Qui est Tobi (5)

[Beranger Alexandre]

-> Pendant qu'Itachi enferme Orochimaru dans totsuka, on voit qu'un serpent parvient à s'échapper (une partie de Oro donc, prouvant que celui-ci est vivant).

 

Relis le tome alors, parce qu'on voit clairement le serpent se faire "one shot" dans le chapitre suivant par Amaterasu :

 

http://www.mangareader.net/93-399-3/naruto/chapter-394.html

 

Je peux faire un scan de la page du tome si nécessaire.

 

Je me permet de citer Minusai:

    Citer

 

        Je ne vais pas vous refaire toute la liste mais sachez que dans la mythologie Japonnaise, Danzo se feras appeler Tobi après avoir feinté sa mort.

 

 

Dans la mythologie japonaise, Hachibi est un serpent à 8 queues, or on voit que dans le manga, ce n'est pas le cas.

L'auteur se base sur la mythologie japonaise, mais il ne la suit pas linéairement.

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,13305.msg330815.html#msg330815

 

http://tsunade-la-sennin.forumactif.org/t37-hachibi-demon-a-8-queues

 

Je suis d'accord avec bloody et .Hazard. sur les points abordés (même si je ne partage pas la théorie de Tobi=Obito, l'argumentation de .Hazard. est cohérente).

 

J'ai vraiment beaucoup de mal avec votre théorie Tobi=Danzô pour les points que j'ai évoqué dans mon message précédent.

 

Mais au final on est tous d'accord que peu importe l'identité de Tobi, il veut la puissance complète du Rikudô Sennin et de Jûbi.

Quant à son plan "Oeil de la Lune", est-ce qu'il a vraiment joué au "méchant mégalo" qui révèle son plan aux "gentils" pour donner un peu de piquant à la confrontation, ou est-ce qu'encore une fois, c'est un leurre à la con (voir le GROS mensonge que Tobi dit sur l'attaque de Kyûbi il y a 16 ans. Il prétend que c'était une catastrophe naturelle et que personne n'était derrière cela. Ha ha.) ?

 

Peut-on supposer que le plan  "Oeil de la Lune" provenait uniquement de Madara (le côté égocentrique hautain et mégalo qui veut tout contrôler, je pense que c'est un plan qui lui correspond bien, non ?) et que Tobi, associé temporaire de celui-ci n'est plus envie d'y parvenir et de faire un "enfant dans le dos" au chef des Uchiha (je vois vraiment Tobi comme un "méchant vicieux" alors que Madara est juste un gros taré assoiffé de pouvoir) ?

 

ps : Et on oublie (tous) une chose, c'est que l'auteur, quel que soit l'identité de Tobi, va devoir se coltiné les explications sur le "pourquoi du comment et à quel moment", bref, il ne va pas accorder 50 chapitres à cette révélation, donc il faut que "ça rentre" globalement dans une quantité de chapitre approximative. Bref, tout ça pour dire si on est vraiment sûr que certaine théorie ici seront "explicables" aux lecteurs de shōnen standards sans rentrer dans un délire "Lost" ou "Code quantum".

 

"Est-ce que ma théorie arrive à rentrer *physiquement parlan* dans la manga ? Ou est-ce que ça serait vraiment trop long pour l'auteur de la faire rentrer dans la Schmilblick, sachant qu'il annonce lui-même la fin ultime du manga ?"

 

Posez-vous cette question...

 

oui sauf que la sacro-sainte règle des mangas veut quand même qu'un personnage à de rares exceptions garde  le même aspect (cheveux, sourcils etc...), on peut seulement constater que ça exclu Madara, son frère, le ridoku... qui n'ont pas du tout le même visage.

 

Pas du tout d'accord avec cela, pour les raisons que j'ai évoqué avant. Vous êtes trop attaché à la "constance" de l'apparence de Tobi, alors que comme certain l'ont compris ici, il peut très bien avoir deux parties parfaitement distinctes et rigoureusement différentes (les membres qui ont fait l'analogie avec Zetu Blanc/Noir ont raison, d'ailleurs je pense que c'est message/indice direct de l'auteur).

[danzo75]

oui sauf que la sacro-sainte règle des mangas veut quand même qu'un personnage à de rares exceptions garde  le même aspect (cheveux, sourcils etc...), on peut seulement constater que ça exclu Madara, son frère, le ridoku... qui n'ont pas du tout le même visage.

 

Après ça ne résout en rien son identité (Obito, création de Madara, un personnage jamais vu) ni sur ses pouvoirs et les esprits qui peuvent l'habiter.

 

Son mystère ne réside plus dans son visage que le lecteur connait, car il devrait ressembler sans grosse surprise à ça : http://s4.noelshack.com/uploads/images/20381739442218_tobi.jpg

 

 

 

 

On n'a pas vu une autre bonne moitié de son visage et surtout, quelque chose que la majorité semble ne pas vouloir en tenir compte : on n'a pas vu son corps. Du moins, il me semble qu'on en a vu une partie infime à une ou deux occasions (combat contre les sbires de Danzô entre autre).

 

Pour finir, on sait qu'il existe des techniques mystiques et de nécromancies de très haut niveau. Edô Tensei, Gedō Rinne Tensei, technique de réincarnation des âmes de Orochimaru. Bref, tout cela porte à croire que l'identité de Tobi est légèrement plus compliqué que "après tout, on a vu ses sourcils les gars !" (je caricature volontairement, à ne pas prendre du mauvais poil).

 

Bref, pour ma part, je ne rejette aucunes des hypothèses émises par le sondage (ainsi que les autres un peu plus "farfelues") pour ces raisons. Du moment que c'est un minimum argumenté et que l'on ne ré-invente pas le manga avec de la fan-fiction, pour moi ça passe.

 

ps : @Minusai : On a vu clairement Tobi et Danzô, au même endroit, au même moment, avec des pensées différentes et allant à l'encontre de l'autre.

Alors là je veux bien qu'on m'explique cette théorie, parce que la tenue et les "ressemblances" idéologiques ne font pas tout (pratiquement tous les "vieux Shinobi" de l'ère Hashirama/Tobirama, ont cette logique "dure" du monde dans sa globalité).

