Rinnegan tout beau, tout neuf), est-ce qu'il perdrait la vue ? ps : Sinon on peut effectivement prendre "Izanagi" d'un point de vue "philosophique", surtout qu'il est dit que c'est le Rikudou qui a créé toutes les techniques du monde ninja, non ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Walkyrose Posté(e) 3 juillet 2012 Share Posté(e) 3 juillet 2012 Apparemment ils en faisaient (les Uchiha) vraiment l'utilisation (Izanagi) d'après les dires d'Itachi, il le dit mot pour mot (traduction MFT) : http://i48.tinypic.com/2lwn7fm.jpg http://i45.tinypic.com/2v2fbjr.jpg http://i47.tinypic.com/2lcqvyp.jpg http://i47.tinypic.com/ru7m0n.jpg Donc qui a raison ? Tobi ou Itachi ? Si Tobi a raison, qu'est-ce qu'ont fumé les Uchiha pour croire pouvoir utiliser cette technique ? Et pourquoi avoir créé Izanami si ce que dit Itachi n'était qu'un(e) rumeur/légende/mensonge/fausse vérité ? Si itachi a raison, pourquoi Tobi prend la peine de mentir à Konan alors qu'il va la buter dans la minute qui suit ? Est-ce qu'il croit à ce qu'il dit ou est-ce qu'il a tellement l'habitude de mentir qu'il ne peut pas s'empêcher de mystifier une énième personne ? Ou alors il oublie quelques détails. S'ils ont raison tous les deux, alors l'auteur a oublié de nous révéler quelques détails ou il va le faire prochaînement dans une révélation. Dans l'état actuel des choses, c'est soit une incohérence, soit un autre mystère non-révélé ou un peu des deux... ps : Pour l'instant, l'auteur nous laisse fortement entendre avec le cas de Danzô qu'il faut effectivement l'ADN Uchiha et Senju pour utiliser cette technique. Il me semble que Tobi le dit aussi à ce moment-là. Je vais vérifier dans le tome et je mets le scan de la page en ligne (traduction Kana cette fois). EDIT : Donc dans le tome 51 (édition Kana), de la page 94 à la page 105, on a les explications de Izanagi par Tobi et aussi quelques détails sur l'utilité de l'ADN Senju (donc de Hashirama dans ce cas-là). Mais nulle part il dit à ce moment-là qu'il faut obligatoirement l'ADN Senju pour l'utiliser. Et il dit bien que c'était une technique interdite au sein du clan Uchiha (donc qu'ils pouvaient utiliser mais qui leur était formellement proscrite). En résumé Tobi se contredit entre ses explications qu'il fait à Konan et son monologue intérieur qu'il fait durant le combat de Sasuke contre Danzô. moi je ne trouve pas ça trop incohérent,a la base tobi dit que c'est une technique interdite du clan uchiha car ça nécéssite de sacrifier un sharingan,hors le sharingan même de base est très important pour que les uchihuas gagne en puissance,si la majorité aurait utilisé izanagi s'était fermé des portes a de futur MS et donc futur MSE et rinnegan ensuite il dit que pour pouvoir l'utiliser il faut combiner l'adn d'hashirama au sharingan,car le chakra du hokage permet de ne pas perdre définitivement la vue.... ça me semble évident que les uchihas sacrifiait certain de leur camarade en les obligeant (via genjutsu ou intimidation) a utilisé izaangi pour feinter leurs adversaire et donc prendre l'avantage,c'est peut être en cela que ce clan est réputé comme maudit... il leur faut des kamikaze pour emporter la victoire sur des ennemis puissant bref il me semble normal que tobi dise qu'izanagi nécéssite l adn senju pour être lancé de manière moins risquée.par exemple sans l'adn senju,danzo aurait certe pus, lancer ses 10 izanagi,mais ils n'auraient donc pus en lancer que 10 dans sa vie,hors ont sait que les sharingan de son bras se régénrait,il le dit d'ailleur,qu'il a besoin des recherches d'oro pour permettre une régénération plus rapide edit : j'adore cette théorie selon laquelle tobi serait enfait le premier nagato... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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