[valken]

Je pense qu'il faut integrer quoi qu'il arrive Zetsu, car il connait parfaitement le plan de Tobi, donc c'est le couple Zetsu + Tobi qu'il faut identifié et le rôle de chacun.

zetsu est il une creation? Ou est ce qu'il aurait pu créer une partie de Tobi...

L'equation Zetsu ouvre encore plus le doute sur l'identité de Tobi.

 

 

 

[Beranger Alexandre]

Je pense qu'il faut integrer quoi qu'il arrive Zetsu, car il connait parfaitement le plan de Tobi, donc c'est le couple Zetsu + Tobi qu'il faut identifié et le rôle de chacun.

zetsu est il une creation? Ou est ce qu'il aurait pu créer une partie de Tobi...

L'equation Zetsu ouvre encore plus le doute sur l'identité de Tobi.

 

Ouf ! Cela fait plaisir à lire. Zetsu est montré en tant qu'interlocuteur, informateur, conspirateur et arme principale des plans de Tobi (et de Madara ?). Comme toi je constate que la plupart du temps on l'oublie dans l'équation du "Mystère Tobi".

[Hey hey]

@Beranger

 

Allez, je te quote

 

Relis le tome alors, parce qu'on voit clairement le serpent se faire "one shot" dans le chapitre suivant par Amaterasu :

 

http://www.mangareader.net/93-399-3/naruto/chapter-394.html

Oui, sauf que sur mon lien http://www.mangareader.net/93-398-1/naruto/chapter-393.html ,

ce n'est pas UN mais PLUSIEURS serpents qui arrivent à s'échapper. Donc si l'un d'eux meurt, c'est pas grave, Orochimaru peut toujours subsister grâce aux survivants.

 

Dans la mythologie japonaise, Hachibi est un serpent à 8 queues, or on voit que dans le manga, ce n'est pas le cas.

L'auteur se base sur la mythologie japonaise, mais il ne la suit pas linéairement.

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,13305.msg330815.html#msg330815

 

http://tsunade-la-sennin.forumactif.org/t37-hachibi-demon-a-8-queues

 

J'ai vraiment beaucoup de mal avec votre théorie Tobi=Danzô pour les points que j'ai évoqué dans mon message précédent.

 

Je pense aussi que Tobi n'est pas Danzo.

Cependant, tes liens montrent que Kishi s'inspire de la mythologie Japonaise et l'intègre en l'adaptant dans son histoire.

 

Dans la mythologie Japonaise, Tobi et Danzo sont la même personne.

Une possibilité adaptative serait que Tobi et Danzo soient différents, mais liés de la même façon que Black and White Zetsus sont liés>Tobi et Danzo auraient été une même entité qui se serait scindé en 2 entités différentes (mais proches à la fois  ).

J'ai vu de plus que tu étais d'accord pour le rapprochement de Tobi avec Black/White Zetsu, donc je suis pas trop mal 

 

 

Pour le plan oeil de la lune, je pense vraiment que c'est l'oeuvre de Tobi, qui aurait manipulé la tendance Mégalo de Madara pour faire croire à ce dernier qu'il serait le grand gagnant de ce plan, alors qu'en fait, Madara ne serait que le réceptacle afin que Tobi (qui est pour l'instant l'esprit de X? enfermé dans le corps d'Obito) aient un corps complet et puisse accueillir le chakra de Juubi afin de->Tsukiyomi infini. (plus d'explications dans mon post précédent )

 

Pour le reste, entièrement d'accord avec toi, l'explication de fin devra être cohérente, et faire le rapprochement avec un maximum d'indices importants, pour donner une explication claire et limpides.

C'est pourquoi je suis aussi un peu réticent aux interprétations un peu vagues:

 

(en exagérant, du type: Tobi a 2 jambes, Chouji aussi, Tobi = Chouji!!!!) > argumentation vague

 

 

[Beranger Alexandre]

Alors pour l'histoire du serpent, on n'est pas d'accord, mais passons (je suis perduadé du retour de Orochimaru aux vues du dernier scan, mais pas par ce moyen, je pense que c'est via le sceau maudit qu'on le reverra. Le serpent brûlé n'était qu'une allégorie de Kishimoto pour montrer que cette "porte de sortie" était interdite à Orochimaru, mais ce n'est pas le débat de ce topic).

 

Pour le reste ok, j'appréhende mieux la théorie Tobi=Danzô, même si pour être franc je ne suis vraiment pas convaincu.

Mais j'admets que l'argumentation a une certaine cohérence si on la prend dans ce sens.

 

En fait, d'un certain point de vue, quelques théories auraient été parfaites dans le contexte d'un manga comme "Monster" ou "20th century boys", en ce qui concerne le shōnen "Naruto", je pense qu'on va parfois trop loin malgré nous dans nos raisonnements.

 

Soit Masashi Kishimoto reste dans le classique et dans ce cas-là, les personnes participant à ce topic ne seront pas très surprise (peu importe la théorie qu'il supporte le plus).

 

Soit Masashi Kishimoto s'avère vraiment être un des "Génie Mangaka" de cette décennie et dans ce cas-là, on sera tous bluffé (encore une fois peu importe la théorie d'untel ou d'untel) et on comprendra dans sa globalité le message transmis par la mythologie qu'il a instauré.

 

Pour l'instant, on est dans le premier cas à mon avis. Mais une surprise peut toujours arrivée à point nommé.

[Blaze]

Cependant, tes liens montrent que Kishi s'inspire de la mythologie Japonaise et l'intègre en l'adaptant dans son histoire.

 

Kishimoto s'est effectivement inspiré du folklore japonais. Je voulais citer le passage suivant :

 

Dan’s name is likely a reference to historical ninja Katō Danzō (加藤 段蔵), a noted ninja master during the time of the Sengoku period of Japan.

 

Il est donc clair que Kishimoto a été inspiré par Katō Danzō. En revanche, Katō Danzō semble être plus lié à Dan Kato (加藤ダン) que Danzō Shimura (志村ダンゾウ). 

 

Sinon, petit topique sympathique pour les adeptes de Tobi=Danzou :

 

http://forums.mangas-fr.com/index.php/topic,6143.0.html

[Devil']

Le must aurait vraiment été ce mec comme boss de fin possédant le corps de Sasuke.

 

Tout n'est pas perdu ...

Il ne prendra pas le corps de Sasuke bien sûr, mais pourquoi pas le corps de Madara sur le point de mourir ou quelque chose du genre.

Ca m'étonnerait qu'il laisse passer l'occasion de faire parler de lui si Sasuke fait l'erreur de le ramener, et il faut s'attendre à tout avec Orochimaru

surtout maintenant qu'Itachi n'est plus là pour lui mettre la fessée 

[?????]

Pour moi Madara est pas mort au deuxième guerre.

 

Pour commencer son corps a dû être écrasé, difficile à récupérer, Madara a dû utiliser le RinneTensei sur lui en ayant changé de ses organes et son corps au préalable avec du Zetsu, cela aurait pu occasionner une métamorphose rapide chez lui et lui donner l'air adulte, et l'Uchiha obscur a dû lui transmettre de son âme et c'est à partir de ce moment qu'Obito est devenu déviant.

Mais ce n'est qu'au moment où il vit les contextes de la mort de Rin que la partie de l'âme de Madara (avec les souvenirs de celui-ci) et la haine a finit par prendre le dessus.

De là Obito aurait décidé de prendre l'apparence de Madara (d'où la poche sous l’œil), de prendre son identité, il a abandonné son passé, et son futur était sa détermination à changer le monde ninja à n'importe quel prix.

Son identité de joueur (qui faisait le clone à un moment) serait justement dû à la présence de deux âmes différentes en lui, bref Tobi serait devenu rusé de la sorte.

Le pouvoir spatio temporel serait bien-sûr le sien. Il possède bien évidemment la mémoire intacte de Madara vu qu'il possède de son âme.

 

Cela représenterait un lien symbolique entre le plus puissant Uchiha et celui qui était à priori le raté du clan.

 

 

Perso j'ai voter Obito.

Vu Kishi...

 

Pour ma part Tobi est Obito.

 

L'identité Tobi? Ca doit être un bon truc, pas Clone/Création de Madara, comme tout le monde l'attend, Tobi comme création/clone, perso vraiment déçu...

 

J'vous pari d'avance derrière le masque c'est Obito.

[jayceon213]

je crois pas que le mad ait pu utiliser tous les pouvoirs du rinnegan , il l'a brièvement éveillé , il devait etre très affaibli  entre son fight aec shodai et son décès , que je situe peu après le FB de kisame .

l'identité clone  ca le fait vraiment pas , les clones ne sont la que la diversion, jvois pas pk il deviendrait autonome  et il commencerait a vouloir devenir l'hote du jubi 

 

 

[skyline]

Perso je pencherais bien pour toi = madara.

Ça me fait penser a fly ou le boss vearn avait scinde son corps en deux l'un ayant la magie et l'autre la force physique

Si on part d'un principe similaire (pas identique) alors ça pourrait expliquer pourquoi toi ne se bat qu'avec des teleportations.

Il n'aurait pas sa pleine puissance et voudrai redevenir un.

Madara le connaitrai (normal il fait partie de lui) et aurait prévu sa mort et sa résurrection.

Tobi avait besoin de pain et de son sort de résurrection peut être pour madara ?

Si tobi est madara alors c'est normal qu'il ait pu donner son rinnegan a nagato.

Après son corps est peut être atificiel comme zetsu (le prototype de zetsu même)

Son bras a repousse comme une plante.

Je peux me tromper mais beaucoup de manga traite du scindage de l'âme ou du corps (naruto en est rempli le es et jubi kyubbi lui même est scindé.

Son but avant tout était de détruire ceux pouvant l'arrêter les senju et les uchiwa

Les senju pouvant maîtriser les biju (hashirama et son mokuton) et les uchiwa pouvant les contrôler avec le sharingan.

Rappelez vous que toi est devenu madara des la mort d'itachi, sasuke restant a l'heure actuel moins fort que son frère malgré son mse.

 

 

 

[kyosiro]

Bonjour, je voudrais juste ouvrir certains esprit par rapport à quelques débats opposants des pseudos certitudes :

 

1 ) Le genjutsu de shisui ressemble à celui de Tobi cheveux longs... :

 

- Shisui est le meilleur utilisateur CONNU du genjutsu au sharingan, quelqu'un comme Obito par exemple pouvait être destiné à être meilleur, puisque on nous parle bien de la puissance d'une pupille, comme on est tous à peu près d'accord pour dire que l'oeil de Tobi est celui d'Obito, alors je ne pense pas que des liens doivent être fait avec Shisui, même si dans l'absolu cela ne doit pas nuire à la théorie Shisui.

 

- De plus pendant Sasuke vs Itachi Sasuke nous dit bien que la pupille (le MS) n'est rien en face de quelqu'un qui a plus de techniques ( je parle du passage au Sasuke bat Tsukuyomi). Ce qui veut dire que même si Tobi a une pupille moins puissante que celle de Shisui, alors il peut avec technique quand même être meilleur que ce dernier.

 

2 ) Les sharingans de Danzo

 

- Il est vrai que ça me parait bizarre, vu la collection de Tobi, que Danzo ait lui aussi sa propre collections, mais pour la même raison, Danzo pourrait très bien avoir aussi sa collec.

- Souvenez vous que Sasuke porte des yeux qui ont perdus la lumière.

 

Donc je pense qu'il est possible que les sharingans ayant servis à Izanagi se régénèrent, peut être pas dans le cas de Danzo.

 

Et surtout pas avec un caractère illimité, mais je pense que l'on peut admettre que Madara ait utilisé quelques Izanagi ( 2 ou trois, après faut pas déconner... ), pour ettayer quelques points sombres d'une quelconques théorie. Car c'est ce que Kishi crée avec son oeuvre au fil des jours par rapport à Tobi qui peut vraiment être tout et n'importe quoi sans qu'il n'y est vraiment de limite de cohérence.

[skyline]

Bonjour, je voudrais juste ouvrir certains esprit par rapport à quelques débats opposants des pseudos certitudes :

 

1 ) Le genjutsu de shisui ressemble à celui de Tobi cheveux longs... :

 

- Shisui est le meilleur utilisateur CONNU du genjutsu au sharingan, quelqu'un comme Obito par exemple pouvait être destiné à être meilleur, puisque on nous parle bien de la puissance d'une pupille, comme on est tous à peu près d'accord pour dire que l'oeil de Tobi est celui d'Obito, alors je ne pense pas que des liens doivent être fait avec Shisui, même si dans l'absolu cela ne doit pas nuire à la théorie Shisui.

 

- De plus pendant Sasuke vs Itachi Sasuke nous dit bien que la pupille (le MS) n'est rien en face de quelqu'un qui a plus de techniques ( je parle du passage au Sasuke bat Tsukuyomi). Ce qui veut dire que même si Tobi a une pupille moins puissante que celle de Shisui, alors il peut avec technique quand même être meilleur que ce dernier.

 

2 ) Les sharingans de Danzo

 

- Il est vrai que ça me parait bizarre, vu la collection de Tobi, que Danzo ait lui aussi sa propre collections, mais pour la même raison, Danzo pourrait très bien avoir aussi sa collec.

- Souvenez vous que Sasuke porte des yeux qui ont perdus la lumière.

 

Donc je pense qu'il est possible que les sharingans ayant servis à Izanagi se régénèrent, peut être pas dans le cas de Danzo.

 

Et surtout pas avec un caractère illimité, mais je pense que l'on peut admettre que Madara ait utilisé quelques Izanagi ( 2 ou trois, après faut pas déconner... ), pour ettayer quelques points sombres d'une quelconques théorie. Car c'est ce que Kishi crée avec son oeuvre au fil des jours par rapport à Tobi qui peut vraiment être tout et n'importe quoi sans qu'il n'y est vraiment de limite de cohérence.

 

d'ou la pupille de tobi est celle d'obito ? je veux bien voir le scan ou il en est question ?

Shisui voulait défendre konoha (montré par itachi) donc pour moi ca n'a pas de sens.

sachant qu'on arrive sur la fin du manga l'auteur est en train de résoudre tout ce qu'il avait laissé en suspens

on va quand meme de révélation en révélation en ce moment (itachi qui tue ses parents avec son consentement, sasuke qui ne court plus après la destruction de konoha mais qui réfléchi et vient d'interrompre le cycle de haine, les biju qui reconnaissent naruto comme leur élu, naruto et kyubi potes, kabuto qui n'est plus une menace)

 

quand au combat itachi vs sasuke, il nous est bien dit par tobi qui si itachi s'était battu sérieusement alors sasuke serait mort.

y a qu'a voir le combat contre kabuto ou si le combat et l"edo tensei ont pu être arreté c'est grace a itachi et non a sasuke.

la dessus l'auteur a rattrapé l'erreur du combat itachi vs sasuke ou sasuke ne bat que des personnes affaibli (oro, itachi...)

 

il est bien dit que les sharingans qui ont servi a izanagi ne se regenerent pas donc partons plutot sur des fait comme la fait je ne sais plus qu'elle modo (orion je crois) lorsqu'il avait posté que le sharingan pouvait controler les biju au lieu de partir sur des hypotheses farfelues (désolé pour farfelu mais je savais pas quoi mettre).

 

 

[skyline]

récapitulons :

 

que sait on de tobi ?

il a des sharingan en permanence (vu a travers l'oeil de son masque par kakashi et les autres photos.

il deteste konoha

il connait l'histoire des senju

il connait l'histoire des uchiha

il a un chakra enorme (invoquer kyubbi et le controler c'est pas rien quand meme)

il est plutot balèze (se bat contre naruto en mode rs et lui tenir tête faut le faire)

il est tres vieux

 

pour moi tobi a du sang uchiha car on sait que le sharingan utilisé non stop consomme du chakra (kakashi)

il a des cellulles de senju la bonne affaire danzo aussi et il les caches ses sharingan tout comme kakashi. il limite donc leur utilisation.

 

il a un contôle parfait de sa pupille (il contrôle kyubbi c'est pas rien quand même).

il fait jeune égal avec le yondaime juste en utilisant une technique de matérialisation / dématérialisation alors qu'il se dit affaibli, amoindri.

 

l'utilisation du rinnegan ne semble pas le fatiguer non plus malgré une utilisation intensive (il a des cellules de senju mais il n'utilise pas de mokuton a la différence de madara et de yamato)

 

il a le rinnegan mais pas les pouvoir qu'avait nagato mis a part le gedo mazo.

 

je reste sur ma théorie d'une parcelle de madara (amoindri bien sur) façon dragon quest fly (voir plus haut)

 

je reste ouvert aux autres propositions tant qu'on se base sur des faits (scan et manga)

 

[kyosiro]

@ Skyline, tu parles de faits ?

 

- Tobi est très vieux ?

 

- il est impossible de savoir si Tobi a le sharingan ouvert en permanence puisqu'il porte un masque qui cache son visage... pourquoi à certaines images ne voit on pas son sharingan ?

 

- Pour le rinnegan, je crois que kakashi nous parle du fait qu'il ne sait pas gérer son équipe de jin et les 6 chemins à la fois, ou je ne sais plus...

 

- Je parle du fait que la pupille ne fait pas tout, et si Tobi arrive à faire un genjutsu du niveau de Shisui ça ne veut pas dire qu'il y a un lien avec koto amatsukami ou la faculté de Shisui à faire de genjutsu que la cible ne peut déceler, es tu d'accord ?

 

Je suis d'accord avec ta théorie "partie de Madara", mais vu que tu parles de fait écrits dans le mangas, pourquoi n'est il personne ? pourquoi n'a t'il rien en commun avec Madara au niveau du style de combat  ( Katon, susano, mokuton etc... ) ? pourquoi n'ont ils pas la même taille ? pourquoi a t'il ces pouvoirs ? pourquoi porte t'il un masque ?

 

 

[Trollimoto]

Bonjour, je voudrais juste ouvrir certains esprit par rapport à quelques débats opposants des pseudos certitudes :

 

1 ) Le genjutsu de shisui ressemble à celui de Tobi cheveux longs... :

 

- Shisui est le meilleur utilisateur CONNU du genjutsu au sharingan, quelqu'un comme Obito par exemple pouvait être destiné à être meilleur, puisque on nous parle bien de la puissance d'une pupille, comme on est tous à peu près d'accord pour dire que l'oeil de Tobi est celui d'Obito, alors je ne pense pas que des liens doivent être fait avec Shisui, même si dans l'absolu cela ne doit pas nuire à la théorie Shisui.

 

J'aimerais que tu m'indiques ou tu as vu que le sharingan de Tobi est celui d'Obito. Premièrement on a jamais vu le MS de Tobi, ensuite la technique spatio-temporelle de Tobi a beau être assez proche du Kamui elle n'en reste pas moins différente. Si on suit cette logique, Tobi a utilisé un genjutsu similaire a celui de Shisui donc il a la pupille de Shisui ? Bizarrement, ce genre d'affirmations ne m’étonne pas quand cela vient de toi.

 

@Xoove

Pour commencer son corps a dû être écrasé, difficile à récupérer, Madara a dû utiliser le RinneTensei sur lui en ayant changé de ses organes et son corps au préalable avec du Zetsu, cela aurait pu occasionner une métamorphose rapide chez lui et lui donner l'air adulte, et l'Uchiha obscur a dû lui transmettre de son âme et c'est à partir de ce moment qu'Obito est devenu déviant.

Mais ce n'est qu'au moment où il vit les contextes de la mort de Rin que la partie de l'âme de Madara (avec les souvenirs de celui-ci) et la haine a finit par prendre le dessus.

De là Obito aurait décidé de prendre l'apparence de Madara (d'où la poche sous l’œil), de prendre son identité, il a abandonné son passé, et son futur était sa détermination à changer le monde ninja à n'importe quel prix.

Jusqu'à preuve du contraire, Madara a donné ses yeux a Nagato donc il est mort durant la 2ème guerre ninja. Mais bon cette hypothèse est déjà plus crédible que celle de Tobi=Obito reformaté par Zetsu qui aurait complètement changé de caractère et de mentalité en 1 an pour X raisons. Tobi étant un habile manipulateur, je pense pas que ce soit compliqué de jouer l'enfant donc pas besoin d'imaginer un tel scénario pour justifier son comportement enfantin du début(cependant je ne rejette pas cette hypothèse ça peut se tenir si Madara a vécu plus longtemps)il peut donc très bien être une seule et même personne.

[skyline]

@ Skyline, tu parles de faits ?

 

- Tobi est très vieux ?

 

- il est impossible de savoir si Tobi a le sharingan ouvert en permanence puisqu'il porte un masque qui cache son visage... pourquoi à certaines images ne voit on pas son sharingan ?

 

- Pour le rinnegan, je crois que kakashi nous parle du fait qu'il ne sait pas gérer son équipe de jin et les 6 chemins à la fois, ou je ne sais plus...

 

- Je parle du fait que la pupille ne fait pas tout, et si Tobi arrive à faire un genjutsu du niveau de Shisui ça ne veut pas dire qu'il y a un lien avec koto amatsukami ou la faculté de Shisui à faire de genjutsu que la cible ne peut déceler, es tu d'accord ?

 

Je suis d'accord avec ta théorie "partie de Madara", mais vu que tu parles de fait écrits dans le mangas, pourquoi n'est il personne ? pourquoi n'a t'il rien en commun avec Madara au niveau du style de combat  ( Katon, susano, mokuton etc... ) ? pourquoi n'ont ils pas la même taille ? pourquoi a t'il ces pouvoirs ? pourquoi porte t'il un masque ?

 

A quel moment il est dit qu'il fait un tel genjutsu?

Dans ma théorie tobi est une part de l'esprit / chakra de madara.

De mémoire oro a souvent eu une taille différente mais restait oro non ?

Son oeil au départ on le voi pas mais lors du combat contre naruto kakashi le voi

Tobi est vieux car madara le connaît (son complice) donc il est de l'époque du 1er au moins

Quand on sait que tsunade qui est sa petite fille a 50 ans

Alors oui j'en déduis qu'il est vieux (les faits)

Ou alors c'est le frère de madara (celui qui s'est fait voler ses yeux)

L'époque et la complicité (le plan prévu) tout colle.

Ses yeux il les a pris a un autre.

Il se fait passer pour son frère (un genre de croque mitaine)

[kyosiro]

J'aimerais que tu m'indiques ou tu as vu que le sharingan de Tobi est celui d'Obito. Premièrement on a jamais vu le MS de Tobi, ensuite la technique spatio-temporelle de Tobi a beau être assez proche du Kamui elle n'en reste pas moins différente. Si on suit cette logique, Tobi a utilisé un genjutsu similaire a celui de Shisui donc il a la pupille de Shisui ? Bizarrement, ce genre d'affirmations ne m’étonne pas quand cela vient de toi.

 

Les similitudes avec Kamui tout simplement, et surtout le seul sharingan que Tobi peut avoir qui est suceptible d'être caché est celui d'Obito...... J'ai bien dit on est presque tous d'accord, vous avez le droit de ne pas l'être. Tu comprends rien à ce que j'ai écris... Il me semble qu'on est d'accord : peut importe sa pupille Tobi peut sortir un genjutsu niveau Shisui, et puis c'est tellement obligé vu que les yeux de Shisui sont sur Shisui ou sur Danzo e un corbeau...

 

@XooveJusqu'à preuve du contraire, Madara a donné ses yeux a Nagato donc il est mort durant la 2ème guerre ninja. Mais bon cette hypothèse est déjà plus crédible que celle de Tobi=Obito reformaté par Zetsu qui aurait complètement changé de caractère et de mentalité en 1 an pour X raisons. Tobi étant un habile manipulateur, je pense pas que ce soit compliqué de jouer l'enfant donc pas besoin d'imaginer un tel scénario pour justifier son comportement enfantin du début(cependant je ne rejette pas cette hypothèse ça peut se tenir si Madara a vécu plus longtemps)il peut donc très bien être une seule et même personne.

 

Jusqu'à preuve du contraire ? Tobi est un mytho, on ne sait donc pas si c'est vrai que ces yeux sont ceux de Madara. D'ailleurs puisque tu écoutes Tobi les yeux de Nagato sont à ce dernier, non ? Madara dit bien connaitre Nagato, mais rien de plus, donc à toi aussi d'apporter une preuve de ce que tu avances.

 

@ Skyline

 

A quel moment il est dit qu'il fait un tel genjutsu?

La comparaison faite par Ao

De mémoire oro a souvent eu une taille différente mais restait oro non ?

Lol, de quoi parles tu ? la comparaison n'est bien sur pas acceptable puisque Oro change de corps et est finalement un grand serpent... ( Et chouji change de taille aussi pendant que tu y es ) Et après certains enmerdent la théorie Obito parce qu'il grandi...

Son oeil au départ on le voi pas mais lors du combat contre naruto kakashi le voi

Mouai, tu réponds pas là qu'est ce qui change entre les images où on voit le sharingan de Tobi et les images où on ne le voit pas ? Ne devrait on pas le voir en permanence ? Sachant que ce n'est pas le cas il est tout bonnement inacceptable de brandir l'affirmation : Tobi a son sharingan éveillé en permanence.

Tobi est vieux car madara le connaît (son complice) donc il est de l'époque du 1er au moins

Tu sais quand Madara est mort peut être ?

Tu me fais bien rire avec tes faits... Connaitre Nagato fait qu'il lui a donné ses yeux, c'est ça ? et ça parle de faits alors que vos raisonnements sont bourrés d'affirmations non vérifiés et de conclusions/déductions hâtives...

[Hey hey]

J'aimerais que tu m'indiques ou tu as vu que le sharingan de Tobi est celui d'Obito. Premièrement on a jamais vu le MS de Tobi, ensuite la technique spatio-temporelle de Tobi a beau être assez proche du Kamui elle n'en reste pas moins différente.

C'est vrai, il n'a jamais été dit que le Sharingan de Tobi est celui d'Obito.

 

Cependant le justsu spatio-temporel de Kakashi a travers l'oeil d'Obito est le seul indice du manga avec lequel on peut rattacher le pouvoir de Tobi (le plus intriguant passage pour moi est celui-ci, où l'on voit que le Kamui de Kakashi ne peut marcher sur Tobi : )

 

Mais j'ai moi aussi des doutes, notamment par rapport à une fan-fic' que je viens de m'imaginer par rapport à la mort de Madara (voir en dessous, tout à la fin du post  ).

 

 

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Après, on sait que Tobi a invoqué Kyubi comme seul Madara devrait en être capable, a manipulé le Yondaime comme seul Shisui devrait en être capable, et utilise actuellement des jutsus spatio-temporels comme seul l'oeil d'Obito devrait en être capable.

 

On sait aussi que Tobi possède une collection de Sharingan :

 

-> Tobi mène t-il des expériences permettant de cumuler le pouvoir de plusieurs Sharingan?

 

On sait de plus que Tobi s'intéresse aux Sharingans, et ne connaît pas tous leurs secrets :

http://www.mangareader.net/93-44811-10/naruto/chapter-478.html > (voir la fin du passage)

 

--> Peut être est-ce la raison pour laquelle Tobi serait allez lire la stèle des Uchiha.

--> Peut être est-ce aussi la raison pour laquelle il affirme que les yeux de Nagato étaient à l'origine les siens, car c'est lui qui à l'origine les auraient développé (par expérience).

 

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.Que Tobi soit allé lire la stèle empêche t-il d'affirmer que Tobi soit le fils aîné du RS, Izuna, (Juubi?), ou quiconque d'une époque antérieur ou égale à celle de Madara?

 

C'est un point très flou pour moi, mais je pense que non. En spéculant :

 

->Le fils aîné du RS a hérité des yeux du RS, qui sont devenus Sharingan au fil des générations. Pour une raison inconnue, il se pourrait que le fils aîné du RS n'ait connu une étape clé de ce changement, d'où son besoin d'aller lire la stèle.

 

---->La théorie Izuna veut que Madara l'ait ressuscité via Rinnetensei. Izuna aurait donc loupé une partie de l'histoire (ce qui expliquerait aussi pourquoi Tobi ne connaît les signes de l'Edo-Tensei). On peut imaginer en gros que Madara aurait confié son plan oeil de la lune à Izuna, en qui il a confiance. Les deux frères se seraient accordé pour:

 

*qu'Izuna donne tout d'abord ses yeux à Madara afin d'éveiller le MSE pour plus tard éveiller le Rinnengan

 

**Que suite à la mort d'Izuna Madara écrive sur la stèle son rapport sur le bon déroulement du plan

 

***Que Madara ressuscite Izuna avec le Rinnengan peu avant sa mort et octroie le Rinnengan à Nagato.

 

****Qu'Izuna aille lire la stèle et suive la suite des directives du plan.

 

 

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Si on suit cette logique, Tobi a utilisé un genjutsu similaire a celui de Shisui donc il a la pupille de Shisui ?

Il est très probable que Tobi ait utilisé la pupille de Shisui quand il contrôlait le Yondaime Mizukage.

 

Pourquoi ne l'a t-il plus eu par la suite?

 

J'avais aussi émis une petite hypothèse il y a quelque temps disant comme quoi,

*lors du massacre des Uchihas, Danzo aurait donné à Tobi l'oeil de Shisui en échange de son aide pour le massacre.

 

**Plus tard, après que tobi ait rangé l'oeil de Shisui dans un bocal pour se servir d'un autre oeil comme celui d'Obito, Danzo en aurait profité pour voler l'oeil de Shisui.

 

***Tobi n'aurait bien sûr pas apprécié la fourberie, et aurait fait de Danzo son ennemi (http://www.mangareader.net/93-18115-6/naruto/chapter-457.html) > Zetsu : "Danzo n'est pas notre ami"

 

Ou alors Tobi et Danzo sont la même personne, et Danzo, grand maître de l'illusion (comme le veut la mythologie Japonaise), nous aurait tous trompé  (moui c'est un peu gros je sais  )

 

Dans tous les cas, je ne me base sur pas grand chose, mais je pense que Shisui est un complice de Tobi ou Danzo

(les idéologies de la racine, Tobi, et Shisui se ressemblent en fait :

 

http://www.mangareader.net/93-227-12/naruto/chapter-222.html > le message d'adieu d'un Shisui ayant perdu espoir

http://www.mangareader.net/naruto/550/10 > à la fin, Itachi : "le sacrifice de soi, un shinobi sans nom qui protège la paix dans l'ombre, c'est ça un vrai shinobi. C'est ce que Shisui m'a appris

(Il y a là aussi un rapprochement au fait qu'Itachi disait face à Sasuke que Madara était son mentor... )

http://www.mangareader.net/93-35269-17/naruto/chapter-467.html > à la fin : l'espoir est un concept vide de sens pour Tobi

Pour le reste, le fait d'être personne peut aussi être imputable à Danzo, la racine, Tobi, plus d'infos à la page 42, 2ème post, 2ème partie

 

 

J'imagine que Shisui s'est fait entraîné par la fourberie de Danzo ou de Tobi.

 

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@Xoove

Ta théorie est intéressante, mais il y a beaucoup de points sur lesquels je ne suis pas d'accord:

Pour commencer son corps a dû être écrasé, difficile à récupérer, Madara a dû utiliser le RinneTensei sur lui en ayant changé de ses organes et son corps au préalable avec du Zetsu,

C'est une possibilité, mais peu crédible à mon goût, pour ce qui est de pouvoir feinter sa mort.

Le corps d'Obito a été récupéré (car enterré), et, je suppose, que Minato a bien du confirmer sa mort.

 

Pour commencer son corps a dû être écrasé, difficile à récupérer, Madara a dû utiliser le RinneTensei sur lui en ayant changé de ses organes et son corps au préalable avec du Zetsu,

C'est contradictoire, comment peut on utiliser vivant un justsu pour se ressusciter?

Ok pour la survie grâce à Zetsu 

 

et l'Uchiha obscur a dû lui transmettre de son âme et c'est à partir de ce moment qu'Obito est devenu déviant.

C'est aussi une possibilité, qui a et fait débat, mais qui pour ma part je ne partage pas.

Je pense que le Madara que l'on voit en ce moment n'a pas cédé une partie de son âme et reste parfaitement intègre à ce qu'il était autrefois.

Le charisme qu'il dégage me convainc qu'il ait conservé l'intégralité de son âme, sa personnalité et sa mémoire.

 

 

De là Obito aurait décidé de prendre l'apparence de Madara (d'où la poche sous l’œil), de prendre son identité, il a abandonné son passé, et son futur était sa détermination à changer le monde ninja à n'importe quel prix.

Ce que voulait changer Obito, c'est le fait qu'un ninja doive accorder plus d'importance à sa mission qu'à ses compagnons.

Dire qu'Obito voulait changer le monde Shinobi, c'est peut être extrapoler la chose un p'tit peu trop loin.

Après le rapprochement entre Obito et Naruto est tentant c'est vrai, mais est-ce suffisant?

 

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Waouh, joli pavé! 

Bon allez pour conclure une petite fan-fic' sur comment Madara a t-il feinté sa mort lors de son duel face à Hashirama:

• *Dans un ancien post (p 54, 5ème post), en me posant la question "a qui profite le plan oeil de lune", j'arrive à penser que c'est Tobi qui a à l'origine développer la haine de Madara, et qu'il l'ait incité à combattre Hashirama, tout comme par la suite il annonce faire combattre Naruto et Sasuke (http://www.mangareader.net/93-31674-9/naruto/chapter-463.html), car un tel combat est nécessaire au processus de "Rikoudisation" d'un corps Uchiha-Susanoo.
   
  
• 
  **Parmi les capacités de Zetsus, il y a celle de pouvoir feinter sa mort grâce à un jutsu de délai de temps:
  http://www.mangareader.net/93-34416-11/naruto/chapter-466.html
   
  
• 
  ***Donc après que Madara ait récupéré une partie de la puissance du Shodai, Tobi, satisfait, enverrait Zetsu utiliser son jutsu de délai de temps, puis aurait "aspiré" Madara, et remplacer le corps de ce dernier par un clone zetsuisé
  (je me souviens plus de la feinte de mort de Kisame face à Ae et Bee, mais je crois que ça rejoint plus ou moins ce scénario).
  

 

 

 

THE END- Merci d'être resté jusqu'au bout 

 

[Porc-kun]

Je vois que "création de Madara" a le plus de votes aujourd'hui.

J'aurai également voulu voté pour ça, vu que quelque part à mon avis, c'est presque évident.

Le corps de Tobi a forcément été modifié d'après ce que l'on sait et vu, donc oui c'est forcément une création.

Maintenant création de Madara, ça, ça reste plus hypothétique qu'autre chose, même si je ne vois pas qui aurait pu taper les expériences dessus à part lui.

 

 

Si on pouvait faire deux votes, j'aurais voté :

 

- Autre

- Création de Madara

 

 

Bref, j'ai l'impression qu'on va en savoir des choses venant de la bouche d'Orochimaru.

[Trollimoto]

Les similitudes avec Kamui tout simplement, et surtout le seul sharingan que Tobi peut avoir qui est suceptible d'être caché est celui d'Obito...... J'ai bien dit on est presque tous d'accord, vous avez le droit de ne pas l'être. Tu comprends rien à ce que j'ai écris... Il me semble qu'on est d'accord : peut importe sa pupille Tobi peut sortir un genjutsu niveau Shisui, et puis c'est tellement obligé vu que les yeux de Shisui sont sur Shisui ou sur Danzo e un corbeau...

Ils ont beau être similaires, les jutsus restent différent dans leur fonctionnement. Si il avait la pupille d'Obito, la technique sera exactement la même(cf:Danzo) et ce n'est vraisemblablement pas le cas.

 

Jusqu'à preuve du contraire ? Tobi est un mytho, on ne sait donc pas si c'est vrai que ces yeux sont ceux de Madara. D'ailleurs puisque tu écoutes Tobi les yeux de Nagato sont à ce dernier, non ? Madara dit bien connaitre Nagato, mais rien de plus, donc à toi aussi d'apporter une preuve de ce que tu avances.

Ouais en attendant t'es incapable de prouver qu'il a tort, c'est bien d'affirmer des choses mais si tu n'as rien pour le démontrer abstiens toi c'est mieux. C'est pas parce que tu affirmes qu'il ment que c'est une vérité absolue

 

Il est très probable que Tobi ait utilisé la pupille de Shisui quand il contrôlait le Yondaime Mizukage.

C'est impossible, Danzô et Itachi avaient les yeux de Shisui donc il n'a pas pu les prendre. De plus Tobi voulait récupérer l'oeil de Shisui que Danzô avait, je ne pense pas qu'il aurait fait ça si il avait déjà la pupille en sa possession.

 

[Trafic-_Deal]

juste pour ceux qui pense toujours que tobi=obito

on est d accord que obito est inscrit dans la stèle

on est d accord que que son masque a ete retrouve

http://www.Pasdepub.com/Lecture_en_ligne_:_Chapitre_244_p18

donc sa veut dire que minato ,kakashi,et l autre sont allé sur le lieu du combat ,ont retrouve le corps d obito

l ont ramené a konoha etc.. et l ont inscrit dans la stèle

voila et n allez pas me dire que obito a laisser un clone a lui pour leurrer minato.

pour moi,c'est :creation de madara

ou:autres(ya pas le choix)

PS:desole pour la pub

 

 

[RcK`]

Désolé mais tes 2 arguments ne veulent rien dire. Premièrement, tu verras que quand Obito est sous le rocher il ne porte pas son masque car il l'enlève quand il s'éveille au Sharingan. Et deuxièmement, la stèle avec les noms des soldats morts est un monument commémoratif. Il n'y a aucune tombe en dessous. Tu peux en voir sur Paris des stèles de ce genre avec des dizaines de noms dessus, ceux des soldats morts pendant la seconde guerre par exemple, et c'est pas pour autant qu'ils sont en dessous. D'ailleurs ce sont pratiquement tous des soldats jamais retrouvés.

[naruto313]

Pour l'oeil de shisui j'avais émis une hypothèse comme quoi tobi aurait passer un pacte avec danzo pour organiser le massacre du clan et en échange lui aurait permis de récupérer un œil de shisui ?!! Parce que g du mal a voir danzo voler aussi facilement l'oeil de shisui vu le niveau de celui ci et sa pourrait expliquer comment tobi sait que danzo possédait cet œil puis leur relation. Ensuite j'ai une petite question qui concerne pas vraiment tobi mais on parle beaucoup du sharingan et du rinnegan mais d'ou sort le byakugan ? N'a-t-il pas une relation avec le rikudo aussi ? Fin moi j'ai du mal a comprendre d'ou il provient.

[kyosiro]

Ils ont beau être similaires, les jutsus restent différent dans leur fonctionnement. Si il avait la pupille d'Obito, la technique sera exactement la même(cf:Danzo) et ce n'est vraisemblablement pas le cas.

 

Oui on est d'accord, sauf que les jutsus varient de l'oeil droit à l'oeil gauche d'après les cas Sasuke, Itachi et probablement Madara, d'ailleurs l'oeil qu'avait Shisui contenait koto amatsukami, on ne sait rien de l'autre oeil...

 

Ouais en attendant t'es incapable de prouver qu'il a tort, c'est bien d'affirmer des choses mais si tu n'as rien pour le démontrer abstiens toi c'est mieux. C'est pas parce que tu affirmes qu'il ment que c'est une vérité absolue

 

C'est toi qui parle d'affirmer les choses ? Tu es tout autant incapable de prouver que tu as raison puisque les dires d'un menteur ne valent rien et après vous parler de faits et de preuves... Excuse moi mais il me semble que Tobi n'est pas Madara et qu'il a bien attaqué konoha, sans parler de sa personnalité du début qui est montée de toute pièce et de sa revendication d'être Madara etc..., c'est plus qu'une affirmation de dire que Tobi a pour habitude de mentir. Donc avant d'affirmer que les yeux de Nagato sont ceux de Madara, certifiant la date de sa mort, sache qu'il est vrai dans l'absolu de dire que la solution de cette équation compte encore les dires de Tobi comme un inconnu, ne donnant pas de résultat exact.

 

Laissez moi juste vous rappelez qu'une théorie se fait bien sur avec des preuves et des faits, mais qu'elles partent de simples constats servants à construire des hypothèses à vérifier dans des études de cas et en prenant touts les cas de figures en considération... Non seulement ceux qui se fient qu'à ce qu'ils voient sont fermer d'esprit, mais en plus se trompent souvent sur toute la ligne, mais la terre est bien ronde et n'est pas le centre de l'univers, la gravité n'agit pas instantanément, créer des trous noirs n'est pas dangereux, la vitesse de la lumière n'est pas la plus rapide, si il n'y avait que des gars comme vous on serait encore dans des grottes...

 

Bref des faits, des preuves ? Allez dire aux habitants d'Hiroshima qu'il n'est pas prouvé mathématiquement que la matière peut se transformer en énergie et radiations...

 

Des indices, lire entre les ligne, ouvrir son champs de vision et éliminer les possibilités uniquement avec des preuves absolus en s'adaptant à un univers et ses règles, c'est juste comme ça qu'on résout des mystères.

 

Et encore une fois vous avez bien raison et êtes pas les derniers quand il s'agit d'interpréter des faits exacts.

 

@ Trafic deal

 

Je te laisse réfléchir à tes arguments :

 

- Obito a retiré ses lunettes chapitre 243 page 4

- Même si il y a des contres exemples, une stèle est un monument de nature commémorative, de plus certains confondent cette stèle au monument sur lequel kakashi et Iruka peuvent se recueillir et se gourrent complètement... donc ça ne veut rien dire du tout 

 

Dans le cas ou Obito serait bien mort écraser, broyé par ses rochers, irais tu récupérer une compote d'os et de chair ? Avec rinnetensei quelle problème y a t'il si son corps est enterré ?

 

@Naruto 313

 

Le clan Hyuga comporte une grosse incohérence, à savoir qu'il serait le clan le plus ancien du village... Peut être à la manière des uzumaki le clan Hyuga serait un descendant caché du rikudo.

 

@ ceux qui pensent que Tobi est une création/clone/partie de Madara, toujours même question ? pourquoi ne sont ils pas pareil ? Taille coiffure pouvoirs personnalité ? et pourquoi attend il autant pour aller lire une stèle ? Pourquoi ne la connait il pas ? cette visite au temple Nakano ébranle la pseudo certitude consistant à dire que Tobi est vieux...